Il palo e Bart D. Ehrman

In questi giorni leggevo il saggio Gesù non l'ha mai detto (Mondadori, 2007) dello storico del Nuovo Testamento e della chiesa delle origini Bert D. Ehrman. A pagina 232, a proposito della morte di Gesù, scrive:

"Soprattutto il critico pagano Celso schernì i cristiani a questo proposito, collegando l'affermazione che Gesù fosse un povero falegname al fatto che fu crocifisso (su un palo di legno) e alla fede cristiana nell'"albero" della vita".

Avete visto come definisce la crocifissione?

Shalom

barnabino, 30/01/2010 22.25:

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In questi giorni leggevo il saggio Gesù non l'ha mai detto (Mondadori, 2007) dello storico del Nuovo Testamento e della chiesa delle origini Bert D. Ehrman. A pagina 232, a proposito della morte di Gesù, scrive:

"Soprattutto il critico pagano Celso schernì i cristiani a questo proposito, collegando l'affermazione che Gesù fosse un povero falegname al fatto che fu crocifisso (su un palo di legno) e alla fede cristiana nell'"albero" della vita".

Avete visto come definisce la crocifissione?

Shalom

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Perchè non scansioni la pagina?

Non ho lo scanner... ma tranquillo che ho citato testualmente. Il contesto non c'entra nulla ma è particolare la precisazione fatta dall'autore.

Shalom

barnabino, 1/30/2010 10:25 PM:

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In questi giorni leggevo il saggio Gesù non l'ha mai detto (Mondadori, 2007) dello storico del Nuovo Testamento e della chiesa delle origini Bert D. Ehrman. A pagina 232, a proposito della morte di Gesù, scrive:

"Soprattutto il critico pagano Celso schernì i cristiani a questo proposito, collegando l'affermazione che Gesù fosse un povero falegname al fatto che fu crocifisso (su un palo di legno) e alla fede cristiana nell'"albero" della vita".

Avete visto come definisce la crocifissione?

Shalom

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iNFATTI tutti gli alberi incomiano con un palo, e dopo diventano con rami

Allora è vero che coltivate nell'ombra il proposito di dimostrare che Cristo sia morto su un palo. Ma non avevi, Barnabino, abbandonato questa bizzarra idea sostenendo che traducevi con palo solo perché la parola croce ti sembrava troppo carica di significati teologici? Eppure continui, incessantemente, a portare delle non-argomentazioni come questa per illudere te stesso ed i tuoi fratelli che la vostra tesi abbia un qualche senso. Ditelo una buona volta, senza giri di parole, che credete sul serio che Cristo sia morto su un palo, ed è per questo motivo che traducete così, altrimenti smettetela di tentare di dimostrare che sia morto su un palo e iniziate a pubblicare frasi come "Cristo morì su una croce, non su un palo, tuttavia la traduzione "palo di tortura" ci sembra più ad effetto e dunque la scegliamo". Non si può tenere il piede in due staffe. Il testo non dice che lo studioso creda che Cristo sia morto su un palo, ma riferisce che nella sua lettura di un polemista pagano quest'ultimo direbbe che Cristo è morto su un palo di legno. Se anche fosse vero che Celso dicesse questo, non si vede perché i TdG siano credito a questo autore. Sarebbe come se un ebreo citasse il Mein Kampf per argomentare qualcosa sugli ebrei, o un TdG citasse Darwin o un manuale di critica biblica, visto che tutti i risultati del metodo storico-critico sono l'esatto contrario della concezione che i TdG hanno della Bibbia. Che un TdG citi Celso , che nel suo trattato non ne azzecca una sul Gesù storico come creduto dai TdG, sostenendo che fosse figlio di una prostituta e di un soldato romano, che studiò la magia in Egitto, che si proclamò Dio, e tante altre belle cosucce, è veramente l'acme. Tornando in tema...
Evidentemente Ehrman intende skolops in Celso col suo significato più frequente, anche se non necessario, cioè palo. A questo proposito anche Meier scrive che Celso avrebbe
Per fortuna, non c'è bisogno di quest'ipotesi, skolops può indicare anche la croce, certo, siccome indica solitamente un palo, si può vedere come sostiene Meier nel suo "Un ebreo marginale" una presa in giro, resa possibile proprio dal fatto che skolops abbia entrambi i significati e dunque Celso, senza essere impreciso, sfrutta l'ambiguità semantica per essere derisorio e dire che Cristo fu appeso ad un mero palo.

nevio63, 31/01/2010 12.29:

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Evviva e' tornato Polyyyyyy!

Propongo un 3d ove, col contributo di tutti gli appassionati di Polymetis, si allestisca un "The best of Poly" con le sue frasi, le espressioni piu' tipiche e famose, come dimenticare quel fantastico incipit: - "Gladio, non so come dirtelo, ma non hai capito nulla...."

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caro Nevio,

va bene l'entusiasmo, ma evitiamo di andare fuori tema.

I prossimi OT verranno cancellati


Sea/Mod

Caro Polymetis,

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Allora è vero che coltivate nell'ombra il proposito di dimostrare che Cristo sia morto su un palo

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Non direi, mi sono limitato a riportare una citazione invero piuttosto originale. Non mi pare di aver fatto alcun commento. Come ti abbiamo già detto più volte per noi testimoni di Geova che Gesù sia morto su un palo, una croce, una forca o un legno informe cambia poco o nulla... cosa che non si direbbe dei cattolici.

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Evidentemente Ehrman intende skolops in Celso col suo significato più frequente

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Si, naturalmente, anche se Ehrman qui fa riferimento a Contro Celso VI,34 dove si usa stauros e non skolops.

Shalom

Per Barnabino

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"Non direi, mi sono limitato a riportare una citazione invero piuttosto originale. Non mi pare di aver fatto alcun commento."

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I silenzi, in questo contesto, cioè un forum di TdG, conoscendo la loro dottrina, sono eloquenti quanto le parole.

