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a proposito di "principio"

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2/3/2010 8:02 AM
 
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chiarimenti
Ho letto molta confusione a proposito di questa parola, confusione dovuta principalmente alla scarsa conoscenza della grammatica greca.
Per prima cosa non vi è alcun dubbio che "il logos al principio gia esisteva", perchè vi è il verbo essere e non può essere interpretato diversamente: "in principio il logos era", non si può pensare che in questi versetti si dica che il logos ha un principio è un'assurdità totale!
Detto questo "principio" caratterizza la creazione, tutta la creazione ha un principio, ecco perchè i due principi di cui si parla in genesi e in giovanni si riferiscono indistintamente a tutta la creazione, ogni cosa creata.
Specificando che "senza la parola nulla è venuto all'esistenza" o senza di lei nulla ha avuto un principio, la parola è esclusa evidentemente dalle cose create, da chi ha un principio, infatti esistono solo due categorie di esseri: chi è il principio di tutto, ovvero chi ha dato principio a tutto (e sappiamo dalla scrittura che è il padre il figlio e lo spirito santo) e chi ha un principio (tutto il resto).
Da quanto sopra non si può proprio asserire null'altro, il resto è un arrampicarsi sugli specchi.
saluti
2/3/2010 8:34 AM
 
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Altre scritture mettono il Cristo tra le cose create

Prov 8:22
Colossesi 1:15-20
Apocalisse 3:14
2/3/2010 8:51 AM
 
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G.A.
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Re:
viceadmintdg1, 2/3/2010 8:34 AM:

Altre scritture mettono il Cristo tra le cose create

Prov 8:22
Colossesi 1:15-20
Apocalisse 3:14




proverbi parla della sapienza, quna significa comprare, possedere a meno che per te ci fu un tempo nel quale Dio era senza sapienza!
In colossesi primogenito si intende "più eminente" del resto il contesto ci dice che ta panta (Il Tutto) è stato creato tramite Cristo e per Cristo...
apocalisse si riferisce proprio a quanto ho scritto nel primo post Cristo è il principio, del resto questo è un suo titolo, egli come suo padre è principio.
ciao
2/3/2010 9:55 AM
 
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Re: Re:

proverbi parla della sapienza, quna significa comprare, possedere a meno che per te ci fu un tempo nel quale Dio era senza sapienza!



Secondo Tertulliano, e non solo secondo lui, "la Sapienza di Dio è indicata come frutto di una nascita e di una creazione: affinché noi, all'infuori di Dio solo, non credessimo all'esistenza di qualcosa di innato e di increato…il Verbo di Dio è nato". (Contro Ermogene © 2002, Città Nuova E-ditrice; pagg. 79, 80)

Qui Gesù è descritto come essere creato da Dio. La traduzione CEI dà il giusto valore alla parola ebraica traducendo con "mi creò". Oltre a ciò, il contesto fa capire che si deve rendere "produsse" o "creò", poiché i versetti 24 e 25 del capitolo 8 di Proverbi affermano che la Sapienza fu "data alla luce con dolori di parto" (TNM) o "concepita" (CON) o "partorita" (NVB).

Altri ancora dicono che "in Prv 8...la sapienza assume chiaramente i tratti di una persona…è "l'inizio dell'attività" di Dio (v. 22), cioè la primi-zia, la prima opera realizzata da Dio…Il posto occupato qui dalla sapienza sarà attribuito a Cristo nel NT". (La Bibbia [] PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa)

"La Sapienza è qui concepita come una creatura di Jahveh". (La Bibbia – Gli agiografi (1923) G. Luzzi; Ediz. Sansoni, Firenze)

"Sapienza…primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…viene rivelata la sua origine". (I Proverbi della Bibbia (1995) Sabina Moser)

"La Sapienza si presenta...come la prima creazione di Dio". (FS)

"La sapienza, creatura privilegiata di Dio 8,22-31. Creata prima di ogni altra creatura…Una volta creata come primizia, la sapienza non resterà inattiva". (Commento della Bibbia Liturgica (1994) Ediz. San Paolo)

"…la prima delle opere di Dio…". (NVB)

"La sapienza viene personificata e presentata come prima creatura di Dio…e culmina nella persona di Gesù…". – CEI 2008

"In Pr 8…la sapienza è la prima delle creature di Dio". (Il Vangelo di Giovanni a cura di Klaus Wengst (2005) Editrice Queriniana; pag. 34)

Tutti questi commenti rendono evidente una cosa: "Che Gesù è stato creato".



