Per Barnabino
“Io mi sono limitato a citare il manuale del Bisconti che presenta una sintesi del punto della situazione. Che ovvimente vi sia un dibattito tra specialisti non lo metto in dubbio, ma non ci interessa.”
Potresti anche citarne dieci, ma poiché sei un outsider, non sapresti mai quale percentuale del totale rappresentano, per questo, avrò l’immenso piacere de decuplicare le tue tre citazioni appena torno a Venezia.
“Non sono io che parlo di una ghirlanda ma il Felle, Bisoconti e Himmelmann. Vedi tu, io mi limito a riportare quello che scrive un manuale, naturalmente non sono in grado di formulare una ipotesi.”
Bene, allora vuol dire che riporti le fonti a simpatia, perché non hai la capacità di giudicare gli argomenti, e dunque scegli nei dibattiti le opzioni che ti piacciono per il semplice motivo che tornano con le tue teorie, e senza neppure sapere come si sia arrivati ad una teoria. Sei un ripetitore.
“Non vedo perché, che in un ambiente sincretisco del III secolo ci potesse essere la raffigurazione di una croce non è che mi mette a disagio”
Ambiente sincretistico non vuol dire ambiente non cristiano, vuol dire ambiente cristiano con degli elementi presi da altri culti. Ora, quale culto avrebbe avuto la croce tra i suoi simboli, e per di più una croce latina indicata nel bel mezzo del nulla. Chi non vuole sparare ipotesi a caso, ma vuole dire che una croce non è cristiane, dovrebbe dire che cos’è, a cosa appartiene, se non è cristiana. Per questo voglio vedere cosa c’è dietro a questa convinzione. Chiederò alla professoressa Trovabene, che insegna storia dell’arte paleocristiana all’università di Venezia, dei chiarimenti.
“Beh, che la croce non fosse raffigurata fino a IV secolo associata alla morte di Cristo è definito un dogma dal Dinker”
La mia frase integrale diceva: “ma, ben lungi dall’occuparsi di iconografia, sostiene che i cristiani prima di Costanino non credessero che Cristo mosì in croce, e che Gesù stesso morì su un palo. Con che faccia tosta puoi dire che questo sarebbe un attenersi al consensus accademico?”. Ora, se avevo dei dubbi sulla tua disonestà intellettuale, li ho del tutto risolti, perché, per l’ennesima volta, continui a scambiare il problema del cosidetto dogma secondo cui “la croce non fosse raffigurata fino a IV secolo associata alla morte di Cristo”, con quando invece sostiene la WTS, e quanto c’era nella mia frase a cui stavi rispondendo, e cioè che la WTS non si limita a dire che la croce non fosse rappresentata come unita alla passione di Cristo fino al IV secolo, bensì che solo a partire dal IV secolo i cristiani avrebbero iniziato a pensare che Cristo morì in croce. Questa dichiarazione con l’iconografia non c’entra nulla, perché non discute su quando i cristiani abbiano iniziato a rappresentare la croce, ma su quando i cristiani abbiano iniziato a credere che Gesù Cristo morì in croce, e per saperlo non occorre certo rifarsi alla storia dell’arte, visto che sappiamo dai Padri stessi che era parere unanime che Cristo morì in croce: la vostra idea del palo non esiste fino al 19° secolo.
L’assoluto dogma, caro Barnabino, è che Cristo sia morto in croce, e nessun accademico di questo pianeta pensa infatti che sia morto su un palo, solo i TdG.
“Non è che si tratta di faccia tosta, si tratta che anche se messo in dubbio recentemente questo era consoderato un dogma, e non dai TdG.”
La mia frase riguardo alla faccia tosta si riferisce nel tentare di contrabbandare questo presunto dogma accademico in base al quale la raffigurazione della croce risale al IV secolo, con la posizione della WTS, che è tutt’altra, e cioè che i cristiani dei primi IV secolo non credessero che Cristo morì in croce. Quale accademico sostiene una scemenza simile? Solo i TdG portano avanti questa idea.
“Tu non riesci davvero a capire, se un somozzatore ordinario? I TdG non sono un ente di ricerca storica o un'istituzione accademica, quello che credono della croce ha una valenza puramente teologica.”
Bene, se ha una valenza puramente teologica, perché pretendono di dire che morì su un palo e non su una croce? Limitatevi a tradurre con “palo”, senza pretendere, come fate, nelle vostre riviste, che sia la verità storica, e anzi, che sia una verità storica che esclude la croce, senza tentare di agghindare questa posizione teologica con citazioni taroccate da dizionari di greco, senza agghindarla col parare di studiosi mummificati, per tentare di contrabbandarla come una posizione storicamente seria. E se è una posizione puramente teologica, perché mai continui a difendere la posizione della WTS sul palo, e non scrivi chiaro e tondo “probabilmente morì su una croce, ma noi traduciamo “palo” per altri motivi”? Non lo vuoi fare? Sostieni che sia una verità storica il palo? E allora sei incoerente.