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"Non mi pare di aver fatto alcun commento. Come ti abbiamo già detto più volte per noi testimoni di Geova che Gesù sia morto su un palo, una croce, una forca o un legno informe cambia poco o nulla... cosa che non si direbbe dei cattolici".

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A noi non cambia nulla, inizia ad importarci di questo fatto unicamente se, sulla base di quest'ipotesi infondata, qualcuno viene a predicare di casa in casa sostenendo che i cristiani venerino un simbolo pagano, e che il cristianesimo abbia ingannato per 2000 anni dei poveri sprovveduti facendo loro credere che Cristo sarebbe morto un croce quando invece morì su un palo. Questa teoria, di nessun credito scientifico, è usata dai TdG come cavallo di battaglia per convincere coloro che gli danno retta che questo sarebbe l'ennesimo inganno della cristianità. I TdG, nel loro pesante campagna contro la croce, non possono che aspettarsi delle reazioni. Si preparino dunque a reggere l'onda dello sdegno trasversale a tutto il mondo accademico
che giustamente si abbatte su di loro per aver dato come sicura nelle loro riviste una teoria che non meriterebbe neppure d'essere nominata. La replica che i tdG ricevono quando propagandano questa teoria aliena non è in nome della fede, infatti nessuno, ateo o buddista che sia, crede che Cristo sia morto su un palo, bensì è in nome della semplice correttezza storica.

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Si, naturalmente, anche se Ehrman qui fa riferimento a Contro Celso VI,34 dove si usa stauros e non skolops

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Se Ehrman parte dal presupposto che l'autore abbia un pensiero coerente su come è morto Cristo, il fatto che interpreti skolops come palo fa sì che automaticamente interpreti che Celso con stauros parli ugualmente di palo, cioè che sia sinonimo di skolops, altrimenti dovrebbe supporre che Celso abbia due pareri diversi sullo stesso argomento. Questo ovviamente non ha nulla a che ved
ere con quello che l'autore pensa della crocifissione storica.

Caro Polymetis,

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I silenzi, in questo contesto, cioè un forum di TdG, conoscendo la loro dottrina, sono eloquenti quanto le parole

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Sai bene che l'argumentum ex silentio dal punto di vista logico è considerato una fallacia del ragionamento sillogistico, d'altronde per la dottrina dei TdG che Gesù sia morto su un palo, una croce o un altro patibolo non cambia nulla.

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Questa teoria, di nessun credito scientifico, è usata dai TdG come cavallo di battaglia per convincere coloro che gli danno retta che questo sarebbe l'ennesimo inganno della cristianità.

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Se a voi del crocifisso non importa nulla questo presunto "cavallo di battaglia" (io sono anni che non parlo di questo argomento in predicazione se la cosa ti conforta!) dovrebbe essere alquanto innocuo...

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Questo ovviamente non ha nulla a che vedere con quello che l'autore pensa della crocifissione storica

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Io non dico nulla, resta quella quella precisazione piuttosto strana. Corretto da parte tua sarebbe contattare l'autore piuttosto che fare ipotesi.

Shalom

Per Barnabino

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“Sai bene che l'argumentum ex silentio dal punto di vista logico è considerato una fallacia del ragionamento sillogistico”

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Ma quale silenzio? Un TdG cita un autore in cui si dice, riferendo un interpretazione di Celso, che Cristo sia morto su un palo, invitando i suoi fratelli a notarlo. Cosa dovrebbe significare?

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“e a voi del crocifisso non importa nulla questo presunto "cavallo di battaglia" (io sono anni che non parlo di questo argomento in predicazione se la cosa ti conforta!) dovrebbe essere alquanto innocuo... “

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Naturalmente l’argomento in sé è innocuo, è l’uso che ne viene fatto dalla letteratura dei TdG a non esserlo, visto che viene usato come premessa della seguente deduzione: Cristo è morto su un palo e la croce è un retaggio del paganesimo, ma la cristianità dice che è morto su una croce, ergo la cristianità è pagana è inganna i suoi fedeli.
Ecco perché i cristiani hanno tutto il diritto di replicare che questo tipo di argomentazione, oltre a non avere nessuna validità

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storica, usa per giunta in modo improprio il comparativismo religioso.

“Io non dico nulla, resta quella quella precisazione piuttosto strana.”

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Ma cosa c’è di strano? Se l’autore crede che per Celso Gesù sia morto su un palo, allora precisa che per Celso morì su un palo.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Un TdG cita un autore in cui si dice, riferendo un interpretazione di Celso, che Cristo sia morto su un palo, invitando i suoi fratelli a notarlo. Cosa dovrebbe significare?

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Nulla, solo un'osservazione rispetto ad un inciso inusuale, strano che attiri tanto la tua attenzione...

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Cristo è morto su un palo e la croce è un retaggio del paganesimo

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Francamente non ho mai sentito quest'equazione di cui vai dicendo, semplicemente i testimoni di Geova rifiutano la venerazione di qualunque tipo di immagine o simbolo, compreso (eventualmente) quello del palo.

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Ecco perché i cristiani hanno tutto il diritto di replicare che questo tipo di argomentazione

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Repliche che, ti ripeto, ci lasciano del tutto indifferenti, perché che Gesù sia morto su una crux simplex, commissa, immissa o un semplice legno la nostra fede non cambia di un millimetro... sembra invece che la tua sia, come dire, scossa. Come ti ho detto io credo che nessun TdG faccia di questo tema una "cavallo di battaglia", tanto che sul nuovo libro di studio è relegato in appendice.

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Se l’autore crede che per Celso Gesù sia morto su un palo, allora precisa che per Celso morì su un palo

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Bizzarro comunque, dato che nel testo che cita rende "croce". Il fatto che, poi, Celso per "sminuire" o "deridere" ulteriormente la morte di Cristo facesse pensare ad un palo piuttosto che una croce è indicativo...

Shalom

Per Barnabino

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“Nulla, solo un'osservazione rispetto ad un inciso inusuale, strano che attiri tanto la tua attenzione..”

