 25/03/2010 13:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: h.thufir, 25/03/2010 12.58:
Scusami ancora Aquila-58 ma a Rivelazione 21 si vede un cielo nuovo e una terra nuova perchè quelli di prima erano scomparsi, e pure il mare. C'è scritto che il primo cielo e la prima terra erano scomparsi.
thufir
Mi permetto di rispondere a questa osservazione.
Una cosa che forse non tieni in conto è che questi nuovi cieli e nuova terra e il mare non si riferiscono a cieli, terra e mare letterali, come se Dio avesse distrutto i "vecchi" cieli, terra e mare.
Per nuovi cieli s'intende il nuovo governo celeste formato da Gesù ed i 144.000 governanti;
Per nuova terra s'intende la nuova società umana elevata alla perfezione;
Per mare s'intendeno i malvagi che saranno stati eliminati a cui sono nella Bibbia paragonati.
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Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 25/03/2010 14:22 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allora Operman come faccio a distinguere quello che è simbolico e quello che è letterale? Araldo ha detto che è simbolico anche il 144000 come numero ma da come lo dici per te invece è letterale... Nel Corano quando si parla per simboli è tutta la Sura che è simbolica, quando è letterale, letterale. Non riesco a capire, non è Rivelazione un libro di simboli?
thufir
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| 25/03/2010 15:11 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: h.thufir, 25/03/2010 14.22:
Allora Operman come faccio a distinguere quello che è simbolico e quello che è letterale?
Con lo studio del libro di Rivelazione, stesso.
h.thufir, 25/03/2010 14.22:
Araldo ha detto che è simbolico anche il 144000 come numero ma da come lo dici per te invece è letterale...
Vi sono diversi particolari che fanno pensare che il numero 144.000 sia letterale come, ad esempio, il fatto che subito dopo che vengono menzionati, in Rivelazione 7:9 si parla di "una grande folla che nessun uomo poteva numerare."
Se, nel caso dei 144.000 viene identificato il numero è perchè, a differenza della grande folla, quella classe è composta realmente da quel numero di persone.
Il numero relativamente esiguo richiama alla mente le parole di Gesù, cvhe riferendosi a questa classe di persone disse: “Non aver timore, piccolo gregge, perché il Padre vostro ha approvato di darvi il regno”. (Luca 12:32)
h.thufir, 25/03/2010 14.22:
Nel Corano quando si parla per simboli è tutta la Sura che è simbolica, quando è letterale, letterale. Non riesco a capire, non è Rivelazione un libro di simboli?
thufir
Rivelazione è certamente un libro con tanti simboli, ma anche di situazioni letterali.
Solo con il suo studio è possibile capirne il significato.
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Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
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Lonnie D. Kliever |
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| 25/03/2010 15:15 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Allora operman se il numero è letterale vuol dire che si tratta letteralmente di gente delle 12 tribù di israele quindi questi 144000 sono tutti ebrei? E la grande folla invece dice che sono di altre nazioni e lingue, quindi sono tutti gli altri credenti?
thufir |
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| 25/03/2010 15:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: h.thufir, 25/03/2010 15.15:
Allora operman se il numero è letterale vuol dire che si tratta letteralmente di gente delle 12 tribù di israele quindi questi 144000 sono tutti ebrei? E la grande folla invece dice che sono di altre nazioni e lingue, quindi sono tutti gli altri credenti?
thufir
Se è è letterale..12.000 quindi per ogni tribù..
fatti dire anche da quali tribù di Israele vengono presi i 144.000 visto che oggi le tribù non esistono più (gli unti non credo che siamo ebrei) e nell'elenco sono contenute 2 Tribù sbagliate...
Ma vedrai che queste sono invece simboliche..
Pax
Araldo
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| 25/03/2010 15:28 |
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Caro Thufir,
Non riesco a capire, non è Rivelazione un libro di simboli?
Questo non impedisce che un numero possa essere anche letterale, quando si parla dei 12 apostoli per esempio abbiamo tanto un numero simbolico e che letterale.
Detto questo francamente è abbastanza indifferente rispetto alla discussione sul peccato originale che 144.000 sia letterale o simbolico, oppure entrambi, come credono i TdG. Non cabia il senso del peccato originale e della reenzione. Non capisco perché vi siete impaludati in questi dettagli rispetto alla domanda iniziale che era di tenore ben diverso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/03/2010 15:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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E in effetti ci siamo allontanati, ma non più di tanto perchè la mia domanda iniziale riguardava la resurrezione e quindi questi 144000 che sono i risorti qualche cosa c'entrano. Poi seguendo la discussione mi sono incuriosito ma insomma chi sono questi 144000? Aquila li ha tirati fuori per la prima volta ma starà ancora dormendo sembrava stanco. E quelli della grande folla?
