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GIOVANNI 8:28

Ultimo Aggiornamento: 07/04/2010 23:16
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02/04/2010 13:18
 
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... un bel minestrone!
Buongiorno signori e signore, ecco tornato alla riscossa il vostro Vittorio ignorantello, sprovveduto e testa dura!

Questa volta vi scrivo perché qualche giorno fa ho comprato una bellissima Bibbia di Gerusalemme (in pelle, con bottoncino e miniature, insomma, un gioiellino)... cercando tra le appendici di questa qualche info sul Nome, mi sono imbattuto su "YHWH - Gv 8:28", giunto al versetto leggo: "Disse allora Gesù: quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che Io Sono e che non faccio nulla da me stesso, ma parlo come il Padre mi ha insegnato".

"Io Sono", viene spiegato nelle note che il Nome era stato rivelato solo a Mosè come il nome del Dio dei padri e il nome del Dio dei padri era El Sadday; sempre secondo la nota viene detto che: "L'ebraico si può tradurre lett.: "Io sono ciò che io sono" (o "Io sarò ciò che io sarò"); ciò significherebbe che Dio non vuol rivelare il proprio nome; ma appunto Dio comunica qui il proprio nome, che secondo la concezione semitica, deve definirlo in una certa maniera."

Per curiosità ho aperto allo stesso verso la TNM e ci trovo scritto: "... allora conoscere che sono io...".

Ancora, apro la King James Version (che traduce praticamente come la New American Standard) ed è ancora diverso: "... when ye have lifted up the Son of man, then shall ye know that I am He..." - addirittura IO SONO LUI.

Io a questo punto nella testa ho un gran bel minestrone stagnante...
perché tutta questa differenza, possibile che nel tradurre ci siano così tante versioni? Cosa ne pensate?

N.B. Quesito che pongo non soltanto ai testimoni di Geova ma anche all'altra bella gente di altra confessione.
02/04/2010 13:29
 
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ma scusa... in che consiste la tua confusione??
a me il verso mi sembra abbastanza chiaro!!
Ti faccio un esempio simile:
"Allora quando mi vedrai arrivare con la panda nera allora conoscerai che sono io"(oppure -io sono-)!!
il significato non cambia!!
02/04/2010 13:37
 
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Caro Vittorio,

Di fatto "ego eimi" può essere tradotto tanto "sono io" che "io sono", ma può significare anche "io ero" ovvero indicare un'azione iniziata nel passato che continua fino al presente.

Sincermente io stesso mi stupisco non solo delle differenze tra traduzioni differenti ma anche delle differenze nel tempo, fino al dopoguerra "ego eimi" era reso "IO SONO" solo in Giovanni 8,58 in quanto ritenuto una citazione (?) di Esodo 3,14 e dunque una sorta di affermazione "mistica". Bizzarro che man mano i passi di Giovanni in cui il più comune "sono io" diventa un mistico "Io Sono" (nota con la maiuscola!) aumentano, fino a diventare quasi una decina nella Nuova Riveduta. Il problema è tutto qui, cioè se "ego eimi" significa solo "soggetto e copula" oppure se è ha un significato mistico come pensano alcuni teologi.

La traduzione "I am He" presuppone una citazione di Isaia in cui Dio si definirebbe 'ani hu cioè "Io [sono] Lui", ma non abbiamo alcuna evidenza che Giovanni citasse Isaia dato che il passo è leggibilissimo consideranto "ego eimi" per quello che è "sono io".

Ti suggeriusco la lettura di:

Jason BeDuhn, Verità nella traduzione. Accuratezza e pregiudizio nelle traduzioni del nuovo testamento, Azzurra 7

www.libreriauniversitaria.it/verita-traduzione-accuratezza-pregiudizio-traduzioni/libro/97888...

che prende in considerazione proprio la bizzarria di questa tendenza dei traduttori moderni, considerandola una deviazione determonata dal tentativo di trovare a tutti i costi affermazioni trinitarie anche dove non ci sono...

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
02/04/2010 14:35
 
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Qual è l'esatta traduzione in questi due passi delle parole "Io sono"? Stava Gesù autoidentificandosi con Dio, l'"Io Sono" di Esodo 3:14? 

No, Gesù non stava dicendo di essere Dio. Come dobbiamo intendere allora l'uso di "ego eimi" nel verso 24 e 28? Qualcuno ha tradotto queste frasi con "Io sono" o "IO SONO" per poter attribuire a Gesù il nome di Dio. Ma questo è un errore, infatti il predicato è sottinteso nel contesto biblico e può essere "il Messia", "il Cristo" o "il Figlio di Dio". Infatti quando Gesù chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", no "il Dio vivente". (Matteo 16:18) Che sia così lo si può vedere da alcune traduzioni bibliche che riporto di seguito.