In colossesi primogenito si intende "più eminente" del resto il contesto ci dice che ta panta (Il Tutto) è stato creato tramite Cristo e per Cristo...



In questo versetto Gesù Cristo è chiamato "l'immagine del Dio invi-sibile". L'apostolo Paolo ci porta all'attenzione che Cristo Gesù è una copia dell'invisibile Dio, non l'invisibile Dio stesso. Un'immagine è per forza di cose diversa dall'originale.
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui…". (Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7)
Anche altre traduzioni bibliche confermano che Gesù è "il primoge-nito di tutta la creazione" (NVB – UTET – BO – NA – NAB'86 – ASV – NKJV); che è "nato dal Padre" (TILC); che è il "primo nato" (NASB – JB – NJB – RSV – MD – CH – SE'78 – LI); che è "venuto all'esistenza" (BE); che è "il primo Figlio" (BLH).
Il termine greco significa "(Lett. "primo nato di ogni creatura")". (GA 3Vol), "ossia "prima creatura". (Commento al Nuovo Testamento. Lettere di San Paolo. Cittadella Editrice – Assisi. Volume quarto)
Questo passo richiama quello di Proverbi 8:22 (Vedi nota nella TOB), nel quale si parla della Sapienza personificata e che viene applicato a Cristo Gesù, dove è detto che la Sapienza, cioè Gesù Cristo, fu creata.
In conclusione, Cristo Gesù è la prima delle creature di Dio. Dato che Gesù Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, egli non può essere l'invisibile Dio stesso.


apocalisse si riferisce proprio a quanto ho scritto nel primo post Cristo è il principio, del resto questo è un suo titolo, egli come suo padre è principio.
ciao



Il significato di ""

L'espressione "il principio della creazione di Dio" significa che la creazione è "posseduta da" o "appartiene a" Dio e che essa è stata fatta da Dio. Gesù, è definito nello stesso versetto "il testimone fedele e verace". Testimone di chi? Certamente non di sé stesso, ma del Padre suo, Dio.
Giovanni usa più di 20 volte la parola greca "", e sempre nel comune significato di "principio". Essa ricorre più di 50 volte nel Nuovo Testamento e in nessuno di questi passi significa "principiatore" o "originatore". Anzi, un controllo di questi passi mostra che "" denota sempre un principio o la prima parte di qualcosa. Non è dunque coerente pensare che in Rivelazione 3:14 l'apostolo Giovanni cambia il significato di "" da "principio" a "principiatore" o "originatore". Infatti, la maggioranza delle traduzioni dicono:

"E all'angelo della congregazione [che è] a Laodicea scrivi: Queste son le cose che dice l'Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio: (TNM)

principio CO – DI – MOR – PIB – MA – NR – CON – LU – GA – SA –
RI – TI – PTA – SCH – RV – EMN – NBE – VA – NC – VM –
CI – BASJ

beginning NCV – ASV – RO – BY – PH – KJ – ED – RSV – DAR – DY

the very first Being, that the Deity called into existence Edward
Harwood Translation (1768)

the First of God's creation THE MESSAGE

the first perfected of Yahweh's creation BofY

commencement DM – SE – DA – OST

princípio AL – SOA – MC

Commenti e riferimenti

Nell'opera The Greek Testament, Henry Alford ammette: "La semplice parola arkhé ammette il significato che Cristo sia il primo essere creato: vedi Gen. xlix. 3; Deut. xxi. 17; e Prov. viii. 22. E così lo intendono gli ariani e alcuni che li hanno seguiti: p. es., Castalio, 'capolavoro': 'omnium Dei operum excellentissimum atque primum': [che significa "la prima e più eccellente di tutte le opere di Dio"] e lo stesso dicasi di Ewald e Züllig".
Altri studiosi e commentatori dicono:

"[3]. 14…egli è solo il primo creato". (The Church History of the First Three Centuries (1879) F. C. Baur, p. 73)

"grammaticalmente queste parole possono significare la prima delle vite create". (The Apocalypse of John, I. T. Beckwith, p. 488)

"autore della creazione…non è d'accordo con l'esatto significato della parola usata qui – . La parola si riferisce giustamente all'inizio di una cosa, non al fatto d'esserne l'autore, e indica giustamente primato nel tempo, e primato nel rango, ma non primato nel senso di far venire all'esistenza qualcosa…La parola, perciò, non ha il senso di autore, come per indicare che uno è il principio di qualcosa nel senso che lo fece venire all'esistenza…Se fosse dimostrato da altre fonti che Cristo fu, in effetti, un essere creato, e il primo che Dio aveva fatto, non si può negare che questo linguaggio esprimerebbe appropriatamente quel fatto". (Barnes' Notes on the New Testament, pag. 1569)

I riferimenti

Un altro punto importante è che molte traduzioni che hanno dei riferimenti, rimandano a Proverbi 8:22 e Colossesi 1:15, dove è detto che Cristo è stato "creato" e che "è il primogenito di tutta la creazione". Vedi per esempio il "Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)". Il traduttore RO dice: "Pr VIII.22 Col I.15". La traduzione CI: "Il punto di partenza per la creazione che Dio realizzò, il "primogenito"; cf Pr 8,22…Col 1,15-18…".
Boismard, uno dei più noti biblisti a livello mondiale, in un suo studio afferma che "il Cristo-sapienza non è Dio poiché è stato creato da Dio (Apocalisse 3,14; Colossesi 1,15)". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 135)
Conclusione

Resta comunque da dire che, capire questo passo, è più semplice di quel che si creda, in quanto la frase "il principio della creazione di Dio" non significa altro che "la prima creatura creata da Dio". Possiamo fare un esempio dicendo che Mario è il "principio della generazione del Signor Rossi". Cosa vuol dire questo? Che Mario è il Signor Rossi, colui che generò la famiglia Rossi o che egli è il figlio generato per primo dal Signor Rossi? No! Sicuramente chiunque capirebbe che egli è il primo figlio generato dal Signor Rossi.
Infine, in Luca 13:14 troviamo la parola greca "" che significa "capo della sinagoga". Il significato letterale è "la persona principale della sinagoga". Un uomo non può essere il capo della sinagoga senza essere un membro di essa, come Gesù non può essere l'"" della creazione senza far parte di essa.
In conclusione, si può dire che coloro che optano per "origine" o "prima causa" per "" devono provvedere degli esempi concreti per supportare la loro posizione e non giocare sulle parole allontanandosi dal loro significato per cercare di dimostrare qualcosa in cui loro credono, ma che non ha solide basi scritturali.





2/3/2010 10:07 AM
 
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G.A
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Non è mia intenzione affrontare una polemica su quanto hai scritto, era mio dovere solo precisare inesattezze lette sul principio di gv 1:1, per il resto dovresti evitare le citazioni mozzate, perchè in molte traduzioni dove tu hai messo i puntini ci sono maggiori chiarimenti.
Arrivederci.
2/3/2010 10:56 AM
 
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Caro G.A.


"in principio il logos era", non si può pensare che in questi versetti si dica che il logos ha un principio è un'assurdità totale!



Non mi pare che i TdG sostengano che il "principio" di Giovanni 1,1 sia quello in cui il Logos ha avuto "principio". Che il Logos/Sapienza non solo abbia avuto un principio ma sia stato creato (ektisen me) si deduce, piuttosto, da Proverbi 8,22.


Detto questo "principio" caratterizza la creazione, tutta la creazione ha un principio, ecco perchè i due principi di cui si parla in genesi e in giovanni si riferiscono indistintamente a tutta la creazione, ogni cosa creata



Io restringerei i due passi alla creazione dell'universo materiale, soggetto di entrambe le considerazioni successive.