Araldo mi potrebbe spiegare se sono simbolici cosa simboleggiano?
thufir |
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| 25/03/2010 15:47 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Araldo73, 25/03/2010 15.23:
Se è è letterale..12.000 quindi per ogni tribù..
fatti dire anche da quali tribù di Israele vengono presi i 144.000 visto che oggi le tribù non esistono più (gli unti non credo che siamo ebrei) e nell'elenco sono contenute 2 Tribù sbagliate...
Ma vedrai che queste sono invece simboliche..
Pax
Araldo
Caro Araldo, sai benissimo che le 12 tribù menzionate non sono quelle "originali" e quindi non può riferirsi letteralmente a loro.
Giovanni o chi per lui non avrebbe fatto un errore così grossolano di riportare le 12 tribù in maniera inesatta.
Quell'elenco di tribù serve solo a farci capire la struttura organizzativa del nuovo Israele spirituale e nulla toglie alla realtà del numero.
Rispetto all'Israele naturale vi sarebbe stata un'altra grossa differenza. Tutti i 144.000 sarebbero stati " sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni." (Rivelazione 20:6)
L'israele naturale aveva invece una tribù sacerdotale, i leviti, ed una tribù regale, Giuda.
Come vedi basta poco per capire cosa , in questo caso, è simbolico e cosa non lo è.
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Lonnie D. Kliever |
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| 25/03/2010 15:51 |
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barnabino, 25/03/2010 15.28:
Non capisco perché vi siete impaludati in questi dettagli rispetto alla domanda iniziale che era di tenore ben diverso.
Shalom
I dettagli sono come le ciliegie, uno tira l'altro.
Mea culpa per avere contribuito all' ![[SM=g8901]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/6755859.gif)
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| 25/03/2010 15:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: operman, 25/03/2010 15.47:
Caro Araldo, sai benissimo che le 12 tribù menzionate non sono quelle "originali" e quindi non può riferirsi letteralmente a loro.
Giovanni o chi per lui non avrebbe fatto un errore così grossolano di riportare le 12 tribù in maniera inesatta.
Quell'elenco di tribù serve solo a farci capire la struttura organizzativa del nuovo Israele spirituale e nulla toglie alla realtà del numero.
Rispetto all'Israele naturale vi sarebbe stata un'altra grossa differenza. Tutti i 144.000 sarebbero stati " sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni." (Rivelazione 20:6)
L'israele naturale aveva invece una tribù sacerdotale, i leviti, ed una tribù regale, Giuda.
Come vedi basta poco per capire cosa , in questo caso, è simbolico e cosa non lo è.
Carissimo Operman,
mi unisco al tuo eccellente post per aggiungere alcune informazioni. Anche se penso che sia un po' troppo presto per far digerire queste cose al nostro nuovo amico thufir.
Sempre in rivelazione i 144K sono chiamate "le primizie" (Rivelazione 14:4)La parola “primizie” indica una piccola quantità scelta. Inoltre Gesù, quando era sulla terra, parlò di quelli che avrebbero regnato con lui nel suo Regno celeste come di un “piccolo gregge”. (Luca 12:32; 22:29) In effetti quelli scelti di fra il genere umano per regnare in cielo sono pochi rispetto all’umanità che popolerà la terra paradisiaca avvenire. E' quindi del tutto logico credere che questo specifico numero sia LETTERALE.
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| 25/03/2010 15:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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h.thufir, 25/03/2010 15.41:
E in effetti ci siamo allontanati, ma non più di tanto perchè la mia domanda iniziale riguardava la resurrezione e quindi questi 144000 che sono i risorti qualche cosa c'entrano. Poi seguendo la discussione mi sono incuriosito ma insomma chi sono questi 144000? Aquila li ha tirati fuori per la prima volta ma starà ancora dormendo sembrava stanco. E quelli della grande folla?
Araldo mi potrebbe spiegare se sono simbolici cosa simboleggiano?
thufir
E' OT ma per rispondere a thufir :
Apocalisse CAP.7, 1-17
I 144.000 e la grande folla sono la stessa cosa.
“144 mila”: cioè 12x12x1000. Il numero 12 corrisponde alle tribù d’Israele, (il popolo di Dio) e 1000 indica un numero molto grande, (1 giorno è come 1000..è ovvio che non va inteso letterlamente..) perciò 144.000 simboleggia la moltitudine degli eletti il cui vero numero è noto a Dio soltanto
“Nazione, razza, popolo e lingua”: la folla degli eletti è incalcolabile. In un primo momento sembra che gli eletti provengano unicamente dalle tribù d’Israele, ma poi si precisa che la folla dei salvati proviene da ogni nazione, tribù, popolo e lingua. Giovanni non pensa all’antico Israele, ma al “nuovo”, che non è racchiuso entro i confini della razza, ma della fede.
