 02/02/2010 15:38 |
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Polymetis, 02/02/2010 15.34:
h no Barnaba, c'e' il 3d su info di Poly, e sul 3 a 0 per Poly mi vai a fare pure l'autogol...
La faccia da satiro è perfettamente visibile, mi chiedo proprio in base a che cosa si possa scambiare questa scultura per un parallelo sulla crocifissione romana.
Una domanda magari stupida...ma i satiri non avevano anche le gambe di capra e le corna? |
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| 02/02/2010 15:51 |
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Morby968, 02/02/2010 15.38:
Una domanda magari stupida...ma i satiri non avevano anche le gambe di capra e le corna?
Il satiro, in quanto compagno di Pan, ha attributi ferini, che però col tempo sono andati persi, e si presentavano a volte assieme a volte frammentati. Il Marsia di Smirne ha le corna, ma non le zampe di capra. Di solito Marsia non è rappresentato con delle zampe di capra.Questo ad esempio è il supplizio di Marsia del Louvre, come si vede la raffigurazione è identica:
 [Modificato da Polymetis 02/02/2010 15:52] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 02/02/2010 15:56 |
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Touché!
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 02/02/2010 17:10 |
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Caro Polymetis,
Questo è un altro tipo di argomentazione, da quello che avevi scritto sembravi voler sostenere che il complesso dell’ipogeo degli Aureli non fosse cristiano: “il materiale dell'Ipogeo degli Aurelii non può essere assegnato con certezza alla comunità cristiana”.
Non è un mio argomento, ti ho solo riportato l'opinione di Carcopino ( De Pythagiore aux Apotres, Flammarion, 1958) e di Snyder. I temi, secondo questi autori ma anche secondo William Tabernee, non sono inequivocabilmente cristiani e non c'è modo di capire la religione degli Aurelii da altri elementi: il Buon Pastore potrebbe essere Orfeo in paradiso, ci sono numerosi esempio di questo tema, così come le donne oranti si trovano anche in ambienti certamente non cristiani, e le scene dell'AT possono essere giudaiche o di qualche culto sincretistico.
Inoltre, a prescindere da questa interpretazione della croce dell’ipogeo degli Aureli
A prescidendere un bel niente, i dati storici, il consensus, è che prima del IV secolo le rappresentazioni della croce sono tutt'altro che comuni ed è sempre difficoltoso comprenderne il significato, per dirla con Snyder, che mi pare possa ben rappresentare il punto di vista accedemico: " mentre nell'arte del primo Cristianesimo ci può essere posto per la croce protettrice, o forse persino simbolica, non c'è posto per la croce cherigmatica (Tabernee, 159). Tra i simboli classificati in questo capitolo nessuno significa sofferenza, morte o auto-immolazione. Tutti i simboli primitivi indicano vittoria, pace, e sicurezza davanti alle avversità".
Stai svincolando il problema , tentando di spostare la discussione da cosa credessero i cristiani dei primi 4 secoli circa lo stauros di Cristo, e cioè che tutti coloro che lo descrivono lo descrivono come una croce, e nessuno come un palo, ad una discussione irrilevante su quando la croce sia diventato il simbolo del cristianesimo
Ti ho già detto che non si tratta di "svicolare" ma semplicemente di capire che la WTS non è affatto dogmatica da questo punto di vista: si limita a registrare che dal un punto di vista del consensus accademico la croce come è conosciuta oggi, cioè la rappresentazione della crocifissione, era un tema iconografico praticamente sconosciuto che divenne popolare solo dopo Costantino, tutto qui.
Comunque mi sembra evidentemente che, il fatto che si sia potuto interpretare quella dell’ipogeo degli Aureli prima come una croce, e poi negli autori che hai citato come una ghirlanda, indichi chiaramente che questa ghirlanda non si veda e sia una congettura, altrimenti da subito tutti avrebbero parlato di una ghirlanda
Anche qui, mi limiro a riportarti il giudizio di quello che è un classico, il manuale del Bisconti, trai le tue conclusioni: "In ambito figurativo non sono finora note rappresentazioni precostantiniane del simbolo della croce, dal momento che la cosiddetta "croce" dell'ipogeo degli Aureli di Viale Manzoni è stata giustamente interpretata come tratto terminale di una ghirlanda decorativa" (Himmelmann, 1975; Bisconti 1985b).
L’affermazione della tua fonte in base alla quale non si conoscerebbero croci di età pre-costantiniana è semplicemente inesatta, e dipende dal fatto che alcuni studiosi non facciano altro che copiarsi a vicenda e basarsi sull’informazione, spesso ripetuta, che la prima croce sarebbe quella sul Portale di Santa Sabina a Roma, equivoco che nasce tra l’altro dallo scambiare il problema delle croci con un Cristo
Uh... uh... andiamo contro il consensus accademico quanto il sederino ci prude? Adesso scopriamo che alcuni studiosi non fanno che copiarsi a vicenda?
Ma tutto ciò, a prescindere da come si interpretino questi simboli grafici, è irrilevante, perché già a queste altezze cronologiche, e già dal II secolo con Giustino ed Ireneo e Barnaba, sappiamo che i cristiani ritenevano che Cristo fosse morto un croce
Che nel II-III secolo alcuni cristani potessero ritenere che Cristo è morto su una croce non ci dice molto sulla croce dove morì Cristo, al massimo ci informa di una tendenza emergente in quel tempo e luogo.
Si noti poi come Barnabino pretenda...
Ma a chi parli? A me o ad una terza persona? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Possiamo dire che era un simbolo tra i simboli
Non esattamente, era un simbolo iconografico poco utilizzato a cui, più che essere messo in relazione con la morte e sofferenza di Cristo, veniva assegnato un valore apotropaico.
Non vedo alcuna vena dubitativa in questa frase:” Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci.”
Non si tratta di "vena dubitativa" ma di assenza di dogmaticità. Che Gesù fosse messo a morte sulla croce o su un palo la nostra fede non è cambia di un millemetro. La WTS si limita a registrare il punto di vista accadenmico che l'uso della croce prima di Costantino come simbolo della morte di Cristo era praticamente nullo, ma se un domani le cose cambiassero e diventasse evidente il contrario nulla impedisce di pensare alla croce come un tau o altro, questo non cambierebbe nulla rispetto alla nostra fede e alla nostra posizione teologica sull'uso di quel simbolo, caricato dopo la morte di Cristo e ancor più dopo Costantino di significati che noi riteniamo estranei allo stauros su cui morì Cristo, qualunque forma geometrica avesse.
Come già spiegato il palo orizzontale non c’entra nulla con l’armamentario iconografico, ed è scandaloso che tu continui a confondere i piani della storia dell’arte e del mos romanorum della crocifissione
Il problema, ti ripeto, non è di geometria ma di comunicazione. La parola "palo di tortura", qualunque forma abbia questo palo, evoca più efficamente della parola "croce" (che in fondo altro non è che un palo con un altro palo appeso) il senso di stauros, che non era un forma geometrica ma era un modo di morire, terribile, nudo, ignomignoso, un senso di squallore della morte che la parola "croce" percorsa da tutta la sua pesante eredità di orpelli iconografici, liturgici, politici, teologici e perfino un pò leghisti non riesce, non può, non è più in grado, di trasmettere.
Bene ha fatto la TNM a spezzare questa tradizione, questa immagine oleografica, per far tornare lo stauros (qualunque forma avesse) al suo senso più vero, più essenziale, più triste.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/02/2010 19:39 |
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Per Barnabino
“Non è un mio argomento, ti ho solo riportato l'opinione di Carcopino (De Pythagiore aux Apotres, Flammarion, 1958) e di Snyder. I temi, secondo questi autori ma anche secondo William Tabernee, non sono inequivocabilmente cristiani e non c'è modo di capire la religione degli Aurelii da altri elementi: il Buon Pastore potrebbe essere Orfeo in paradiso, ci sono numerosi esempio di questo tema, così come le donne oranti si trovano anche in ambienti certamente non cristiani, e le scene dell'AT possono essere giudaiche o di qualche culto sincretistico.”
Si può fare un collage con tutte le stramberie proposte da questo o quel ricercatore. Quello che troverai su un qualsiasi manuale di iconografia è che l’ipogeo degli Aureli è un luogo cristiano, cristiano gnostico. Certo, si può trovare una intepretazione alternativa per ciascuna delle singole figure prese singolarmente, ma fuarda caso tutte insieme si iscrivono nel cristianesimo. Ad esempio, puoi anche dire che singolarmente il Buon Pastore è Orfeo, ma a questo punto che cosa c’entrerebbe con le scene dell’Antico testamento. C’è mai stata attestazione di qualcuno che veneri insieme Orfeo e l’antico Testamento.
“A prescidendere un bel niente”
La mia frase diceva che “a prescindere da questa interpretazione della croce dell’ipogeo degli Aureli, non vedo proprio come la situazione della WTS, che sostiene che solo da dopo il IV secolo alcuni iniziarono a credere che Cristo morì in croce, e non semplicemente che dopo il IV secolo la croce divenne il simbolo del cristianesimo, possa mutare”. Come già detto infatti la disputa su quando la croce sia diventata il simbolo del cristianesimo NON C’ENTRA NULLA con quello che afferma la WTS, e cioè che i cristiani prima di Costantino non avrebbero mai associato la croce alla morte di Cristo, e che Cristo non morì su una croce ma su un palo. Questo parere è sconosciuto nel mondo accademico, e non vedo proprio in base a che cosa tu ti permetta di venirmi a parlare di interpretazioni dell’Ipogeo degli Aureli facendoti scudo con questo o quel ricercatore quando contemporamentente te ne infischi di tutto quello che dice il mondo accademico sul mos romanorum della crocifissione e soprattutto sul modo in cui è morto Gesù, dove nessuno fuorché i TdG crede alla tesi del palo. Dovrei rispondere anch’io in modo infantile come fai tu, riportando citazioni, che per giunta non sarebbero pareri di singoli autori ma il parere universale della comunità scientifica su come morì Cristo, e non rispondere altro, limitandomi semplicemente a continuare a riproporre citazioni, senza volerle discutere, per il solo fatto che mi diano ragione. Tu non hai capito nulla di come funzioni un dibattito. Portare una citazione con un parere non significa nulla: nel mondo accademico esistono riviste e periodici proprio per discutere, proprio perché un autore dice una cosa e altri la valutano, stabilendo se sia o meno probabile quello che dice, e ciò che generalmente viene considerato probabile e non frutto di partigianeria di scuola o ipotesi minore è esattamente quello che finisce poi su dei manuali universitari. Io non ti sto dicendo che non ci sono autori che considerano l’ipogeo degli Aureli non cristiano, ti sto chiedendo di difendere questa posizione, ma a quanto pare sei del tutto incapace di fare del dibattito e ti limiti a farti scudo di questo o quel parere, come se questo potesse significare qualcosa. Punti e piedi in modo infantile sulle tre o quattro righe prese qua e là come significasse qualcosa, argomenti in modo assurdo come fa Felix, e soprattutto sei l’incoerenza personificata visto che selezioni le fonti non in base a quello che ti pare più probabile nel dibattito scientifico, che non sai valutare, ma limitandoti a fare un collage delle più diverse fonti sui più disparati argomenti per tutto ciò che possa tornare utile alla tua confessione religiosa. L’argomento di quando la croce sia diventata un simbolo del cristianesimo è DEL TUTTO IRRILEVANTE rispetto alle argomentazioni della WTS, nessuno degli accademici che citi e che sostiene che la croce è diventata il simbolo del cristianesimo dopo Costantino si sogna di dedurre da questo che i cristiani nei secoli precedenti non credessero che Cristo morì su una croce, né si sognano di dedurre che Gesù morì su un palo. Ergo a che cosa ti serve metterti a contestare che la croce sia diventata il simbolo del cristianesimo prima di Costantino quando questo non c’entra nulla col fatto già comprovato con fonti patristiche che i cristiani già prima di Costantino ritenevano che Cristo morì in croce e nessuno invece pensi che morì su un palo?
“he prima del IV secolo le rappresentazioni della croce sono tutt'altro che comuni ed è sempre difficoltoso comprenderne il significato, per dirla con Snyder, che mi pare possa ben rappresentare il punto di vista accedemico: "mentre nell'arte del primo Cristianesimo ci può essere posto per la croce protettrice, o forse persino simbolica, non c'è posto per la croce cherigmatica (Tabernee, 159). Tra i simboli classificati in questo capitolo nessuno significa sofferenza, morte o auto-immolazione. Tutti i simboli primitivi indicano vittoria, pace, e sicurezza davanti alle avversità". “
Ma che cosa c’entra con quello che sostiene la WTS? Non si dice in queste righe che non esistano croci pre-costantiniane, ma solo che non avessero il significato attuale kerygmatico, ma solo una specie di significato apotropaico. In ogni caso non è vero che non esistono croci pre-costantiniane, e non è vero che solo a partire dal IV secolo i cristiani iniziarono ad associare la morte di Cristo alla croce.