Non c’entra nulla che la WTS non sia un ente di ricerca storica. Non occorre essere un ente di ricerca storico per fare affermazioni che si ha la pretesa che siano storiche.
“Bene, allora ripeto la domanda: che parola dobbiamo trovare nel testo per evincere che lo stauros fosse un palo verticale piuttosto che due pali incorciati? Voglio dire che se non esiste nessuna possiblità di distinguere i termini in base alla parola usata possiamo attribuire una forma solo in base a considerazioni esterne al testo.”
Questa tua mania di rispondere riga per riga senza leggere prima l’insieme è irritante. Ho detto che non si tratta di considerazioni extra-testuali, ma non per questo il modo per appurare che si trattasse di un palo deve passare per trovare una parola che indichi univocamente un palo. Si può anche trovare una parola equivoca, ma corredata di descrizione, sempre nel testo, che la rendano dunque univoca.
E comunque ho già detto che, anche volendoti accontentare, esiste effettivamente una parola per indicare un palo e che non indica le croci, cioè sanis.
“Ma io non pretendo proprio nulla... sei tu che ti stai accandendo su questa questione del tutto secondari”
Siete voi semmai quelli che vengono a dire quello che è stato sempre creduto da tutti, quello che il cristianesimo antico credeva, compresi i padri della Chiesa grecofoni, quello che concorda col mos romanorum, sarebbe falso e da cambiare con un palo, al che giustamente chiediamo “perché”? Giacché, se non c’è alcun motivo, potete tenervi il vostro palo, senza però pretendere di dire “Cristo non morì su una croce, morì su un palo”. Perché nel momento in cui affermate una novità, vi caricate dell’onere di provarla, come tutti coloro che pretendono di aver fatto una scoperta si caricano dell’onere di mostrare le evidenze di questa loro scoperta.
“Per quanto mi riguarda che Gesù sia morto su un palo è un'ipotesi funzionale alla mia teologia sulla croce, al senso più vero della croce”
Se è solo un modo di rende più truce il senso dello stauros come dici tu, a che serve dire che è anche la realtà storica, e che Cristo morì su un palo e non su una croce? Perché non dicono semplicemente che traducono con palo di tortura ma non hanno alcuna pretesa storica? E soprattutto, dove sta nella letteratura della WTS questa spiegazione della traduzione con palo che tu proponi? Ovunque non fanno altro che ripetere che è l’effettivo modo in cui Cristo morì, e tu stesso, nel patetico tentativo di confutare l’evidenza che fu davvero una croce, dai a vedere che consideri il palo una realtà storica e ti affanni per dimostrare che sarebbe l’effettivo modo in cui morì Cristo. Se si tratta solo di teologia e non di una pretesa storica, perché la rete si affolla di siti per tentare di rispondere alle accuse di chi giustamente mostra alla WTS il suo dilettantismo storico, e i suoi strafalcioni?
Non rispondi a nulla di quello che ti si replica, e continui a riportare argomentazioni a cui è già stata data ampia risposta, come se non le avessi lette. Ti comporti come un troll, e chiunque legga se ne può render conto. Non s’è ancora capito su che cosa si basi l’idea della WTS che Cristo non sia morto in croce, come il mos romanorum prevedeva, ma sul palo. E ovviamente non voglio sentirmi rispondere che non è dimostrabile che non sia morto su un palo. Non voglio la dimostrazione che non è dimostrabile che non sia morto su un palo, voglio sapere perché questa idea del palo oltre a non impossibile sarebbe quella giusta, perché altrimenti non so proprio perché i TdG pretendano di venirci a dire che non fu una croce ma un palo.
“Distinzione che non troviamo nella vetus latina né nella vulgato, ad esempio.”
Questa obiezione non ha senso. Infatti per mostrare che c’è un trasporto del palo verticale, bisognerebbe trovare dei testi dove si dice che è lo stipes a venir trasportato, tutto qui. Il fatto che patibulum si possa riferire sia al membro orizzontale, sia a qualunque strumento per uccidere, come l’italiano “patibolo” che va bene anche se ti impiccano, non toglie in nulla il fatto che esiste il termine stipes per indicare univocamente il palo verticale, e che è quello che non è mai detto che venga trasportato. Un termine univoco esiste, ma non è mai attestato che venisse trasporto il pezzo chiamato con quel nome. Chi ha distinto il trasporto del patibulum dallo stipes, non ha citato i brani equivoci, ma s’è limitato ai brani dove questi due termini coesistevano ed indicavano chiaramente due parti diverse della croce.
