 24/02/2010 19:05 |
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barnabino, 24/02/2010 18.43:
Il calcolo tiene conto di una stada pianeggiante, ma se si affrontano tratti in salita? E l'attrito radente sulla strada sconnessa?
Se il palo ha un diametro di 20 cm ed è curvo l'attrito non è tantissimo, visto che la superficie che tocca terra è piccola. Osservando la gemma a me il palo raffigurato pare davvero di un diametro molto piccolo, a me darebbe l'impressione di essere facilmente sollevabile.
Shalom
se non era facilmente trasportabile, non penso che i romani rischiassero di doverlo trasportare loro stessi in caso che uno non ce la faceva. Quindi, non penso che sceglievano dei pali particolarmente pesanti, proprio per non correre questo rischio. Non mi pare che sia documentato il fatto che, oltre al caso di Gesù, ingaggiavano altri a trasportare il palo in caso il condannato non ce la faceva più.
Non va comunque sottovalutata la debole condizione fisica di Gesù, dopo la flaggellazione
[Modificato da Seabiscuit 24/02/2010 19:07]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 24/02/2010 19:05 |
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interessante reperto...
certo il disegno non è l'uomo di vitruvio...
mi hanno molto impressionato le proporzioni del corpo...
ho misurato la testa che dalla nuca alla sommità del capo è di 1 cm...
il corpo, dall'inguine alla base del collo 1,5 cm..
se la stessa approssimazione è stata usata per disegnare il palo, diventa difficile calcolare le misure...
certo sarebbe interessante capire tutte le implicazioni rispetto al trasporto del palo ....
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| 24/02/2010 19:10 |
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E' un disegnino approssimativo, il cui scopo e' fungere da amuleto magico, fatto da un mago, in Egitto, che neanche ha visto i fatti e non ha neppure raffigurato il condannato inchiodato al legno, che affidabilita' puo avere? |
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| 24/02/2010 19:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.334 | Moderatore | |
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nevio63, 24/02/2010 19.10:
E' un disegnino approssimativo, il cui scopo e' fungere da amuleto magico, fatto da un mago, in Egitto, che neanche ha visto i fatti e non ha neppure raffigurato il condannato inchiodato al legno, che affidabilita' puo avere?
concordo con Nevio. L'amuleto non può essere preso per trarne delle misure, o modalità di crocifissione
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| 24/02/2010 22:28 |
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concordo con Nevio. L'amuleto non può essere preso per trarne delle misure, o modalità di crocifissione
Sicuramente non ha intenti realistici, ma anche una rappresentazione approssimativa fa pensare a dei legni piuttosto leggeri, il cui trasporto fisico, in linea di principio, non è proibito dalle dimensioni e dal peso. Certamente questo mago non voleva dare l'idea di una croce particolarmente "massiccia".
In buona sostanza mi pare che non vi siano particolari ostacoli alla possibilità fisica che il condannato portasse lo stipes piuttosto che il patibulum.
Shalom [Modificato da barnabino 24/02/2010 22:29] --------------------------------------------------------------------
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| 25/02/2010 00:23 |
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barnabino, 24/02/2010 22.28:
concordo con Nevio. L'amuleto non può essere preso per trarne delle misure, o modalità di crocifissione
Sicuramente non ha intenti realistici, ma anche una rappresentazione approssimativa fa pensare a dei legni piuttosto leggeri, il cui trasporto fisico, in linea di principio, non è proibito dalle dimensioni e dal peso. Certamente questo mago non voleva dare l'idea di una croce particolarmente "massiccia".
In buona sostanza mi pare che non vi siano particolari ostacoli alla possibilità fisica che il condannato portasse lo stipes piuttosto che il patibulum.
Shalom
Ah si molto serio. Una gemma gnostica dovrebbe descrivere realisticamente il tipo di croce di Cristo, come no. Per non parlare del famoso trasporto del palo, una pratica mai attestata da nessuna fonte in tutta l'antichità classica. Per barnabino i coccodrilli continuano a volare.
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| 25/02/2010 08:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.277 | Moderatore | |
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Teodoro Studita, 25/02/2010 0.23:
Ah si molto serio. Una gemma gnostica dovrebbe descrivere realisticamente il tipo di croce di Cristo, come no. Per non parlare del famoso trasporto del palo, una pratica mai attestata da nessuna fonte in tutta l'antichità classica. Per barnabino i coccodrilli continuano a volare.
il "famoso" trasporto del palo? quindi per gli ortodossi, il vangelo è inattendibile?
(nessun intento polemico, solo desiderio di conoscere)
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| 25/02/2010 10:20 |
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nevio63, 24/02/2010 18.37:
Il calcolo tiene conto di una stada pianeggiante, ma se si affrontano tratti in salita? E l'attrito radente sulla strada sconnessa?
Infatti quelli sono i conti della serva... ma fanno capire che non c'è fisicamente differenza tra trasportare un patibulum con peso tra 15kg e 40kg ed uno stipes. Anzi, parlando in termini pratici, in salita avrebbe fatto meno fatica con lo stipes, che lo controbilanciava, formando peraltro un triangolo con il terreno, che con il patibulum, che lo avrebbe sbilanciato in avanti.