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Cosa c’è di inusuale nel riferire il parere di un polemista pagano, così come lui lo interpreta?

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“Francamente non ho mai sentito quest'equazione di cui vai dicendo, semplicemente i testimoni di Geova rifiutano la venerazione di qualunque tipo di immagine o simbolo, compreso (eventualmente) quello del palo.”

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Da Ragioniamo, p. 85: “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno. Il simbolo della croce deriva da antiche religioni false”
Dunque le pubblicazioni dei TdG sostengono che il simbolo della croce non sarebbe venuto in mente ai cristiani perché il loro messia fu crocifisso, ma perché avrebbero plagiato questo simbolo da “antiche religioni false”, se sappiamo bene che per i TdG essere mescolati col paganesimo sarebbe l’indicazione di non essere nel vero cristianesimo. Invece, ho gran piacere nello scandalizzarli dicendo loro che un cristianesimo al 99% intriso di elementi pagani non direbbe nulla circa la veridicità o falsità di questo cristianesimo. I tdG devono togliersi dalla mente questo loro modo di pensare ottocentesco che crede che il cristianesimo apostolico e la Bibbia siano una bolla impermeabile al paganesimo,e che l’essere influenzati da credenze o filosofie pagane sarebbe qualcosa di disdicevole. Sappiano costoro che ho sul mio comodino una statua di Atena a cui appendono il mio rosario, e se non sanno capire perché la cosa non abbia alcuna rilevanza a proposito della mia fede, dovrebbero iscriversi ad un corso di antropologia.
Il fatto che i TdG rifiutino l’adorazione della croce è tanto vero quanto irrilevante, perché non è questo l’unico punto della loro polemica. Non dicono “Cristo morì in croce, ma la croce non va adorata”, dicono “Cristo non morì su una croce, morì su un palo”, e ne traggono l’idea che la Chiesa abbia derivato l’idea della croce da una contaminazione col paganesimo, che, siccome nella loro fantasia vetero-testamentaria è indice di malvagità, diventa un’ulteriore prova della mendacità della Chiesa. Le pubblicazioni dei TdG hanno lo stesso patetico zelo per la purezza di un profeta ebraico dell’epoca di Giosia, e siccome per loro questo è un complimento mentre dal mio punto di vista è un’offesa, significa che viviamo su mondi incomunicabili.

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“Repliche che, ti ripeto, ci lasciano del tutto indifferenti, perché che Gesù sia morto su una crux simplex, commissa, immissa o un semplice legno la nostra fede non cambia di un millimetro... sembra invece che la tua sia, come dire, scossa”

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La fede dei cristiani non cambia di una virgola nell’eventuale morte di Cristo su un palo, semplicemente dovremmo venerare pali anziché croci. Ma non vedo perché dovremmo fare questo cambiamento, visto che non c’è un solo motivo per preferire l’ipotesi palo alla croce.
Inoltre, come già spiegato, il problema è l’uso che i TdG fanno di questo e di altri presunti paralleli col paganesimo, quando le loro riviste la smetteranno di dire sciocchezze che li farebbero defenestrare da qualunque aula universitaria del tipo “la Trinità deriva di Babilonesi, la croce cristiana deriva da antiche religioni false, ecc.”, allora forse gli altri cristiani, vedendo che i TdG hanno smesso di insultarli sbandierando delle cretinerie senza alcuna consenso accademico, smetteranno anche di rispondere loro per le rime. E non si dica che il mio linguaggio è poco delicato: ho il diritto di etichettare come sciocchezza l’idea che la croce cristiana sia copiata dal paganesimo o che la trinità derivi dalla religione babilonese esattamente come un biologo ha il diritto di dire che i creazionisti sono degli illusi, non si tratta infatti di un mio parare, ma del parare del consensus omnium bonorum, e dunque le pubblicazioni dei TdG che difendono queste tesi hanno diritto allo stesso rispetto che merita un astrologo che subisca l’invettiva di un astrofisico, cioè nessuno. Finché continueranno ad andare in giro dicendo che Cristo morì su un palo e dunque la Chiesa (anzi, tutto il mondo accademico), inganna le persone, è ovvio che troveranno gente che risponda alle loro inesattezze.

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“Bizzarro comunque, dato che nel testo che cita rende "croce".”

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Questo significa solo che cita una traduzione fatta da qualcun altro che rende con croce (e per sapere quale traduzione occorrerebbe vedere il testo inglese), e però l’autore sulla base dello skolops che trova altrove in Celso pensa di dover precisare che, nella sua lettura, per Celso Gesù morì su un palo.

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“Il fatto che, poi, Celso per "sminuire" o "deridere" ulteriormente la morte di Cristo facesse pensare ad un palo piuttosto che una croce è indicativo...”

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Indicativo di una volontà di presa in giro deformante, semmai si dovesse accettare l’idea che parli di un palo ovviamente, il che non è affatto necessario, come s’è visto dai paralleli lessicali col coevo Luciano.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Cosa c’è di inusuale nel riferire il parere di un polemista pagano, così come lui lo interpreta?

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Nulla, semplicemente lo facevo notare, dato che il testo di Celso citato parla di stauros.

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e però l’autore sulla base dello skolops che trova altrove in Celso pensa di dover precisare che, nella sua lettura, per Celso Gesù morì su un palo

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Non è che Celso parla sempre di skolops, lo usa forse una volta. qui usa tranquillamente stauros, bizzarro che il traduttore rendesse con "palo di legno".

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Indicativo di una volontà di presa in giro deformante

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Infatti, indicativo che per deridere e umiliare il Cristo si "deformi" la croce ad un palo...

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Dunque le pubblicazioni dei TdG sostengono che il simbolo della croce non sarebbe venuto in mente ai cristiani perché il loro messia fu crocifisso, ma perché avrebbero plagiato questo simbolo da “antiche religioni false”

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Possibile, ma non mi pare che si dica che le religioni che ne fanno uso siano "pagane" perché adottano questo simbolo. Anche venerare un palo, un albero o una colonna per noi sarebbe poco appropriato. Vedi che il problema non è la forma ma è altro...