“Ti ho già detto che non si tratta di "svicolare" ma semplicemente di capire che la WTS non è affatto dogmatica da questo punto di vista: si limita a registrare che dal un punto di vista del consensus accademico la croce come è conosciuta oggi, cioè la rappresentazione della crocifissione, era un tema iconografico praticamente sconosciuto che divenne popolare solo dopo Costantino, tutto qui”
Probabilmente leggiamo lingua diverse. Non c’è scritto da nessuna parte che solo la croce come simbolo del cristianesimo sia diventata tale dopo Costantino, anzi, per essere precisi la rivista citata non parla neppure di simboli, dice semplicemente: “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci.”
Non si parla meramente di iconografia, ma del semplice avere l’idea che Cristo fosse morto su una croce. Secondo questa delirante rivista prima del 330 dopo Cristo, cioè tre secoli dopo la morte di Gesù, nessuno avrebbe associato la morte di Cristo alla croce, e dopo avrebbero iniziato a farlo solo “alcuni”. La verità invece è che i cristiani credevano che Cristo morì su una croce da ben prima, e che semmai sono gli “alcuni” che credevano che fosse morto su un palo a non esistere. Inoltre piantala di dire che la WTS non è “dogmatica”. Non vuol dire niente, come già detto la categoria di dogma non esiste tra i TdG, quindi è inutile porsi il problema. Cosa sarebbe dogma per voi? La WTS sostiene che Cristo sia morto su un palo, questo è quanto, non si limita certo a sostenere la versione edulcorata che tu vergognosamente tenti di propinarci come la dottrina della WTS, e cioè che “si limita a registrare che dal un punto di vista del consensus accademico la croce come è conosciuta oggi, cioè la rappresentazione della crocifissione, era un tema iconografico praticamente sconosciuto che divenne popolare solo dopo Costantino”
E’ assolutamente fasullo che la WTS si limiti a dire che la croce sarebbe un simbolo del cristianesimo solo dopo Costantino. Non solo sostiene che fino a Costantino i cristiani non associassero la croce alla morte del messia (Svegliatevi dell’Aprile 2006), ma addirittura sostiene che Cristo non sarebbe morto su una croce. E dove sarebbe in queste posizioni ridicole il “registrare il punto di vista del consensus” accademico? Smettila di farmi perdere tempo con queste tue patetiche deviazioni sul problema di come e quando la croce divenne il simbolo del cristianesimo, a meno che tu non voglia dire a carte scoperte che credi che l’eventuale assenza di croci nell’epoca pre-costaniniana mostrerebbe che i cristiani non credevano che Cristo morì un croce. Ma questo punto non staresti più registrando il parere del mondo accademico, ma staresti facendo una deduzione tutta interna all’universo delle teorie aliene al mondo accademico dei TdG, nessuno di coloro che credono che la croce sia un simbolo post costantiniano da te citati sostiene infatti che questo sia dovuto al fatto che Cristo non sarebbe morto in croce, o che i cristiani non credessero che Cristo morì in croce. E poi, che rilevanza avrebbe la mancanza della croce come simbolo pre-Costantiniano per dimostrare che i cristiani non credevano che Cristo fosse morto in croce visto che abbiamo conferma che invece ci credevano eccome dalla patristica, e visto che sappiamo che addirittura i pagani li insultavano schernendoli perché adoravano un crocifisso? Le fonti che tu citi da ultimo non escludono affatto che tutte le croci che abbiamo, e che sono greche, latine, ed a tau non risalgano ad un’ epoca pre-costantiniana, semplicemente non le interpretano come “il” simbolo del cristianesimo, del trionfo del kerygma, ma come un semplice simbolo apotropaico e protettivo, cosa del tutto coerente con le fonti visto che i Padri ci dicono che il segno della croce sulle persone e sugli alimenti veniva usato per scacciare il male, e pensa un po’, ancora oggi è così.
“Che nel II-III secolo alcuni cristani potessero ritenere che Cristo è morto su una croce non ci dice molto sulla croce dove morì Cristo”
Ci dice molto invece a fronte del fatto che queste testimonianze concordano con quello che sappiamo del mos romanorum, e che dunque non c’è alcun motivo per rifiutarle o per preferirle ad un fantomatico e mai attestato palo. CI sarebbe di cui discutere se avessimo altre fonti, patristiche o iconografiche, che riportino la versione dei TdG, va visto che così non è, non si vede proprio perché il palo sarebbe più probabile, perché dovremmo sostituire questo mai attestato palo alla croce, né si capisce perché i cristiani nei vari punti dell’impero, dalla Palestina alla Francia, dal nord dell’Africa a Roma, tutti concordemente concordino che Cristo sia stato messo in croce. Perché questa degenerazione collettiva? Perché nessuno parla di pali o cerca simbolismi paliformi? Come pretendete di sapere voi dilettanti del XXI secolo meglio di coloro che coi romani ci vivevano come facevano i romani a crocifiggere?
“al massimo ci informa di una tendenza emergente in quel tempo e luogo.”
Non è “emergente”, perché non c’è nulla di diverso né prima, né dopo, né in nessun altro luogo. Ma ve lo mettete in testa? Croce tutti, palo zero. Perché dovremmo postulare l’ipotesi superflua che quello che c’0è dopo non sia uguale a quello c’era prima? Che motivo abbiamo cioè di postulare un cambiamento da palo a croce visto che proprio la croce, a differenza del palo, corrisponde al mos romanorum, e che questa credenza della croce di Cristo è affermata in tutto l’impero? Giustino in Palestina, Tertulliano in Africa, Ireneo nelle Gallie e in Asia Minore, Minucio Felice a Roma, ecc. Tutti si sono rimbecilliti contemporaneamente? E perché di grazia?
“Non esattamente, era un simbolo iconografico poco utilizzato a cui, più che essere messo in relazione con la morte e sofferenza di Cristo, veniva assegnato un valore apotropaico.”
Ma ha valore apotropaico proprio perché era il simbolo con cui Cristo ha vinto la morte. Le fonti sono chiare:
«Non vergognamoci, dunque, della croce di Cristo ma, per un'altro mistero, se ci segniamo la fronte
apertamente, i demoni verranno scacciati tremando davanti a questo segno regale. Facciamo, dunque,
questo segno quando mangiamo e beviamo, quando ci siediamo e riposiamo, quando ci muoviamo,
parliamo e camminiamo; in una parola, facciamolo in ogni occasione [per render presente] Egli che fu in
terra crocefisso e ora è nei cieli». Cirillo di Gerusalemme Catech. IV. n. 14.
«Sia quando arriviamo che quando partiamo, sia quando ci calziamo i sandali che quando siamo in bagno
o in tavola, sia quando accendiamo le nostre candele che quando ci riposiamo o ci sediamo, qualunque
lavoro intraprendiamo, ci segniamo con il segno della Croce». Tertulliano De cor. Mil., III,4)
«Di tutti quelli che sono stati condannati alla croce, nessuno ha avuto la possibilità di render timoroso il
demonio ad eccezione di Cristo, crocefisso per noi. Perciò quando i demoni vedono il segno di questa
Croce rabbrividiscono». Cirillo di Gerusalemme, Catech., XII. n. 22.
“Non si tratta di "vena dubitativa" ma di assenza di dogmaticità. Che Gesù fosse messo a morte sulla croce o su un palo la nostra fede non è cambia di un millemetro”
Il problema non è se la vostra fede cambi o meno se Cristo morì su una croce, ma se i TdG esprimano dogmaticamente o meno il fatto che Cristo morì su un palo. Le riviste dei TdG non sembrano avere il benché minimo dubbio che così fosse. O me ne puoi citare una che dica che poteva trattarsi anche di una croce, anche se si preferisce il palo, e che quest’ipotesi non va esclusa? E anche se trovassi una rivista del genere, come negare che sarebbe un ago in un pagliaio di riviste categoriche su come morì Cristo, cioè su un palo? Che la vostra fede non cambierebbe di un millimetro è del tutto irrilevante, e non sto discutendo di questo, ma del semplice fatto che quest’affermazione è errata. Se poi farà crollare o meno la vostra fede, non è qualcosa che mi riguardi, potrei essere anche ateo, ma questa dottrina rimarrebbe sbagliata.
“La WTS si limita a registrare il punto di vista accadenmico che l'uso della croce prima di Costantino come simbolo della morte di Cristo era praticamente nullo”
Ma la WTS non dice semplicemente che la croce prima di Costanino fosse un simbolo “praticamente nullo”, pretende invece che prima di Costantino i cristiani non associassero la croce alla morte di Cristo (cosa che è fasulla come i Padri testimoniano), e pretende che Cristo sia morto su un palo e non su una croce. Dove starebbe la registrazione del punto di vista accademico in queste due tesi? E perché tu ti ostini a voler cambiare l’argomento della discussione?
“ma se un domani le cose cambiassero e diventasse evidente il contrario nulla impedisce di pensare alla croce come un tau o altro, questo non cambierebbe nulla rispetto alla nostra fede e alla nostra posizione teologica sull'uso di quel simbolo”
Vedi che fai implicazioni erronee? Che cosa c’entra il fatto che la croce prima di Costantino non fosse ex ipothesi il simbolo del cristianesimo col fatto che da questo la WTS sarebbe autorizzata a dedurre che Cristo per questi cristiani pre-costaniniani morì su un palo? Cosa c’entra l’uso della croce come simbolo con la constatazione, che non è in discussione, che i cristiani prima di Costantino credessero giù che Cristo morì in croce e nessuno parli di pali? Da ultimo, se anche affiorassero diecimila croci prima di Costanino, che cosa cambierebbe per la WTS? Sono tutti sporchi apostati, no? E siccome ex hypothesi queste croci verrebbero dopo la magica soglia del 100 d.C., che nella mente dei fondamentalisti americani è una sorta di data magica per stabilire che cosa sia genuino e cosa no, sarebbero comunque inutilizzabili per fare storiografia, verrebbero bollate come corruzioni dell’apostasia. Ma corruzioni dell’apostasia rispetto a cosa? Dove sono le fonti che parlano di palo e che permetterebbero di dire che la croce sarebbe un significato successivo, quando il mos romanorum e la letteratura greca pagana coeva, nonché gli stessi Padri che leggevano il NT nella loro lingua madre, testimoniano che stauros in quel contesto vuol dire croce?
“caricato dopo la morte di Cristo e ancor più dopo Costantino di significati che noi riteniamo estranei allo stauros su cui morì Cristo,”
I significati estranei sono del tutto irrilevanti per una controversia storica su come morì cristo, e soprattutto, il fatto che questi significatio estranei ex hypothesi ci siano, non autorizza a dire che allora, siccome il simbolo ha assunto altri significati estranei, Gesù non sarebbe morto su quel simbolo. Ma che cavolo di ragionamento è? Il fatto che la croce abbia assunto altri significati non c’entra nulla col modo in cui morì Cristo, ne autorizza a dire come fanno le riviste dei TdG che Cristo non morì su una croce ma su un palo. Sarebbe come volersi mettere a negare che gli antichi romani usassero dei fasci littori, perché il fascismo italiano ha usato quell’emblema romano come suo simbolo. Ma chi se ne frega….
Non si può mettersi a dire che gli antichi romani non usavano fasci littori solo perché il fascismo ne ha stravolto il significato, allo stesso modo se anche ex hypothesi il cristianesimo avesse stravolto il significato della croce, cosa che per inciso non è vera, questo non potrebbe certo essere usato per giustificare frasi come “dunque Cristo non morì su una croce, ma su un palo”.
“Il problema, ti ripeto, non è di geometria ma di comunicazione. La parola "palo di tortura", qualunque forma abbia questo palo, evoca più efficamente della parola "croce" (che in fondo altro non è che un palo con un altro palo appeso) il senso di stauros”
Comunicazione il corno. Se l’idea dei TdG fosse semplicemente evocare la scabrosità e la rudezza della crocifissione avrebbero dovuto semplicemente scrivere che traducevano con palo di tortura perché gli suonava più acre, ma non avrebbero dovuto aggiungere che, oltre a suonare più atroce, sarebbe anche la realtà storica. I tdG non dicono di tradurre con palo perché fa più effetto, ma perché Cristo sarebbe veramente morto su un palo, e questo è tutt’altro livello di discussione, e dunque di cosa possa suonare meglio ce ne infischiamo, visto che la discussione è quale fosse la forma storica dello strumento usato per uccidere Cristo. I tdG senza alcuna prova hanno affermato che i cristiani venerino un simbolo non cristiano, in quanto deriverebbe dal paganesimo, e che Cristo non sia morto su quello strumento. Ma le prove di queste affermazioni sono inesistenti, e il loro attacco infondato. Inoltre, come ripeto, la strategia che persegui è sconosciuta alla WTS: essa non ha mai affermato che traducano con palo perché sarebbe più truce e perché croce sarebbe un simbolo ormai da femminucce che non fa più impressione a nessuno, dicono che traducono con croce perché Cristo secondo loro morì in croce. Mostrami se li trovi dei punti dove la WTS giustifichi la traduzione con palo secondo le tue motivazioni. Non li troverai, perché questa motivazione è un escamotage che sta solo nella tua fantasia.
