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L' IPNOSI

Ultimo Aggiornamento: 04/07/2010 17:18
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15/02/2010 14:24
 
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il punto di vista biblico
qual e' il punto di vista biblico sull inotismo ? [SM=g2037507]
15/02/2010 14:27
 
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Re: il punto di vista biblico
principessac, 15/02/2010 14.24:

qual e' il punto di vista biblico sull inotismo ? [SM=g2037507]




A me gli occhi [SM=x1408442] [SM=x1408443] [SM=x1408403]
15/02/2010 14:28
 
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Re: il punto di vista biblico
principessac, 15/02/2010 14.24:

Qual è il punto di vista biblico sull'ipnotismo? [SM=g2037507]



Cosa sai tu dell'ipnotismo?


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«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
15/02/2010 14:31
 
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Re: Re: il punto di vista biblico
Barnaba1977, 15/02/2010 14.28:



Cosa sai tu dell'ipnotismo?




che viene usato dagli psicologi
15/02/2010 14:34
 
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Re: Re: Re: il punto di vista biblico
principessac, 15/02/2010 14.31:




che viene usato dagli psicologi


Non ne sai nulla su come funziona?


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15/02/2010 14:42
 
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Re: Re: Re: Re: il punto di vista biblico
Barnaba1977, 15/02/2010 14.34:


Non ne sai nulla su come funziona?




[SM=g2037507] NO
15/02/2010 15:09
 
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Cito da varie fonti:


Ipnosi Regressiva
Che cos'è

E’ una tecnica sperimentale che può essere utilizzata durante una psicoterapia che permette di ricercare le cause dei conflitti attuali nel mondo remoto di sogni di trance che possono assumere l’aspetto di precedenti vite. In ipnosi il paziente può ritornare indietro nel tempo recuperando contenuti assimilabili a esistenze pregresse , nelle quali si possono ricercare le radici simboliche dei suoi attuali conflitti. Secondo la legge induista del karma, la responsabilità dei problemi del presente è solamente nostra e dipendente dalle azioni passate. Acquisendo coscienza di questo ordinamento causale, di questa normativa esistenziale si comprende quanto la vita abbia un senso educativo.


Fonte http://www.ipnosiregressiva.it/aiire-associazione-italiana-ipnosi-regressiva/ipnosi_regressiva.php




L'ipnosi è uno stato della coscienza, chiamato anche quarto stato di coscienza o trance ipnotica.

Lo stato di coscienza è un determinato livello (o grado) di consapevolezza.
Gli stati di coscienza conosciuti sono: la veglia, il sonno, il sogno e la trance ipnotica.
Tutti differiscono per il differente tipo di funzionamento cerebrale.

In particolare con l'EEG si osserva una diversa frequenza di onde cerebrali che variano in frequenza. (alfa-beta-delta).


Ognuno di essi ha un rapporto particolare con la realtà.
La definizione di vero e di possibile, varia in funzione del nostro stato di consapevolezza.

Ed in questo contesto nasce appropriata la definizione di “realtà individuale”.

E' noto che certi meccanismi onirici come per esempio l'esaudimento del desiderio servano proprio a questo, a far avvenire qualcosa nella nostra realtà.

Qualcosa di cui abbiamo bisogno.
Nella vita di ogni essere umano si susseguono e alternano questi quattro stati di coscienza.
Ma non sempre ce ne rendiamo conto.

Il fenomeno ipnotico, la trance, è qualcosa che sperimentiamo quando siamo occupati in una attività mentale al punto da non renderci conto di ciò che nel frattempo facciamo, come una sorta di focalizzazione esclusiva del pensiero.

Affinando delle capacità che già possediamo, l'ipnologo potenzia e stabilizza la trance.
La persona impara, sopratutto con la sua mente inconscia quanto sia meraviglioso esperire (sperimentare) la trance.
La persona in tal modo si addestra sempre più nell'uso della trance, come se imparasse a guidare una macchina.

