 06/07/2010 11:19 |
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Ho letto le seguenti affermazioni a conferma che si hanno fonti del I secolo che confermano la presenza di Pietro a Roma.
Che ne pensate? Vi prego di restare strettamente IT e di rispondere avendo in mente sempre il titolo della discussione
1 Pietro, in cui si saluta: "La chiesa che è in Babilonia, eletta come voi, vi saluta" (1 Pietro 5, 13).
Babilonia nella letteratura giudaica del periodo è un appellativo per indicare Roma, giacché opprimeva gli ebrei esattamente come l'antica Babilonia che li aveva soggiogati. (Tra le fonti antiche che indicano Roma come "Babilonia" si può vedere: Bar. Syr. II, 1, 4Esd 3,1,28,31, Sib Or. 5,143-160; 2Bar 10,1-3; 11,1; 67,7; ovviamente ripreso altrove nel NT, e specificatamente Ap 14,8; 16,19; 17,4-5, 9; 18,2,10,21.
Per le fonti cristiane antiche che compiono questa identificazione: Papia e Clemente Alessandrino (in Eus, Storia Ecclesiastica II, 15,2), Tertulliano, Adv. Judeos 9; Adv. Marcionem 3,13, molteplici in Origene ed Agostino, ecc. Per un elenco H. Fuchs, Der geistige Widerstand gegen Rom, 1938, pag 74 ss. E B. Altaner, art. Babylon, in Reallexikon fü Antike und Christentum, I, coll. 1121 ss, e O. Cullmann, San Pietro discepolo, apostolo, martire. pag. 111(nota 65).
Per i passi nella letteratura rabbinica Strack- Billerbeck, III, 816 e inoltre Num. R. 7; Midr. Ps 121).
Non è poi verosimile che "Babilonia" designi la città sull'Eufrate, essa non era più un centro ebraico di rilievo, essendosi il bacino del mondo spostatosi verso il mediterraneo, ed essendo Babilonia quasi spopolata.
Apprendiamo da Giuseppe Flavio infatti di come verso la metà del primo secolo gli Ebrei avevano abbandonato Babilonia e si erano trasferiti nella città di Seleucia (Ant. Giud. XVIII,9.8 ), e dunque sebbene abbiamo testimonianze di attività giudaica a Babilonia nei secoli successivi, non sono credibili in questo periodo. L’interpretazione di Babilonia nell’epistola petrina come la città mesopotamica, e riferisco gli ipsissima verba di Oscar Cullmann visto che è il maggior teologo protestante del XX secolo: “non è affatto verosimile né si appoggia alla tradizione cristiana posteriore, la quale non conosce in quelle regioni attività missionario di Pietro bensì solo dell’Apostolo Tommaso; si aggiunga il fatto che anche il Talmud babilonese menziona soltanto a partire dal III secolo la presenza di cristiani in questa regione” (O. Cullmann, San Pietro discepolo, apostolo, martire, pag. 113).
-Nel primo secolo abbiamo poi l'Ascensio Isaiae 3,13-4,18
-Il fr. Rainer all'interno dell'Apocalisse di Pietro.
Come commenta J. Gnilka, professore di Nuovo Testamento a Monaco di Baviera: “Effettivamente il frammento collima col testo trattato sopra (l’Ascensio N.d.R.) nel collegare nello stesso discorso Nerone, Pietro e l’orizzonte escatologico: Nerone ha i connotati dell’Anticristo(cf. 2Ts 2,3.8); il martirio romano è espresso in termini non equivocabili: la città della prostituzione è Roma, il calice è l’immagine della morte violenza (cf Mc 10,39 par.). Importante è anche la concetrazione su Pietro che contraddistingue questa tradizione. Essa è più antica di quella che pone Pietro e Paolo in parallelo. Dovrebbe essere sorta come tradizione autonoma: essa ci diviene accessibile verso gli anni 90 del I secolo, cioè tren’anni dopo gli eventi. Questa distanza cronologica relativamente breve garantisce l’attendibilità del martirio romano di Pietro. In questa medesima decade rientra la composizione della I lettera di Clemente, della piccola apocalisse contenuta dell’Ascensione di Isaia, dell’Apocalisse di Giovanni e anche del testo contenuto nel fr. Rainer” (Gnilka, Pietro a Roma, pagg. 115-116)
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| 06/07/2010 14:02 |
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Io vorrei far notare la disonestà intelettuale di quanto scritto da questo kattolico, vediamo
Non è poi verosimile che "Babilonia" designi la città sull'Eufrate, essa non era più un centro ebraico di rilievo, essendosi il bacino del mondo spostatosi verso il mediterraneo, ed essendo Babilonia quasi spopolata
Che non sia "verosimile" è del tutto falso, infatti la comunità giudica babilonese era una delle più importanti e numerose del I secolo.
