 08/05/2019 23:27 |
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Ci sono mss della Vulgata che omettono la pericope?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/05/2019 23:35 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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La Vulgata di Gerolamo contiene la pericope dell'adultera nei codici più antichi: il Codice Fuldensis (V secolo) che risale circa al 540 d. C. e il Codex Amiantinus (VII secolo) che fu prodotto verso il 700 d.C.
L'onestà di Girolamo sembra confermata chiaramente dal rifiuto di inserire il comma giovanneo nella Vulgata (come scritto nell'introduzione alle lettere cattoliche del Codex Fuldensis), in quanto presente solo in pochissimi manoscritti, mentre la pericope dell'adultera sarebbe stata presente in molti codici greci e latini.
La cosa bella è che il Codex Fuldensis è veramente antico e contiene il Diatessaron in latino (con tanto di pericope dell'adultera al capitolo CXXI) più 23 libri canonici del Nuovo Testamento più la misteriosa lettera ai Laodicei di cui parla Colossesi 4,16.
Il Codex Fuldensis è on line:
books.google.it/books?id=FKiuAg2u5-0C&dq=&printsec=frontcover&source=bl&ots=pl&ei=X&oi=&redir_esc=y#v=onepage&q...
e la pericope dell'adultera si trova a pagina 106 al capitolo 121
On line c'è pure il Codex Amiantinus della Vulgata con tanto di pericope dell'adultera al suo posto tradizionale nel Vangelo di Giovanni a pagina 162 della versione di Tishendorf del 1854
archive.org/details/codexamiatinus00jero/page/162
Utile ripetere che, per quanto riguarda la Vetus Latina, ben quattro antichi e famosi manoscritti contengono tuttora il brano in questione:
a) Codice Palatino del IV-V secolo,
b) Codice Cantabrigense del IV-V secolo,
c) Codice Corbiense II del IV-V secolo
d) Codice Sarzanense del V-VI secolo),
mentre un manoscritto tra i più autorevoli lo conteneva sicuramente, benché il foglio in cui era presente sia andato successivamente perduto
e)Codice Veronense del V secolo).
La pericope è inclusa anche in alcuni manoscritti latini occidentali tardivi che spesso non vengono ricordati perché potrebbero aver risentito dell'influenza della Vulgata
f) Codice Aureus del VII secolo,
g) Codice Usseriano Primo del VII secolo,
h) Codice Usseriano Secondo del VIII secolo,
i) Codice Claromontano del VII secolo,
l) Codice Gatiano del VIII secolo,
m) Codice Holmense del VIII secolo,
n) Codice Fossatense del VIII secolo,
o) Codice Sangermanense Primo del IX secolo,
p) Codice Sangermanense Secondo del X secolo,
q) Codice Colbertino del XII secolo).
[Modificato da domingo7 09/05/2019 00:04] |
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| 08/05/2019 23:51 |
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Anche se la testimonianza della Vulgata da sola è troppo debole per far propendere decisamente verso l'autenticità per la critica testuale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/05/2019 00:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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I testimoni però sono tre
Anche se la testimonianza della Vulgata da sola è troppo debole per far propendere decisamente verso l'autenticità per la critica testuale.
Se la Vulgata fosse sola, condividerei il ragionamento della critica testuale al 100% ma ci sta la Vetus Latina con alcuni manoscritti antichissimi e la testimonianza dei cristiani dell'antichità in parte latini ed in parte greci.
Tre testimonianze dovrebbero fare riflettere, anche chi non è cattolico. Se leggo quanto racconta Strabone sugli Sciti nella sua Geografia non ho motivo di pensare che mi inganni, anche se era un pagano e non condivideva le mie idee ...
Qui le testimonianze antiche sono schiaccianti:
Papia di Gerapoli (I secolo)
Didascalia Apostolorum (III secolo)
Eusebio di Cesarea (IV secolo)
Didimo Cieco (IV secolo),
Ambrogio di Milano (IV secolo),
Girolamo (IV secolo),
Agostino d'Ippona (IV secolo),
Paciano di Barcellona (IV secolo),
Rufino di Aquileia (IV secolo).