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Invece, ho gran piacere nello scandalizzarli dicendo loro che un cristianesimo al 99% intriso di elementi pagani non direbbe nulla circa la veridicità o falsità di questo cristianesimo

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Figurati se mi scandalizzi, capisco bene questa posizione e ho letto Ries. Per questo non vedo come possano darti fastidio le riserve dei testimoni di Geova (in questo più vicini agli ebrei e i primi cristiani) certo più cauti verso simboli che potevano avere origini o somilianze nelle religioni pagane. Se non ti dà fastidio che la croce possa avere tali origini non capisco perché ogni volta che vedi un innocente citazione che parla della croce come di un palo tu salti sulla sedia e ti senti in dovere di scrivere lunghi post in difesa della venerazione della croce... abbiamo la coda di paglia?

Shalom

A poly!!!

Ma la vogliamo finire con questa polemica! Non ci hai presentato alcuna prova che Gesù sia morto su uno strumento a forma di croce, e ti meravigli se citiamo un autore che è pervenuto alla stessa nostra conclusione?

Non essendoci prove certe, preferiamo usare il significato più primitivo, e se qualcuno ci conforta in questa presa di posizione, non vedo perché non citarlo, tanto più che anche tu stesso fai kilometriche citazioni da padri della chiesa e filosofi vari per confortare le vostre.

Ripeto il concetto: che sia morto su un palo, una croce, una tau, una forca o un albero, a noi non ce ne frega nulla!!!! Non prenderemo mai questo simbolo e lo useremo per adorare Dio! Basta così! Sei tu che vuoi dare un'importanza all'argomento che di importante ha ben poco, almeno per noi.

Per voi la croce è tutto? E tenetevela! Ma non attaccatevi ad ampollosi arzigogoli mentali per cercare di dimostrare cose dove non ci sono prove.

Per Barnabino

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“Nulla, semplicemente lo facevo notare, dato che il testo di Celso citato parla di stauros.”

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Come già detto, siccome skolops significa anche palo, se l’autore ritiene di dover dare questa lettura base del termine, allora, se in altri punti si trova stauros, interpreta quel termine alla luce del significato che ha dato a skolops, altrimenti dovrebbe dedurre che Celso avesse due pareri contraddittori. Io avrei fatto esattamente l’inverso, e cioè avrei interpretato che siccome Celso skolops significa anche croce, giacché altrove usa stauros che in quest’epoca significa primariamente croce, allora skolops fa letto alla luce di stauros.

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“Non è che Celso parla sempre di skolops, lo usa forse una volta. qui usa tranquillamente stauros, bizzarro che il traduttore rendesse con "palo di legno".”

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Come già detto, alla luce di skolops, deve aver inteso che il pensiero dell’autore fosse che stauros voglia dire palo. Ma non eri tu a dire che, croce o palo che fosse, era sempre un palo, in quanto il patibulum veniva comunque issato su un palo? E dunque di che ti stupiresti di vedere che ex ipothesi Celso parli di un Gesù appeso al palo. Questo, in base ai tuoi teoremi, che comunque ho confutato altrove, vorrebbe dire che questo testo non è una prova che Cristo non sia stato messo in croce, in quanto, stando a quanto tu dicevi, che fosse palo o che fosse croce sarebbe sempre chiamabile palo. Avevi scritto: “In quel contesto la cosa più semplice che indica lo stauros è un palo... gesù porta un palo, gesù è inchiodato a quel palo, quel palo, anche se fosse una croce, è inchiodato a un palo. Sempre palo, palo, palo. “Lo stauros è anche il palo verticale e quello verticale da solo. Se anche Gesù è appeso a due pali non cambia che sia appeso "al palo" con un altro palo.”
Se dunque questa tua argomentazione fosse vera, non si potrebbe usare Celso come prova che Cristo non sia morto in croce, perché starebbe semplicemente scrivendo in base al tuo ragionamento. Sulla base del tuo stesso sofisma dunque la tua argomentazione va respinta al mittente, e si dovrebbe interpretare questa fonte che dice ex ipothesi palo (non escludendo così la croce), sulla base delle altre fonti patristiche anche coeve che invece parlano chiaramente di crocifissione, dicendoci dunque di interpretare quell’ipotetico palo di Celso che non esclude la croce sulla base di altre fonti che invece affermano la croce.
Sia chiaro che non è possibile una retorsio argumenti, e cioè dirmi che, se il testo di Celso non è una prova che Cristo non sia morto in croce, tuttavia neppure lo è che ci sia morto davvero in croce.
Tuttavia, voglio confutare la tua argomentazione che vada bene scrivere palo anche se si trattava di croce. Se lo faccio, allora mi potresti replicare che poiché qui c’è scritto palo, allora morì su un palo. Ma il fatto che io confuti la tua argomentazione, e che a te serva che io la confuti in modo che così tu possa leggere univocamente questo brano di Celso, implicherebbe che 1)Tu ammetta che quello che avevi scritto nell’altra discussione sia errato, e che dunque se Cristo morì in croce tradurre con palo non è una traduzione neutra che includa anche la crocifissione. 2)Significa cioè rinunciare alla scusa che ti sei costruito per difenderti dal fatto che tutto il mondo accademico sulla base delle fonti indichi quale fosse il mos romanorum della crocifissione, la scusa che ti permetteva di dire che tradurre con palo è corretto anche se si fosse trattato di croce.
Il fatto dunque che io sto per confutare la tua argomentazione in base alla quale il palo è una traduzione che vada bene anche se si fosse trattato di una croce, non implica che tu possa abbandonare la tua argomentazione, anche se confutata, cioè non implica che tu possa abbandonarla solo per contestarmi in questo frangente, visto che ce ne sono altri che lasceresti scoperti. Al contrario di te, la tua argomentazione in base alla quale palo sarebbe una traduzione italiana che non esclude croce non mi serve per difendermi da questa citazione di Celso, perché come s’è visto vi posso rispondere in altro modo, non ragionando su traduzioni italiane, e su cosa possa o non possa voler dire palo, ma su cosa possa o non possa voler dire skolops, e dunque mostrare sulla base del coevo Luciano che il termine non esclude riferimenti alla crocifissione.
Ecco dunque la confutazione del tuo sofisma, ripetuto due volte nell’altra discussione, in base al quale “palo” sarebbe una traduzione neutra non volta ad escludere croce e che non la esclude:

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“In quel contesto la cosa più senplice che indica lo stauros è un palo... gesù porta un palo, gesù è inchiodato a quel palo, quel palo, anche se fosse una croce, è inchiodato a un palo. Sempre palo, palo, palo.”