Al tempi di Erode Giuseppe Flavio (Ant. XVII, II, 1-2) dice che Zamari, un Giudeo di Babilonia, aveva attraversato l'Eufrate con una cavalleria di 500 arcieri e un altro centinaio di uomini si stabilì in Traconitide per proteggere i Giudei che da Babilonia venivano a sacrificare a Gerusalemme. Questo dimostra che Babilonia a ridosso del I secolo non era affatto spopolata ma vi era una florida comunità giudaica, capace di mandare uomini in aiuto ad Erode.
Apprendiamo da Giuseppe Flavio infatti di come verso la metà del primo secolo gli Ebrei avevano abbandonato Babilonia e si erano trasferiti nella città di Seleucia (Ant. Giud. XVIII,9.8 ), e dunque sebbene abbiamo testimonianze di attività giudaica a Babilonia nei secoli successivi, non sono credibili in questo periodo.
Innanzi tutto giova ricordare che per Babilonia si intende un distretto molto ampio, che comprendeva altre città. Giuseppe Flavio (Ant. XVIII, IX, 9) ad esempio, dice che i Giudei nel I secolo abitavano prevalentemente a Nearda (" una città in Babilonia assai popolata") e a Nusibi (presso Nearda) entrambe protette da invasioni nemiche perché circondate dall'Eufrate e da mura. Tale massiccia presenza è attastata anche da Filone (Leg. XXXVI) verso il 39 e.V.
Per dare un'idea della consistenza numerica dei Giudei in quella zona Giuseppe dice:
" Di là le offerte erano mandate a Gerusalemme nel tempo debito. Molte migliaia di Giudei scortavano il convoglio di queste monete" (ibid).
E' vero che quelle città subirono un attacco (di giorno di sabato) da parte del satrapo di Babilonia che ne temeva la crescita durante il regno di Artabano (10-38d.C.) ma usciti vittoriosi vi furono 15 anni di prosperità.
Sempre sotto il regno di Artabano si colloca la disfatta di Anileo contro il genero del re dei Parti, Mitridate, che portò alla morte di molte migliaia di uomini dell'esercito (ad indicare la consistenza numerica dei Giudei di Babilonia) i quali dovettero fuggire a Seleucia, altra città che può esser considerata sempre parte del vasto territorio di Babilonia, dato che vi distava da essa solo 300 stadi.
C'è da dire che il nostro amico cita Giuseppe Flavio ma solo parzialmente, dato che Flavio specifica che i giudei di Babilonia restarono a Seleucia per soli 5 anni e non per sempre (Ant. XVIII, IX, 8) come questo dabbene vorrebbe far credere, infatti in seguito ad un pogrom, avvenuto il VI anno di permanenza a Seleucia (in cui secondo Giuseppe Flavio morirono 50.000 giudei) la comunità si ritirò prima in una città vicino e poi di nuovo a Babilonia (Nearda e e Nisibi) ove, quando scrive Giuseppe Flavio:
" si trovavano al sicuro perché queste città erano fortificate e inoltre popolate da uomini che erano abili combattenti. Così è la storia dei Giudei abitanti a Babilonia". (Ant. XVIII, IX, 9)
Non abbiamo, dunque, nessuna ragione di pensare che fosse "inverosimile" che in seguito, verso il 60, un apostolo, che probabilmente non conosceva il latino, potesse decidere di evangelizzare quell'antica comunità giudica piuttosto che andare a Roma. Anche se a causa delle vicissitudini degli anni 40 poteva aver ricevuto un duro colpo la comunità continuava ad esistere "al sicuro", al punto che dopo il 70 Babilonia divenne uno dei principali centri del giudaismo, il che sarebeb assurdo se già non vi fosse esistita una solida comunità giudaica. Non molto tempo dopo, ad esempio Rabbi Akiba, fece un viaggio a Nearda proprio per preparare la rivolta del 132 coivolgendo anche la comunità giudaica babilonese che evidentemente era molto florida.
Shalom
[Modificato da barnabino 06/07/2010 14:15] --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2010 15:31 |
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Veniamo all'altra affermazione
Babilonia nella letteratura giudaica del periodo è un appellativo per indicare Roma, giacché opprimeva gli ebrei esattamente come l'antica Babilonia che li aveva soggiogati. (Tra le fonti antiche che indicano Roma come "Babilonia" si può vedere: Bar. Syr. II, 1, 4Esd 3,1,28,31, Sib Or. 5,143-160; 2Bar 10,1-3; 11,1; 67,7; ovviamente ripreso altrove nel NT, e specificatamente Ap 14,8; 16,19; 17,4-5, 9; 18,2,10,21.
1. Nella LXX, in Giuseppe Flavio e il Filone non esiste alcuna identificazione tra Babilonia e Roma, che indica sempre la città mesopotamica.
2. La letteratura giudaica assunse importanza in ambito protocristiano solo dopo che il culto dell'imperatore aveva fatto delle vittime, prima non vi era un'ostilità tale da far presupporre l'uso di un termine così negativo da parte dei cristiani.