In tal modo la persona diventa "esperta", perchè ha esperito cioè sperimentato.

Ne consegue una più efficace e profonda consapevolezza di come utilizzare l'ipnosi per i propri scopi.

Possiamo trarre da alcune certezze scientifiche che nello stato di trance ipnotica viene alterato il funzionamento cerebrale e questo si può misurare con l'Elettro Encefalo Gramma, la TAC e la PET.


Fonte http://nuke.smartguide.it/Checos%C3%A8lipnosi/tabid/53/Default.aspx

Quindi, che ne pensi, quali princìpi biblici entrano in gioco?


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15/02/2010 18:01
 
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Re:
Barnaba1977, 15/02/2010 15.09:

Cito da varie fonti:


Ipnosi Regressiva
Che cos'è

E’ una tecnica sperimentale che può essere utilizzata durante una psicoterapia che permette di ricercare le cause dei conflitti attuali nel mondo remoto di sogni di trance che possono assumere l’aspetto di precedenti vite. In ipnosi il paziente può ritornare indietro nel tempo recuperando contenuti assimilabili a esistenze pregresse , nelle quali si possono ricercare le radici simboliche dei suoi attuali conflitti. Secondo la legge induista del karma, la responsabilità dei problemi del presente è solamente nostra e dipendente dalle azioni passate. Acquisendo coscienza di questo ordinamento causale, di questa normativa esistenziale si comprende quanto la vita abbia un senso educativo.


Fonte http://www.ipnosiregressiva.it/aiire-associazione-italiana-ipnosi-regressiva/ipnosi_regressiva.php




L'ipnosi è uno stato della coscienza, chiamato anche quarto stato di coscienza o trance ipnotica.

Lo stato di coscienza è un determinato livello (o grado) di consapevolezza.
Gli stati di coscienza conosciuti sono: la veglia, il sonno, il sogno e la trance ipnotica.
Tutti differiscono per il differente tipo di funzionamento cerebrale.

In particolare con l'EEG si osserva una diversa frequenza di onde cerebrali che variano in frequenza. (alfa-beta-delta).


Ognuno di essi ha un rapporto particolare con la realtà.
La definizione di vero e di possibile, varia in funzione del nostro stato di consapevolezza.

Ed in questo contesto nasce appropriata la definizione di “realtà individuale”.

E' noto che certi meccanismi onirici come per esempio l'esaudimento del desiderio servano proprio a questo, a far avvenire qualcosa nella nostra realtà.

Qualcosa di cui abbiamo bisogno.
Nella vita di ogni essere umano si susseguono e alternano questi quattro stati di coscienza.
Ma non sempre ce ne rendiamo conto.

Il fenomeno ipnotico, la trance, è qualcosa che sperimentiamo quando siamo occupati in una attività mentale al punto da non renderci conto di ciò che nel frattempo facciamo, come una sorta di focalizzazione esclusiva del pensiero.

Affinando delle capacità che già possediamo, l'ipnologo potenzia e stabilizza la trance.
La persona impara, sopratutto con la sua mente inconscia quanto sia meraviglioso esperire (sperimentare) la trance.
La persona in tal modo si addestra sempre più nell'uso della trance, come se imparasse a guidare una macchina.

In tal modo la persona diventa "esperta", perchè ha esperito cioè sperimentato.

Ne consegue una più efficace e profonda consapevolezza di come utilizzare l'ipnosi per i propri scopi.

Possiamo trarre da alcune certezze scientifiche che nello stato di trance ipnotica viene alterato il funzionamento cerebrale e questo si può misurare con l'Elettro Encefalo Gramma, la TAC e la PET.