Inoltre, l’idea che la croce sia in fondo un palo con sopra un altro palo, e che dunque la traduzione con palo andrebbe bene anche se si fosse davvero trattato di croci, è diametralmente opposta a quello che la WTS intende. Essa infatti predica l’esatto contrario di quanto tu affermi, e cioè che non traduce affatto con palo perché la croce in fondo è solo un palo con su un altro palo, e dunque la traduzione includerebbe anche le croci, bensì al contrario dicono di tradurre con palo e non croce proprio perché palo NON significa croce, e Cristo morì su un palo, e NON su una croce. “ Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno. Il simbolo della croce deriva da antiche religioni false” (Ragioniamo, p. 85)
Come si vede la tua intepretazione delle motivazioni per cui la WTS traduce con palo è ETERODOSSA, la WTS dice di tradurre con palo proprio perché palo non significa affatto croce, e infatti l’italiano lo sappiamo tutti: tradurre con palo esclude che si tratti di una croce, tradurre con croce esclude che si trattasse di un palo. La scelta della WTS non è più neutra delle altre dunque, la croce non è un palo né la WTS ha preteso di tradurre con “palo” per inglobare anche la possibile croce, come tu surrettiziamente invece suggerisci.
“he non era un forma geometrica ma era un modo di morire”
Modo di morire su cui i tdG hanno però fatto una questione geometrica, sostenendo, senza alcuna prova, che si trattasse di un palo e non di una croce, quando invece la forma geometrica prioritaria attestata dalle fonti, cristiane e pagane, è invece una croce. Dunque su che base dovremmo scartare la croce per darci al palo? Quali sono le prove pro-palo? Perché mai, erroneamente, dal fatto che lo stauros non era una forma geometrica dovremmo dedurre che “allora era un palo”. Perché continui a ritenere erroneamente una traduzione più neutra palo? Non è forse una forma geometrica anche questa? Di per sé etimologicamente come ripeto la parola non indica alcuna forma, ma il semplice stare piantati fissi nel terreno, il che è equidistante sia da pali che da croci, che stanno entrambi ugualmente piantati. Ma questo non vuol dire “in dubio, pro palo”, al massimo vorrebbe dire “in dubio, pro palo vel cruce”, cioè che nel dubbio nel due ipotesi sarebbero in ex aequo, invece la WTS pretende che la sua ipotesi, che è quella nuova e dunque spetta a lei la prova, sarebbe quella più probabile, e che occorrerebbe scartare la traduzione con croce. Perché?
E poi, non è affatto vero che le due traduzioni sono in ex aequo, il mio è un mero esperimento mentale. Il fatto cioè che etimologicamente la parola indichi meramente lo stare piantati, e dunque sia equidistante da palo e croce, non toglie il fatto che il concretizzarsi di questo stauros in epoca romana era soprattutto a forma di croce, come tutto il mondo accademico concordemente riporta, e che eravamo arrivati ad una tale frequenza che Luciano ci viene da dire che la gente credeva che l’etimo di s tauros fosse tau. Dunque, ancora una volta, perché mai dovremmo preferire il palo alla croce?
“Bene ha fatto la TNM a spezzare questa tradizione, questa immagine oleografica, per far tornare lo stauros (qualunque forma avesse)”
Il palo non è una qualunque forma, è un palo, e la traduzione non vuole spezzare alcun orpello, vuole escludere, così dicono le stesse riviste, che lo stauros avesse la forma della croce. La tua spiegazione delle motivazioni della traduzione è inventata di sana pianta, e non solo non si trova sulle riviste della WTS, ma addirittura è eterodossa rispetto a quanto affermato in queste riviste.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 03/02/2010 00:28 |
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Caro Polymetis,
Quello che troverai su un qualsiasi manuale di iconografia è che l’ipogeo degli Aureli è un luogo cristiano, cristiano gnostico
Il Tabernee ci aggiorna solo sul dibattito e non mi pare che sia così banale che le immagini che vi si trovano siamo da attribuire con sicurezza ad un ambiente cristiano, già dire ambiento gnostico indica tutto e niente, al massimo possiamo parlare di elementi sincretistici, non di elementi propriamente cristiani.
Comunque stiamo le cose il fatto è che il consensus accademico, vedi il Bisconti, è contro all'idea della raffigurazione di una vera e propria croce.
Portare una citazione con un parere non significa nulla: nel mondo accademico esistono riviste e periodici proprio per discutere, proprio perché un autore dice una cosa e altri la valutano, stabilendo se sia o meno probabile quello che dice, e ciò che generalmente viene considerato probabile e non frutto di partigianeria di scuola o ipotesi minore è esattamente quello che finisce poi su dei manuali universitari
Infatti non ho citato un singolo studioso, sulla "croce" dell'ipogeo dagli Aurelii, ho citato ciò che è finito sul manuale univesitario, quello del Bisconti.
In ogni caso non è vero che non esistono croci pre-costantiniane, e non è vero che solo a partire dal IV secolo i cristiani iniziarono ad associare la morte di Cristo alla croce
Anche qui mi limito a riportare quello che dicono i manuali universitari. La WTS, ripeto, non è dogmatica: nota solo che prima del IV secolo la croce era un simbolo praticamente sconosciuto e laddove era usato non lo era in diretta relazione con la morte di Cristo.
Non è “emergente”, perché non c’è nulla di diverso né prima, né dopo, né in nessun altro luogo. Ma ve lo mettete in testa? Croce tutti, palo zero
Dimmi: per convincerti che si usavano anche "pali verticali" che paroal greca vorresti trovare? Voglio dire: come era chiamata in greco la crux simplex? Perché altrimenti capisci che non ha senso la tua discussione, dire " pali zero" vuol dire che stauros non significa (anche) palo, e se non significa (mai) palo allora ci sarà un altro termine per indicare il palo a cui venivano, con tecniche diverse, appesi i condannati. Altrimenti per forza "pali zero" perché anche dove c'è scritto palo tu leggi croce...
Ma la WTS non dice semplicemente che la croce prima di Costanino fosse un simbolo “praticamente nullo”, pretende invece che prima di Costantino i cristiani non associassero la croce alla morte di Cristo
L'evidenza iconografica è questa, ma te lo ripeto: su questo la WTS non è dogmatica, se un domani ci fossero evidenze che Gesù è morto su una croce, per ipotesi, a tau, non cambia assolutamente nulla.
Ma ha valore apotropaico proprio perché era il simbolo con cui Cristo ha vinto la morte
Oppure è associata a colui che ha vinto la morte perché già prima era un simbolo apotropaico?
I significati estranei sono del tutto irrilevanti per una controversia storica
Ma infatti i TdG non ne fanno alcuna controversia storica, la nostra posizione è puramente teologica, la WTS non è un istituto di ricerca né un'istituzione scientifica, è un ente religioso e l'interesse è centrato sulla comunicazione ed il significato religioso. I TdG si limitano a citare alcune opere ma non si sono certo impegnati in una ricerca storica.
Non si può mettersi a dire che gli antichi romani non usavano fasci littori solo perché il fascismo ne ha stravolto il significato
Ma certamente il fascio littorio, dopo il fascismo, si è arricchito di un significato ed una connotazione che non aveva e non lo rende accettabile a tutti.
Il palo non è una qualunque forma, è un palo, e la traduzione non vuole spezzare alcun orpello, vuole escludere, così dicono le stesse riviste, che lo stauros avesse la forma della croce
Guarda, tu puoi pensarla come vuoi, non sono certo io che posso fermare il tuo odio verso i testimoni di Geova, che hanno come unica colpa quella di voler trasmettere al lettore un significato dello stauros epurato da tutta la sovrastruttira iconografica che ne oscura il senso originale di strumento di morte terribile, ripeto, riportandolo al suo nudo significato di palo di tortura, e sottolineo, qualunque forma geometrica esso avesse.
Shalom
[Modificato da barnabino 03/02/2010 00:32] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/02/2010 07:31 |
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barnabino, 03/02/2010 0.28:
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Guarda, tu puoi pensarla come vuoi, non sono certo io che posso fermare il tuo odio verso i testimoni di Geova,
Shalom
Forse ci odia perchè gli punzecchiamo una coscienza anestetizzata dal cattolicesimo......magari ha un sussulto che non vorrebbe avere,magari non vorrebbe leggere cose che lo scuotono ,che lo infastidiscono..............perdonaci poly se hanno chiuso i campi di concentramento oltre 60 anni fà.
Saluti °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 03/02/2010 10:55 |
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Non è “emergente”, perché non c’è nulla di diverso né prima, né dopo, né in nessun altro luogo. Ma ve lo mettete in testa?
A prescindere da chi ha torto o ragione, già uno che mi viene a dire che io rompo; oppure : ma ve lo mettete in testa ecc..di simile;..
..Tu non capisci niente...Con ciò mi passa tutta la voglia di discuterci e anche di leggere i monotoni discorsi.
Perchè è ovvio che allo stesso modo se ficcato in testa quello che ha imparato, e neanche pensato.
Autoviolenza produce violenza..per non dire altro ...hemm.. ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif) di equivoco [Modificato da dispensa. 03/02/2010 10:58] |
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| 03/02/2010 11:18 |
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Non è “emergente”, perché non c’è nulla di diverso né prima, né dopo, né in nessun altro luogo. Ma ve lo mettete in testa?
Non direi che "non c'è nulla di diverso". Perché se lo stauros è entrato in un processo di inculturazione e di sincretismo non possiamo pensare che non ci sia stato uno spostamento simbolico che nulla ha a che fare con l'oggetto su cui è morto Cristo. E' difficile dire quanto un segno apotropaico o le varie crux gemmate o ansate possano aver influenzato l'accento messo su di una forma piuttosto che viceversa.
Dell'oggetto in sé le Scritture non dicono nulla rispetto alla forma, se non sottolineare la il rapporto con il Deuteronomio, da una parte la maledizione e dall'altra la salvezza del serpente di rame. Rispetto a questo messaggio iniziale si sono sovrapposte nel tempo visioni diverse, spesso darivate da atteggiamenti di religiosità popolare e magica, basata su un ingenuo sincretismo.
Per questo che la WTS preferisce esprimersi in termini di un "palo di tortura", perché a nostro avviso al di là di quella che poteva essere la forma geometrica dello stauros ne esprime meglio il senso storico e teologico. Storico perché riporta il lettore al tipo di morte storica di Gesù: non è più morte teologica, cioè quella la morte veicolata da tutti i significati della tradizione cristiana della croce, ma quella storica, cioè l'immagine in tutta la sua crudezza storica. Sullo stauros non c'è più la "tradizione" ma l'"uomo" da solo con la sua sofferenza, e non in compagnia della chiesa successiva. In questo senso il palo ha un'efficacia teologia a nostro avviso più forte, riporta il vangelo al I secolo, al significato che lo stauros aveva nel I secolo, al di là (te lo ripeto) della sua forma geometrica.
Te lo ripeto all'infinito e tu non capisci, legato com sei alla tua piccola, banale, contabilità anti-TdG:
1. La WTS non è un ente di ricerca storico o un'istituzione accademica, quello che scrive sulla croce non ha valenza storica ma teologica, serve solo a comunicare con chiarezza un'idea teologica al di là del dibattito storico
2. La WTS non è dogmatica su questo punto, non è certo parte del fondamento della nostra fede che la croce sia un palo piuttosto che altro oggetto, è solo un'ipotesi che tende a liberare lo "stauros" da tutta la tradizione di cui è stato caricato successivamente la morte di Cristo
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/02/2010 11:30 |
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Per Barnabino
“l Tabernee ci aggiorna solo sul dibattito e non mi pare che sia così banale che le immagini che vi si trovano siamo da attribuire con sicurezza ad un ambiente cristiano, già dire ambiento gnostico indica tutto e niente, al massimo possiamo parlare di elementi sincretistici, non di elementi propriamente cristiani.
Comunque stiamo le cose il fatto è che il consensus accademico, vedi il Bisconti, è contro all'idea della raffigurazione di una vera e propria croce.”