Giovanni 8:24

Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati" (TNM)

chi sono io                CON                           che sono io   RI 

che sono io (il Cristo)                                 LU 

che io sono il Messia                                  EP'66 

che io sono il Messia, il Figlio di Dio        LB 

che io sono l'inviato di Dio                        DM 

 

Giovanni 8:28

 

Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. (TNM)

chi sono io                CON                           che sono io   PIB

che son io (il Cristo)                                  LU

che sono io l'inviato di Dio             DM

che io sono il Figlio di Dio             EP'66

che io sono il Messia                      Una Parola una Vita

 

Sì, secondo questi traduttori, tutti "trinitari", nei versetti 24 e 28 il predicato è sottinteso, e sta per "il Cristo", "il Messia", "il Figlio di Dio" o "l'inviato di Dio". Niente fa pensare a un'identificazione col nome di Dio.

02/04/2010 16:20
 
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Barnabino, Felix, grazie mille: chiarissimi (come sempre)!
02/04/2010 19:31
 
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Re:
jwfelix, 02/04/2010 14.35:

Qual è l'esatta traduzione in questi due passi delle parole "Io sono"? Stava Gesù autoidentificandosi con Dio, l'"Io Sono" di Esodo 3:14? 

No, Gesù non stava dicendo di essere Dio. Come dobbiamo intendere allora l'uso di "ego eimi" nel verso 24 e 28? Qualcuno ha tradotto queste frasi con "Io sono" o "IO SONO" per poter attribuire a Gesù il nome di Dio. Ma questo è un errore, infatti il predicato è sottinteso nel contesto biblico e può essere "il Messia", "il Cristo" o "il Figlio di Dio". Infatti quando Gesù chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", no "il Dio vivente". (Matteo 16:18) Che sia così lo si può vedere da alcune traduzioni bibliche che riporto di seguito.

Giovanni 8:24

Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati" (TNM)

chi sono io                CON                           che sono io   RI 

che sono io (il Cristo)                                 LU 

che io sono il Messia                                  EP'66 

che io sono il Messia, il Figlio di Dio        LB 

che io sono l'inviato di Dio                        DM 

 

Giovanni 8:28

 

Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. (TNM)

chi sono io                CON                           che sono io   PIB

che son io (il Cristo)                                  LU

che sono io l'inviato di Dio             DM

che io sono il Figlio di Dio             EP'66

che io sono il Messia                      Una Parola una Vita

 

Sì, secondo questi traduttori, tutti "trinitari", nei versetti 24 e 28 il predicato è sottinteso, e sta per "il Cristo", "il Messia", "il Figlio di Dio" o "l'inviato di Dio". Niente fa pensare a un'identificazione col nome di Dio.





Grandissimo Felix, come sempre [SM=g28002]
Volevo solo aggiungere che, se Gesù, in Gv. 8:24,28, avesse cercato di impossessarsi del nome divino, i giudei lo avrebbero lapidato seduta stante...
Invece, nel versetto 30, viene detto addirittura che "molti riposero fede in lui"...
[SM=g27988]






06/04/2010 16:38
 
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Re:
chindario, 02/04/2010 13.29:

ma scusa... in che consiste la tua confusione??
a me il verso mi sembra abbastanza chiaro!!
Ti faccio un esempio simile:
"Allora quando mi vedrai arrivare con la panda nera allora conoscerai che sono io"(oppure -io sono-)!!
il significato non cambia!!



Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.

C'è eccome la differenza..tant'è che lo traducete diversamente.

Volevo solo aggiungere che, se Gesù, in Gv. 8:24,28, avesse cercato di impossessarsi del nome divino, i giudei lo avrebbero lapidato seduta stante...
Invece, nel versetto 30, viene detto addirittura che "molti riposero fede in lui"...



Citando Ivo Fasori :
Parlando dei miracoli di Gesù in Giovanni, Bultmann afferma: «Come “segni” i miracoli di Gesù sono ambigui. Come le parole di Gesù, essi possono essere fraintesi» (Bultmann, op. cit., vol. II, pag. 44; Cf. O. Cullmann , Der Johanneische gebrauch doppeldeutiger ausdrucke als schlussel zum verstandnis des vierten evangeliums, in Theologische Zeitschrift 4 1948, pp. 360÷372).

Infatti, a volte i Giudei non capiscono. (Cf. Giovanni 8:24 ‘ego eimi’ e 8:25, la domanda ‘chi sei tu?’). A volte intendono la bestemmia del nome e vogliono lapidare Gesù. (Cf. Giovanni 8:58).