Specificando che "senza la parola nulla è venuto all'esistenza" o senza di lei nulla ha avuto un principio, la parola è esclusa evidentemente dalle cose create



Ovviamente: la Parola, in quanto mezzo della creazione, non può far parte delle cose create per mezzo di lei. Questo non toglie che la Parola stessa sia "da Dio" cioè creata da Dio, senza la mediazione di nessuno.


infatti esistono solo due categorie di esseri: chi è il principio di tutto, ovvero chi ha dato principio a tutto (e sappiamo dalla scrittura che è il padre il figlio e lo spirito santo) e chi ha un principio (tutto il resto)



Non direi che le Scritture indichino che chi ha "dato principo" a tutto siano due persone. Le Scritture indicano come origine della creazione solo il Padre, solo di lui è detto che la creazione è "da (ek) lui" mentre il Signore Gesù è sempre presentato come clui per mezzo (dia) del quale sono tutte le cose.

Dunque abbiamo:

1. Dio, da cui sono tutte le cose (compreso Gesù, figlio primogenito e unigenito di Dio)
2. Il Logos per mezzo di cui sono tutte le cose (eccetto, naturalmente lui stesso e Dio)
3. Tutte le cose create da Dio per mezzo del Logos


il resto è un arrampicarsi sugli specchi



Non mi pare proprio, chi dice così evidentemenente ha poca dimistichezza con l'esegesi e la scambia con l'apologica.

Saluti
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2/3/2010 1:06 PM
 
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Re:


Non mi pare che i TdG sostengano che il "principio" di Giovanni 1,1 sia quello in cui il Logos ha avuto "principio". Che il Logos/Sapienza non solo abbia avuto un principio ma sia stato creato (ektisen me) si deduce, piuttosto, da Proverbi 8,22.



Come già scritto in un precedente post..l'originale ebraico di Proverbi 8,22 è quanah e cioè generato..la LXX ha tradotto con ektisen (creato) ed è stta presa a modello da molte versioni successive anche autorevoli (le citazioni di Felix).

Ma l'originale è quanah = generato

E questo sono sicuro (data la vostra conoscenza) che sia a voi noto.


Ovviamente: la Parola, in quanto mezzo della creazione, non può far parte delle cose create per mezzo di lei. Questo non toglie che la Parola stessa sia "da Dio" cioè creata da Dio, senza la mediazione di nessuno.



Le Scritture dicono che ogni cosa è stata creata per mezzo della Parola. Mi dite una Scrittura in cui si dice che la Parola è stata creata da Dio?

S.Agostino dice a proposito (forse rivolto a voi?) :
Si faccia pure avanti adesso un qualsiasi infedele ariano, e mi venga a dire che il Verbo di Dio è stato fatto. Com'è possibile che il Verbo sia stato fatto, quando Dio ha fatto ogni cosa per mezzo del
Verbo? Se lo stesso Verbo di Dio è stato fatto, per mano di quale altro Verbo è stato fatto? Se tu dici che c'è un Verbo del Verbo, per mezzo del quale quest'ultimo è stato fatto, ebbene allora io lo
dico il Figlio unico di Dio. Se invece tu dici che non c'è nessun Verbo del Verbo, devi riconoscere che non può essere stato fatto colui per mezzo del quale tutto è stato fatto. Né può essersi fatto da se stesso colui per mezzo del quale tutto è stato fatto.
Credi, dunque, alle parole dell'evangelista.
Egli avrebbe potuto esprimersi così "In principio Egli fece il Verbo" alla setssa maniera in cui Mosè potè dire: "In principio Dio fece il cielo e la terra", ed enumerare le opere della creazione così:
"Dio disse: sia, e fu fatto" se una parola fu detta, chi fu a dirla? Senza dubbio Dio.
E che cosa è stato fatto? Una creatura. Ora, tra Dio che dice questa parola e la creatura che è stata fatta, che cos'è ciò
per cui fu fatta la creatura, se non il Verbo? Infatti Dio disse :"Sia, e fu fatto". Questo è il Verbo che
non conosce mutamenti. Tutto ciò che per mezzo del Verbo è stato fatto, è soggetto a mutamenti: egli resta immutabile.