Trovo questa discussione del tutto inutile, perché come già detto non sto discutendo di quando la croce sia diventata il simbolo del cristianesimo, che è un argomento dal quale non si può minimamente dedurre che prima che diventasse il simbolo del cristianesimo i cristiani non credessero che Cristo morì in croce, e infatti nessuno nel mondo accademico fa questa stramba deduzione, giacché che i cristiani credessero alla croce lo sappiamo dalla patristica. Questa discussione, come prevedevo, si sta risolvendo in un tuo infantile puntare i piedi sulle pubblicazioni che hai trovato, spacciandole per chissà quale consensus accademico, quando il consensus accademico è quello che trovi scritto sui depliant quando vai a visitare questo benedetto Ipogeo, e non una stramba teoria che voglia negare che questo sia un Ipogeo cristiano. Dire che è “sincretistico” è tanto corretto quanto insipido, perché se con sincretistico si vuol dire che ci sono elementi della cultura romana, come banchetti, questa è l’inevitabile conseguenza del fatto che siamo in una tomba di un romano vissuto immerso nella cultura romana, ma la matrice cristiana non si può cancellare solo perché c’è del sincretismo ereticale. E giacché, come ripeto, qui ci si limita a puntare i piedi sulle pubblicazioni che si sono trovate, quello che mi resta da fare è mostrare con altre fonti accademiche che questo non sia affatto un “consensus”, bensì un tema discusso, come tutti, e che dunque non c’è alcuna ragione di non leggere banalmente delle croci come riferentesi alla morte di Cristo, cosa che dovrebbe sembrare ovvia in ambiente Cristiano, e che chi vuol negare può fare solo in base ad ipotesi ad hoc. Benché sia del tutto irrilevante ai fini di questa discussione sulla realtà della croce di Cristo, vorrà dire che sprecherò una preziosa ora del mio tempo alla biblioteche da archeologia della mia università ad estrarre ogni singolo volume che sostenga che la croce sia un simbolo pre-costantiniano. Torno a Venezia il 15, fino ad allora infatti di dipartimenti sono inattivi, vorrà dire che congelerò questo troncone della discussione fino ad allora, tanto tutto il resto è già di per sé abbastanza folle e merita anch’esso una risposta.
“Dimmi: per convincerti che si usavano anche "pali verticali" che paroal greca vorresti trovare? Voglio dire: come era chiamata in greco la crux simplex? Perché altrimenti capisci che non ha senso la tua discussione, dire "pali zero" vuol dire che stauros non significa (anche) palo, e se non significa (mai) palo allora ci sarà un altro termine per indicare il palo a cui venivano, con tecniche diverse, appesi i condannati. Altrimenti per forza "pali zero" perché anche dove c'è scritto palo tu leggi croce...”
Ho già risposto a questa ridicola argomentazione. In effetti esistono parole che indicano di per sé un palo verticale, come sanis, ma non è questo quello il tipo di argomentazione che ti si richiede, giacché io non sono certo partito dal presupposto che ogni volta che trovavo stauros nei primi 4 secoli volesse dire croce. Ti sto chiedendo di fornire evidenze pro-palo esattamente come ho fatto io con la croce, che non mi sono limitato a citare autori che dicessero semplicemente “Cristo è morto su uno stauros”, perché evidentemente, giacché il significato di stauros era l’oggetto del contendere, tu avresti potuto leggerci “palo”, anche se sarebbe stata una lettura improbabile contraria al mos romanorum. Ho invece citato solo ed esclusivamente autori che questo stauros non si limitano a nominarlo, ma lo descrivevano anche, e tutti quelli che ci danno una qualche descrizione lo descrivono come una croce, palo zero. Questo, guarda un po’, concorda perfettamente con quello che sappiamo dal mos romorum (dove non è mai attestato un trasporto di pali verticali), concorda con l’epigrafia, con la paleografia (staurogrammi cruciformi nei papiri in corrispondenza dalla parola stauros), con l’arte.
Inoltre, visto che abbiamo delle fonti geograficamente disseminate in tutto l’impero, e a tutte le altezze cronologiche, che ci dicono che stauros veniva letto come croce, perché mai dovremmo leggerlo con palo a fronte del fatto che nessuno invece ci dice che i cristiani lo interpretassero così? Se anche non esistessero quelle descrizioni cruciformi nei Padri della Chiesa, sarebbe già di per sé da preferire la traduzione con croce per il solo fatto che era questo il mos romanorum, e che il trasporto dello stauros da parte del condannato ci catapulta nel rituale della crocifissione, poi, giacché queste descrizioni dei Padri di sono, è ridicolo sostenere, stante il fatto che ci sono zero fonti che lo affermino, di dover leggere stauros con palo nei testi dei Padri.
Se Cristo fosse stato messo al palo, come mai neppure una descrizione lo descrive così, e tutti concordemente in ogni angolo dell’impero di sono rincretiniti? La legge dei grandi numeri vorrebbe che, a fronte di un monte di testimonianze ambigue, alcune rispecchino il palo, altre la croce, invece no, tutte parlano solo di croce. Ergo, non solo non abbiamo fonti pro-palo, ma, alla luce delle testimonianze pro-croce, diffuse ovunque e ad ogni altezza, dobbiamo intepretare anche quelle ambigue, in cui si parla semplicemente di stauros, come riferentesi ad un palo. Altra alternativa, filologicamente parlando, non è sensata, perché non solo non abbiamo fonti cristiane che ci dicano di leggere stauros con palo, ma per di più, se anche non ci fossero le fonti cristiane con descrizioni cruciformi, resterebbe sempre da chiedere alla WTS perché preferire l’appendere al palo stante il fatto che i romani solitamente crocifiggevano.
“L'evidenza iconografica è questa, ma te lo ripeto: su questo la WTS non è dogmatica, se un domani ci fossero evidenze che Gesù è morto su una croce, per ipotesi, a tau, non cambia assolutamente nulla”
Ma perché continui bellamente a mischiare cose che non c’entrano nulla? Che cosa c’entra l’idea che ex hypothesi prima di Costantino la croce fosse un simbolo iconografico “praticamente nullo” con l’idea che Cristo non sia morto su una croce? Nessuno nel mondo accademico sostiene che l’eventuale assenza di croci iconografiche nel periodo pre-Costaniniano deriverebbe dal fatto che i cristiani non credevano che Cristo morì in croce, e nessuno crede che Cristo sia morto su un palo. Si può far derivare l’ipotetica assenza di croci da un mucchio di fattori, l’aniconismo ebraico, il pudore di non rappresentare l’immagine scandalo del messia crocifisso per cui i pagani li deridevano, e quant’altro, ma non è possibile dedurre che, siccome non c’era ex hypothesi la croce come simbolo del cristianesimo, allora i cristiani non sapessero che Cristo era morto in croce, questo infatti lo sappiamo già da altre fonti letterarie, cioè dai Padri, che ci informano su quale fosse il pensiero dei cristiani sull’argomento. La pianti di metterti a discutere della presunta “evidenza iconografica”, tuo ridicolo tentativo di deviare la discussione? Esiste solo l’iconografia e io avrei citato solo l’iconografia come fonte per attestare che Cristo morì in croce? Inoltre, LA WTS NON PARLA DI ICONOGRAFIA, e sono stanco di ripetertelo. In questa rivista si dice banalmente che solo da 300 anni dopo la morte di Cristo alcuni associarono la morte di Cristo alla croce, non specifica che stia parlando di icone, anzi, stava parlando del significato delle parole: “Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci.”(Svegliatevi, Aprile 2006)
Dove diavolo leggi che questa frase, oggettivamente scritta da un incompetente, parli di mera iconografia? Qui si dice che solo a partire dal IV secolo dei cristiani si fecero l’idea che Cristo morì su una croce a due braccia, il che come tesi è ridicolo quasi quanto l’idea che i TdG hanno che la domenica sia stata istituita da Costantino….
Inoltre, la WTS, anche parlasse di mera iconografia, non dice che la croce fosse un simbolo “praticamente nullo”, ma che sorse come idea nel IV secolo, ergo non “praticamente”, ma totalmente. Io vedo molte croci nelle catacombe, sono latine, greche, a tau, e tutte hanno in comune di essere croci, il fatto che ve ne siano anche greche, e soprattutto latine, va decisamente contro tutti i tentativi di ridurre queste croci a dei tau di Ezechiele, anche perché le fonti patristiche ci dicono chiaramente che se il tau di Ezechiele fu recuperato e preso in considerazioni dai cristiani fu proprio perché, in quanto a forma di tau e dunque cruciforme, veniva visto dai cristiani come una prefigurazione della crocifissione.
“Oppure è associata a colui che ha vinto la morte perché già prima era un simbolo apotropaico?”
Ipotesi ad hoc, le fonti patristiche da me citate illustrano il mio verso logico della concatenazione causale, non il tuo, ergo finché non ne avrai che dicano l’opposto, la mia rimarrà una teoria documentata, la tua un’ipotesi ad hoc, che postula un passaggio che non può documentare.
“Ma infatti i TdG non ne fanno alcuna controversia storica, la nostra posizione è puramente teologica, la WTS non è un istituto di ricerca né un'istituzione scientifica, è un ente religioso e l'interesse è centrato sulla comunicazione ed il significato religioso.”
Penso che tu mi stia decisamente prendendo in giro, giacché la WTS pretende che alcuni suoi intendimenti, sebbene lei si occupi di teologia, siano storici, ad esempio che Gerusalemme non cadde nel 587 a.C. ma nel 607 a.C.; anche in questo caso, non c’entra nulla il fatto che la WTS si occupi di teologia, il punto è se faccia delle affermazioni che pretendono di essere storiche. Cosa vorrebbe dire che la vostra posizione è meramente teologica? Che ammetti che il Gesù della storia morì su una croce ma voi traducete con palo per altri motivi? E quali sarebbero? (Pregasi fornire i motivi dati dalla WTS, non quelli che circolano nella tua fantasia). A me sembra che questo genere di affermazioni pretendano di essere storiche, a addirittura di appoggiarsi su presunte prove storiche: “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno.” (Ragioniamo p. 85)
Anche la Chiesa non si occupa di storia, ma di teologia, eppure, quando la fede della Chiesa afferma che Cristo è risorto, la sua affermazione teologica si fonda su un dato storico, altrimenti la teologia sarebbe vana. In questo caso i TdG traggono delle implicazioni teologiche da un dato presunto storico, affermano cioè che il Gesù della storia non morì su una croce ma su un palo, e che dunque il paganesimo si sarebbe infiltrato nel cristianesimo, ergo quei cattivoni di cristiani venererebbero un simbolo pagano. Ma il problema non è solo la venerazione del simbolo, ma il fatto che esso non sarebbe di origine cristiana, cioè non deriverebbe dal fatto che il messia dei cristiani fu crocifisso, bensì dal plagio di antiche religioni false.
“Ma certamente il fascio littorio, dopo il fascismo, si è arricchito di un significato ed una connotazione che non aveva e non lo rende accettabile a tutti.”
Ma il fatto che si sia arricchito di connotazioni ideologiche che non aveva, che cosa c’entra col fatto che lo devi tradurre con “fascio littorio”? E che cosa c’entra il fatto che abbia assunto altri significati con l’assurda implicazione che tu vorresti far passare, e cioè “il fascio littorio ha assunto connotazioni fasciste, ergo i romani non potevano usarlo”. Ma ti rendi conto che è esattamente quello che vuoi far passare? Che cosa c’entra questa storiella sul fatto che la croce abbia ex hypothesi assunto altri significati col fatto che tu dici che non era una croce ma un palo? Questa è un’affermazione che pretende di essere storicamente fondata e che dunque dei significati postumi di fascio littorio o di croce se ne frega, specie se poi chi propaganda la traduzione con “palo” non dice affatto “era una croce, ma noi rendiamo con palo per rendere la versione più d’effetto”, bensì scrive: “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo.”.
Il tipo di giustificazioni che tu stai dando, cioè che la croce avrebbe assunto altri significati, non c’entrano nulla col tipo di affermazioni che fa la WTS.
“Guarda, tu puoi pensarla come vuoi, non sono certo io che posso fermare il tuo odio verso i testimoni di Geova, che hanno come unica colpa quella di voler trasmettere al lettore un significato dello stauros epurato da tutta la sovrastruttira iconografica che ne oscura il senso originale di strumento di morte terribile”
La tua fantasia, non i TdG. Se i TdG volessero trasmettere il significato di morte terribile epurato dalle ipotetiche sovrastrutture che a tuo avviso avrebbero fatto della croce un simbolo per donnicciole, allora avrebbero dovuto scrivere “Noi traduciamo con palo di tortura perché ci sembra che la parola croce sia diventata quasi innocua, e che non trasmetta la crudeltà del supplizio”, invece non scrivono nulla di tutto questo, è una TUA MOTIVAZIONE INVENTATA, e scrivono invece “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno.” (Ragioniamo p. 85)
Voler depurare la croce la una sovrastruttura ideologica che ne avrebbe fiaccato la crudezza, NON VI AUTORIZZA a implicare che anche lo stauros storico non avesse il braccio trasversale, come invece le pubblicazioni dei TdG sostengono chiaramente. E’ la vostra traduzione semmai che oscura, per puro spirito contestate verso il cristianesimo, che quello stauros, come unanimemente ammesso, aveva un braccio trasversale,e lo fa per poter dare polemicamente addosso ai cristiani dando loro dei pagani.