Ecco a proposito di Giovanni 8,58, Aquila perchè in questo passo non riporti esattamente il greco?

Trovo interessante a tal proposito tale commento:

In realtà, da un punto di vista grammaticale è molto strano trovare in Giov 8:58 il presente “ egò eimì “, dove ci saremmo aspettati un “ io ero “ o “ io sono stato”.
Credo che Gesù abbia voluto far riferimento alla sua eternità in quanto Logos, Figlio Unigenito di Dio, definendosi “ Io sono”, cioè un eterno presente, atemporale e quindi, al di fuori dal tempo, in una dimensione che è del tutto ignota a noi esseri umani, che non possiamo concepire nulla che non sia in qualche modo legata al tempo e allo spazio.

Voglio osservare che questa espressione “ egò eimì” la troviamo altre due volte in questo capitolo del Vangelo di Giovanni in posizione enfatica.

Il primo versetto è Giov.8,24, “ Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che Io Sono morirete nei vostri peccati”.
Anche qui quello “ Io Sono “ è strano, perché non è seguito da un aggettivo o sostantivo che dica chi sia Gesù. Ma se collochiamo accanto all” Io Sono del versetto 58, allora comprendiamo che anche qui ci si riferisce all’eternità del Logos, il quale è un eterno presente. Ne segue che l’aggiunta ( Il Cristo) posta tra parentesi nella Versione della Riveduta costituisce una interpretazione gratuita che a mi avviso altera il profondo senso dell’espressione.

Invece la traduzione della TILC in questo capitolo mette molto bene in risalto tutto il valore teologico di questa espressione: “ Io ve lo dichiaro solennemente: prima che Abramo nascesse, IO SONO”.

L’altro versetto nel quale si trova questa espressione è Giov 8 28 “ quando avrete innalzato il Figlio dell’ uomo allora saprete che Io Sono……”
Io sono chi? Ma quale costruzione sintattica è mai questa?
Perché Gesù in queste occasioni non ha detto espressamente chi fosse? Anche qui Gesù allude alla sua natura divina in quanto Egli esiste in un eterno presente.

Vittorio ora hai anche l'altra interpretazione.
Par condicio...

Pax
Araldo
06/04/2010 16:41
 
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Re: Re:

Per citare inoltre Sant'Agostino (che profetizza la vostra traduzione?)

"Commento al Vangelo di Giovanni":

17. Adirati i Giudei risposero: Non hai ancora cinquant'anni, e hai veduto Abramo? E il Signore: In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono (Gv 8, 57-58). Pesa le parole e intendi il mistero. Prima che Abramo fosse: fosse si riferisce alla creatura umana; sono si riferisce alla divina essenza. Fosse, perché Abramo era una creatura. Non disse il Signore: Prima che Abramo esistesse, io ero; ma disse: Prima che Abramo fosse fatto - e non poté esser fatto se non per mezzo di me -, io sono. Neppure disse: Prima che Abramo fosse fatto[, io sono stato fatto. In principio - infatti - Dio fece il cielo e la terra; e in principio era il Verbo. Quindi, prima che Abramo fosse, io sono. Riconoscete il Creatore, non confondetelo con la creatura. Colui che parlava era discendente di Abramo; ma perché potesse chiamare Abramo all'esistenza, doveva esistere prima di lui.

Pax
Araldo
06/04/2010 17:20
 
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Come giustamente felix ha fatto notare la Luzzi/Riveduta dice:

Gesù dunque disse loro: Quando avrete innalzato il Figliuol dell'uomo, allora conoscerete che son io (il Cristo) e che non fo nulla da me, ma dico queste cose secondo che il Padre m'ha insegnato.

Effettivamente la Settanta in Esodo dice ego ei·mi ho Ohn, “Io sono l’essere". Se Gesù avesse voluto dire di essere il Geova del VT non avrebbe citato completamente quanto scritto nella settanta?

[Modificato da Morby968 06/04/2010 17:26]
06/04/2010 18:03
 
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Re: Re:
Araldo73, 06/04/2010 16.38:



Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.



Appunto...


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
06/04/2010 18:06
 
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Caro Araldo,


C'è eccome la differenza..tant'è che lo traducete diversamente.



Diversamente da che cosa? Ego eimi, fino a prova contraria, significa solo "soggetto+copula". Non ci sono ragioni di attribuirvi significati mistici. Ti rendo noto che fino a pochi anni fa tutte le traduzioni rendevano come la TNM, non mi pare di vedere questa gran diversità.