Pax
Araldo
2/3/2010 1:28 PM
 
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Re: Re:

Come già scritto in un precedente post..l'originale ebraico di Proverbi 8,22 è quanah e cioè generato..la LXX ha tradotto con ektisen (creato) ed è stta presa a modello da molte versioni successive anche autorevoli (le citazioni di Felix).

Ma l'originale è quanah = generato

E questo sono sicuro (data la vostra conoscenza) che sia a voi noto.



La stessa parola greca usata nella traduzione greca dei LXX in Pro-verbi 8:22 è pure usata in Ezechiele 28:13 a proposito di Satana, dove nella parte finale di questo versetto è detto: "nel giorno in cui fosti creato ()". (CEI)
Altre traduzioni dicono: mi creò (EP'70 – GA); mi formò (LU); m'a donne l'être (CT – VB).




2/3/2010 1:45 PM
 
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g.a.
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Re: Re: Re:



La stessa parola greca usata nella traduzione greca dei LXX in Pro-verbi 8:22 è pure usata in Ezechiele 28:13 a proposito di Satana, dove nella parte finale di questo versetto è detto: "nel giorno in cui fosti creato ()". (CEI)
Altre traduzioni dicono: mi creò (EP'70 – GA); mi formò (LU); m'a donne l'être (CT – VB).




Il problema non risiede infatti nella parola greca ektisen, ma nella parola ebraica qunh, ricordiamoci che la LXX è una traduzione, sappiamo bene cosa accade quando si traduce non è vero? cosa compare nel testo masoretico in ezechiele?
Infine aggrapparsi ad un passo del VT, per giunta scritto in stile poetico, per provare che il figlio di Dio è stato creato, vuol dire secondo me avere pochi argomenti... cosa ne pensano i diretti interessati (gli ebrei) i quali scrissero quei passi?
Che dire allora di Michea 5 dove è scritto che le origini del messia sono eterne?
Cosa facciamo interpretiamo Michea e prendiamo alla lettera una traduzione di proverbi per appoggiare la dottrina precostituita della creazione del verbo?
"Il mistero di Cristo" scrisse Paolo, era sconosciuto alle epoche passate.

saluti



2/3/2010 2:03 PM
 
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g.a.
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re:
Infatti anche senza guardare ho visto bene:

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/eze28.pdf

salut
2/3/2010 2:05 PM
 
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Caro Araldo,


Come già scritto in un precedente post..l'originale ebraico di Proverbi 8,22 è quanah e cioè generato



E chi lo dice? Tutti i maggiori lessici moderni che ho consultato hanno anche creato "creato" come significato.


la LXX ha tradotto con ektisen (creato) ed è stata presa a modello da molte versioni successive



Evidentemente nel I secolo era quella la lettura più diffusa, qualunque fosse l'ambiguità della parola ebraica. Non era una bizzarria dei traduttori della LXX, tanto è vero che leggono "creare" non solo la LXX ma anche i Targum aramaici, la Peshitta Siriaca e la Vetus Latina. Solo Girolamo, chiaramente in polemica anti-ariana, rende non con "mi generò" ma con "mi possedette" altro possibile significato ebraico di qanah.

Per altro la Sapianza appare come creataa anche in Siracide 1:4 (προτέρα πάντων ἕκτισται σοφία); 1:9 (αὐτὸς ἕκτισεν αὐτήν); 24:8 (ὁ κτίσας με) dunque non c'è davvero nulla di strano o di bizzarro che uno scrittore possa parlare della Sapienza come "creata".


Ma l'originale è quanah = generato



Ti ripeto, non è questa l'opinione degli studiosi, tiu ripeti solo le favolette che ti raccontano sul web. Ti cito solo lo Scherbo: "'creare, formare' Ps CXXXIX 14; Pr VIII 22'" e ti potrei citare lo Jenni-Westermann, il Koehler-Baumgartner e molti altri.