Ci si aspetta che i sostenitori del palo trasportato facciano la stessa cosa, o portando testi dove si parli di stipes trasportato, o portando dei testi da cui, grazie ad altri particolari, si capisca che era lo stipes a venire trasportato, ad esempio testi in cui si dica che il palo che venne trasportato, venne piantato sul posto. Ma siccome i romani non erano scemi e non avevano tempo da perdere a piantare pali ogni volta, questo brano non esiste né potrebbe esistere, perché non erano così che funzionavano le cose. Basta mettere insieme i dati sulle testimonianze del trasporto del palo orizzontale, con gli altri dati che ci dicono che c’erano dei luoghi fuori dalle grandi città dove c’erano già dei pali che aspettavano già saldamente piantati per terra. Ed è questo il consensus accademico a cui bisogna inchinarsi, non certo il tuo patetico tentativo di far passare l’idea della WTS che Cristo sia morto su un palo contrabbandandola per la tesi che la croce sia un simbolo posteriore al IV secolo, come se ne due cose c’entrassero qualcosa….
“E d'altronde per Seneca stipes e patibulum sono sempre croci.”
Guarda che non c’è scritto. C’è scritto che vede varie croci, ma non dice di che cosa siano fatte. Ad esempio, dice che ce n’è una in cui il condannato allarga le mani sul patibulum, ma non dice che non ci fosse lo stipes, idem per la croce in cui c’è uno stipes che trapassa le vergogne di un poveretto, Seneca non dice che non ci fosse un patibulum. Semplicemente di ogni crux registra la peculiarità, uno era a testa in giù ad esempio.
“Che cosa era il patubulum esattamente? Dato che la vulgata a volte usa scambievolmente patibulum per indicare il palo piantato a terra, non solo quello trasversale.”
Oltre al fatto che non è pertinente alla domanda, perché non ti si chiede se patibulum sia equivoco, ma di citare dei brani in cui è lo stipes che vien detto trasportato, per rispondere alla tua domanda bisogna conoscere un po’ di lingua latina. PAtibulum viene da “pateo”, “stare aperto”. Indica due cose: la sbarra orizzontale che veniva usata per tener chiusa la porta, che, quando veniva rimossa, “patebat”, cioè “si apriva”, e indica anche uno strumento con due corni divaricati, una forma fatta a Y, ed è per questo che stava aperta, perché in mezzo ci mettevano la testa dei condannati, e ai cui corni si inchiodavano le mani dei malfattori. E’ questo supplizio che ha fatto sì che anche i posti dove si impicca la gente, in italiano contemporaneo, vengano detti patibolo. Questa forca ai cui corni venivano inchiodate le braccia, poteva poi essere unita ad un palo, sul quale la forca veniva issata, ed è così che nasceva una croce latina.
“Di solito si usa la stessa parola, per cui è impossibile dire se il palo trasportato era o meno lo stesso piantato.”
Infatti i sostenitori che siano due pezzi diversi non si mai sognati di citare dei brani dove il riferimento era equivoco, ma hanno prodotto dei brani dove, o per l’esplicita distinzione dei termini, o per qualche particolare, si capisse che i due strumenti erano differenti. I sostenitori della vostra teoria insignificante invece non hanno saputo trovare nulla.
“Certo vi è una tradizione cristiana che pensa che Gesù abbia trasportato la croce intera, evidentemente non era così remota l'ipotesi.”
Questa tradizione risale a dopo che la crocifissione fu abolita.
“on lo sappiamo, visto che sono rarissime le croci ed esano diuffuse in tutte le religioni, non solo nel cristianesimo, poteva essere soltanto qualche individuo superstizioso e quel simbolo assolutamente estraneo alla sua religione.”
E che bisogno c’è di pensare ad un'altra religione se ci si trova in una catacomba cristiana? Qui non è questione di cosa sia possibile, ma di cosa sia sensato, e di cosa sia un’ipotesi superflua.
“Evidentemente era la forma che più si avvicinava all'ankh e meglio poteva rappresentare la sconfitta della vita sulla morte.”
Se fosse stato un palo, banalmente non avrebbero pensato all’ankh, ti pare?
“Non è che posso piantarla, è la verità”
E cosa sarebbe dogma tra i TdG? Fammi un elenco.
“se non la capisci o non ti piace non è che sia colpa mia! Cosa devo fare? Per farti contento dirti che credere che Gesù è morto su un palo è uno dei fondamenti irrinuciabili della nostar fede”
La WTS ha mai scritto da qualche parte che sia una dottrina non sicura o rinunciabile?
Perché se quello che vuoi dire è che la WTS non ha mai detto “questa dottrina è uno dei fondamenti della nostra fede”, allora questo vale per qualunque dottrina. Tutto va creduto, e tutto può cambiare, questa è la triste situazione della WTS.