Infatti, a volte i Giudei non capiscono. (Cf. Giovanni 8:24 ‘ego eimi’ e 8:25, la domanda ‘chi sei tu?’)



Questo non ha nulla a che vedere con un significato "mistico" di 'ego eimi'. Il quel passo i giudei non capiscono chi Gesù dice di essere, ma l'espressione "sono io" è assolutamente comprensibile, non è che i giudei non capiscono cosa vuol dire "ego eimi".


A volte intendono la bestemmia del nome e vogliono lapidare Gesù. (Cf. Giovanni 8:58)



In quel passo non si dice che lo vogliono lapidare perché ha "pronunciato il Nome" (dove lo leggi?) ma perché Gesù sosteneva di conoscere Dio ed esistere prima di Abraamo.


In realtà, da un punto di vista grammaticale è molto strano trovare in Giov 8:58 il presente “ egò eimì “, dove ci saremmo aspettati un “ io ero “ o “ io sono stato”.



E perché mai dovremmo aspettarci un tempo greco del genere? Solo chi non conosce la grammatica greca può aver fatto un commento del genere, infatti in greco il presente indica un'azione iniziata nel passato e che continua nel presente. Mi pare più che corretto per indicare l'esistenza preumana di Cristo.


Credo che Gesù abbia voluto far riferimento alla sua eternità in quanto Logos, Figlio Unigenito di Dio, definendosi “ Io sono”, cioè un eterno presente, atemporale e quindi, al di fuori dal tempo



Che il "presente" greco sia atemporale ed indichi l'eternità mi pare un'emerita balla, se così fosse tutte le volte che è usato "ego eimi" dovremmo pensare all'eternità? Ma suvvia!


L’altro versetto nel quale si trova questa espressione è Giov 8 28 “ quando avrete innalzato il Figlio dell’ uomo allora saprete che Io Sono……” Io sono chi? Ma quale costruzione sintattica è mai questa?



Appunto, lo chiedo a te che costruzione sintattica è questa! Chi è il traduttore che costruirebbe una frase in quel modo nella lingua di arrivo? La costruzione in greco è semplicissima e correttissima, piuttosto è la mania di certi traduttori di considerare "ego eimi" un termine "mistico" a spingerli a stravolgere la sintassi italiana pur di renderlo con "Io Sono" con tanto di maiuscola.

Shalom



[Modificato da barnabino 06/04/2010 18:08]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
06/04/2010 21:31
 
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Re: Re:

Araldo73, 06/04/2010 16.38:

Voglio osservare che questa espressione “ egò eimì” la troviamo altre due volte in questo capitolo del Vangelo di Giovanni in posizione enfatica.

Il primo versetto è Giov.8,24, “ Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che Io Sono morirete nei vostri peccati”. Anche qui quello “ Io Sono “ è strano, perché non è seguito da un aggettivo o sostantivo che dica chi sia Gesù. Ma se collochiamo accanto all” Io Sono del versetto 58, allora comprendiamo che anche qui ci si riferisce all’eternità del Logos, il quale è un eterno presente. Ne segue che l’aggiunta ( Il Cristo) posta tra parentesi nella Versione della Riveduta costituisce una interpretazione gratuita che a mi avviso altera il profondo senso dell’espressione.

L’altro versetto nel quale si trova questa espressione è Giov 8 28 “ quando avrete innalzato il Figlio dell’ uomo allora saprete che Io Sono……” Io sono chi? Ma quale costruzione sintattica è mai questa? Perché Gesù in queste occasioni non ha detto espressamente chi fosse? Anche qui Gesù allude alla sua natura divina in quanto Egli esiste in un eterno presente.


 

 

 

"Prima che Abraamo fosse io ero: si trova precisamente, io sono, ma il presente si usa spesso nelle Scritture per l'imperfetto, che è un tempo, di cui le lingue orientali sono sprovviste". – Le Nouveau Testament (1703) Jean Le Clerc

 

 

"Alcune volte il Presente include anche un tempo passato (Mdv. 108), come quando il verbo esprime uno stato iniziato in precedenza ma che continua ancora, uno stato nella sua durata; come Gv. xv. 27 Àp' Àrc»V met' Âmo½ Âst§ [ap' archès met' emoù estè], viii. 58 pr²n 'Abra±m gen§sqai Âg° eÁmi [prin Abraàm genèsthai egò eimi]". – A Grammar of the Idiom of the New Testament, di G. B. Winer, VII ed., Andover, 1897, p. 267.

 

Ritroviamo alcuni esempi della stessa costruzione grammaticale che si trova in Giovanni 8:58, nelle seguenti scritture del Vangelo di Giovanni che sono riportate di seguito, ma se ne possono trovare ancora in altri libri. Noi ci limitiamo ad esaminare quelli di Giovanni. Vediamo come sono stati tradotti in alcune versioni.