Le Scritture dicono che ogni cosa è stata creata per mezzo della Parola. Mi dite una Scrittura in cui si dice che la Parola è stata creata da Dio?



Le Scritture dicono chiaramente che tutte le cose (dunque compresa la sua Parola) sono "da" Dio. Non si vede per quale motivo da queste "tutte le cose" create da Dio dovremmo escludere la Parola, tanto più che Proverbi 8,22 attesta che la Sapienza è creata come principio della via di Dio.


Se lo stesso Verbo di Dio è stato fatto, per mano di quale altro Verbo è stato fatto?



Ovviamente la Parola non è stata fatta per mano di un altra Parola, esso è primogenito e unigenito di Dio: la prima creatura di Dio e l'unica che è solo "da" Dio, senza la mediazione di nessuno.

Shalom



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2/3/2010 2:30 PM
 
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Re:
barnabino, 2/3/2010 2:05 PM:

Caro Araldo,


Come già scritto in un precedente post..l'originale ebraico di Proverbi 8,22 è quanah e cioè generato



E chi lo dice? Tutti i maggiori lessici moderni che ho consultato hanno anche creato "creato" come significato.


la LXX ha tradotto con ektisen (creato) ed è stata presa a modello da molte versioni successive



Evidentemente nel I secolo era quella la lettura più diffusa, qualunque fosse l'ambiguità della parola ebraica. Non era una bizzarria dei traduttori della LXX, tanto è vero che leggono "creare" non solo la LXX ma anche i Targum aramaici, la Peshitta Siriaca e la Vetus Latina. Solo Girolamo, chiaramente in polemica anti-ariana, rende non con "mi generò" ma con "mi possedette" altro possibile significato ebraico di qanah.

Per altro la Sapianza appare come creataa anche in Siracide 1:4 (προτέρα πάντων ἕκτισται σοφία); 1:9 (αὐτὸς ἕκτισεν αὐτήν); 24:8 (ὁ κτίσας με) dunque non c'è davvero nulla di strano o di bizzarro che uno scrittore possa parlare della Sapienza come "creata".


Ma l'originale è quanah = generato



Ti ripeto, non è questa l'opinione degli studiosi, tiu ripeti solo le favolette che ti raccontano sul web. Ti cito solo lo Scherbo: "'creare, formare' Ps CXXXIX 14; Pr VIII 22'" e ti potrei citare lo Jenni-Westermann, il Koehler-Baumgartner e molti altri.


Le Scritture dicono che ogni cosa è stata creata per mezzo della Parola. Mi dite una Scrittura in cui si dice che la Parola è stata creata da Dio?



Le Scritture dicono chiaramente che tutte le cose (dunque compresa la sua Parola) sono "da" Dio. Non si vede per quale motivo da queste "tutte le cose" create da Dio dovremmo escludere la Parola, tanto più che Proverbi 8,22 attesta che la Sapienza è creata come principio della via di Dio.


Se lo stesso Verbo di Dio è stato fatto, per mano di quale altro Verbo è stato fatto?



Ovviamente la Parola non è stata fatta per mano di un altra Parola, esso è primogenito e unigenito di Dio: la prima creatura di Dio e l'unica che è solo "da" Dio, senza la mediazione di nessuno.

Shalom





Continuiamo a parlare della sapienza e siracide è scritto anche esso in stile poetico, la sapienza era una delle emanazioni di YHWH insieme alla parola e alla gloria, emanazioni personificate (in Filone ad esempio), insomma si sta parlando del nulla, a meno che per te il siracide era ispirato e allora previde Gesù Cristo... a questo punto però lo dovreaste inserire tra i libri della vostra tnm...


saluti


2/3/2010 2:50 PM
 
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Re: re:
g.a., 03/02/2010 14.03:

Infatti anche senza guardare ho visto bene:

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/eze28.pdf

salut




Non ti capisco.