“Quando sarà evidente cla forma precisa delle croce non abbiamo problemi a cambiare opinione”
Temo che voi, ignari di come si faccia la ricerca storiografiche, crediate che la prova di qualcosa sia solo un filmato. Ma come già detto il problema non è sapere se la croce sia dimostrata in modo incontrovertibile, ma perché ad essa sarebbe preferibile il palo. Se anche la croce avesse un 90% di probabilità, vorrei sapere qual è l’indice di probabilità del palo, e perché sarebbe da preferire alla croce. I TdG non devono cioè dirci che non abbiamo prove della croce, perché noi ci limitiamo semplicemente a riferire il significato su cui tutta la Chiesa antica concorda, e che guarda caso concorda col mos romanorum, sono loro quelli che propongono una tesi nuova, che vogliono cambiare la tesi vecchia, e che dunque dovrebbero dirci su che cosa si basino, visto che non c’è una sola fonte che parli di pali in riferimento a Cristo, né alta né tarda, né letteraria né iconografica.
“ma questo, te lo ripeto, non cambia di un millimetro la nostra fede che, a differenza della tua, non ha bisogno di simboli da venerare!”
E cosa cambia a me? Semplicemente ci metteremmo a venerare un palo. Ma soprattutto, è piuttosto patetico farne una questione di contrapposizione tra cattolici e TdG, quando invece è una contrapposizione tra tutto il mondo accademico, ateo o cristiano che sia, e i TdG.
“La convinzione è basata appunto sul fatto che il consensus generale è che il simbolo della croce (in generale, non come simbolo del cristianesmo, questo mi pare dica il Dinkler) non era utilizzato prima di Costanti”
E questo cosa c’entra con quanto afferma la WTS, cioè che solo a partire dal IV secolo alcuni cristiani iniziarono a pensare che Cristo sia morto su una croce a due braccia? Questo dogma di cui parli dice solo che non esiste la croce come simbolo iconografico associato alla morte di Cristo prima di Costantino, non che prima di Costantino i cristiani non credessero che Gesù morì su una croce. Infatti, non occorre aspettare l’evidenza iconografica per sapere che cosa i cristiani pensassero della morte di Cristo, basta leggere la letteratura, e, a meno che in America non conoscano Barnaba, Ireneo, Giustino, Tertulliano, Minucio Felice, Clemente Alessandrino, le odi di Salomone, gli Oracoli Sibillini, gli Atti di Pietro, gli Atti di Andrea, che sono tutti pre-Costantiniani, diffusi ovunque per l’impero e a tutte le altezze cronologiche, l’affermazione della WTS in base alla quale solo a partire dal IV secoli alcuni cristiani iniziarono a pensare che Cristo morì su una croce a due braccia è oggettivamente falsa. E viene da chiedersi come ci si possa fidare di gente che affida articoli antichistici a chi scrive castronerie simili, mostrando che ne sa molto meno sul dibattito di quanto ne sa un comune TdG che giri in rete.
Per di più, anche volendo ex hypothesi escludere le croci cristiane, sappiamo che i cristiani erano conosciuti come adoratori di un crocifisso dal graffito del Palatino.
Com’è falsa l’affermazione fatta da Perspicacia che la parola stauros indicasse solo un palo e non una croce a due braccia.
“Evidentemente i padri preferirono la croce seguendo le idee dello pseudo-barnaba (a cui veniva evidentemente attribuita autorità quasi apostolica) e cominciarono a lavorare sulla sua idea di una croce a T.”
Non dovrei neppure risponderti, visto che introduci con un “evidentemente” un’ipotesi gratuita, ipotesi che tra l’altro non puoi sostenere, perché contraddice quanto afferma la WTS, e cioè che solo a partire dal IV secolo alcuni iniziarono ad credere che Cristo morì su una croce.
In primis, non si vede proprio donde tu abbia evinto che questi Padri stiano copiando Barnaba, in secundis, c’è scritto in questi Padri che i paralleli fatti con la
forma della croce, in terzo luogo non spieghi perché, se anche tutti stessero plagiando Barnaba, e nulla nei testi lo dice, come spieghi che Barnaba stesso riferisca che la forma dello stauros era una croce. Infatti il simbolismo che trova dipende dal fatto che PRIMA c’è la convinzione che la croce avesse quella forma, e allora trova un parallelo nel testo delle Scritture, mentre, se avesse creduto che fosse a forma di iota, avrebbe banalmente cercato altri paralleli. Ergo vediamo di non mettere il carro davanti ai buoi.
“Mi pare ovvio che si tentasse di cristianizzare un simbolo creduto efficace contro il male”
Perché evidente? Dove sta l’evidenza? Le fonti che ci sono dicono che è un simbolo che scaccia il male perché Cristo è morto in croce, punto. Dove è invece l’evidenza di cui parli in base al quale s’è cristianizzato un simbolo precedente?
“, ma questo non toglie che quella figura si potesse sovrapponerre ad simbolo preesistente ritenuto magico.”