Fonte http://nuke.smartguide.it/Checos%C3%A8lipnosi/tabid/53/Default.aspx

Quindi, che ne pensi, quali princìpi biblici entrano in gioco?




si puo essere facile preda dei demoni essendo la mente come svuotata [SM=g2037507]
15/02/2010 22:20
 
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Re: Re: Re: il punto di vista biblico
principessac, 15/02/2010 14.31:




che viene usato dagli psicologi


Non basta essere psicologi. L'ipnosi è una tecnica che teoricamente può essere usata solo da medici e psicologi che l'hanno appresa in corsi specifici.

Esistono diversi tipi di ipnosi, l'ipnosi regressiva è solo una di queste.
Personalmente non vedo nulla di male nell'autoipnosi, che altro non è che una tecnica di rilassamento.
Sfato sollo due miti sull'ipnosi: la mente non si svuota, o almeno non del tutto, semplicemente restringe il suo focu di attenzione; inoltre non siamo tutti facilmente ipnotizzabili, per esempio la mia professoressa ha tentato più volte con me senza riuscirci; dipende da quanto siamo suggestionabili o no, in poche parole da quanto desideriamo perdere il contatto con la realtà e perdersi in noi stessi o no.




[Modificato da Esperidia 15/02/2010 22:30]
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
15/02/2010 22:42
 
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Queste tecniche di auto rilassamento li considero la precamera delle idee fisse.

Non credo nella loro efficacia, o perlomeno rendono la mente influenzabile ai comandi ripetuti, sogetta più facilmente al condizionamento mentale .


Io invece sono reattivo a questo, non sopporto nemmeno le canzoni ripetitive, invece di rilassarmi mi innervosiscono.

[Modificato da dispensa. 15/02/2010 22:46]
15/02/2010 22:44
 
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Concordo, in realtà la parola ipnosi descrive tecniche molto diverse tra loro,alcune delle quali non hanno nulla a che vedere con l'occultismo.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
16/02/2010 10:10
 
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Re: Re:
principessac, 15/02/2010 18.01:




si puo essere facile preda dei demoni essendo la mente come svuotata [SM=g2037507]


Non proprio... ma può essere un pericolo. In realtà dipende dal soggetto ipnotizzato.

Diciamo che quando si raggiunge la trance ipnotica, i freni inibitori sono meno reattivi, rendendo il soggetto ipnotizzato più facilmente inducibile a fare cose che non farebbe in piena coscienza.

Questo non vuol dire che se sotto ipnosi ti dico di sparare ad una persona e ciò è contrario alla tua etica, tu lo fai automaticamente. Significa però che i tuoi criteri di valutazione sono ridotti, come sotto un bella sbronza. Se infatti sotto ipnosi ti inganno e ti dico: "Metti la mano nella tasca di quel signore e prendi i soldi che gli ho prestato", con buona probabilità lo fai, anche se in pieno stato di veglia non lo faresti.

Quindi, non è che chi si fa ipnotizzare va sotto l'influsso di altre persone e dei demoni, ma ci sono delle probabilità che accada. erché quindi mettersi in pericolo? Non sarebbe in questo caso una condotta malvagia, ma immatura.


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16/02/2010 15:43
 
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Re: Re: Re: Re: il punto di vista biblico
Esperidia, 15/02/2010 22.20:


Non basta essere psicologi. L'ipnosi è una tecnica che teoricamente può essere usata solo da medici e psicologi che l'hanno appresa in corsi specifici.

Esistono diversi tipi di ipnosi, l'ipnosi regressiva è solo una di queste.
Personalmente non vedo nulla di male nell'autoipnosi, che altro non è che una tecnica di rilassamento.
Sfato sollo due miti sull'ipnosi: la mente non si svuota, o almeno non del tutto, semplicemente restringe il suo focu di attenzione; inoltre non siamo tutti facilmente ipnotizzabili, per esempio la mia professoressa ha tentato più volte con me senza riuscirci; dipende da quanto siamo suggestionabili o no, in poche parole da quanto desideriamo perdere il contatto con la realtà e perdersi in noi stessi o no.








anche lo psicologo mi ha detto che non sono ipnotizzabile
16/02/2010 21:52
 
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Re: Re: Re: Re: il punto di vista biblico
Esperidia, 15/02/2010 22.20:


Non basta essere psicologi. L'ipnosi è una tecnica che teoricamente può essere usata solo da medici e psicologi che l'hanno appresa in corsi specifici.