La motivazione che tu spacci invece non solo non si trova nella letteratura della WTS, ma anzi, differisce da quella che si trova nella letteratura della WTS, dove si sostiene non che si traduce con palo per sgravare la parola stauros dalle connotazioni inoffensive delle parola “croce”, ma perché Cristo effettivamente morì su un palo e non su una croce. Vale a dire che, caro Barnabino, per gli standard dei TdG SEI UN ERETICO. E siccome a me non interessa discutere la dottrina di Barnabino, ma quella dei TdG, evita di propinarmi le tue false motivazioni traduttive finché non le avrei corredate con la prova che le tue motivazioni sono le stesse della WTS, e prova a negare, se ne hai il coraggio, che la WTS traduca con palo perché crede che sia questa la realtà storica dello stauros.
“ripeto, riportandolo al suo nudo significato di palo di tortura, e sottolineo, qualunque forma geometrica esso avesse.”
No, il palo non è qualunque forma geometrica, è un palo, e nella letteratura dei TdG infatti la forma geometrica palo è direttamente escludente la forma geometrica croce: “Gesù non morì su una croce. Morì su un palo.” (Ragioniamo, p. 85)
Ad maiora ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 03/02/2010 11:57 |
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Per Barnabino
Supplementi
“Non direi che "non c'è nulla di diverso". Perché se lo stauros è entrato in un processo di inculturazione e di sincretismo non possiamo pensare che non ci sia stato uno spostamento simbolico che nulla ha a che fare con l'oggetto su cui è morto Cristo. E' difficile dire quanto un segno apotropaico o le varie crux gemmate o ansate possano aver influenzato l'accento messo su di una forma piuttosto che viceversa.”
Non è difficile, e infatti nessuno nel mondo accademico si sogna di dire che siccome la croce è anche uno dei diecimila simboli pre-cristiani Gesù non sia morto in croce. Il paganesimo conosce anche altrettanti, anzi, maggiori, simboli paliformi, ergo dovrei rispedire questo genere di considerazioni al mittente, e dire che i simboli paliformi avrebbero dovuto spingere lo stauros verso un palo. Da ultimo, come ripeto, la testimonianza dei Padri, dell’iconografia, dell’epigrafia, e della paleografia, è perfettamente concordante con quello che sappiamo del mos romanorum della crocifissione, ergo, stante il fatto che i Cristiani credevano che Cristo fosse stato crocifisso, e che i romani guarda caso effettivamente crocifiggevano, l’ipotesi di vedervi un plagio dal paganesimo o interferenze pagane è del tutto superflua, e infatti nessuno prende in considerazioni questa boiata. Inoltre, come gli storici delle religioni ben sanno, per emergere dal ciarpame che aveva prodotto il comparativismo ottocentesco, non basta mostrare delle somiglianze, ma anche mostrare quali fonti dimostrino che ci sarebbe stato un contatto ed un travaso di idee e di simboli. Fino ad allora, stante il fatto che i romani crocifiggevano effettivamente, e che dunque la genesi della croce cristiana fila liscia, non c’è alcun bisogno di ipotizzare gratuitamente contaminazioni e travasi di simboli pagani.
“Dell'oggetto in sé le Scritture non dicono nulla rispetto alla forma”
Se non ci dicono nulla, sono da intepretare alla luce della letteratura coeva, cioè come croce. Inoltre, ci dicono qualcosa nello stesso momento in cui parlano del trasporto dello stauros, non sono infatti attestati casi in cui sia stato trasportato il palo verticale e piantato quello stesso palo verticale, coi romani, poveri scemi, che avrebbero dovuto perder tempo ogni volta a scavare delle buche e piantare per terra dei pali issandoli. Il fatto che si parli del trasporto dello stauros ci trasporta ipso facto nel mos romanorum della crocifissione. Inoltre, se anche davvero nelle scritture non si dicesse un emerito nulla sulla forma dello stauros, perché mai dovremmo abbandonare la croce per darci al palo, e perché i tdG sostengono che sia più probabile il palo? Semmai dovremmo dire che, se davvero nelle scritture e nella patristica non ci fosse nulla, le due ipotesi starebbero in ex aequo, ma allora perché abbandonare la vecchia ipotesi per una nuova che non porta indizi per far credere di essere migliore della precedente? Sarebbe ipso facto da scartare come non necessaria.
“se non sottolineare la il rapporto con il Deuteronomio, da una parte la maledizione e dall'altra la salvezza del serpente di rame”
Il rapporto col Deuteronomio non ci dice alcunché rispetto alla forma, il rapporto sta nel cadavere appeso ed esposto. Atti non ci dice nulla sulla forma della croce, perché sua xylon, cioè legno, che indica il materiale, e non la forma, e cerca di collegare Gesù agli appesi agli alberi, dopo che erano già morti, di cui parla la legge mosaica. Non solo la forma dello stauros non c’entra nulla con questo parallelo, ma, se anche vi centrasse qualcosa, allora in Dt si parlerebbe di alberi, e dunque di qualcosa di più simile ad una croce che ad un palo, per via dei rami.
Quanto al serpente di rame innalzato nel deserto, anche qui il parallelo è nel mero essere innalzati, e, se anche fosse nella forma dello strumento usato per innalzare il serpente, questa forma sarebbe comunque ignota.
“Rispetto a questo messaggio iniziale si sono sovrapposte nel tempo visioni diverse, spesso darivate da atteggiamenti di religiosità popolare e magica, basata su un ingenuo sincretismo.”
Ma chissà perché questo ingenuo sincretismo ha cercato sempre e solo simbolismi cruciformi e mai paliformi. Quando invece, se fosse morto su un palo, dovremmo aspettarci che i cristiani cerchino paralleli in oggetti paliformi, che, ad esempio, si mettano a dire che la croce è come una colonna che regge il cielo, o boiate simili.
“er questo che la WTS preferisce esprimersi in termini di un "palo di tortura", perché a nostro avviso al di là di quella che poteva essere la forma geometrica dello stauros ne esprime meglio il senso storico e teologico.”
Non per la WTS, per te Barnabino. Quanto al senso storico dello stauros, qualsiasi manuale di storia romana ti spiegherà come i romani crocifiggevano, e sono stanco di ripeterlo. Credi forse che continuando a ripetere le tue manfrine farai dimenticare a qualcuno che la vostra ricostruzione della crocifissione non è condivisa da nessuno nel mondo accademico, ma solo da voi TdG, e che non ha un emerito nulla di “più storico” della croce?
“Storico perché riporta il lettore al tipo di morte storica di Gesù: non è più morte teologica, cioè quella la morte veicolata da tutti i significati della tradizione cristiana della croce, ma quella storica, cioè l'immagine in tutta la sua crudezza storica.”
LA croce, a mio avviso e ad avviso di chiunque, è ancora il simbolo principe della sofferenza. E, comunque sia, questo è del tutto irrilevante in una controversia storica volta a stabilire come sia morto Cristo, e, il fatto che secondo voi la croce sia diventato un simbolo inoffensivo e da mammolette, non vi autorizza a dedurre da questo che il Gesù storico non morì su una croce ma su un palo. Stai mischiando delle considerazioni di genere del tutto eterogeneo.
“In questo senso il palo ha un'efficacia teologia a nostro avviso più forte, riporta il vangelo al I secolo, al significato che lo stauros aveva nel I secolo, al di là (te lo ripeto) della sua forma geometrica.”
Ma la WTS non va affatto al di là della forma geometrica né vuole argomentare al di là della forma geometrica, al contrario, pretende che la sua forma geometrica escluda quella attestata dal mos romanorum e dell’unanime tradizione, e pretende che la sua scelta sia dettata da motivazioni storiche proprio geometriche, cioè l’effettiva forma dello stauros.
“Te lo ripeto all'infinito e tu non capisci, legato com sei alla tua piccola, banale, contabilità anti-TdG:”
Tu sei legato alla tua piccola, banale, confessione religiosa nord-americana con le sue stramberie storico esegetiche di cui il mondo accademico unanimemente se ne infischia.
Il tuo è uno scandaloso tentativo di trasformare un’affermazione che la WTS pretende storica in una traduzione per motivi teologici e non storici, motivi che la WTS non menziona mai.
“a WTS non è un ente di ricerca storico o un'istituzione accademica, quello che scrive sulla croce non ha valenza storica ma teologica, serve solo a comunicare con chiarezza un'idea teologica al di là del dibattito storico”
Il fatto che non sia un ente di ricerca storica non le impedisce di fare affermazioni che pretende essere storiche. O forse tu sei un ente di ricerca storica? No? Allora devo dedurne che tutte le affermazioni circa la storia che fai non sarebbero prese di posizione storiche?
“WTS non è dogmatica su questo punt”
Tra i TdG non esistono dogmi, quindi questo distinguo è inutile, e depista solo il lettore. Tra i TdG nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, nel senso che è una dottrina che la WTS afferma, ed è da credersi. Esiste forse un tdG che posa dire apertamente ai suoi fratelli che Cristo morì su una croce, e tentare di convincerli di questo? Un TdG con nome e cognome ovviamente.
Ad maiora
FIne dei supplmenti[Modificato da Polymetis 03/02/2010 11:58] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
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| 03/02/2010 12:10 |
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La motivazione che tu spacci invece non solo non si trova nella letteratura della WTS, ma anzi, differisce da quella che si trova nella letteratura della WTS, dove si sostiene non che si traduce con palo per sgravare la parola stauros dalle connotazioni inoffensive delle parola “croce”, ma perché Cristo effettivamente morì su un palo e non su una croce. Vale a dire che, caro Barnabino, per gli standard dei TdG SEI UN ERETICO.
Siamo proprio al galoppo della fantasia; addirittura eretico.
A questo punto io pure sarei considerato un eretico visto che scrivo alla WT di rivedere alcuni punti, notando che a volte il concetto ufficiale viene cambiato in rapporto a tutte le lettere inviate in sede dai vari singoli testimoni.
Ben differenti questi testimoni dai suoi testimoni del bunker il cui solo scopo e quello di sostituirsi allo SF; facendo proprio come se un cattolico scrive al tuo papa per detronizzarlo nei comandamenti e insegnamenti ufficiali.
In pratica facendo di peggio e di più grave di quello che, secondo lei, noi vi facciamo cercando di far riflettere il cattolico su usanze e tradizioni non propriamente cristiane, ma chiaramente di origine pagana di forma e di concetto, concetto che conferma la forma.
Solo che siccome l'operato di quelli del bunker le torna comodo,lo si usa; mentre accusa noi di fare alla chiesa quello che quelli del bunker fanno allo Sf in modo effettivamente illecito, e non certo per magnanimità, ma odio.
Noi non odiamo nessuno, e se sto a perdere il mio di tempo a risponderle, e perchè ho provato a ragionare, ma non insisto, ne voglio di prepotenza ficcartelo in testa, perchè tu non capisci niente nemmeno quello che leggi nel tuo.
Non è per carità questo l'atteggiamento di un cristiano, tanto intollerante per gli altri, ma tanto tollerante nel suo, anche sessuale facendo a comodo quello che sarebbe la vera intepretazione che dovremm0o ficcarci tutti in testa.
Ma noi non abbiamo di questa intolleranza per giustificare la sua.
Siamo intolleranti nel nostro rispetto al trasgredire le fondamentali leggi di Dio, a torto o ragione Dio lo sa; ma senza cucire sui peli come fate voi del gris e gli ex, che a cucirveli su di voi forse non si finirebbe mai, e ben più gravi.
Poi per il resto cosa insostenibile che i cristiani di tutta la loro arte iconografica che avrebbero dovuto avere dell'intera vita di Cristo, si fissano stranamente in modo ossessivo, come era invece tipico per i pagani; solo sull'icona della croce.
Mentre la realtà è che se ne disinteressarono, altrimenti non saremmo qui a discutere.
Non è certo l'iconografia della croce che rende pagani, poichè saremmo pagani anche noi se riportiamo il simbolo del palo se questo è associabile a culti pagani.
ma paganesimo perchè l'avete usata per significare il Cristo in persona, come era consuetudine fare da parte dei pagani che ne facevano di un palo, (chiamato anche croce, pur incompleta o comleta che fosse;) il significato del loro Dio, e a cui si inginocchiavano, adorando o venerando l'oggetto di culto come intermediario ignorante della persona del dio; Dio.
Il che è idolatria.
Diceva Paolo, nel senso, a quei pagani che volevano rendergli onore o venerare come fossero degli 'dei': " Pentitevi voi pagani di aver fatto, nel vostro, degli esseri divini qualcosa da scolpire e adorare, venerare".