Di simboli pagani apotropaici si può riempire un volume tanto sono numerosi, e il fatto che la croce sia anche un simbolo precedente al cristianesimo, come un palo ad esempio, non mostra in alcun modo che l’abbiano presa da lì, infatti l’ipotesi più semplice, cioè che l’abbiano presa in casa loro perché così era morto il loro messia, non fa una grinza, e non ha bisogno di ipotesi superflue di derivazioni dal paganesimo, che sono del tutto gratuite e che tu non ti degni neppure di documentare; come se bastasse mostrare una somiglianza tra due cose, per implicare che una deriva dall’altra, il che è semplicemente folle, e come se ti dimenticassi che, senza bisogno di andare a cercare derivazioni dal paganesimo, la derivazione interna al cristianesimo, dovuta al fatto che i romani crocifiggevano, è già perfettamente funzionante, e non v’è bisogno di sostituirla con alcunché, fino a prova contraria.
“E' il messaggio che trasmette che può essere sbagliato, tanto è vero che a e utilizzato solo in certi circoli di destra.”
Stai delirando… Non stiamo parlando dell’uso che si fa dei fasci littori, ma dell’opportunità di tradurre “fascio littorio” in un testo romano che parli di fasci littori perché, nella tua follia traduttiva, supponi che, siccome fu usato dal fascismo, allora non sarebbe più giusto tradurre con fascio littorio in un testo antico che parli di fasci littori. Dimmi, in quale traduzione dal latino hai mai trovato che si sia evitato di tradurre con fascio littorio i “fasces lictoriae”? E soprattutto, questo patetico tentativo di non veicolare significati ideologici con una traduzione, autorizzerebbe a dire che i “fasces lictoriae” non erano un fascio littorio, cioè un cilindro di verghe di betulla, ma uno scettro d’oro? Che cosa c’entrano i significati ideologici che la parola fascio littorio può veicolare col fatto che siamo in presenza di un testo storico antico e che i magistrati romani repubblicani usavano effettivamente fasci littori e non scettri d’oro? Fuori di metafora: che cosa c’entra questa tua invenzione del fatto che la WTS vorrebbe sgravare la parola croce da significati ideologici col fatto che era effettivamente una croce, e che dunque la WTS, se vuole fare affermazioni storiche, non può permettersi di dire che non era una croce ma bensì un palo?
“Non è che i TdG devono per forza spiegare esattamente quello che spiega la WTS, questo non è un aspetto dottrinale”
Tu stai tenendo un piede in due staffe, contrapposte per di più. E non solo stai dicendo una cosa diversa da quello che dice la WTS, ma qualcosa in contrasto con quello che dice la WTS. Infatti, resoti conto del fatto che la traduzione della WTS è una sciocchezza senza alcun appiglio storico, stai cercando di declassarla come una posizione soltanto probabilistica (e non s’è ancora capito perché sarebbe anche solo più probabile della croce), e per di più non motivata dalla storia, ma dalla teologia. Chissà cosa direbbero a Brooklyn vedendo che c’è un solo adepto che declassa la loro scelta come non storica ma puramente teologica, quando invece loro, con un purè di dilettantismo da circo, avevano invece cercato esattamente di far questo, cioè di rendere storica e accademicamente sostenibile l’idea che Cristo sia morto un palo. Da ultimo, contraddici te stesso, giacché non spieghi come mai, se è una resa puramente teologica, tu continui imperterrito nel vano tentativo di mostrare che le prove del fatto che fosse una croce non sarebbero concludenti. Vuoi rispondere una buona volta a questa domanda: credi che l’idea che Cristo sia stata messo ad un palo sia storicamente esatta? E se sì, su che cosa ti basi per ritenere quest’idea più probabile di quella universalmente accettata dal cristianesimo antico, e conforme al mos romanorum, cioè la croce? E se invece non la ritieni storica ma puramente teologica, perché non scrivi che Cristo probabilmente morì in croce, che non c’è NESSUN motivo per pensare che morì su un palo, e perché non la pianti di tentare di sminuire le prove che si tratto di una croce?
Inoltre, non è vero che l’idea che Cristo sia morto su un palo non è un aspetto dottrinale. E’ dottrinale nella misura in cui la WTS non l’ha mai presentata come una dottrine incerta, bensì, come ogni altra cosa che scrivono, presentata con sicurezza, ed è dottrinale nella misura in cui si usa per fare discorsi dottrinali, cioè per dare dei pagani al prossimo.
“Quella è una scelta teologica.”
Bene, allora non pretendete che sia la realtà storica.
“ Che Gesù sia morto o meno su una croce non veneriamo né la croce né il palo”
Bene, ne prendiamo atto, ma cosa c’entra questo con l’affermare che sia morto su un palo, con l’affermare che sia errato affermare che sia morto su una croce, e con l’affermare che la croce deriva dal paganesimo?
“Come ho già detto è assai più efficace a livello teologico, per cogliere il senso della morte di Gesù, una crocifissione il più possibile spogliata da tutte le tradizione successive, pagane, cristiane, politiche, militari di cui il simbolo della croce è divenuto oggetto.”