Esistono diversi tipi di ipnosi, l'ipnosi regressiva è solo una di queste.
Personalmente non vedo nulla di male nell'autoipnosi, che altro non è che una tecnica di rilassamento.
Sfato sollo due miti sull'ipnosi: la mente non si svuota, o almeno non del tutto, semplicemente restringe il suo focu di attenzione; inoltre non siamo tutti facilmente ipnotizzabili, per esempio la mia professoressa ha tentato più volte con me senza riuscirci; dipende da quanto siamo suggestionabili o no, in poche parole da quanto desideriamo perdere il contatto con la realtà e perdersi in noi stessi o no.








Concordo..non ci vedo nulla di male...anche se...una cosa..come tecnica legalmente riconosciuta è anche per medici ma..ci sono anche non psicologi e non medici che lo sanno mettere in pratica in realtà...
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16/02/2010 21:55
 
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Re: Re: Re:
Barnaba1977, 16/02/2010 10.10:


Non proprio... ma può essere un pericolo. In realtà dipende dal soggetto ipnotizzato.

Diciamo che quando si raggiunge la trance ipnotica, i freni inibitori sono meno reattivi, rendendo il soggetto ipnotizzato più facilmente inducibile a fare cose che non farebbe in piena coscienza.

Questo non vuol dire che se sotto ipnosi ti dico di sparare ad una persona e ciò è contrario alla tua etica, tu lo fai automaticamente. Significa però che i tuoi criteri di valutazione sono ridotti, come sotto un bella sbronza. Se infatti sotto ipnosi ti inganno e ti dico: "Metti la mano nella tasca di quel signore e prendi i soldi che gli ho prestato", con buona probabilità lo fai, anche se in pieno stato di veglia non lo faresti.

Quindi, non è che chi si fa ipnotizzare va sotto l'influsso di altre persone e dei demoni, ma ci sono delle probabilità che accada. erché quindi mettersi in pericolo? Non sarebbe in questo caso una condotta malvagia, ma immatura.



Cioè?....avete il pensiero di essere posseduti??? [SM=g2037507]

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Re: Re: Re: Re:
HadesBloodyMoon, 16/02/2010 21.55:



Cioè?....avete il pensiero di essere posseduti??? [SM=g2037507]



Potrebbe essere. E' una delle tante possibilità. In realtà non è che si conosca ancora molto della trance ipnotica e, proprio per questo, è meglio evitare.

Inoltre più uno si fa ipnotizzare e più la trance è profonda. Ci si allena, in un certo qual modo all'ipnosi. Non vorremmo mai, come cristiani, annebbiare le nostre capacità di pensare. Questo è anche uno dei motivi che ci fanno evitare l'ubriachezza e le sostanze stupefacenti se non ad uso terapeutico.

Riporto per intero un articolo di una nostra rivista.