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No, questo non ha senso. I piedi sono inchiodati al palo verticale, le braccia a quello orizzontale, ergo Gesù non è inchiodato ad un palo, ma a due pali, cioè ad una croce. Inoltre, la tua spiegazione contraddice quello che pensa la WTS ed è una mera presa per i fondelli. Infatti stai cercando di far passare l’idea che tradurre con palo non escluderebbe comunque che si trattasse di una croce, e dunque tenti di contrabbandare l’assurdità che la resa dei TdG sia più neutra, quella più onnicomprensiva, e che non esclude nulla, in quanto anche la croce sarebbe un palo. Ma tutto ciò è fumo negli occhi, ed è contrario alle intenzioni della WTS. Essa infatti non giustifica la traduzione palo come fai tu, non dice che traduce con palo perché comunque, se anche fosse stata una croce, la traduzione palo la comprenderebbe, anzi, scrive esplicitamente che il palo si contrappone alla croce: “Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce”( rs p. 86 par. 2). “Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo” (rq lez. 11 p. 23) Come si vede la WTS non traduce con palo perché sarebbe una traduzione che includerebbe anche le croci, ma proprio perché è persuasa che Cristo morì su un palo, e questa rivendicazione è giustificata con argomentazioni storiche. Dunque per la WTS, come per chiunque sano di mente, se Cristo morì su un palo, non morì su una croce.

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“Ma siamo matti? Lo stauros è anche il palo verticale e quello verticale da solo. Se anche Gesù è appeso a due pali non cambia che sia appeso "al palo" con un altro palo.”

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Come già detto, stai cercando di svincolare come un’anguilla, è la WTS stessa a dire che la traduzione palo è scelta proprio per escludere le croci, e perché i pali non sono croci. Gesù, in quanto inchiodato allo stipes coi piedi, e al patibulum con le mani, non è appeso al palo, ma a due pali, cioè quella che si chiama croce. Ergo se è morto su un palo la traduzione croce è sbagliata, e se è morto su una croce è sbagliata la traduzione palo. Le due scelte si escludono a vicenda, e non è vero che rendere con palo comprenderebbe anche la possibilità che sia morto in croce, anzi, la WTS nega esplicitamente di voler tradurre “palo” per questo motivo, dice semmai il contrario, cioè che traduce palo proprio perché esclude croce.

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“Infatti, indicativo che per deridere e umiliare il Cristo si "deformi" la croce ad un palo...”

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Il semplice fatto che, se per ipotesi skolops è un palo, e Cristo morì in croce, il riferimento è inesatto, e dunque deformante. Forse nella tua mente si agita l’idea che prendere in giro Cristo dicendo che sia morto su un palo implichi che palo sia un supplizio più freddo, più cruento, di croce, e dunque la WTS faccia bene a rendere con “palo di tortura” per rendere la crudità dell’avvenimento. Ma, oltre al fatto che la WTS non usa quest’argomentazione, cioè non usa le tue argomentazioni di ripiego, dicendo che traduce con “palo” perché è “più crudo”, ma perché Cristo morì effettivamente su un palo, si deve aggiungere che il discorso di in base al quale la croce ha perso la sua crudezza, se non è vero neppure oggi, tanto meno lo era nel II secolo d.C., in pieno impero romano. C’era già forse l’abuso della croce fatto dalla Chiesa che avrebbe snaturato la crudezza del simbolo? E se c’era, i TdG sono disposti ad ammettere che già nel II secolo la croce era un simbolo a tal punto centrale del cristianesimo?

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“Possibile”

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No, è certo. Da Ragioniamo, p. 85: “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno. Il simbolo della croce deriva da antiche religioni false”

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“ma non mi pare che si dica che le religioni che ne fanno uso siano "pagane" perché adottano questo simbolo.”

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I tdG hanno la bizzarra idea, tutta da III protestantesimo, che qualunque cosa derivi dal paganesimo sia falsa, e dunque, spacciare loro la menzogna che la croce o la Trinità derivino dal paganesimo, equivale a far dedurre nelle loro menti, così disabituata alla storia delle religioni, che queste dottrine per il solo fatto ipotetico d’essere derivate dal paganesimo sarebbero false. Ignorano ad esempio che lo Yhwh che adorano altro non è che il nome di un dio tribale che fece carriera sorto tra le ceneri di un politeismo, ma non per questo la fede di un cattolico cambia di una virgola, mentre cambia nella mente di ogni fondamentalista che non sa come approcciarsi alla religione.
Che bisogno c’è, dopo aver detto che un elemento deriva da religioni pagane, di specificare che dunque in quanto pagano rende seguace del paganesimo chi crede alla croce?

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“Per questo non vedo come possano darti fastidio le riserve dei testimoni di Geova (in questo più vicini agli ebrei e i primi cristiani) certo più cauti verso simboli che potevano avere origini o somilianze nelle religioni pagane.”

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Il riservo per l’adorazione o la venerazioni di immagini e simboli, comuni all’ebraismo o al cristianesimo antico, non ha nulla a che vedere con l’uso di questi simboli. Se i pagani accusano i cristiani di adorare la croce è perché evidentemente era il loro simbolo e la usavano, e i Padri non fanno che rispondere che, giustamente, oggi come allora, la croce non si adora, ma si adora chi c’era sopra. Inoltre, una polemica pagana contro il fatto che i cristiani adorino la croce, alla quale i cristiani rispondono dicendo che giustamente la croce non la adorano, non ha nulla a che vedere con la forma di questa croce. Le riserve dei TdG non sono solo sull’adorazione della croce, ma sulla forma di questo stauros.