Qui non si tratta di spogliare qualcosa dell’ideologia, ma della realtà storica della crocifissione, visto che è a livello di correttezza storica che la WTS nelle sue riviste s’è posta, mettendosi addirittura a discutere, tra le grandi risa di tutti i grecisti che abbiano letto quelle pagine, di lessicologia greca, per tentare di dare una verniciatura STORICA credibile alla loro tesi. Qui non si tratta di spogliare la croce di quello che è stato fatto di quel simbolo, esattamente come non si tratta di spogliare il fascio littorio dalla connotazione fascista, ma del semplice fatto che esattamente come i romani usavano fasci littori, ed è insensato non tradurre così, allo stesso modo è insensato non tradurre con croce se era una croce, ed è insensato dire, sulla base di questa tua motivazione teologica, che non era una croce ma un palo. Se è una motivazione puramente teologica infatti, non avrebbero dovuto aggiungere che Cristo morì su un palo, ma solo spiegare perché loro traducevano con “palo”, e cioè perché croce sarebbe una parola per femminucce ormai. Invece, nel momento in cui hanno non solo tradotto con palo, ma hanno anche preteso di dire che non era una croce ma proprio un palo storicamente, si sono messi su un terreno storico, e dunque le tue scuse, le tue chiacchiere, sono una patetica perdita di tempo che maschera una disonestà intellettuale, di chi fa finta di non capire, e si inventa argomentazioni che la WTS rigetterebbe..
Da ultimo, rigettiamo anche il fatto che la traduzione croce sarebbe una traduzione fiacca e che non rende la durezza della pena. Ancora oggi la croce è associata alla sofferenza, ma questo è irrilevante, ciò che conta è che una traduzione dev’essere storicamente precisa, e la TNM, che si vanta di essere letterale e storicamente precisa, non saprebbe che farsene delle tue scuse inventate.
“Bene, allora non vedo perché ti arrabbi: noi siamo incompetenti, noi non capiamo, è evidente a tutti. Quale sarebbe allora il problema?”
Il problema è che andate in giro a predicare una falsità, dunque la vostra ignoranza cagiona l’errore anche negli altri.
“ambia qualcosa nella tua fede se i TdG sostengono che Gesù è morto su un palo?”
La cambia a coloro ai quali predicano questa teoria priva di senso, usandola come un cavallo di battaglia, uno fra molti, per sostenere che la Chiesa li avrebbe ingannati. Quando la bufala invece è tutta da parte della WTS.
“Te l'ho già spiegato mille volte: la croce in quanto simbolo non veicola più il senso genuino di stauros, ma veicola tutta la tradizione”
Ma questo non dice perché sarebbe più probabile che Cristo morì su un palo (come dice la WTS), ma solo perché, pur essendo morto in croce, sarebbe meglio tradurre con palo. Ora, la WTS non dice che, pur essendo morto in croce, si traduce con palo perché la parola croce veicola significati ideologici, ma che si traduce con palo perché Cristo morì su un palo e non su una croce. Ergo, la tua argomentazione non c’entra nulla, ed è pure fasulla. Perché quando si fa storia, bisogna guardare alla correttezza storica di quello che si traduce, e un fascio littorio è un fascio littorio checché ne abbiano fatto i fascisti, esattamente la croce è una croce e non un palo, checché ne abbia fatto la Chiesa di questo simbolo. Una traduzione che vuol essere filologicamente corretta, non sa che farsene delle tue argomentazioni, che tra l’altro non corrispondono alle pretese della WTS, cioè al modo in cui la WTS imposta il discorso.
“TdG hanno voluto togliere questa pesante vernice”
No, tu, nel tuo tentativo di attribuire alla WTS cose che non dice.
“portare lo stauros al suo senso più essenziale”
Al senso più scorretto, visto che nel riportare a questo senso più essenziale s’è fatta una contrapposizione volutamente con la croce, sostenendo che “non era una croce, ma un palo” (Ragioniamo p.85), e dunque volendo portare il discorso proprio sulla forma, e in questo modo mostrando di non saper nulla di greco.
“essenziale come appunto può essere (oggi) solo il nudo palo verticale, che sempre stauros era”
Errore logico. Il fatto che il palo sia uno stauros, non implica che lo stauros dei Vangeli sia un palo. Marco è uomo, ma questo non implica che tutti gli uomini siano Marco. La WTS non può dire che, siccome stauros significa anche palo, allora lo stauros dei Vangeli era un palo e non una croce. Ed è altresì vano tentare di dimostrare che palo sarebbe un significato primario. In primis perché, se anche fosse un significato primario, questo non autorizzerebbe ad escludere la traduzione croce, ma solo ad affiancarsi alla traduzione croce, senza escluderla. In secondo luogo perché non è vero che palo sia un significato primario di stauros, ma solo che è un significato più antico, ma questo non ha nulla a che vedere su come tradurre stauros nei Vangeli, perché il significato primario di un termine è il significato primario che ha in un’epoca storica e in un contesto geografico, in questo caso la dominazione romana, e come crocifiggessero i romani, te lo può spiegare il tuo adorato consensus accademico,a cui tu non chini il capo e che sbandieri solo quando ti fa comodo su argomenti secondari ed irrilevanti, e te lo può mostrare con tutte le fonti che vuoi.