 

SCRITTURA     GRECO        TNM          CON          CEI           TILC            NR

 

Giovanni 5:6    Ìcei          stava          era          stava        stava          stava

 

Giovanni 14:9  eÁm«       Sono stato     sono          sono       sono stato     sono

 

Giovanni 15:27 Âst§      siete stati   siete stati   siete stati   siete stati   siete stati

 

È abbastanza comune che, quando il presente indica un'azione che si estende anche al passato non occorra l'indicativo presente. Le stesse traduzioni citate sopra seguono questo principio grammaticale.

Quindi, possiamo affermare che dal punto di vista filologico la TNM è giustificata.


TORNANDO ora a Giovanni 8:24 e 28 vediamo cosa voleva dire GEsù


 

Giovanni 8:24 Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati"… 28 Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato.

 

Questa è la prima delle tre ricorrenze di "Âg° eÁmi" nel capitolo 8 del Vangelo di Giovanni senza un predicato espresso nella frase. Come dobbiamo quindi intendere l'uso di "Âg° eÁm«" nel verso 24 e 28? Qualcuno ha reso queste frasi con "Io sono" o "IO SONO" per poter attribuire a Gesù Cristo il nome di Dio. Ma il predicato è sottinteso nel contesto biblico e può essere "il Messia", "il Cristo" o "il Figlio di Dio". Infatti quando Gesù Cristo chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", non "il Dio vivente". (Matteo 16:18) Possiamo comunque arguire che sia così da alcune traduzioni bibliche che riportiamo di seguito.

 

Giovanni 8:24 Ho dunque detto a voi che morrete nei vostri peccati; se infatti non avrete creduto chi sono io, morrete nel vostro peccato>>. – CON 

 

Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati, perchè se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati>>. – RI 

 

Perciò v'ho detto che morrete ne' vostri peccati; perché se non credete che sono io (il Cristo), morrete nei vostri peccati. – LU 

 

Per questo vi ho detto che morrete nei vostri peccati; perché, se non credete che io sono il Messia, voi morirete nei vostri peccati>>. – EP'66 

 

Per questo ho detto che morirete nei vostri peccati; poiché a meno che credete che io sono il Messia, il Figlio di Dio, morirete nei vostri peccati.' – LB 

 

Per questo vi ho detto, che morirete nei vostri peccati; poiché se voi non credete che io sono l'inviato di Dio, morirete nei vostri peccati. – DM 

 

Giovanni 8:28 Disse dunque Gesú: <<Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete chi sono io e che non faccio nulla da me stesso, ma parlo come mi insegnò il Padre. – CON

 

Disse dunque Gesù: <<Quando avrete sollevato in alto il Figlio dell'uomo, allora comprenderete che sono io, e che da me non faccio niente, ma dico ciò che il Padre mi ha insegnato. – PIB

 

Gesù dunque disse loro: Quando avrete innalzato il Figliuol dell'uomo, allora conoscerete che son io (il Cristo) e che non fo nulla da me, ma dico queste cose secondo che il Padre m'ha insegnato. – LU

 

Gesù dunque disse loro: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io l'inviato di Dio, e che non faccio niente da me stesso; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. – DM

 

Disse dunque loro Gesù: <<Quando avrete innalzato in croce il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono il Figlio di Dio, e che niente faccio da me, ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo. – EP'66

Allora egli aggiunse: <<Soltanto dopo avermi ucciso, capirete che io sono il Messia e che non vi ho parlato secondo le mie idee; ma dico ciò che il Padre mi ha insegnato. – Una Parola una Vita

 

Sì, secondo questi traduttori, tutti "trinitari", nella frase del versetto 24 e del versetto 28 il predicato è sottinteso, e sta per "il Cristo", "il Messia", "il Figlio di Dio" o "l'inviato di Dio". Niente fa pensare ad un'identificazione con il nome di Dio.

 


 



Vittorio ora hai anche l'altra interpretazione.
Par condicio... [SM=x1408399]
[Modificato da jwfelix 06/04/2010 21:32]
07/04/2010 15:58
 
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Re:

Effettivamente la Settanta in Esodo dice ego ei·mi ho Ohn, “Io sono l’essere". Se Gesù avesse voluto dire di essere il Geova del VT non avrebbe citato completamente quanto scritto nella settanta?