E a partire dal V secolo esistono altre citazioni autorevoli di Fausto Africano, Prospero di Aquitania, Pietro Crisologo, Vigilio di Tapso, Gelasio Papa, Cassiodoro, Gregorio Magno e Callisto Papa......
Non tre testimoni ma ben tre famiglie di testimoni:
a) La Vetus Latina;
b) la Vulgata nelle copie più autorevoli;
c) i cristiani dell'antichità
[Modificato da domingo7 09/05/2019 00:15] |
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| 09/05/2019 00:24 |
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Credo che però il discorso critico non riguardi tanto l'antichita e forse dell'autenticità dell'episodio ma la sua appartenenza al testo giovanneo (anche per questioni interne e non solo esterne) e anche se per me non ci sarebbe nulla di strano se quelle parole fossero state davvero pronunciate da Gesù credo poco una primitiva censura, io propenderei più per una aggiunta posteriore di un episodio che probabilmente noto e che circolava da tempi molto antichi. Papia in effetti non lo considera giovanneo ma contenuto in un altro scritto.
Shalom [Modificato da barnabino 09/05/2019 00:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 09/05/2019 20:47 |
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Sulla Vulgata e sulla Vetus Latina quante dichiarazione erronee e fuorvianti!
E' come discutere approfonditamente di tennis con uno che non sa nemmeno cosa sia una racchetta!
Occorre prendere esempio dai Testimoni di Geova: prima di predicare la Bibbia, LA STUDIANO!
![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif) [Modificato da TNM 09/05/2019 20:48] |
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| 09/05/2019 20:53 |
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TNM, un suggerimento da amico, e lo dico senza retorica o ironia, forse sarebbe meglio evitare giudizi e attenersi agli argomenti... i giudizi non arricchiscono chi legge e possono dare l'impressione che gli argomenti non siano chiari. Mi pare più proficuo entrare nel merito se ritieni che vi siano affermazioni imprecise.
Shalom ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) [Modificato da barnabino 09/05/2019 20:54] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 09/05/2019 20:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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barnabino, 09.05.2019 20:53:
TNM, un suggerimento da amico, e lo dico senza retorica o ironia, forse sarebbe meglio evitare giudizi e attenersi agli argomenti... i giudizi non arricchiscono chi legge e possono dare l'impressione che gli argomenti non siano chiari. Mi pare più proficuo entrare nel merito se ritieni che vi siano affermazioni imprecise.
Shalom
Pienamente d'accordo
[Modificato da Seabiscuit 09/05/2019 20:56]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 09/05/2019 21:37 |
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La difesa della pericope dell'adultera è diventata come l'ostilità ai vaccini: una religione.
E nell'uso anglofono voi penso sappiate cosa si intende per "guerra di religione".
Così sono le discussioni sull'argomento in discussione.
Detto questo voi due avete pienamente ragione.
Ad esempio Barnabino faceva domande sensate e ragionevoli, non lanciava articolate sentenze piene di fake news su cose di cui non sapeva nemmeno di cosa si trattava.
Fatemi sapere quali manoscritti latini dei secoli dal II al IV includono il brano dell'adultera e poi ragioniamo sul loro valore come testimoni per ricostruire la forma originale dei Vangeli che sono stati redatti in greco.
Ora aspetto. Vediamo.
![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
[Modificato da TNM 09/05/2019 21:40] |
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| 10/05/2019 00:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Codici autorevoli del II-III secolo non ci sono più neppure tra i codici greci...
E' vero che ci sono i papiri Ossiracei, i Bodmer ed i Chester Betty ma, anche quando contengono parti del Vangelo di Giovanni, hanno tali e tante parti mancanti che mi sembra temerario dire che nei fogli mancanti non potrebbe assolutamente starci la pericope dell'adultera
en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri
Per quanto riguarda la Vetus Latina, ben quattro antichi e famosi manoscritti contengono tuttora il brano in questione (Codice Palatino del IV-V secolo, Cantabrigense del IV-V secolo, Corbiense II del IV-V secolo e Sarzanense del V-VI secolo)
Un manoscritto tra i più autorevoli lo conteneva sicuramente, benché il foglio in cui era presente sia andato successivamente perduto (Codice Veronense del V secolo)..... questo non lo dico io, ma lo conferma la critica testuale, cioè gente come Burkitt e Buchanan ...