Spiegati
2/3/2010 5:19 PM
 
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Re: Re: re:
jwfelix, 03/02/2010 14.50:




Non ti capisco.

Spiegati




te lo spiego io?
Stai cercando di confermare una cosa (ektisen della traduzione dei LXX) quando non c'è bisogno di conferme, perchè sappiamo tutti che in italiano significa creare, il problema non è nella traduzione greca, ma nel testo base originale ebraico, ecco perchè g.a. ti ha scritto che non serve a nulla fare una ricerca della parola greca, in quanto proverbi è scritto in ebraico e in ezechiele non compare quanah ma (se ho letto bene) barà, insomma sembra una presa in giro in quanto i trinitari asseriscono proprio che se la sapienza di proverbi fosse stata creata si sarebbe usato appunto barà...
ciao
2/3/2010 6:00 PM
 
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Caro G.A.


a meno che per te il siracide era ispirato e allora previde Gesù Cristo



Forse non ci siamo capiti. Non si tratta di ispirazione o non ispirazione, qui stiamo parlando dell'uso del verbo "creare" nel testi a ridosso del NT e nella LXX. A tuo parere la LXX non potrebbe rendere "qahan" con creare, o comunque che sarebbe un'espressione inusuale, quello che ti ho fatto notare è solo che ci sono testi in cui la Sapianza (comunque la vogliamo interpretare) è detta creata (e non generata o posseduta).

Non solo nella LXX, allora, ma abbiamo tutta una convergenza di testi di che rendono con molta tranquillità Proverbi 8,22 con "creare", significato che non è strano neppure in ebraico, dato che per il momento non mi pare che i dizionari di ebraico dicano il contrario.

Se mi permetti una domanda: su cosa basi le tue opinioni?

Shalom
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10/5/2019 5:22 PM
 
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Re:
barnabino, 03/02/2010 18.00:

Caro G.A.


a meno che per te il siracide era ispirato e allora previde Gesù Cristo



Forse non ci siamo capiti. Non si tratta di ispirazione o non ispirazione, qui stiamo parlando dell'uso del verbo "creare" nel testi a ridosso del NT e nella LXX. A tuo parere la LXX non potrebbe rendere "qahan" con creare, o comunque che sarebbe un'espressione inusuale, quello che ti ho fatto notare è solo che ci sono testi in cui la Sapianza (comunque la vogliamo interpretare) è detta creata (e non generata o posseduta).

Non solo nella LXX, allora, ma abbiamo tutta una convergenza di testi di che rendono con molta tranquillità Proverbi 8,22 con "creare", significato che non è strano neppure in ebraico, dato che per il momento non mi pare che i dizionari di ebraico dicano il contrario.

Se mi permetti una domanda: su cosa basi le tue opinioni?

Shalom


Sul fatto che il popolo ebraico sconosceva il Verbo, il logos. Il popolo ebraico aspettava il messia, il re liberatore il redentore, non sapeva nulla del Verbo. Giovanni che vivendo fianco a fianco con gesù avanza le prime tesi. Su Giovanni, devi basarti, o Paolo. I proverbi libro sapienzale fornisce nozioni della sapienza di Dio che viene distribuita agli uomini, per vivere una vita più saggia e conforme alla sua volontà. Essa la sapienza viene paragonata ad un padre saggio o una madre saggia che insegna ai propri figli. La sapienza di Dio è operante da sempre sin dalla creazione dell'universo, Egli crea con sapienza, il mondo, il tutto. TROVI NEL VT IL VERBO? IL LOGOS. Certo trovi" Parola", ma non trovi Verbo. Certo trovi analogia similitudine tra proverbi 8,22 e giovanni 1,1, ma non identificazione. Lambiccarsi il cervello sulla parola " creata" della sapienza non porta a nulla, in quanto il verbo è persona è la sapienza qualità, arte scienza disciplina. Poi se la sapienza fu creata all'inizio del mondo , il verbo al principio, prima ancora della creazione "era" era avanti a tutta la creazione come recita introduzione al NT TEODORICO BALLARINI direttore editore Marietti 1966. Infine Principio è attributo del Padre e del figlio Apocalisse e il figlio assieme al Padre è il principio di tutto ALFA E OMEGA. Anche i no cooscitori del greco antico possono avanzare qualche tesi, basandosi sull'analisi critica testuale senza ricorrere ai delorevoli copia incolla. Grazie