Sulla tua obiezione Polymetis aveva scritto al riguardo :

In greco il tempo delle frasi collegate tra loro da legami sintattici viene influenzato vicendevolmente, anche in italiano è così. Se dico "prima che tu andasti a fare la spesa, io vado a sciare", sentiamo subito che il secondo verbo è al tempo sbagliato, avrebbe dovuto essere "prima che tu andasti a fare la stesa, io andai a sciare". Nel passo di Giovanni avviene per l'orecchio del lettore greco qualcosa di simile a quello che ho prodotto io col mio esempio italiano, quell'uso di "ego eimi" è sbagliato, non rispetta la consecutio temporum delle frasi, e infatti anche in italiano stona "prima che Abramo fosse, io sono". L'agiografo non vuole dunque semplicemente dire che Gesù esisteva prima di Abramo, ma sceglie il tempo presente con il preciso scopo di sottolineare qualcosa. I più ritengono che ci sia un parallelo voluto con Es 3,14 della LXX, dove Dio si definisce "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" (Io sono colui che sono\io sono colui che è). Gesù dunque starebbe contemporaneamente sia dicendo che egli era prima di Abramo, sia che Egli è, dando una valenza atemporale ed assoluta alla frase. Non è che lui semplicemente fosse prima di Abramo, perché Egli non è né prima né dopo,"è" e basta, come s'addice a chi è l'assoluto fuori dal tempo. Alcuni potrebbero replicare che però in Esodo Dio non si definisce "Ἐγώ εἰμι", bensì che il nome sarebbe "ὁ ὤν", infatti dice "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Ma questa risposta non coglie è l'intero sintagma il "nome", cioè è l'intero sintagma a dare l'atemporalità dell'affermazione: "io sono...", ma cosa? "Colui che è". SI identifica ciò che Dio è, con ciò che Dio è: Dio è pura identità con sé stesso senza mutamento o divenire. Ed è a questo che mira la frase di Gesù in Giovanni. La discrepanza di "Ἐγώ εἰμι" risetto alla consecutio temporum dei verbi assolve alla stessa funzione di dare alla frase un sapore di atemporalità che svolgeva "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Vale a dire che in quel contesto, con quell'antecedente, l' ""Ἐγώ εἰμι" sulla bocca di Gesù è identico all' "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" di Es 3,14 LXX.
A questo punto ti potrebbero replicare che in Es 3,14 non c'è affatto scritto "io sono colui che sono", perché in ebraico non esiste il verbo essere al presente, e dunque trattasi di un futuro. Ma intesero la frase come significativa di una metafisica dell'Esodo (come la chiamava Gilson) già i traduttori ebrei della LXX che infatti resero col presente. Inoltre, il punto non è cosa dica l'ebraico, ma cosa dica il greco. Il Nuovo Testamento cita più dalla LXX che dal testo ebraico, e dunque è sulla LXX che si basano le disquisizioni profetiche che gli scrittori sacri ogni tanto tirano fuori dal cilindro, profezie che magari nel testo ebraico non ci sono. E non ha neppure senso replicare che se che il NT scrive in greco e cita la LXX per lo più, Gesù conosceva l'ebraico e dunque non si sarebbe basato per fare un gioco di parole sulla frase del greco dei LXX. Questa argomentazione non avrebbe senso perché metà delle cose che Gesù dice in Giovanni non sono riconducibili al Gesù storico ma sono semplicemente il tentativo da parte dell'agiografo di esplicitare chi Gesù veramente fosse mettendogli in bocca delle affermazioni che chiarissero il suo ministero, e, giacché l'agiografo fu ispirato da DIo, queste affermazioni possono essere usate per fare teologia indipendentemente dal fatto che Gesù le abbia o meno realmente pronunciate.


Diversamente da che cosa? Ego eimi, fino a prova contraria, significa solo "soggetto+copula". Non ci sono ragioni di attribuirvi significati mistici. Ti rendo noto che fino a pochi anni fa tutte le traduzioni rendevano come la TNM, non mi pare di vedere questa gran diversità.



Diversamente perchè tradurre sono io fa perdere l'ipotesi altrettanto plausibile e che va per la maggior di un riferimento (collegamento) al Nome Divino.


In quel passo non si dice che lo vogliono lapidare perché ha "pronunciato il Nome" (dove lo leggi?) ma perché Gesù sosteneva di conoscere Dio ed esistere prima di Abraamo.



Potrei risponderti e tu dove lo leggi che lo volevano lapidare perchè aveva detto di aver visto Abramo? E poi se avrai notato quando glielo disse poco prima..non presero immediatamente le pritre per lapidarlo ma gli dissero semplicemnte "Non hai ancora 50 anni..." e non credo che si lapidi qualcuno perchè dice di aver visto qualcuno visuuto secoli pirma..al massimo lo si prende per folle.
Lapidavano i folli?