*** g03 8/7 pp. 26-27 L’ipnotismo fa per i cristiani? ***
Il punto di vista biblico
L’ipnotismo fa per i cristiani?
“Non si deve trovare in te alcuno che . . . leghi altri con una malia”. — DEUTERONOMIO 18:10, 11.
L’IPNOTISMO è stato al centro di molti dibattiti e polemiche. Perfino gli esperti in materia hanno difficoltà a definirlo. In genere si ritiene che l’ipnosi sia uno stato di coscienza alterato, o trance. La maggioranza della gente, però, è più interessata ai possibili impieghi che alla natura dell’ipnosi.
Negli ultimi anni in certi paesi è normale che alcuni medici consiglino l’ipnosi come terapia. Per esempio la rivista Psychology Today dice: “L’ipnoterapia può curare emicranie, alleviare le doglie, aiutare a smettere di fumare, sostituire l’anestesia e migliorare le abitudini di studio, tutto senza effetti collaterali”. D’altra parte, molti associano l’ipnosi allo spiritismo e all’occulto.
Qual è il punto di vista biblico? Ovviamente la Bibbia non è un testo di medicina e non parla specificamente dell’ipnotismo. Tuttavia i princìpi contenuti nella Parola di Dio possono aiutarci a capire come la pensa Dio.
Ipnotismo e occultismo: c’è un legame?
L’asserzione che l’ipnotismo è collegato all’occulto è solo frutto della fertile immaginazione di qualcuno? È probabile che film e romanzi imperniati su storie fantastiche abbiano contribuito ad alimentare questa idea, ma il legame fra ipnotismo e spiritismo ha un fondamento. A proposito dell’ipnotismo, un’enciclopedia di occultismo e parapsicologia spiega: “La sua storia è indissolubilmente legata all’occultismo”. (Encyclopedia of Occultism and Parapsychology) La trance mistica, che nel corso della storia è stata usata nella magia e nella stregoneria, è comunemente considerata una forma di ipnosi. Inoltre nell’antichità i sacerdoti dell’Egitto e della Grecia inducevano una sorta di stato ipnotico nel tentativo di curare malattie in nome dei loro falsi dèi.
L’enciclopedia già citata osserva: “Tuttora molti fenomeni ipnotici sono classificati come ‘spiritualistici’”. Anche se è difficile stabilire fino a che punto varie forme di ipnotismo possano aver a che fare con l’occulto, è un fatto che Dio condanna chiaramente ogni forma di spiritismo. (Deuteronomio 18:9-12; Rivelazione [Apocalisse] 21:8) Perciò, i cristiani non possono ignorare i chiari aspetti antiscritturali dell’ipnotismo.
Effetti sul comportamento
Che dire degli effetti dell’ipnosi sulla mente e sul comportamento dell’individuo? Ci sono dei rischi? Una preoccupazione legittima è che l’ipnotizzato può avere poco controllo sul proprio comportamento. Chi usa l’ipnosi negli spettacoli sfrutta questo aspetto, facendo fare ai volontari cose che normalmente non farebbero, facendoli perfino sembrare ubriachi.
A proposito dei numeri in cui si ipnotizza qualcuno, l’Encyclopedia Americana dice: “Il soggetto ipnotizzato può essere facilmente influenzabile anche da velate suggestioni, può avere libero accesso alle pulsioni inconsce solitamente più nascoste e può addirittura pensare che ogni freno personale o sociale sia stato rimosso”. Un’altra enciclopedia dice: “Il soggetto ipnotizzato è concentratissimo sulle proprie facoltà, cosa che lo rende estremamente attento alle suggestioni dell’ipnotizzatore e pronto a metterle in atto”. — Collier’s Encyclopedia.
Tutto questo è innocuo? Sarebbe consigliabile che un vero cristiano si lasciasse plagiare la mente attraverso suggestioni ipnotiche? Sarebbe contrario all’esortazione dell’apostolo Paolo: ‘Presentate i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare. E cessate di conformarvi a questo sistema di cose, ma siate trasformati rinnovando la vostra mente, per provare a voi stessi la buona e accettevole e perfetta volontà di Dio’. — Romani 12:1, 2.
Un cristiano potrebbe ‘mantenere una buona coscienza’ se acconsentisse a cadere in uno stato in cui non può avere il pieno controllo dei suoi pensieri, dei suoi desideri o addirittura delle sue azioni? (1 Pietro 3:16) La Bibbia dà questo avvertimento: “Ciascuno di voi sappia possedere il proprio vaso in santificazione e onore”. (1 Tessalonicesi 4:4) È evidente che l’ipnosi impedirebbe di seguire questo consiglio.
La speranza di avere una salute perfetta
Alla luce dei princìpi biblici considerati, i testimoni di Geova evitano tecniche che comportano l’ipnosi o l’autoipnosi. Ubbidiscono al comando di Deuteronomio 18:10, 11: “Non si deve trovare in te alcuno che . . . leghi altri con una malia”. Per chi ha problemi di salute ci sono molte altre terapie che non espongono ai pericoli dell’occultismo né permettono di farsi manipolare la mente.
Stando alla larga da pratiche contrarie ai princìpi biblici, i cristiani possono avere la speranza di vivere per sempre nel giusto nuovo mondo di Dio. Allora l’umanità godrà di perfetta salute fisica e psichica senza ricorrere all’ipnosi. — Rivelazione 21:3, 4.