Paganesimo perchè oltre a significare il Cristo, ci avete sovrapposto tutta la filosofia non cristiana del tempo.
Non ignoriamo che avete preso le statue e i tempio dei pagani e l'avete ritradotto cristiano, nei simboli, come in tutte o quasi le immagini.
Pensate che a Dio poteva far piacere considerare la cosa impura come pura? "Quando odia perfino la veste macchiata di fornicazione"?
Ad esempio che centrava l'acquasantiera dei pagani con l'intendimento delle sacre scritture? Uno dei mille esempi.
Vuoi occultare tutto questo?
Non mi meraviglio se poi nei tuoi studi occulti pure tutto quello che non ti torna comodo.
Ritornando alla croce; Barnabino ha detto bene.
Se stringiamo quello che ci esce dalle scritture è soltanto uno strumento di morte, associato all'idea del palo o albero che sia.
Tutto il resto è stato creato da voi che avete selvaggiamente attinto dal culto dei pagani, nella forma quanto nelle filosofia,
E mi piace che poi trovo il traduttore cattolico che accorgendosi della contradizione della tradizione cattolica con quanto scritto nel NT dall'apostolo Paolo, giustifica che Paolo si è fatto influenzare dal pensiero greco, (LUI??)e quindi la contraddizione per questo motivo è solo apparente.
Che razza di modo contorto di ragionare.
E come diceva De Filippo : con ciò ho detto tutto!
[Modificato da dispensa. 03/02/2010 12:27] |
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| 03/02/2010 13:22 |
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Per dispensa
“A questo punto io pure sarei considerato un eretico visto che scrivo alla WT di rivedere alcuni punti, notando che a volte il concetto ufficiale viene cambiato in rapporto a tutte le lettere inviate in sede dai vari singoli testimoni.”
Scrivere per chiedere spiegazioni è una cosa, scrivere per dire “voi sbagliate, io ho ragione”, è qualcosa che farebbe scattare un comitato giudiziario.
“In pratica facendo di peggio e di più grave di quello che, secondo lei, noi vi facciamo cercando di far riflettere il cattolico su usanze e tradizioni non propriamente cristiane, ma chiaramente di origine pagana di forma e di concetto, concetto che conferma la forma.”
Vedi è proprio questo che mi sfugge, non ho mai capito perché l’origine pagana di qualcosa ci dovrebbe dire qualcosa circa la falsità di questo qualcosa, considerato anche il fatto che, a prescindere da quello che i TdG ingenuamente possano credere, tutto quello che li circonda è di origine pagana, dalle parole che usiamo ai giorni della settimana, e questo perché discendiamo da greci e da romani, e voler epurare la lingua e la cultura da tutto ciò è solo l’utopistico tentativo di chi ignora quanta questa penetrazione sia profonda, e in che misura influenzi il modo di pensare occidentale, e le nostre categorie concettuali.
“Noi non odiamo nessuno, e se sto a perdere il mio di tempo a risponderle, e perchè ho provato a ragionare, ma non insisto, ne voglio di prepotenza ficcartelo in testa, perchè tu non capisci niente nemmeno quello che leggi nel tuo.”
Se io ho torto, ha torto l’intero mondo accademico, qualsiasi antichista di questa terra, che concordemente crede che Cristo sia morto in croce, solo i TdG sono di parere contrario. Ergo o non hai capito tu, oppure non ha capito il resto del mondo. Fa un po’ come credi.
“tu non capisci niente nemmeno quello che leggi nel tuo.”
Io capisco quello che scrivo, ma confesso di non capire quasi mai quello che scrivi tu. Sei madrelingua?
“Ma noi non abbiamo di questa intolleranza per giustificare la sua.
Siamo intolleranti nel nostro rispetto al trasgredire le fondamentali leggi di Dio, a torto o ragione Dio lo sa; ma senza cucire sui peli come fate voi del gris e gli ex, che a cucirveli su di voi forse non si finirebbe mai, e ben più gravi.”
Non ho capito niente. ITALIANO…
Inoltre, non mi interessa nulla del trasgredire le leggi di Dio, queste sono cose che ogni singolo regolerà col creatore, mi interessa se la dottrina delle religioni insegni a trasgredire qualche comandamento di Dio, cioè la dottrina, non la prassi dei singoli. In questo ultimo caso poi, non mi interessa alcuna dottrina, ma solo la verità storica. Come morì Cristo, se su una croce o su un palo, è qualcosa che anche un ateo possa stabilire.
“Poi per il resto cosa insostenibile che i cristiani di tutta la loro arte iconografica che avrebbero dovuto avere dell'intera vita di Cristo, si fissano stranamente in modo ossessivo, come era invece tipico per i pagani; solo sull'icona della croce.”
Ma non si fissano né oggi né ieri solo sulla croce, l’arte paleocristiana è multiforme per temi. E comunque, non vedo perché il fissarsi su un simbolo dovrebbe essere una connotazione dei pagani, che invece hanno prodotto una profusione di opere d’arte su ogni soggetto e genere. La croce è un simbolo pagano tra tanti, come il palo, e non era il simbolo di nessuno in particolare, è diventato il simbolo dei cristiani in quanto rimando alla morte del loro messia.
“ma paganesimo perchè l'avete usata per significare il Cristo in persona,”
Questo è del tutto irrilevante, qui si sta discutendo sulla forma dello stauros, non se vada adorato o meno. Questo tipo di considerazioni è del tutto irrilevante rispetto all’oggetto del dibattito. E comunque, non è mai stato un problema usare una croce per significare per sineddoche una persona, i Padri non sono contrari a questo, semmai sono contrari a considerare il simbolo in sé come incarnazione della divinità. E questa è una polemica già ebraica contro l’idea del Vicino Oriente che non solo la statua o la figura rappresenti la divinità, ma sia la divinità, e che la divinità abiti in essa.
“come era consuetudine fare da parte dei pagani che ne facevano di un palo, (chiamato anche croce, pur incompleta o comleta che fosse;)”
Le testimonianze di Tertulliano che hai riportato dicono il contrario, cioè che il solo legno verticale è solo parte della croce, al che Tertulliano sbeffeggia i pagani dicendo loro che non hanno diritto di deridere i cristiani perché venerano la croce, infatti i pagani sono anche peggio, perché mentre i cristiani hanno almeno una croce intera, i pagani invece venerano su singolo legno. Che poi, intendiamoci, altro non era che la statua del dio, che nel aveva in un palo il suo “scheletro”.
“Non ignoriamo che avete preso le statue e i tempio dei pagani e l'avete ritradotto cristiano, nei simboli, come in tutte o quasi le immagini.
Pensate che a Dio poteva far piacere considerare la cosa impura come pura?”
Personalmente da grecista non vedo nulla di strano nel riciclo e nella trasformazioni di luoghi di culto pagani per trasformarli in cristiani, o nell’inevitabile permeazioni di elementi pagani per trasformarli in oggetti di significato cristiano. Anzi, non solo credo sia inevitabile, ma credo sia anche qualcosa da ricercare volutamente. Sul mio comodino stanno accanto alla Bibbia il divino Platone e gli scritti dedicati alla Dea Cibele dell’imperatore Giuliano l’apostata, che Dio lo abbia in gloria.
Il riutilizzo di elementi pagani, a cui dare significato cristiano, è qualcosa di bellissimo, perché significa veicolare il messaggio di salvezza cristiano traendo il meglio dalla cultura pagana e portandolo a compimento. Ergo, tutta questa tua retorica da terzo protentesimo americano, non solo non mi scandalizza, ma anzi ne vado fiero, anzi, ti dirò di più, vorrei far messa nel Partenone di Atene, all’ombra della statua di Atena ricostruita, e sarebbe incantevole che la personificazione della Sapienza ci scruti, e veda dove sono giunti i suoi elleni, e come hanno trovato la verità del cristianesimo…
“Ritornando alla croce; Barnabino ha detto bene.
Se stringiamo quello che ci esce dalle scritture è soltanto uno strumento di morte, associato all'idea del palo o albero che sia.”
Non c’è scritto da nessuna parte né palo né albero, c’è scritto stauros, che come troverai su qualunque dizionario di antichistica stampato in epoca contemporanea in epoca romana veniva usato per indicare la crocifissione romana, infatti i Padri greci, che sotto i romani ci vivevano, e la loro lingua la conoscevano, hanno unanimemente interpretato croce. Ma forse voi, dilettanti internettiani del XXI secolo, che neppure sapete il greco, pretendete di saperne più di loro sulla loro lingua, e non solo, più di loro su come i romani crocifiggevano.
“Tutto il resto è stato creato da voi che avete selvaggiamente attinto dal culto dei pagani, nella forma quanto nelle filosofia,”
Stai dicendo un mucchio di sciocchezze. Apriti un manuale sui supplizi capitali in epoca romana, scritto da chicchessia, cattolico, protestante, ateo e o buddista, e troverai tutti i riferimenti che vuoi sul mos romanorum della crocifissione, consistente nel far trasportare il solo parlo orizzontale al condannato, e nell’issarlo su un palo verticale che stava già saldamente piantato nel terreno. Questo ci dicono le fonti antiche su come i romani crocifiggessero. Certo, ovviamente, come eccezioni, sono attestati anche casi in cui c’è della gente che è stata appesa ad un palo, ma in questo caso non c’è scritto che quel palo fosse stato trasportato lì dal condannato, e dunque, il semplice fatto che qui si parli del trasporto dello stauros, ci catapulta ipso facto nel mos romanorum della crocifissione.
“E mi piace che poi trovo il traduttore cattolico che accorgendosi della contradizione della tradizione cattolica con quanto scritto nel NT dall'apostolo Paolo, giustifica che Paolo si è fatto influenzare dal pensiero greco, (LUI??)e quindi la contraddizione per questo motivo è solo apparente.”
Non so di cosa stai parlando, né mi interessa. Non c’è alcuna contraddizione. E poi, Paolo era AMPIAMENTE influenzato dal pensiero greco, indipendentemente da tutto. A meno che tu non creda che vivesse in una bolla di sapone. E’ fin troppo tempo che la critica mette in luce i punti delle sue lettere in cui mostra di citare e conoscere gli stoici, o i punti in cui ricama su dei temi socratici. Dopotutto veniva da Tarso, una città ellenizzata, e non aveva certo le bende sugli occhi verso la grandezza della cultura pagana che hanno invece nella loro ottusità i fondamentalisti protestanti americani della BIble Belt.
Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 03/02/2010 13:52 |
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Polymetis, 03/02/2010 13.22:
Vedi è proprio questo che mi sfugge, non ho mai capito perché l’origine pagana di qualcosa ci dovrebbe dire qualcosa circa la falsità di questo qualcosa, considerato anche il fatto che, a prescindere da quello che i TdG ingenuamente possano credere, tutto quello che li circonda è di origine pagana, dalle parole che usiamo ai giorni della settimana, e questo perché discendiamo da greci e da romani, e voler epurare la lingua e la cultura da tutto ciò è solo l’utopistico tentativo di chi ignora quanta questa penetrazione sia profonda, e in che misura influenzi il modo di pensare occidentale, e le nostre categorie concettuali.
Il problema è che, almeno secondo me, visto l'uso che se ne è fatto della croce, sia stato scelto come vessillo proprio perché riuniva a sé credi non cristiani, un po' come la data del 25 dicembre.
Quindi, non è la croce in sé o la sua origine pagana il problema, ma il fatto che sia stata scelta proprio per motivi di sincretismo. Poi la croce è oggetto di adorazione, poiché per molta gente comune ha proprio dei significati che rasentano la superstizione.
Vedi, se la chiesa non avesse erto la croce come vessillo e strumento di adorazione, non ci sarebbe stata polemica sulla sua forma.
Saluti
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 03/02/2010 13:55 |
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E ti faccio l'esempio della fede nuziale. Anche questa ha origine pagana, ma non è stata scelta da un clero come simbolo o strumento per adorare, quindi non ha senso non usarla. Ha perso il suo significato esoterico.
Saluti
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 03/02/2010 14:09 |
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"
Il problema è che, almeno secondo me, visto l'uso che se ne è fatto della croce, sia stato scelto come vessillo proprio perché riuniva a sé credi non cristiani, un po' come la data del 25 dicembre."
Ma questo non è vero, la croce non riunisce in sé tutti i vari tipi di paganesimo, è un simbolo pagano tra gli altri, come il palo.
Inoltre, queste considerazioni sono irrilevanti in una discussione sulla forma della croce. Questa croce per quanto mi riguarda la si può anche usare in riti satanici, ma non c'entra nulla con una discussione storica su come crocifiggessero i romani e su come mosì Gesù.