E perché mai dovremmo aspettarci un tempo greco del genere? Solo chi non conosce la grammatica greca può aver fatto un commento del genere, infatti in greco il presente indica un'azione iniziata nel passato e che continua nel presente. Mi pare più che corretto per indicare l'esistenza preumana di Cristo.



Quindi Ego Eimi = letterale Io sono diventa Io ero
e se scriveva Ego en cosa diventava?


Appunto, lo chiedo a te che costruzione sintattica è questa! Chi è il traduttore che costruirebbe una frase in quel modo nella lingua di arrivo? La costruzione in greco è semplicissima e correttissima, piuttosto è la mania di certi traduttori di considerare "ego eimi" un termine "mistico" a spingerli a stravolgere la sintassi italiana pur di renderlo con "Io Sono" con tanto di maiuscola.



Così si due piedi.."io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso, può esser una delle prove del fatto che l'evangelista pensasse a Gesù quale Dio

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Araldo
07/04/2010 16:36
 
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Re: Re:
Araldo73, 07/04/2010 15.58:



Sulla tua obiezione Polymetis aveva scritto al riguardo :

In greco il tempo delle frasi collegate tra loro da legami sintattici viene influenzato vicendevolmente, anche in italiano è così. Se dico "prima che tu andasti a fare la spesa, io vado a sciare", sentiamo subito che il secondo verbo è al tempo sbagliato, avrebbe dovuto essere "prima che tu andasti a fare la stesa, io andai a sciare". Nel passo di Giovanni avviene per l'orecchio del lettore greco qualcosa di simile a quello che ho prodotto io col mio esempio italiano, quell'uso di "ego eimi" è sbagliato, non rispetta la consecutio temporum delle frasi, e infatti anche in italiano stona "prima che Abramo fosse, io sono".



Non sono un esperto di greco, però quel verbo "eimi" dovrebbe indicare un' azione avvenuta e che sta continuando ad avvenire. Tradurla in italiano semplicemente con il tempo indicativo presente, toglie qualcosa al verbo greco.




L'agiografo non vuole dunque semplicemente dire che Gesù esisteva prima di Abramo, ma sceglie il tempo presente con il preciso scopo di sottolineare qualcosa. I più ritengono che ci sia un parallelo voluto con Es 3,14 della LXX, dove Dio si definisce "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" (Io sono colui che sono\io sono colui che è). Gesù dunque starebbe contemporaneamente sia dicendo che egli era prima di Abramo, sia che Egli è, dando una valenza atemporale ed assoluta alla frase. Non è che lui semplicemente fosse prima di Abramo, perché Egli non è né prima né dopo,"è" e basta, come s'addice a chi è l'assoluto fuori dal tempo. Alcuni potrebbero replicare che però in Esodo Dio non si definisce "Ἐγώ εἰμι", bensì che il nome sarebbe "ὁ ὤν", infatti dice "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Ma questa risposta non coglie è l'intero sintagma il "nome", cioè è l'intero sintagma a dare l'atemporalità dell'affermazione: "io sono...", ma cosa? "Colui che è". SI identifica ciò che Dio è, con ciò che Dio è: Dio è pura identità con sé stesso senza mutamento o divenire. Ed è a questo che mira la frase di Gesù in Giovanni. La discrepanza di "Ἐγώ εἰμι" risetto alla consecutio temporum dei verbi assolve alla stessa funzione di dare alla frase un sapore di atemporalità che svolgeva "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν". Vale a dire che in quel contesto, con quell'antecedente, l' ""Ἐγώ εἰμι" sulla bocca di Gesù è identico all' "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" di Es 3,14 LXX.
A questo punto ti potrebbero replicare che in Es 3,14 non c'è affatto scritto "io sono colui che sono", perché in ebraico non esiste il verbo essere al presente, e dunque trattasi di un futuro. Ma intesero la frase come significativa di una metafisica dell'Esodo (come la chiamava Gilson) già i traduttori ebrei della LXX che infatti resero col presente. Inoltre, il punto non è cosa dica l'ebraico, ma cosa dica il greco. Il Nuovo Testamento cita più dalla LXX che dal testo ebraico, e dunque è sulla LXX che si basano le disquisizioni profetiche che gli scrittori sacri ogni tanto tirano fuori dal cilindro, profezie che magari nel testo ebraico non ci sono. E non ha neppure senso replicare che se che il NT scrive in greco e cita la LXX per lo più, Gesù conosceva l'ebraico e dunque non si sarebbe basato per fare un gioco di parole sulla frase del greco dei LXX. Questa argomentazione non avrebbe senso perché metà delle cose che Gesù dice in Giovanni non sono riconducibili al Gesù storico ma sono semplicemente il tentativo da parte dell'agiografo di esplicitare chi Gesù veramente fosse mettendogli in bocca delle affermazioni che chiarissero il suo ministero, e, giacché l'agiografo fu ispirato da DIo, queste affermazioni possono essere usate per fare teologia indipendentemente dal fatto che Gesù le abbia o meno realmente pronunciate.