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17/02/2010 20:21
 
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Io qualcosa sull'argomento so e l'ho visto anche da vicino più volte per motivi che non sto qui ad elencare....è vero che vi è la possibilità....ma ci devono essere anche de motivi, sotto sotto, particolari perchè avvenga..altrimenti lo sarebbero in tanti....lo stato di trance non si provoca solo tramite ipnosi comunque..dipende da quello che si sta compiendo...
"La trance mistica, che nel corso della storia è stata usata nella magia e nella stregoneria, è comunemente considerata una forma di ipnosi". Sono comunque due forme diverse di ipnosi...anche il modo in cui si arriva a quello stato mentale è diversa...
"Inoltre nell’antichità i sacerdoti dell’Egitto e della Grecia inducevano una sorta di stato ipnotico nel tentativo di curare malattie in nome dei loro falsi dèi"...qui...dipende dalle varie culture e credenze....
"l’Encyclopedia Americana dice: “Il soggetto ipnotizzato può essere facilmente influenzabile anche da velate suggestioni, può avere libero accesso alle pulsioni inconsce solitamente più nascoste e può addirittura pensare che ogni freno personale o sociale sia stato rimosso”...se questa pratica serve o si decide di farla si spera che si vada da qualcuno di fiducia che non fa correre rischi del genere.....
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18/02/2010 11:46
 
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Re: Re: Re:
Barnaba1977, 16/02/2010 10.10:


Diciamo che quando si raggiunge la trance ipnotica, i freni inibitori sono meno reattivi, rendendo il soggetto ipnotizzato più facilmente inducibile a fare cose che non farebbe in piena coscienza.

Questo non vuol dire che se sotto ipnosi ti dico di sparare ad una persona e ciò è contrario alla tua etica, tu lo fai automaticamente. Significa però che i tuoi criteri di valutazione sono ridotti, come sotto un bella sbronza. Se infatti sotto ipnosi ti inganno e ti dico: "Metti la mano nella tasca di quel signore e prendi i soldi che gli ho prestato", con buona probabilità lo fai, anche se in pieno stato di veglia non lo faresti.

Quindi, non è che chi si fa ipnotizzare va sotto l'influsso di altre persone e dei demoni, ma ci sono delle probabilità che accada. erché quindi mettersi in pericolo? Non sarebbe in questo caso una condotta malvagia, ma immatura.


Concordo, sotto ipnosi la nostra capacità decisionale si affievolisce, pertanto ritengo propriamente un "metodo" cristiano per risolvere i propri problemi emotivi.


[Modificato da Esperidia 18/02/2010 12:01]
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

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18/02/2010 11:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re: il punto di vista biblico
HadesBloodyMoon, 16/02/2010 21.52:




Concordo..non ci vedo nulla di male...anche se...una cosa..come tecnica legalmente riconosciuta è anche per medici ma..ci sono anche non psicologi e non medici che lo sanno mettere in pratica in realtà...


Hai ragione e pa volte la sanno mettere in pratica meglio dei medici e degli psicologi. Nell'ipnosi conta non solo la tecnica ma anche il "carisma" di chi la pratica!
___________________________________
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Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
18/02/2010 13:26
 
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Esattamente..... ^-^ è quello che intendevo...
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