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“Se non ti dà fastidio che la croce possa avere tali origini non capisco perché ogni volta che vedi un innocente citazione che parla della croce come di un palo tu salti sulla sedia e ti senti in dovere di scrivere lunghi post in difesa della venerazione della croce...”

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Non confondiamo i piani, io non ho scritto neppure una riga in difesa della venerazione della croce, ho scritto sulla forma della croce storia, cose che avrebbe potuto scrivere anche un ateo, perché come ripeto non è questione di cattolici contro TdG, è questione di tutti, atei o buddisti che siano, contro i TdG. Come già detto, tutto è fatto semplicemente in nome della verità storica così turpemente violata, e soprattutto è fatto in risposta all’uso che i TdG fanno di questa menzogna ascientifica che lo stauros sarebbe stato un palo. E’ vero che non mi scandalizzerebbe che la croce potesse avere origini pagane, però mi scandalizza la menzogna, e siccome non è vero che la croce cristiana ha origini pagane, ma semplicemente dipende dal fatto che i cristiani veneravano un messia crocifisso, allora rispondo.

Per Barnaba 1977

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“Ma la vogliamo finire con questa polemica! Non ci hai presentato alcuna prova che Gesù sia morto su uno strumento a forma di croce, e ti meravigli se citiamo un autore che è pervenuto alla stessa nostra conclusione?”

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Ma sogno o son desto? Non ho presentato alcuna prova? Ma allora chiediti perché tutto il mondo accademico pensa una cosa e solo voi dilettanti un altro. Forse il problema è che voi non capite o non volete capire, e non nelle argomentazioni dell’intero mondo accademico, no?

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“Non essendoci prove certe, preferiamo usare il significato più primitivo, e se qualcuno ci conforta in questa presa di posizione”

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Questo è un errore metodologico da principianti. Il significato principale di una parola è il significato più frequente in un determinato contesto storico-geografico, politico, non il significato più antico del termine attestato. Se dovessimo fare così a tradurre il NT, non si capirebbe niente, dovremmo tradurre tutte le parole col significato che avevano in greco omerico, con degli esiti davvero ridicoli. Ma è inutile che stia a spiegarlo, queste cose non si possono dire a parole, o si fa pratica di traduzione e dunque si sanno, oppure sono incomunicabili.

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“e se qualcuno ci conforta in questa presa di posizione, non vedo perché non citarlo”

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Nessuno conforta la vostra posizione, nessuno che non sia una mummia del Louvre ovviamente. Nessuno nel mondo accademico crede che Cristo sia morto su un palo, solo i TdG. Al massimo la WTS si diverte a citare gente che dice che il significato primario di stauros è palo, ma questo è irrilevante, perché la WTS non sa neppure che cosa voglia dire significato primario, e che cosa occorre farsene del significato primario di un termine in una traduzione, e quali sfumature di significato possa avere primario, da “più frequente” a “più antico”, ognuna delle quali cose richiede un protocollo diverso.

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“tanto più che anche tu stesso fai kilometriche citazioni da padri della chiesa e filosofi vari per confortare le vostre. “

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I Padri della Chiesa li cito perché, essendo vissuti sotto la dominazione romana, sapevano come crocifiggevano i romani, a differenza di voi, e quanto ai filosofi, non so quando mai li avrei citati. Ma suppongo che tu ragioni in base al teorema della WTS in base al quale, nella sua erronea interpretazione di Paolo, la filosofia sarebbe qualcosa di demoniaco, un “vuoto inganno”(come si illudono di leggere nel NT), motivo per cui citare i filosofi insieme ai Padri della Chiesa sarebbe un modo per sminuirli, nella tua mente.

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“Ripeto il concetto: che sia morto su un palo, una croce, una tau, una forca o un albero, a noi non ce ne frega nulla!!”

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Allora non andate in giro a dire che i cristiani adorano un simbolo pagano e falso. Limitateti a dire che per voi non va bene che si adori la croce (cosa che i cristiani non fanno tanto per inciso), ma non che quella croce è di derivazione pagana.

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“Non prenderemo mai questo simbolo e lo useremo per adorare Dio!”

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L’avete già avuto. E, quanto al fatto che non lo avrete mai più, è solo un vostro problema, io sono nella fede della Chiesa, che usava la croce ancor prima di avere l’attuale Nuovo Testamento.

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“Per voi la croce è tutto? E tenetevela!”

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Ce la teniamo volentieri, semplicemente replichiamo ai vostri infondati attacchi. Perché vi stupite che qualcuno vi risponda, se siete stati voi ad iniziare la querelle mettendovi a strombazzare l’ipotesi ascientifica che Cristo sia morto su un palo? Prendete su di voi le conseguenze delle vostre azioni sconsiderate!

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E tenetevela!

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Bene, allora suppongo che la smetterete di continuare a dire che Cristo in realtà morì su un palo, e la smetterete di cercare di convincerci di questo. Perché finché continuerete ad affermare, noi ovviamente continueremo a replicare.

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“Ma non attaccatevi ad ampollosi arzigogoli mentali per cercare di dimostrare cose dove non ci sono prove.”

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Hai appena dato dell’ampolloso ed arzigogolato all’intero mondo accademico, a cui evidentemente tu sei superiore, visto che hai una sì profonda conoscenza del greco, della letteratura greca e latina, dell’archeologia, della patristica, della storia dell’arte, e della paleografia, da aver decretato che quello a cui crede tutto il mondo accademico siano arzigogoli e fandonie. Ma per favore… Ma mi dici come fai a prenderti sui serio quando parli di cose per te aliene? Sai almeno una declinazione del greco antico? E se non è così, com’è che ti metti a discutere di lessicologia permettendoti di sentenziare e di credere d’aver capito chi avrebbe e chi non avrebbe le prove di qualcosa che sta affermando?