Con quanta sicurezza Polymetis afferma ciò!!! Si vede che prima che Giovanni scrivesse lui legge la sua mente. [SM=x1408399]

Proprio perchè Gesù leggeva la LXX, non capisco perchè invece di presentarsi come "Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν" dice solo "Ἐγώ εἰμι". Non avendolo fatto, non penso che si abbiano gli elementi necessari per affermare
quello che aveva in testa Gesù prima e Giovanni dopo. Dobbiamo attenerci alla grammatica e quel verbo indica un' azione avvenuta e che continua ad avvenire. Tradurla all' indicativo presente del verbo italiano non penso che sia corretto, ma io non sono un esperto.
[Modificato da Morby968 07/04/2010 16:36]
07/04/2010 23:11
 
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Caro Araldo,


Sulla tua obiezione Polymetis aveva scritto al riguardo



Ah, beh... se lo dice Polymetis!


Diversamente perchè tradurre sono io fa perdere l'ipotesi altrettanto plausibile e che va per la maggior di un riferimento (collegamento) al Nome Divino



Ma senti un pò... in base a che cosa dici "altrettanto plausibile"? Per quanto mi riguarda non ho mai visto un solo antecedente letterario che utilizzerebbe "ego eimi" come un riferimento al Nome Divino, né esiste un solo Padre della Chiesa che abbia mai letti "ego eimi" in quel senso. Perfino Agostino non fa alcun riferimento né al Nome Divino, né a Esodo 3,14 né ad Isaia.

Mi chiedo, allora, in base a quale bizzarra teoria "soggetto+copula" diventerebbe "altrettanto plausibile" di un inesistente riferimento al Nome Divino. Per altro, colmo dei colmi, i traduttori non si limitano a rendere "io sono" ma "Io Sono" con la maiuscola, e questo senza alcuna legittimazione del testo. Semplicemente scandaloso, altro che TNM che "manipola" il testo!


Potrei risponderti e tu dove lo leggi che lo volevano lapidare perchè aveva detto di aver visto Abramo?



Lo leggo nel testo, Gesù dice di esistere prima di Abraamo in un modo divino di esistenza e loro lo vogliono lapidare.... ti pare che il testo dica di più di questo?


Lapidavano i folli?



No, lapidavano quelli che si arrogavana delle prerogative divine, come aver conosciuto Dio e dire che Abraamo esultò nella speranza di vedere il suo giorno.


Quindi Ego Eimi = letterale Io sono diventa Io ero
e se scriveva Ego en cosa diventava?



Ego en è sbagliato, dato che ego è la prima persona singolare e non la terza. Detto questo l'obiezione non ha senso perché entrambe possono essere tradotte "io ero", dipende dalla costruzione. Qui abbiamo una costruzione con un'espressione di tempo passato (prin). Puoi contrallora qualunque grammatica per capire come si deve intendere "eimi" in quel contesto.


Così si due piedi.."io sono" che fa Giovanni nel suo Vangelo, attribuendola sempre e comunque solo a Gesù e facendogliela usare anche in contesti in cui avrebbe dovuto coniugare il verbo in modo diverso



1. Giovanni non la usa SOLO per Gesù
2. In quei contesti è corretto coniugare il verbo al presente, perché è il tempo che meglio esprime il concetto, che tempo doveva usare in Giovanni 8,28 di cui stiamo discutendo, secondo te???? [SM=g27994]

Shalom


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07/04/2010 23:16
 
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Caro Morby,


Tradurla all' indicativo presente del verbo italiano non penso che sia corretto, ma io non sono un esperto



Normalmente è corretto, ed infatti è così che è resa nella maggior parte dei versetti ("io sono" o "sono io" non cambia, è solo un problema di assonanza italiano) tranne che in Giovanno 8,58 dove il tempo è specificato dalla preposizione temporale "prin" e (come dicono le grammatiche di greco) richiede la traduzione "io ero".

Scandaloso, lo ripeto, è che i traduttori si permettano di tradurre "Io Sono" con la maiuscola, a suggerire un Nome proprio inesistente, o comunque una forzatura bella e buona!

Shalom [SM=g27996]
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