"Quindi, non è la croce in sé o la sua origine pagana il problema, ma il fatto che sia stata scelta proprio per motivi di sincretismo. Poi la croce è oggetto di adorazione, poiché per molta gente comune ha proprio dei significati che rasentano la superstizione. "
I TdG non si limitano a dire che non si deve adorare la croce, ma che non fu proprio una croce, bensì un palo. Pregasi distinguere i piani e non mischiare le carte in tavola.
"Vedi, se la chiesa non avesse erto la croce come vessillo e strumento di adorazione, non ci sarebbe stata polemica sulla sua forma."
Non vedo come le due cose siano collegate. Cristo è morto o non è morto in croce a prescindere da che cosa ne abbiano fatto nei secoli successivi i cristiani, giusto o sbagliato che sia quest'uso postumo.
Se volete rinunciare a sostenere che Cristo morì su un palo, e volete limitarvi a fare una polemica sull'uso della croce, ma non sulla sua realtà storica, siete dei TdG eretici rispetto alla dottrine della WTS.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 03/02/2010 14:42 |
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Polymetis, 03/02/2010 14.09:
"
Il problema è che, almeno secondo me, visto l'uso che se ne è fatto della croce, sia stato scelto come vessillo proprio perché riuniva a sé credi non cristiani, un po' come la data del 25 dicembre."
Ma questo non è vero, la croce non riunisce in sé tutti i vari tipi di paganesimo, è un simbolo pagano tra gli altri, come il palo.
Inoltre, queste considerazioni sono irrilevanti in una discussione sulla forma della croce. Questa croce per quanto mi riguarda la si può anche usare in riti satanici, ma non c'entra nulla con una discussione storica su come crocifiggessero i romani e su come mosì Gesù.
"Quindi, non è la croce in sé o la sua origine pagana il problema, ma il fatto che sia stata scelta proprio per motivi di sincretismo. Poi la croce è oggetto di adorazione, poiché per molta gente comune ha proprio dei significati che rasentano la superstizione. "
I TdG non si limitano a dire che non si deve adorare la croce, ma che non fu proprio una croce, bensì un palo. Pregasi distinguere i piani e non mischiare le carte in tavola.
"Vedi, se la chiesa non avesse erto la croce come vessillo e strumento di adorazione, non ci sarebbe stata polemica sulla sua forma."
Non vedo come le due cose siano collegate. Cristo è morto o non è morto in croce a prescindere da che cosa ne abbiano fatto nei secoli successivi i cristiani, giusto o sbagliato che sia quest'uso postumo.
Se volete rinunciare a sostenere che Cristo morì su un palo, e volete limitarvi a fare una polemica sull'uso della croce, ma non sulla sua realtà storica, siete dei TdG eretici rispetto alla dottrine della WTS.
Ad maiora
Saremo anche dei fondamentalisti, ma basandosi solo sulla testimonianza biblica non si evince minimamente la forma dello stauros, di conseguenza la WTS afferma che Gesù, sempre dalla Bibbia e non da fonti storiche extrabibliche, sia morto su un semplice palo. Ti ricordo inoltre che alcune volte il consensus accademico è stato sbugiardato dalla testimonianza biblica. Vuoi prendere per oro colato tutto ciò che è sapienza umana? Sei liberissimo di farlo. Noi preferiamo prendere per oro colato la sapienza biblica usando laddove ci sono, le prove storiche che confermano il pensiero biblico.
Quando il consensus accademico è in contrasto con la Bibbia (vedi sull' evoluzione ad esempio) i Testimoni di Geova se ne fregano altamente. Siccome non ci sono prove bibliche (anzi, tutti i termini utilizzati fanno pensare ad un palo singolo) ne tantomeno scientifiche che Gesù sia morto su una croce a due bracci, ecco fatta la scelta teologica.
Vorrei inoltre esporre questa riflessione a tutti:
I romani non avevano un modus operandi su come trattare i popoli sottomessi, infatti erano molto tolleranti sulle usanze e la religione del popolo, di conseguenza il modo di porsi era diverso a seconda di dove si trovavano. Nel caso degli ebrei, che per altro avevano una concezione religiosa particolarmente diversa rispetto a quella romana, i romani erano ancora più attenti a non essere suscettibili. Inoltre, il rispetto delle funzioni svolte nel tempio e della legge sul sabato, ci fanno capire il comportamento dei romani al riguardo. Uno degli aspetti religiosi che gli ebrei consideravano importante era la purezza cerimoniale. Non dovevano toccare nulla di impuro e quello che veniva a contatto con cose impure, come ad esempio un cadavere, doveva essere bruciato. Dati questi fattori, è possibile che l' usanza di lasciare lo stipes piantato fosse solo nelle altre parti dell' impero e non a Gerusalemme, dove una cosa del genere avrebbe irritato notevolmente gli ebrei? Se così fosse, chi veniva condannato alla crocifissione a Gerusalemme e quindi portava la croce, veniva crocefisso allo stesso modo di uno condannato a Roma?
Inoltre, un passo della "guerra giudaica" di Flavio Giuseppe afferma che una croce poteva benissimo essere piantata lì per lì.
Libro VII:202 Comandò infatti di piantare una croce come se volesse immediatamente appendervi Eleazar, e a
tale spettacolo quelli della fortezza furono presi da un'angoscia ancora più grande, gridando fra alti gemiti che
quella era una disgrazia intollerabile.
[Modificato da Morby968 03/02/2010 14:49] |
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| 03/02/2010 14:43 |
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Polymetis, 03/02/2010 14.09:
Ma questo non è vero, la croce non riunisce in sé tutti i vari tipi di paganesimo, è un simbolo pagano tra gli altri, come il palo.
Inoltre, queste considerazioni sono irrilevanti in una discussione sulla forma della croce. Questa croce per quanto mi riguarda la si può anche usare in riti satanici, ma non c'entra nulla con una discussione storica su come crocifiggessero i romani e su come mosì Gesù.
Come non è vero che il 25 dicembre è una data sacra per tutti i tipi di religioni non cristiane...
Mi sono forse espresso male, ma ribadisco che non è tanto l'uso che se ne è fatto a fare da discriminante, ma il fatto che sia stato scelto per far apparire la nuova religione "più simpatica", rendendolo un simbolo (come prima non era) ed ammantandola di significati esoterici.
Comunque, hai ragione siamo OT. Che ne dici, ti interessa discutere anche su questo argomento ed apro una nuova discussione o no?
Polymetis, 03/02/2010 14.09:
I TdG non si limitano a dire che non si deve adorare la croce, ma che non fu proprio una croce, bensì un palo. Pregasi distinguere i piani e non mischiare le carte in tavola.
Non è proprio così. Nota cosa dice uno Svegliatevi! del 2006, che tu ami tanto citare:
*** g 4/06 p. 13 Gesù è morto davvero sulla croce? ***
Una questione più importante per i veri cristiani è se sia appropriato venerare lo strumento usato per uccidere Gesù. Che si tratti di un semplice palo di tortura diritto, una croce, una freccia, una lancia o un coltello, dovrebbe essere usato nell’adorazione?
Supponete che un vostro caro sia stato barbaramente ucciso e l’arma del delitto portata in tribunale come prova. Cerchereste di entrarne in possesso per fotografarla e stamparne molte copie da distribuire? Duplichereste l’arma in varie dimensioni? Creereste dei gioielli con quella forma? Chiedereste a un’azienda di farne delle riproduzioni per poi venderle ad amici e parenti affinché siano venerate? Probabilmente il solo pensiero vi fa inorridire! Eppure in relazione alla croce sono state fatte proprio queste cose.
Per di più, l’uso della croce nell’adorazione non è diverso dall’uso di immagini, una pratica condannata dalla Bibbia. (Esodo 20:2-5; Deuteronomio 4:25, 26) L’apostolo Giovanni espose accuratamente gli insegnamenti del vero cristianesimo quando diede ai suoi compagni di fede questo avvertimento: “Guardatevi dagli idoli”. (1 Giovanni 5:21) I cristiani ubbidirono anche quando questo significava morire nelle arene romane.
I cristiani del I secolo, comunque, attribuivano grande valore alla morte sacrificale di Cristo. Similmente oggi, benché non si debba adorare lo strumento usato per torturare e uccidere Gesù, i veri cristiani commemorano la sua morte, tramite la quale Dio provvede la salvezza agli esseri umani imperfetti. (Matteo 20:28) Questa superlativa espressione dell’amore di Dio porterà a coloro che amano la verità benedizioni straordinarie, tra cui la prospettiva della vita eterna. — Giovanni 17:3; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4.
Polymetis, 03/02/2010 14.09:
Non vedo come le due cose siano collegate. Cristo è morto o non è morto in croce a prescindere da che cosa ne abbiano fatto nei secoli successivi i cristiani, giusto o sbagliato che sia quest'uso postumo.
Se volete rinunciare a sostenere che Cristo morì su un palo, e volete limitarvi a fare una polemica sull'uso della croce, ma non sulla sua realtà storica, siete dei TdG eretici rispetto alla dottrine della WTS.
Guarda che la questione palo/croce non è dottrinale.
Dottrinale è l'intendimento sulla concezione delle autorità superiori, o come intendiamo la fine del kosmos, ma, ti ripeto, se vado in giro a dire che per me la croce era a due bracci, non vengo mica disassociato... Diverso è l'atteggiamento di usare questa cosa come fulcro per cestinare l'intera teologia. Questo non sarebbe tollerato, come la tua chiesa non tollera noi TdG.
Vabbé... ma questo è un altro argomento.
Non sentirti obbligato a rispondere, casomai apriamo altri 3D.
Ciao.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 03/02/2010 15:34 |
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Caro Poly,
Questa discussione, come prevedevo, si sta risolvendo in un tuo infantile puntare i piedi sulle pubblicazioni che hai trovato, spacciandole per chissà quale consensus accademico
Il consensus accademico sull'ipogeo degli Aurelii è che quella non è una croce cristiana ma una ghirlanda decorativa. Punto.
ma la matrice cristiana non si può cancellare solo perché c’è del sincretismo ereticale
Per questo non possiamo essere certi di quali tra quelle raffigurazioni è genuinamente cristiana o no. Interpretare ogni croce come "cristiana" e riferita allo "stauros" è un errore metologico.
dunque non c’è alcuna ragione di non leggere banalmente delle croci come riferentesi alla morte di Cristo, cosa che dovrebbe sembrare ovvia in ambiente Cristiano, e che chi vuol negare può fare solo in base ad ipotesi ad hoc
Non è questo il parere accademico, mi dispiace. Il parere accademico è quello espresso dallo Snyder. Che poi questo sia in "dogma" storico che può essere messo in dubbio è ovvio, ma ti ripeto la WTS non un'istituzione storica, si attiene al consensus.
sprecherò una preziosa ora del mio tempo alla biblioteche da archeologia della mia università ad estrarre ogni singolo volume che sostenga che la croce sia un simbolo pre-costantiniano
Guarda che non ha nessun bisogno di farlo, io non ho mai detto che non ci siano sparute testimonianze iconografiche cristiane di croci prima di Costantino, ma si tratta, appunto, di un simbolo pochissimo diffuso e, per quanto ne sappiamo, nell'iconografia non è mai messa in relazione con la morte e la sofferenza di Cristo.
Ti sto chiedendo di fornire evidenze pro-palo esattamente come ho fatto io con la croce
Cioè stai dicendo che, di fatto, stai dicendo che stauros significa anche palo e dunque per distinguere tra il palo e la croce dobbiamo ricorrere esclusivamente a considerazioni esterne al testo?
Ho invece citato solo ed esclusivamente autori che questo stauros non si limitano a nominarlo, ma lo descrivevano anche, e tutti quelli che ci danno una qualche descrizione lo descrivono come una croce, palo zero
Il che non vedo come possa escudere l'esistenza di forme diverse, come dice Seneca.
Questo, guarda un po’, concorda perfettamente con quello che sappiamo dal mos romorum (dove non è mai attestato un trasporto di pali verticali)
Per forza, ogni volta che si dice che si trasportava lo stauros tu intendi automaticamente che si trattava di una sineddoche...
concorda con l’epigrafia, con la paleografia (staurogrammi cruciformi nei papiri in corrispondenza dalla parola stauros), con l’arte
Trovare una croce incisa su una tomba del III secolo non ha nulla a che vedere con lo stauros su cui è morto Cristo, diverso è il discorso dello staurogramma che a mio parere è l'unica prova convincente che la croce ansata venisse in qualche misura messa in relazione reverenziale con la morte di Cristo. Savignac propone che il tau-rho derivi da un adattamento della ankh che si trova spesso nel IV secolo a fiancheggire il chi-rho specialmente in ambienti gnostici.
L'ipotesi che lo staurogramma fosse una rappresentazione visuale della morte di Cristo è possibile, anche se non è condivisa da tutti gli studiosi.
Inoltre, LA WTS NON PARLA DI ICONOGRAFIA, e sono stanco di ripetertelo
E io sono stanco di ripeterti che la WTS non è dogmatica su questo punto, per cui non capisco questo tuo accalorarti!