“Giuda”: questa tribù è enumerata per prima perché da essa proviene Cristo (5,5).
“Levi”: sostituisce Dan, tribù considerata infedele e dalla quale, secondo la tradizione più tardiva, sarebbe sorto l'anticristo.
Pax
Araldo
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| 25/03/2010 16:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Araldo sei sicuro che siano la stessa cosa? Come fai a dirlo? Però è strano che i 144000 non sono visti ma ne sente solo il numero e poi vede la grande folla che non si poteva contare. Se il numero è simbolico tornerebbe bene che siano la stessa cosa, prima annunciata e poi vista. Ma non lo so, non capisco bene. Comunque quello che dici mi quadra meglio anche perchè la folla sta davanti al trono e non sulla terra. Sono comunque tutti in cielo.
thufir |
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| 25/03/2010 16:43 |
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Caro Araldo,
Magari sull'ipotesi bizzarra Grande Folla = 144.000 è meglio aprire un 3D a parte, qui è fuori tema. Aprilo e poi lo cancello da qui, in modo di continuare a parlare del peccato originale.
Shalom [Modificato da barnabino 25/03/2010 16:45] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/03/2010 16:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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barnabino, 25/03/2010 16.43:
Caro Araldo,
Magari sull'ipotesi bizzarra Grande Folla = 144.000 è meglio aprire un 3D a parte, qui è fuori tema. Aprilo e poi lo cancello da qui, in modo di continuare a parlare del peccato originale.
Shalom
Posso aprirlo io? La sezione va bene questa di teologia?
thufir |
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| 25/03/2010 16:54 |
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h.thufir, 25/03/2010 16.23:
Araldo sei sicuro che siano la stessa cosa? Come fai a dirlo? Però è strano che i 144000 non sono visti ma ne sente solo il numero e poi vede la grande folla che non si poteva contare. Se il numero è simbolico tornerebbe bene che siano la stessa cosa, prima annunciata e poi vista. Ma non lo so, non capisco bene.
Fino a quando considererai la grande folla ed i 144.000 la stessa cosa, ti sarà complicato capirlo.
Esistono alcune differenze per come vengono descritti, che sarebbero inutili se fossero la stessa classe.
h.thufir, 25/03/2010 16.23:
Comunque quello che dici mi quadra meglio anche perchè la folla sta davanti al trono e non sulla terra. Sono comunque tutti in cielo.
thufir
E anche qui dovresti farti una domanda: Cosa significa quel "dinanzi al trono"?
Ma avremmo bisogno di un'altra discussione per parlarne.
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Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.
Lonnie D. Kliever |
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| 25/03/2010 16:54 |
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Caro Thufir,
Comunque quello che dici mi quadra meglio anche perchè la folla sta davanti al trono e non sulla terra
La descrizione che si fa di loro mentre “stavano in piedi dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello” non si riferisce necessariamente a un luogo, ma indica una condizione approvata (Vedi Rivelazione 6:17; Luca 21:36). L’espressione “dinanzi al trono” (greco, enòpion tou thrònou che letteralmente signiifca “alla vista del trono”) non implica che siano in cielo. La loro posizione è semplicemente “alla vista” di Dio, il quale ci dice che dal cielo guarda i figli degli uomini.
Un'espressione simile è usata per descivere il popolo ebreo che stava dinnazi a Dio quando era sul Sinai, ovviamente non erano andati in cielo ma erano sulla terra, semplicemente Dio aveva rivolto il suo sguardo, o la sua attenzione, al suo popolo.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/03/2010 16:56 |
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Ma allora??! La apriamo questa nuova discussione oppure no? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Ce ne sono di cose da dire |
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| 25/03/2010 16:58 |
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Caro Thufir,
Posso aprirlo io? La sezione va bene questa di teologia?
Va bene... ma mi pare un pò troppo specifico, dato che dici di essere solo un neofita magari si dovrebbe affrontare prima i problemi generali e poi scendere nei dettagli, altrimenti i dettagli sono poco comprensibili se non li metti in una cornice. Non è che sia così essenziale sapere se 144.000 è un numero simbolico o letterale, quello che è importante è che prima capire il proposito generale di Dio e poi semmai scendere in questi particolari.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/03/2010 17:07 |
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barnabino, 25/03/2010 16.58:
Caro Thufir,
Posso aprirlo io? La sezione va bene questa di teologia?
Va bene... ma mi pare un pò troppo specifico, dato che dici di essere solo un neofita
Metti che voglia davvero saperlo, noi possiamo soddisfare le sue curiosità.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht |
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| 25/03/2010 17:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Va bene che facciamo allora aspettiamo un pochino prima di aprirla la nuova discussione? Ora devo scappare magari la apro stasera. Solo una cosa per barnabino ho cercato grande folla e Rivelazione 19 dice chiaramente che stava in cielo.
thufir
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