Per Teo:
I miei calcoli non dipendono dalla gemma... li avevo fatti molto tempo fa. [Modificato da Barnaba1977 25/02/2010 10:21]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 25/02/2010 10:36 |
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Teodoro Studita, 25/02/2010 0.23:
Ah si molto serio. Una gemma gnostica dovrebbe descrivere realisticamente il tipo di croce di Cristo, come no.
![[SM=g2037510]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/10/1120630500.gif)
Quindi confermi che la gemma non ha valore in quanto ad attestare la maniera in cui Cristo sarebbe stato giustiziato?
Bisogna dirlo a Polymetis, che nel bunker ha utilizzato questa immagine proprio a tale scopo.
Che pressappochismo, eh?
ELL
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| 25/02/2010 17:34 |
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Giandujotta.50, 25/02/2010 8.19:
il "famoso" trasporto del palo? quindi per gli ortodossi, il vangelo è inattendibile?
Nessuna fonte antica descrive nel caso di una crocifissione romana, il caso del trasporto da parte del condannato del palo verticale. Viceversa tutti i testi che abbiamo e che descrivono questo rituale parlano chiaramente del fatto che in ogni città vi erano pali già piantati e il condannato portava solo il palo orizzontale (il patibolo). Questo è logico perché è la procedura più semplice ed economica, che corrisponde al pragmatismo dei romani che certo non avevano tempo da perdere nel mettersi ogni volta (le crocifissioni erano all'ordine del giorno) a piantare saldamente pali nel terreno per poi buttarli dopo l'uso. Se fossero stati così imbecilli non avrebbero conquistato il mondo.
Il vangelo dice che Gesù si portò lo stauros, termine che di per sé non ha una connotazione precisa, e che quindi dal contesto desumiamo essere il patibolo, o se preferisci il palo orizzontale della croce.
Questo è ciò che banalmente pensa tutto il mondo.
Quindi confermi che la gemma non ha valore in quanto ad attestare la maniera in cui Cristo sarebbe stato giustiziato?
Bisogna dirlo a Polymetis, che nel bunker ha utilizzato questa immagine proprio a tale scopo.
Che pressappochismo, eh?
ELL
Questa fonte come ogni fonte presa da sola non serve a niente. Al massimo si può dire che al momento del suo intaglio esistevano ambienti sincretisti in cui si usava come amuleto la figura del Dio cristiano, di cui si sapeva che era stato crocifisso. E poiché tutti coloro che vivevano nell'impero romano conoscevano cos'è una crocifissione, si rappresenta una croce e non un palo. Da questo a dire che un oggetto di basso livello artistico e grande pochi millimetri possa essere usato come fonte per sapere le dimensioni del palo verticale mi pare una scemenza incommensurabile, dunque se dobbiamo parlare di pressapochismo questo ne è un buon esempio.
Cià,
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| 25/02/2010 17:43 |
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Caro Teodoro,
Ah si molto serio. Una gemma gnostica dovrebbe descrivere realisticamente il tipo di croce di Cristo, come no
La tua ironia è fuori posto, infatti io non ho detto che quella sia un'illustrazione realistica, ho chiesto solo di fare una stima in base a quell'incisione, sicuramente approssimativa, di quanto poteva pesare lo stipes ivi raffigurato. Certo non sembra suggerire uno stipes particolarmente massiccio, come ad esempio un tronco d'albero.
Per non parlare del famoso trasporto del palo, una pratica mai attestata da nessuna fonte in tutta l'antichità classica. Per barnabino i coccodrilli continuano a volare
Che tra le scarse descrizioni che ci sono pervenute non vi siano fonti che attestino in dettaglio il trasporto dell' intera croce piuttosto che del solo patibulum non significa che questo non avvenisse, e comunque io ho chiesto solo, se non lo avessi capito, quanto poteva pesare quello stipes e se era possibile che fosse trasportato da un solo uomo. Domanda a cui tu non hai risposto, e pertanto non vedo perché sei intervenuto, per il gusto di andare OT?
Questo è logico perché è la procedura più semplice ed economica, che corrisponde al pragmatismo dei romani che certo non avevano tempo da perdere nel mettersi ogni volta (le crocifissioni erano all'ordine del giorno) a piantare saldamente pali nel terreno
Non era necessario piantarli ogni volta, bastava un foro approntato precedentemente in cui inserire lo stipes, non credi? Era semplice ed efficace, hai presente la Passione di Cristo di Mel Gibson?
Shalom [Modificato da barnabino 25/02/2010 17:58] --------------------------------------------------------------------
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| 25/02/2010 18:05 |
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barnabino, 25/02/2010 17.43:
Caro Teodoro,
Ah si molto serio. Una gemma gnostica dovrebbe descrivere realisticamente il tipo di croce di Cristo, come no
La tua ironia è fuori posto, infatti io non ho detto che quella sia un'illustrazione realistica, ho chiesto solo di fare una stima in base a quell'incisione, sicuramente approssimativa, di quanto poteva pesare lo stipes ivi raffigurato. Certo non sembra suggerire uno stipes particolarmente massiccio, come ad esempio un tronco d'albero.