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
10/5/2019 5:58 PM
 
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barnabino, 03/02/2010 18.00:

Caro G.A.


a meno che per te il siracide era ispirato e allora previde Gesù Cristo



Forse non ci siamo capiti. Non si tratta di ispirazione o non ispirazione, qui stiamo parlando dell'uso del verbo "creare" nel testi a ridosso del NT e nella LXX. A tuo parere la LXX non potrebbe rendere "qahan" con creare, o comunque che sarebbe un'espressione inusuale, quello che ti ho fatto notare è solo che ci sono testi in cui la Sapianza (comunque la vogliamo interpretare) è detta creata (e non generata o posseduta).

Non solo nella LXX, allora, ma abbiamo tutta una convergenza di testi di che rendono con molta tranquillità Proverbi 8,22 con "creare", significato che non è strano neppure in ebraico, dato che per il momento non mi pare che i dizionari di ebraico dicano il contrario.

Se mi permetti una domanda: su cosa basi le tue opinioni?

Shalom


Secondo voi la sapienza e il verbo sono la stessa cosa?

Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
10/5/2019 6:57 PM
 
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Secondo voi la sapienza e il verbo sono la stessa cosa?



Non la sapienza ma la Sapienza. Per noi è un altro nome o epiteto del Logos, cioè il Verbo (non il verbo). Penso che anche per te il Verbo non sia un discorso ma un altro nome del Cristo. Comunque non solo per noi la Sapienza è il Verbo, anche la maggiranza dei padri della Chiesa, compreso Atanasio, lo credevano.

Shalom
[Edited by barnabino 10/5/2019 8:06 PM]
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10/5/2019 8:13 PM
 
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Caro Longo,


Il popolo ebraico aspettava il messia, il re liberatore il redentore, non sapeva nulla del Verbo



Non direi, il Logos e altre figure superumane, come il "figlio dell'uomo" o Metatron, l'arcangelo Michele, Melchisedec, il Logos e la Sapienza per citarne alcuni erano ben cosciute al popolo ebraico, sei tu che probabilmente non conosci la storia e la letteratura intertestamentaria. Certamente Gesù si presenta come l'escatologico figlio dell'uomo, il giudice celeste che erauan figura messianica che andava oltre a quella del redentore nazionalista.


I proverbi libro sapienzale fornisce nozioni della sapienza di Dio che viene distribuita agli uomini, per vivere una vita più saggia e conforme alla sua volontà



Non direi che è intesa solo in quel modo, la sapianza o sophia era una figura più complessa di quella. Comunque sono i padre della tua Chiesa che confermano questa identificazione fin del II secolo, dunque storicamente non ci sono dubbi.


Certo trovi analogia similitudine tra proverbi 8,22 e giovanni 1,1, ma non identificazione



Come detto l'identificazione la fa la tua chiesa, da secoli, ed è attestata da alcuni passi citati in questa discussione.

Shalom
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10/5/2019 8:43 PM
 
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Caro Longo,


Lambiccarsi il cervello sulla parola " creata" della sapienza non porta a nulla, in quanto il verbo è persona è la sapienza qualità, arte scienza disciplina



Anche la il "verbo" non è una persona ma significa solo un "discorso". Che la Sapienza come il Verbo è una persona creata e non una qualità lo si evince da Proverbi, come detto non siamo noi ma la stessa Chiesa a dirlo.


Poi se la sapienza fu creata all'inizio del mondo , il verbo al principio, prima ancora della creazione "era" era avanti a tutta la creazione come recita introduzione al NT TEODORICO BALLARINI direttore editore Marietti 1966



Questo non vedo come possa escludere che il Verbo/Sapianza sia esso stesso creato da Dio. Cosa lo impedisce?

Shalom
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