Ad maiora

a parte che non ho mai letto nulla di più confusionario che in questo tuo post. Stavolta hai superato te stesso.

Quoto quindi l'unica frase logica e sensata.

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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Come già detto, alla luce di skolops, deve aver inteso che il pensiero dell’autore fosse che stauros voglia dire palo.

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Ma fino a ieri non sostenevi che i TdG erano gli unici al mondo a sostenere che lo stauros al quale venne giustiziato Cristo sia stato un palo?

Per Sea

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a parte che non ho mai letto nulla di più confusionario che in questo tuo post.

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La mia architettonica è perfetta, se ti sembra confusionario è perché banalmente non hai capito cosa ho detto, e, se non hai capito quello che ho detto, è inutile che provi a replicare.

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Ma fino a ieri non sostenevi che i TdG erano gli unici al mondo a sostenere che lo stauros al quale venne giustiziato Cristo sia stato un palo?

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Caro Sea, non hai capito nulla. Eppure l'ho anche specificato. Possibile che i sottili distinguo vi siano del tutto alieni?
Non ho detto che Ehrman creda che Cristo sia stato ucciso su un palo, ma che Ehrman crede che Celso dica che Cristo sia stato messo ad un palo. Chiaro? Lo fa perché intepreta skolops con palo, cosa che non c'è alcun bisogno di fare, come ho mostrato nell'altra discussione con dei paralleli tratti dal coevo Luciano.

Ad maiora

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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Per Barnaba 1977

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“Ma la vogliamo finire con questa polemica! Non ci hai presentato alcuna prova che Gesù sia morto su uno strumento a forma di croce, e ti meravigli se citiamo un autore che è pervenuto alla stessa nostra conclusione?”

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Ma sogno o son desto? Non ho presentato alcuna prova? Ma allora chiediti perché tutto il mondo accademico pensa una cosa e solo voi dilettanti un altro. Forse il problema è che voi non capite o non volete capire, e non nelle argomentazioni dell’intero mondo accademico, no?

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Non sogni... ma quale mondo accademico?!?!? Quello cattolico protestante, infestato dalle sue speculazioni pseudofilosofiche? Grazie tante ma è OVVIO che facciano fronte comune per lavarsi le coscienze su di un punto così per noi INUTILE! Decidono loro quali studi mandare avanti o affossare, tacciando di "fondamentalismo" qualsiasi cosa vada a sovverchiare "le loro verità". Poi andate a rimproverare i Talebani! Ma guardate la TRAVE che avete nl vostro occhio, disonesti!

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“Non essendoci prove certe, preferiamo usare il significato più primitivo, e se qualcuno ci conforta in questa presa di posizione”

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Questo è un errore metodologico da principianti. Il significato principale di una parola è il significato più frequente in un determinato contesto storico-geografico, politico, non il significato più antico del termine attestato. Se dovessimo fare così a tradurre il NT, non si capirebbe niente, dovremmo tradurre tutte le parole col significato che avevano in greco omerico, con degli esiti davvero ridicoli. Ma è inutile che stia a spiegarlo, queste cose non si possono dire a parole, o si fa pratica di traduzione e dunque si sanno, oppure sono incomunicabili.

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Qui si sta parlando di un significato applicato ad una singola parola. Perché vuoi generalizzare? E' OVVIO che se applichiamo lo stesso metodo a tutto non otteniamo NULLA! Ma qui, in questo contesto INCERTO, è la cosa più ovvia da fare.

Tu non sarai principiante, ma non sei l'unico a saper usare la zucca e, scusami tanto, questo atteggiamento da saccente non fa altro che disonorarti. A me hanno insegnato di mettere sempre in dubbio tutto... perché tu prendi per oro colato le parole che scendono dalla bocca degli accademici? E non fare giochetti... io ho già messo in dubbio tutto e riesaminato la mia fede...

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“e se qualcuno ci conforta in questa presa di posizione, non vedo perché non citarlo”

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Nessuno conforta la vostra posizione, nessuno che non sia una mummia del Louvre ovviamente. Nessuno nel mondo accademico crede che Cristo sia morto su un palo, solo i TdG. Al massimo la WTS si diverte a citare gente che dice che il significato primario di stauros è palo, ma questo è irrilevante, perché la WTS non sa neppure che cosa voglia dire significato primario, e che cosa occorre farsene del significato primario di un termine in una traduzione, e quali sfumature di significato possa avere primario, da “più frequente” a “più antico”, ognuna delle quali cose richiede un protocollo diverso.

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BOOM!!!!! Scusa, ma la palla che hai sparato era talmente gonfia che è scoppiata!! Ma che diamine stai dicendo?!?! Vuoi forse dire che c'è qualcuno del mondo accademico certo della forma dello strumento sul quale è morto Gesù? No, perché finché non ci sono certezze, faresti meglio a non fare simili sparate!!!

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“tanto più che anche tu stesso fai kilometriche citazioni da padri della chiesa e filosofi vari per confortare le vostre. “

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I Padri della Chiesa li cito perché, essendo vissuti sotto la dominazione romana, sapevano come crocifiggevano i romani, a differenza di voi, e quanto ai filosofi, non so quando mai li avrei citati. Ma suppongo che tu ragioni in base al teorema della WTS in base al quale, nella sua erronea interpretazione di Paolo, la filosofia sarebbe qualcosa di demoniaco, un “vuoto inganno”(come si illudono di leggere nel NT), motivo per cui citare i filosofi insieme ai Padri della Chiesa sarebbe un modo per sminuirli, nella tua mente.

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No... non parlo di quell'amore per la conoscenza che dovrebbe muovere ogni essere umano, ma di quella serie di artifici mentali che portano a dire tutto ed il suo contrario, intrappolando la mente in un labirinto da cui non ne può più uscire... e non puoi dirmi che la maggioranza delle filosofie non sia così, partendo dallo stoicismo (da cui Paolo mise in guardia) passando per il nichilismo ed arrivando in altre forme ai nostri giorni.