Per non parlare del famoso trasporto del palo, una pratica mai attestata da nessuna fonte in tutta l'antichità classica. Per barnabino i coccodrilli continuano a volare
Che tra le scarse descrizioni che ci sono pervenute non vi siano fonti che attestino in dettaglio il trasporto dell' intera croce piuttosto che del solo patibulum non significa che questo non avvenisse, e comunque io ho chiesto solo, se non lo avessi capito, quanto poteva pesare quello stipes e se era possibile che fosse trasportato da un solo uomo. Domanda a cui tu non hai risposto, e pertanto non vedo perché sei intervenuto, per il gusto di andare OT?
Questo è logico perché è la procedura più semplice ed economica, che corrisponde al pragmatismo dei romani che certo non avevano tempo da perdere nel mettersi ogni volta (le crocifissioni erano all'ordine del giorno) a piantare saldamente pali nel terreno
Non era necessario piantarli ogni volta, bastava un foro approntato precedentemente in cui inserire lo stipes, non credi? Era semplice ed efficace, hai presente la Passione di Cristo di Mel Gibson?
Shalom
Mi butto nella mischia con una domanda:
Ma quanti stipes potevano essere piantati fuori da una città come Gerusalemme e precisamente sul "calvario"?
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| 25/02/2010 19:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 10.113 | ViceAdmin | |
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viceadmintdg1, 24/02/2010 18.44:
E qui entra in ballo l'esperienza di Gesù come falegname/carpentiere
L'esperienz/pratica ti porta a fare molto meno fatica di uno spratico.
Quindi per Gesù era "un gioco" visto che in vita sua legname ne ha trasportato a quantità.
Mi riquoto in quanto nessuno ha preso in considerazione questo importante aspetto tecnico |
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| 25/02/2010 20:04 |
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Semplicemente è difficile stabilirlo, mi viene da dire: almeno tre...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 25/02/2010 20:18 |
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Potrà sembrare inutile questa domanda, ma mi chiedevo questo:
Mentre per i ladroni poteva essere stata emessa la sentenza qualche giorno prima (magari erano già prigionieri) per Gesù non era così. Era stato processato la notte e la mattina era stato giudicato da Pilato. Non è probabile che abbiano dovuto improvvisare per Gesù una crocifissione non prevista?
Giusto per ragionare |
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| 25/02/2010 20:43 |
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Beh, si, potrebbe essere possibile. L'esecuzione doveva essere certo improvvisata.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 26/02/2010 07:44 |
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Ehm...scusate...ma sopra parlavate di 15-20 cm di palo per sorreggere una persona?
Se la appendete via non vi bastano 30cm di diametro...dovete andare dai 35 ai 40.
Non a caso mi avete citato The Passion...lì il "legno" è proporzionato alla sua funzione, specie se lo si vuol fissare nella maniera evidenziata da Barnabino:
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| 26/02/2010 09:09 |
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MauriF, 26/02/2010 7.44:
Ehm...scusate...ma sopra parlavate di 15-20 cm di palo per sorreggere una persona?
Se la appendete via non vi bastano 30cm di diametro...dovete andare dai 35 ai 40.
Non a caso mi avete citato The Passion...lì il "legno" è proporzionato alla sua funzione, specie se lo si vuol fissare nella maniera evidenziata da Barnabino:
Mauri, ma ti sembrano 40 cm di diametro quelli? A parte che è una trave, quindi parlare di diametro mi sembra un po' inappropriato, ma se prendiamo il lato più lungo della trave verticale, non sembra, così ad occhio, superare i 30 cm, anzi, sembra essere un po' più di una spanna.
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| 26/02/2010 09:49 |
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Teodoro Studita, 25/02/2010 17.34:
Questa fonte come ogni fonte presa da sola non serve a niente. Al massimo si può dire che al momento del suo intaglio esistevano ambienti sincretisti in cui si usava come amuleto la figura del Dio cristiano, di cui si sapeva che era stato crocifisso. E poiché tutti coloro che vivevano nell'impero romano conoscevano cos'è una crocifissione, si rappresenta una croce e non un palo. Da questo a dire che un oggetto di basso livello artistico e grande pochi millimetri possa essere usato come fonte per sapere le dimensioni del palo verticale mi pare una scemenza incommensurabile, dunque se dobbiamo parlare di pressapochismo questo ne è un buon esempio.
Alium silere quod voles, primus sile. Se è una cattiva fonte lo è per qualunque tesi.
ELL
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| 26/02/2010 10:33 |
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MauriF, 26/02/2010 7.44:
Ehm...scusate...ma sopra parlavate di 15-20 cm di palo per sorreggere una persona?
Se la appendete via non vi bastano 30cm di diametro...dovete andare dai 35 ai 40.
Non a caso mi avete citato The Passion...lì il "legno" è proporzionato alla sua funzione, specie se lo si vuol fissare nella maniera evidenziata da Barnabino:
E' legno stagionato, quindi più leggero di quello fresco. Lo si desume dalla verniciatura...
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
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