La WTS non è un istituzione accademica o un istitito di archeologia, si limita al consensus accademico, il Dinkler nelo suo “Comments on the History of the Symbol of the Cross,” Journal for Theology and Church 1 (1965) 124–46 scrive dell'“absolute dogma that the symbol of the cross makes its first appearance in the age of Constantine” (ibid., 132) e dell'"absence of archaeological evidence of cross-marks made by Christians from the first two centuries" (ibid., 134).
Se ci sono significativi mutamenti rispetto consensus accademico su questo argomento la WTS non ha alcun problema a mutare il giudizio storico, non abbiamo alcun dogma rispetto alla forma della croce, come detto per noi non cambia assolutamente nulla che la croce fosse a forma di palo, come pensiamo, tau o altro.
Se Cristo fosse stato messo al palo, come mai neppure una descrizione lo descrive così, e tutti concordemente in ogni angolo dell’impero di sono rincretiniti?
Che non ci fosse alcuna descrizione della morte su palo è difficile stabilirlo, dato che non esiste (a tuo dire) alcun termine che lo potrebbe indicare senza equivoci. Cosa vuoi trovare scritto per dire che era un palo verticale? Non è che c'è molto da descrivere.
Ipotesi ad hoc, le fonti patristiche da me citate illustrano il mio verso logico della concatenazione causale
Le fonti patristiche sono piuttosto tarde, se il segno della croce cominciò ad entrare per via del suo significato apotropaico e magico nella devozione questo accadde in epoca precedente con l'inculturamento del cristianesimo nella società pagana, per poi andare a stabilizzarsi e venir percepito come cristiano.
Ma il fatto che si sia arricchito di connotazioni ideologiche che non aveva, che cosa c’entra col fatto che lo devi tradurre con “fascio littorio”?
Puoi usare benissimo delle forumule diverse. Non è necessario che usi "Duce", se questo ormai non trasmette più il senso delle parola perché caricato di altri significati simbolici etranei al suo uso originale, potrebbe bastare un più neutro "condottiero".
Voler depurare la croce la una sovrastruttura ideologica che ne avrebbe fiaccato la crudezza, NON VI AUTORIZZA a implicare che anche lo stauros storico non avesse il braccio trasversale
Non mi pare che sia un grande danno, eventualmente, né i TdG sono un istituto storico e un ente di ricerca, come detto la nostra lettura attiene unicamente alla teologia e alla corretta comunicazione teologica. Noi ritieniamo che da un punto vi vista storico e teologico l'idea di "palo di toritura" epurata da tutta la tradizione ed i significato teologici che contiene la parola ed il simbolo della "croce" sia più efficace a trasmettere l'idea contenuta in stauros.
Vale a dire che, caro Barnabino, per gli standard dei TdG SEI UN ERETICO
Ma cosa stai dicendo! Sei diventato del tutto matto!
Ti ripeto: per i TdG è indifferente la forma dello stauros. Se domani diventasse evidente che Gesù è morto su uno stauros fatto a forma di T o di croce latina non avremmo nessun problema ad ammetterlo. Non capisci che non è un problema di forma geometrica? Non abbiamo alcuna tradizione da dover ossequiare!
Tra i TdG nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, nel senso che è una dottrina che la WTS afferma, ed è da credersi. Esiste forse un tdG che posa dire apertamente ai suoi fratelli che Cristo morì su una croce, e tentare di convincerli di questo? Un TdG con nome e cognome ovviamente
Certo, può esistere un TdG che dica apertamente che secondo lui morì su un oggetto a forma di croce, potrebbe (nome e cognome) anche scrivere un trattato accademico su questo, una tesi di laurea in cui analizza i pro ed i contro, questo non cambierebbe di un millimetro la sua posizione rispetto all'uso della croce né ha nulla a che fare con trovare che da un punto di vista teologico e liturgico l'uso dell'espressione più neutra "palo di tortura" sia più corretta che una mera descrizione dell'ipotetica forma geometrica che non trasmette più la forza dell'espressione rispetto al suo senso originale.
Shalom
[Modificato da barnabino 03/02/2010 18:47] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/02/2010 17:58 |
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Scrivere per chiedere spiegazioni è una cosa, scrivere per dire “voi sbagliate, io ho ragione”, è qualcosa che farebbe scattare un comitato giudiziario.
A presentarti come fai tu avresti certamente un comitato, per questa ragione facevo la differenza citando di quei testimoni che scrivono alla sede centrale, e che non lo fanno di certo con la tua aria di pretendere di ficcarci in testa quello che intendi tu .
Vedi è proprio questo che mi sfugge, non ho mai capito perché l’origine pagana di qualcosa ci dovrebbe dire qualcosa circa la falsità di questo qualcosa, considerato anche il fatto che, a prescindere da quello che i TdG ingenuamente possano credere, tutto quello che li circonda è di origine pagana, dalle parole che usiamo ai giorni della settimana, e questo perché discendiamo da greci e da romani, e voler epurare la lingua e la cultura da tutto ciò è solo l’utopistico tentativo di chi ignora quanta questa penetrazione sia profonda, e in che misura influenzi il modo di pensare occidentale, e le nostre categorie concettuali.
Stai girando in tondo, perché non è questo il punto, ma della fede che vi riponete in queste cose,
Mi spiego io posso prendere anche il pensiero di un buddista se tale pensiero come somma dell’esperienza e sensibilità umana; essendo tutti gli uomini immagine di Dio; è un pensiero che arricchisce il mio stesso concetto cristiano.
Ma cosa centra questo con il prendere la divinità qualsiasi tibetana, e inginocchiarmi facendo che è Cristo o la madonna. E una falsità
Non solo ma usando anche simboli che per poter comprendere il significato di correlazione dobbiamo per forza di cose attingere dalle superstizioni e fantasie favolistiche ispirate nel mondo della magia.
Ad esempio un simbolo di risurrezione associato alla croce, per poter comprenderlo bisogna conoscere la sua storia magica.
E con il paradosso che inginocchiandosi alla croce ci si inginocchi a quello stesso simbolo di ispirazione magica.
Questo spiega che in diverse tribù dove sono stati missionari cattolici, si trovino chiese che da un alto hanno il classico preteso cristo, e dall’altro tutto il resto di quello di adorato prima da parte di questi strani convertiti, magari associato stirato al massimo o fuori di testa con simboli scambiati per cristiani per lontanissima vero somiglianza di forma o di favola.
Solita storia.Solito vizio
Poi bisogna vedere se chi ci sta dietro quelle forme spiritiche è d’accordo con la sovrapposizione fatta da uomini.
Io personalmente per esperienza so che continuano a identificarsi in diversi di tali simboli magici traslitterati per comodità in simboli pseudo cristiani.
Se io ho torto, ha torto l’intero mondo accademico, qualsiasi antichista di questa terra, che concordemente crede che Cristo sia morto in croce, solo i TdG sono di parere contrario. Ergo o non hai capito tu, oppure non ha capito il resto del mondo.
E irrilevante l’obiezione, se così era dovevamo credere ancora che la terra fosse quadrata perché fino a pochi secoli fa ci credevano quasi tutti.
L’identificazione della maggioranza non mi dice nulla, mi ricordo anni fa la maggioranza degli scienziati credeva a una determinata cosa, e che quindi visto che era la maggioranza a pensarla, si scriveva che doveva essere per forza così. Poi successivamente sono rimasti con un palmo di naso.
Io capisco quello che scrivo, ma confesso di non capire quasi mai quello che scrivi tu. Sei madrelingua?
Capisco che ci capisci poco, infatti dopo essermi espresso così con queste parole, << ficcartelo in testa….>> continuavo scrivendo che questo non è l’atteggiamento di un cristiano.
Sarò corto nello scrivere ma lei lo è di intendimento.
Difatti citavo
<< Ma noi non abbiamo di questa intolleranza per giustificare la sua >>. L’intolleranza che mostra in tutte le frasi del tipo citato..voi dovete smetterla, dovete ficcarvi, non capite niente, rompi.
Forse che barnabino e altri ti si rivolgono con questi toni intolleranti? Quasi di odio?
Quindi non ti sentire legittimato a esprimerti in tal modo.
Per questo continuavo scrivendo : che questo non è l’atteggiamento di un cristiano.
Come ha fatto a non comprenderlo non lo so; in effetti forse sarò di origina araba, se questo ti fa comodo pensarlo.
Ma non si fissano né oggi né ieri solo sulla croce, l’arte paleocristiana è multiforme per temi.
Come ? Andando a zonzo tra quelle create dai romani, oggi definendole cristiane?
L’arte paleocristiana a partire da che secolo? Quali sarebbero tutte le altre riportanti episodi della vita di cristo, di modo tale da poter sostenere che i primi cristiani si dedicarono a questo?
ma paganesimo perchè l'avete usata per significare il Cristo in persona,”
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Questo è del tutto irrilevante, qui si sta discutendo sulla forma dello stauros, non se vada adorato o meno. Questo tipo di considerazioni è del tutto irrilevante rispetto all’oggetto del dibattito.
Quindi è lecito quando lei divaga , mentre diventa irrilevante se gli rispondo?
“come era consuetudine fare da parte dei pagani che ne facevano di un palo, (chiamato anche croce, pur incompleta o comleta che fosse;)”
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Le testimonianze di Tertulliano che hai riportato dicono il contrario, cioè che il solo legno verticale è solo parte della croce, al che Tertulliano sbeffeggia i pagani
E falso, è solo un tuo punto di vista che cozza con l’idea che Tertulliano dà, in quanto anche un palo è una croce, anche se incompleta.
Inoltre la venerazione accusata dai pagani , è da lui ripresa solo per dire che anche voi siete correligionari, proprio come nel caso del somaro; questo non significando che era veramente così che i cristiani veneravano il somaro, come la medesima croce.
Il riutilizzo di elementi pagani, a cui dare significato cristiano, è qualcosa di bellissimo, perché significa veicolare il messaggio di salvezza cristiano traendo il meglio dalla cultura pagana e portandolo a compimento. Ergo, tutta questa tua retorica da terzo protentesimo americano, non solo non mi scandalizza,
Ho già risposto prima all’inconsistenza di questa pretesa per giustificare l’inciucio.
Non c’è scritto da nessuna parte né palo né albero, c’è scritto stauros, che come troverai su qualunque dizionario di antichistica stampato in epoca contemporanea in epoca romana veniva usato per indicare la crocifissione romana, infatti i Padri greci, che sotto i romani ci vivevano, e la loro lingua la conoscevano, hanno unanimemente interpretato croce. Ma forse voi, dilettanti internettiani del XXI secolo, che neppure sapete il greco, pretendete di saperne più di loro sulla loro lingua, e non solo, più di loro su come i romani crocifiggevano.
Tertulliano stesso, qui distinguendo, sosteneva che i romani li mettevano sia sui pali che sulle croci.
ma in questo caso non c’è scritto che quel palo fosse stato trasportato lì dal condannato, e dunque, il semplice fatto che qui si parli del trasporto dello stauros, ci catapulta ipso facto nel mos romanorum della crocifissione.
Questo non mi dice niente.
Difatti consideriamo la corona di spine, forse che veniva messa ad ogni condannato?
Oppure la scritta sopra ;re dei giudei? Questo di insolito, potrebbe spiegare il resto.
Non so di cosa stai parlando, né mi interessa. Non c’è alcuna contraddizione.
Ma che stai a rispondere che non sai nemmeno a cosa mi riferivo, e che per la quale la contraddizione è innegabile, vuoi appiopparla al fatto che Paolo l’abbia assimilata dal pensiero greco o no.
Che Paolo usi il modo di esprimersi tipico di quella cultura è un conto, poiché lui stesso dice che ai giudei fui giudeo, ai greci, greco, ecc..
Ma che assimili le credenze che contraddicono la sua stessa speranza cristiana è tutta altra cosa; cosa che se ne rende conto anche il traduttore e cerca di coprirla alla meno peggio, Almeno questi è più onesto e sveglio.
Ma tu che ti pronunci così dogmaticamente su qualcosa che non ti interessa, e che non sai; quanta credibilità dovrei darti anche per tutto quello che citi di altro come tuo interesse?.
E infatti se poi vado a vedere le fonti ; i conti non mi tornano tra quello che intendi e quello che riferisci da te tradotto o interpretato.
Infatti riguardo al mos romanorum, ce qualcosa che non mi quadra, perché ricordo di aver letto di questo, e qualcosa non quadra con quello da te sostenuto.
Dovrò ricercarlo.
Eppoi non giocare sul fatto che non parlo italiano, così che al primo intoppo,o espressione telegrafica per te incomprensibile,ci ricami.
Se non afferri e ti interesa rispondere puoi chiedere delucidazioni. Giusto?
saluti
[Modificato da dispensa. 03/02/2010 18:04] |
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