Non mi riferisco agli studi sull'etica, che comunque giovano all'essere umano.

I carissimi Padri, sono sì vissuti sotto l'impero romano, ma o secoli dopo la morte di Gesù, oppure senza lasciare indizi significativi sulle modalità suo supplizio. Vorrei farti notare che i Padri della Chiesa facevano riferimento ai grandi filosofi greci per elaborare teorie sulle dottrine. Vedi aberrazioni come l'anima immortale, ad esempio.

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“Ripeto il concetto: che sia morto su un palo, una croce, una tau, una forca o un albero, a noi non ce ne frega nulla!!”

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Allora non andate in giro a dire che i cristiani adorano un simbolo pagano e falso. Limitateti a dire che per voi non va bene che si adori la croce (cosa che i cristiani non fanno tanto per inciso), ma non che quella croce è di derivazione pagana.

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E da dove l'hanno presa? Perché rappresentarla ovunque? Anche se Gesù fosse morto su una croce, questo non vi autorizza a mettere quel simbolo di morte ovunque e sopprattutto ad inchinarvici di fronte!

Guarda quel che è successo agli Isrraeliti al monte Sinai... volevano fare una festa A YHWH, e si fecero un idolo PER RAPPRESENTARLO. Ma lui non approvò! Il concetto non è uguale, ma IDENTICO! Lui NON VUOLE IDOLI. E non dirmi che i padri della chiesa li usavano... sappiamo benissimo entrambi come il cristianesimo ha iniziato a deteriorarsi dall'interno già dalla fine del I secolo...

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“Non prenderemo mai questo simbolo e lo useremo per adorare Dio!”

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L’avete già avuto. E, quanto al fatto che non lo avrete mai più, è solo un vostro problema, io sono nella fede della Chiesa, che usava la croce ancor prima di avere l’attuale Nuovo Testamento.

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Dimostralo! Visto che ne hai la certezza! E non citarmi il corrotto mondo accademico! Usa la TUA conoscenza!
Ma tanto non ne sei in grado...

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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“Per voi la croce è tutto? E tenetevela!”

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Ce la teniamo volentieri, semplicemente replichiamo ai vostri infondati attacchi. Perché vi stupite che qualcuno vi risponda, se siete stati voi ad iniziare la querelle mettendovi a strombazzare l’ipotesi ascientifica che Cristo sia morto su un palo? Prendete su di voi le conseguenze delle vostre azioni sconsiderate!

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Macché ascientifica! La scienza si basa sulle osservazioni! Mi poare di tornare al tempo di Galileo! Anche lì il mondo accademico negava le osservazioni del povero scienziato... ma non aveva ragione!
Mostrami le evidenze, le osservazioni in merito!

Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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E tenetevela!

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Bene, allora suppongo che la smetterete di continuare a dire che Cristo in realtà morì su un palo, e la smetterete di cercare di convincerci di questo. Perché finché continuerete ad affermare, noi ovviamente continueremo a replicare.

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No, perché le nostre OSSERVAZIONI ci portano lì, contrariamente alla viziata aria del tanto decantato mondo accademico... e se io fossi un ricercatore ed un bel giorno osservassi fenomeni che mi portano a negare l'attuale modello fisico, lo sai che sarei bandito dal mondo accademico? E questa non è un'invenzione... E' accaduto ed accadrà... Eostov docet...

Cercare di convincervi... guarda che noi portiamo solo il messaggio che abbiamo compreso dalla Bibbia... se i vostri adepti non sono così svegli da controbattere, la colpa è solo dell'ignoranza che i vostri capi cavalcano da secoli... non siamo noi che abbiamo messo al rogo chi possedeva la Bibbia...

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“Ma non attaccatevi ad ampollosi arzigogoli mentali per cercare di dimostrare cose dove non ci sono prove.”

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Polymetis, 01/02/2010 11.17:

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Hai appena dato dell’ampolloso ed arzigogolato all’intero mondo accademico, a cui evidentemente tu sei superiore, visto che hai una sì profonda conoscenza del greco, della letteratura greca e latina, dell’archeologia, della patristica, della storia dell’arte, e della paleografia, da aver decretato che quello a cui crede tutto il mondo accademico siano arzigogoli e fandonie. Ma per favore… Ma mi dici come fai a prenderti sui serio quando parli di cose per te aliene? Sai almeno una declinazione del greco antico? E se non è così, com’è che ti metti a discutere di lessicologia permettendoti di sentenziare e di credere d’aver capito chi avrebbe e chi non avrebbe le prove di qualcosa che sta affermando?

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Semplicemente, è meglio evitare di propinare come verità dimostrate quel che verità dimostrate non sono... o vuoi fare la fine di quei benpensanti accademici ortodossi che si inventano reperti fossili per dimostrare una teoria evoluzionistica che continua a far acqua da tutte le parti?

Il fatto è, caro poly, che il mondo accademico basa il proprio modello su TEORIE. Finché non si comprende che, essendo teorie, possono essere negate, non si andrà mai molto lontano. La crescita c'è nel dibattito, non nell'uniformità.

Oggi si dibatte ufficialmente solo su sfumature, ma le basi teoriche, quelle no! Quelle non vengono mai esposte... che tristezza!

Quanto erano belli i tempi in cui si creavano scuole di pensiero contrapposte che davano luogo ad accesi scontri!

HND

hA FEGATO IL BUON pOLY A DIRE CHE NESSUNO ADORA LA CROCE....forse non l adora lui.......ma i suoi fratelli o cugini di sicuro.....

flickr.com/photos/14162760@N05/3616577021

news.lumsa.it/LUMSANEWS/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=0&ItemID=1641&... (c'è pure il tuo Papa qui)

POI SE VUOI CI SONO CENTINAIA DI DIPINTI DEFINITI COME O IN PARTE CON adorazione della croce.

Ciao Poly.......statti bene.