Per BArnaba 1977
“Devi però ammettere che l'operazione di ipotecamento di usanze, feste e simboli da credi pagani non riguarda solamente la croce.”
In primis, stai dando per scontato l’idea che il Natale derivi come data dalla festa pagana del Sol Invictus, che è un’ipotesi rispettabile ma che non ha nessuna documentazione dietro di sé, e che infatti si affianca ad altre ipotesi, in secondo luogo, perché mai, se anche questo travaso di feste e simboli ci fosse stato, esso dovrebbe essere totale, al punto che nel cristianesimo non ci sia più niente di cristiano. Se la croce c’è già in casa cristiana per il fatto che i romani crocifiggevano, e che dunque Gesù, se niente lo vieta, fu crocifisso, implica che non c’è nessun bisogno di andare a cercare la croce fuori dal cristianesimo, cioè nel paganesimo.
“Non vedo quindi motivi per non pensare che non l'abbia fatto pure con la croce.”
E io non vedo il motivo di pensare che l’abbiano fatto con la croce. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, altrimenti tu potresti inventarti tutti i paralleli che vuoi per il solo fatto che non ti sembrano impossibili. Ma che metodo è? E’ chi crede che una derivazione esista che la deve documentare.
“Guarda a caso proprio da Costantino si nota un'esplosiva diffusione del simbolo.”
Questo riguarda l’iconografia, che i cristiani credessero che Cristo morì in croce anche da prima di Costantino lo sappiamo già dalla patristica pre-costantiniana.
“Mah! Se la vuoi vedere così! Nota però questa frase:
Una questione più importante per i veri cristiani è se sia appropriato venerare lo strumento usato per uccidere Gesù.”
Che sia una dottrina più importante che la croce non vada adorata, non toglie il fatto che esista anche una dottrina che dice che Cristo non morì in croce, e che la WTS pretenda che questo sia storicamente esatto.
“Perché? Se non è la croce, ci sono molte altre cose che dimostrano questa contaminazione”
E sarebbero da sviscerare una per una, ma qui mi occupo del fatto che, tra le varie cose, i TdG usino questa argomentazione, errata, per sostenere che la Chiesa sia contaminata col paganesimo. Che usino anche altre presunte contaminazioni, non toglie il fatto che usino anche questa.
Per Morby
“Questa è un' emerita buffonata!!! Si rompe così poco il pianeta su questa "stramba teoria" che tanti tdg non saprebbero da dove partire per spiegarla”
Non ho detto quanto rompiate al prossimo con la questione della croce, ma solo che rompiate al prossimo, quando è irrilevante. La mia domanda a Barnaba che tu hai quotato resta: se è solo una questione teologica e non storica, perché cercare di convincere che Gesù morì su un palo e non su una croce?
Quanto a me, ho fatto le mie esperienze. La prima volta che ho sentito questa storia del palo, lo ricordo ancora, ero in terza elementare, e un TdG mio compagno di classe mi abbordò con questo argomento.
“Croce di cui non vi è uno standard geometrico o sbaglio??”
Lo standard consisteva nel far trasportare il patibulum e nell’issarlo sullo stipes, in varie maniere. Qualora non venisse trasportato il patibulum, si poteva anche appendere a singoli pali, ma in quel caso non è attestato che la croce venisse trasportata
“Non è un' erronea deduzione, perchè dalla Bibbia non capisci la forma dello stauros.”
Se dalla Bibbia non capisco che forma avesse lo stauros, allora non posso fare la deduzione “Nella Bibbia non si capisce, ergo era un palo”, perché palo è una forma, e dunque è in contrasto con la premessa, cioè che dalla Bibbia non si capisca la forma. Semmai la deduzione dovrebbe essere “Dalla Bibbia non si capisce, ergo potrebbe essere o un palo o una croce”, ma questo, sempre che si ragioni stando alla sola Bibbia. Ma già questo rende impossibile da capire perché dovremmo scartare la tesi universalmente accettata, cioè croce, e sostituirla col palo, visto che quest’ipotesi sarebbe esattamente in ex aequo con la croce, e dunque non c’è nessuna necessità di sostituire il palo alla croce e ritenerlo più probabile.
Se poi si esce da questo ridicolo modo di far storia considerando la sola Bibbia, lo stallo che vede a parità le due tesi si sblocca. Perché essendo il NT non scritto in marziano, ma in greco, e fatto per essere compreso da gente che parlava greco, per valutare cosa voglia dire una parola dovremmo andare a vedere cosa significasse nel greco dell’epoca. Ed è a questo punto che veniamo a sapere che il significato principale in ambito penale era croce, e non palo, perché veniva usata per indicare il mos romanorum della crocifissione. Dunque la traduzione più semplice è croce, non palo.