Nessuna traccia della pericope si trova, invece, in altri quattro altri codici della Vetus Latina (Bobiense IV secolo, Vercellense IV secolo, Brixiano V-VI secolo e Monacense IV-V secolo)
E' inclusa in alcuni manoscritti latini occidentali tardivi che spesso non vengono ricordati perché potrebbero aver risentito dell'influenza della Vulgata (Codici Aureus del VII secolo, Usseriano Primo del VII secolo, Usseriano Secondo del VIII secolo, Claromontano del VII secolo, Gatiano del VIII secolo, Holmense del VIII secolo, Fossatense del VIII secolo, Sangermanense Primo del IX secolo, Sangermanense Secondo del X secolo, Colbertino del XII secolo).
Alcuni documenti (Codice Complutensis Primo del IX secolo ed Codice Cavensis del IX secolo ) sono costruiti combinando la Vulgata con alcuni manoscritti della Vetus Latina: contengono sia il comma giovanneo che la pericope dell'adultera ma per la loro natura ibrida non godono di grande considerazione tra gli studiosi.
L'episodio dell'adultera è infine sempre presente nei più antichi ed autorevoli codici della Vulgata (Codex Fuldensis del V secolo e Codex Amiantinus del VII secolo).
en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_Latin_man...
[Modificato da domingo7 10/05/2019 00:28] |
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| 10/05/2019 01:29 |
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domingo7, 10/05/2019 00.12:
Codici autorevoli del II-III secolo non ci sono più neppure tra i codici greci...
A parte che avevo scritto "dei secoli dal II al IV". Inoltre vedo che come fonte lei menziona Wikipedia. Io invece le menzionavo illustri studiosi che lei disprezzava collettivamente.
Ma dopo quest'ultima enormità che ha scritto chiudo definitivamente la mia partecipazione alla presente discussione.
Ho molte cose di valore da fare nella vita.
Lei mi fa solo perdere tempo.
Non mi scriva più, nemmeno con un post in questo forum e nemmeno via mail tramite il forum o privatamente. Mai più per favore.
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| 10/05/2019 09:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Capisco che lei non condivida le mie perplessità sulla critica testuale. Le assicuro però che non disprezzo nessuno (né la vostra nuova traduzione, né i suoi fratelli, né tantomeno gli studiosi più seri e qualificati): ho solo delle perplessità sul fatto che codici, manoscritti e papiri greci, spesso incompleti e neppure tanto antichi, vengano assunti come verità assolute ed incontestabili, disprezzando (e qui di vero disprezzo si può davvero parlare) le testimonianze dei vecchi manoscritti della Vetus Latina, della Vulgata e dei cristiani dell'antichità.
Questi ultimi, è vero, sono tutti cattolici (e la cosa forse non le ispira troppa fiducia) ma nei primi secoli dell'Era Volgare la maggioranza dei cristiani apparteneva alla chiesa cattolica, in parte greca ed in parte occidentale e davvero troppi ricordano la pericope dell'adultera come giovannea, vera e genuina.
Quanto a wikipedia mi sono permesso di citarla, perché nonostante alcuni errori, presenta una veloce panoramica delle parti del Nuovo Testamento contenute realmente nei papiri, nei codici e nei manoscritti, così che ci si può rendere conto che, se qualcuno dice con sicurezza granitica (faccio un esempio molto grossolano) che nel papiro PX non c'è l'episodio dell'adultera, si può verificare velocemente che colà le parti del Vangelo di Giovanni contenute non contengono inevitabilmente l'episodio perché magari mancano alcuni fogli e si salta direttamente dal V al X capitolo.
Se mi chiede della bibliografia seria, non mi sono permesso di segnalarle nulla perché penso che lei possegga già dei buoni testi di critica testuale e abbia raggiunto un eccellente livello di preparazione.
Mi permetto solo di esprimerle qualche perplessità nei confronti della critica testuale, che non mi sembra una scienza matematicamente esatta e che andrebbe affrontata con consapevolezza e con un po' di spirito critico.
A me comunque piacciono tantissimo:
Bruce Metzger, The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, And Restoration (1st ed.). Oxford: Clarendon Press, 1964.
Bruce Metzger, The Early Versions of the New Testament: Their Origin, Transmission, and Limitations. Oxford: Clarendon Press, 1977
Il primo è stato riveduto più volte e anche tradotto in italiano dalla Paideia, mentre del secondo (che è veramente apprezzabile) non conosco edizioni italiane.
Se poi è suo desiderio non continuare questa discussione, non voglio certo contendere e rispetto sinceramente la sua scelta, anche se mi dispiace che non sia possibile condurre un confronto pacato solo perché si hanno visioni diverse della critica testuale (che comunque non mi sembra fondamento della fede di nessuna confessione cristiana).
[Modificato da domingo7 10/05/2019 09:27] |
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| 10/05/2019 11:21 |
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domingo7, 10/05/2019 09.16:
Capisco che lei non condivida le mie perplessità sulla critica testuale. Le assicuro però che non disprezzo nessuno (né la vostra nuova traduzione, né i suoi fratelli, né tantomeno gli studiosi più seri e qualificati): ho solo delle perplessità sul fatto che codici, manoscritti e papiri greci, spesso incompleti e neppure tanto antichi, vengano assunti come verità assolute ed incontestabili, disprezzando (e qui di vero disprezzo si può davvero parlare) le testimonianze dei vecchi manoscritti della Vetus Latina, della Vulgata e dei cristiani dell'antichità.
Questi ultimi, è vero, sono tutti cattolici (e la cosa forse non le ispira troppa fiducia) ma nei primi secoli dell'Era Volgare la maggioranza dei cristiani apparteneva alla chiesa cattolica, in parte greca ed in parte occidentale e davvero troppi ricordano la pericope dell'adultera come giovannea, vera e genuina.
Quanto a wikipedia mi sono permesso di citarla, perché nonostante alcuni errori, presenta una veloce panoramica delle parti del Nuovo Testamento contenute realmente nei papiri, nei codici e nei manoscritti, così che ci si può rendere conto che, se qualcuno dice con sicurezza granitica (faccio un esempio molto grossolano) che nel papiro PX non c'è l'episodio dell'adultera, si può verificare velocemente che colà le parti del Vangelo di Giovanni contenute non contengono inevitabilmente l'episodio perché magari mancano alcuni fogli e si salta direttamente dal V al X capitolo.
Se mi chiede della bibliografia seria, non mi sono permesso di segnalarle nulla perché penso che lei possegga già dei buoni testi di critica testuale e abbia raggiunto un eccellente livello di preparazione.
Mi permetto solo di esprimerle qualche perplessità nei confronti della critica testuale, che non mi sembra una scienza matematicamente esatta e che andrebbe affrontata con consapevolezza e con un po' di spirito critico.
A me comunque piacciono tantissimo:
Bruce Metzger, The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, And Restoration (1st ed.). Oxford: Clarendon Press, 1964.
Bruce Metzger, The Early Versions of the New Testament: Their Origin, Transmission, and Limitations. Oxford: Clarendon Press, 1977
Il primo è stato riveduto più volte e anche tradotto in italiano dalla Paideia, mentre del secondo (che è veramente apprezzabile) non conosco edizioni italiane.
Se poi è suo desiderio non continuare questa discussione, non voglio certo contendere e rispetto sinceramente la sua scelta, anche se mi dispiace che non sia possibile condurre un confronto pacato solo perché si hanno visioni diverse della critica testuale (che comunque non mi sembra fondamento della fede di nessuna confessione cristiana).
vorrei, cari Domingo e TNM, che il dialogo e questa interessantissima discussione potessero continuare.
Continuare serenamente e in perfetta amicizia.
Sono convinto di non chiedervi troppo e - se devo essere sincero - l' idea che questa discussione si tronchi così bruscamente non mi piace per nulla...
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