“Se non lo capisci dalla Bibbia lo puoi dedurre dalle fonti esterne e dalla tradizione tramandata oralmente. Le fonti storiche, a differenza di te, ci aiutano a capire che "probabilmente" Gesù è morto su una croce a due bracci, non "sicuramente" come vuoi far credere tu.”
In primis, io non ho mai additato alcuna sicurezza al 100%, ho solo detto che tutti dicono croce, e nessuno palo, tra gli antichi, quindi che non v’è alcuna ragione di optare per l’ipotesi palo, che resta remotissima.
“Le tradizioni orali, lasciano il tempo che trovano, dal momento che non sappiamo da dove e come siano partite. Quindi, limitandoci solo al testo biblico, così come i Testimoni di Geova hanno sempre fatto e avvallati dal fatto che non si ha LA CERTEZZA SCIENTIFICA su come avvenne la morte di Gesù,la WTS traduce palo di tortura”
Perché? Se scartate le tradizioni, come ripeto, resta solo la Bibbia, ma dove dalla Bibbia avresti dedotto che era un palo? Come già detto nel greco del periodo il significato principale non era palo, ma croce, e questa è un’esecuzione romana, con tanto di trasporto dello stauros, che ci catapulta nel mos romanorum della crocifissione, non essendo attestato da nessuna parte il trasporto di pali verticali.
“Se poi ci aggiungi anche la valenza esoterica della croce in quanto tale in età pre-cristiana ecco che hai anche la scelta teologica della Wts.”
E il palo non aveva valenze pagane secondo te? E’ un simbolo fallico e pagano ben più antico e ben più diffuso della croce.
“Non è questione di preconcetto oppure no. La wts ha sempre utilizzato le prove storiche e il consensus per avvallare la veridicità della Bibbia e non il contrario. Siamo fondamentalisti?? Si.”
Fantastico, ammetti di partire da ipotesi preconcette. La Bibbia ha sempre ragione storicamente, checché gli archeologi producano per smentirla. Questo non è un preconcetto? E allora che cos’è?
Questo si chiama adattare qualunque fatto ad una teoria precostituita (l’infallibilità storica della Bibbia), anziché adattare le nostre teorie ai fatti che man mano scopriamo.
Inoltre,
grazie di aver confermato che i TdG sono fondamentalisti, lo dirò ad ELL, che ha censurato un mio commento dove definivo la letteratura dei TdG fondamentalista.
“E tu non hai mai pensato che l' evoluzione potrebbe essere uno stratagemma di Satana per allontanare l' uomo da Dio?”
No, perché essere evoluto e non creato homo sapiens sapiens non cambia minimamente il mio status di creatura di Dio.
“Gesù insegnava con le illustrazioni, ma poi le spiegava.”
No sempre. Prendiamo ad esempio la parabola del ricco Epulone e del povero Lazzaro, che i TdG interpretano in modo fortemente allegorico sostenendo che non si tratti di vere persone ma di due classi: dove nel testo evangelico Gesù spiega così la parabola?
“Era eccome una preoccupazione!!! Tutto ciò che non era di ostacolo al governo veniva lasciato gestire alla popolazione sottomessa”
Ma qui si tratta dell’amministrazione della giustizia contro un presunto rivoltoso, e dunque se ne occupavano i romani, che non avevano tempo di mettersi a piantare pali ogni volta che dovevano crocifiggere qualcuno.
“Con gli ebrei erano ancora più accondiscendenti, visto i problemucci che c'erano.”
Visti tutti gli scorni che agli Ebrei fece Pilato, e che Giuseppe Flavio ci racconta, non vedo proprio perché tu possa sognarti che una cosa del genere sarebbe stata un problema per i romani.
“er gli ebrei nessuna cosa a contatto con un cadavere era pura, quindi doveva essere bruciata. Cosa ti fa quindi credere che questo non accadeva anche con le croci?”
Ma non accorre che andassero lì a toccare le croci, esattamente come non si recavano nei cimiteri. Perché mai dei pali in un luogo fuori dalle mura della città avrebbero dovuto disturbare più di un cimitero? Chi glielo faceva fare di andar là a toccare apposta?
“Questa descrizione vuol solo dimostrarti che non è detto che gli stipes fossero sempre piantati a terra. Se non erano piantati in tempo di guerra perchè credere che in tempo di pace invece ci fossero?”
Qui non è questione di tempo, ma di luogo. Questo brano non è ambientato a Gerusalemme ma in una campagna militare lontana dai centri urbani, dove dunque ovviamente, essendo lontani da centri abitati, un palo già piantato non c’era. Se c’è una cosa che dimostra questo brano semmai è che il condannato non portava il palo verticale, il quale era già piantato per terra prima che venisse crocifisso.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)