3. La letteratura cristiana citata non è affatto contemporanea a 1 Pt ma successiva, se datiamo la lettera a quando Pietro era in vita avremmo che questa è la prima attestazione cristiana in cui Roma è identificata in modo negativo con Babilonia.
4. L'uso di Babilonia per Roma è attestato solo nella letteratura apocalittica, e la lettera di Pietro non fa parte di questo genere.
5. In tutta la letteratura dell'epoca non è mai attestata una lettera, vera o presunta tale, che usi questo psuedonimo apocalittico e misterioso. Perché fare ricorso ad un linguaggio che le è estraneo e del tutto inconsueto?
6. Pietro non aveva alcun bisogno di dissimulare la sua eventuale presenza a Roma, né il contenuto della sua lettera giustifica l'uso di un gergo tanto ostile e diffamatorio, in netto contrasto con quanto scrive in 2:13-16.
Per le fonti cristiane antiche che compiono questa identificazione: Papia e Clemente Alessandrino (in Eus, Storia Ecclesiastica II, 15,2), Tertulliano, Adv. Judeos 9; Adv. Marcionem 3,13, molteplici in Origene ed Agostino, ecc. Per un elenco H. Fuchs, Der geistige Widerstand gegen Rom, 1938, pag 74 ss. E B. Altaner, art. Babylon, in Reallexikon fü Antike und Christentum, I, coll. 1121 ss, e O. Cullmann, San Pietro discepolo, apostolo, martire. pag. 111(nota 65).
A parte che sono citazioni del II-III secolo, e dunque comprensibili dal momento che i cristiani avevano subito persecuzioni da parte dei romani tali che potevano indurli a identificare Roma con Babilonia, ma comunque è interessante la citazione di Eusebio:
"... nella prima lettera che egli compose in Roma stessa, che si dice [fasin] egli stesso indicasse in senso metaforico alla città di Babilonia..."
Usando " a quanto si dice" Eusebio è come se prendesse le distanze, non condividendo tale interpretazione.
Shalom
[Modificato da barnabino 06/07/2010 15:33] --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2010 15:48 |
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Riguardo alle parole di Cullmann, che divente il "maggior teologo protestante del XX secolo" io ricordere a qeusto signore che lo stesso teologo dice:
" Vi sono delle ragioni pressoché schiaccianti che mostrano a priori che Pietro non ha potuto essere inumato dai cristiani nelle vicinanze dei giardini di Nerone. Durante quei giorni terribili come avrebbero potuto procedere proprio lì ad una sepoltura? Sarebbe stato possibile distinguere il cadavere di Pietro da altri corpi"
Strano che qui improvvisamente il "maggior teologo del XX secolo" si sbagli, e dobbiamo credere che fin dal I secolo ci fosse una venerazione delle sue spoglie...
si aggiunga il fatto che anche il Talmud babilonese menziona soltanto a partire dal III secolo la presenza di cristiani in questa regione
Che il Talmud babilonese non rifletta reazioni al cristianesimo prima del III secolo non significa che non quell'area non fosse stata raggiunta dal cristianesimo e da missionari cristiani (Atti 2,9).
Semplicemente la missione di Pietro non avrebbe avuto grane successo, e si sarebbe spenta senza lasciare grandi tracce, destino, per altro, di molte correnti giudeo-cristiane.
Shalom
[Modificato da barnabino 06/07/2010 15:49] --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2010 16:32 |
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Cosa aggiungere a quanto già splendidamente indicato dal nostro fratello Barny?
Ben poco, e mi limiterò al punto di vista biblico, non addentrandomi nella materia delle testimonianze storiche e patristiche, che non mi competono, e che lascio volentieri ai nostri eccellenti esperti Barnabino e The Line.
E il punto di vista biblico circa la domanda in questione: "Babilonia è l' appellativo per indicare Roma"?, ci porta a un triplice no!
Riguardo a 1 Pietro 5:13, la Bibbia di Gerusalemme traduce:
"Vi saluta la comunità che è stata eletta come voi e dimora in Babilonia".
La nota in calce della "Gerusalemme" legge: "Si tratta della chiesa di Roma", e al fianco, troviamo riferimenti ad Apocalisse 17:5.
Sia la nota che i riferimenti della Bibbia di Gerusalemme sono estremamente illuminanti per il triplice no di cui accennavo!
Innanzitutto, se la chiesa sta a Roma, e Roma viene denominata "Babilonia", va da se ci si riferisce, quanto a ubicazione della stessa chiesa, a Babilonia la Grande, vale a dire, secondo la Bibbia di Gerusalemme, alla Roma imperiale, stando anche al riferimento ad Apocalisse 17:5.
E qui scatta il primo dei tre no: ne ho già parlato ampiamente in altre discussioni: la descrizione di Babilonia la Grande, in base a quanto scritto nei capitoli 17 e 18 di Rivelazione/Apocalisse, non corrisponde minimamente all' impero Romano, basta leggere con cuore completo quei due capitoli per accorgersene facilmente.
Il secondo e il terzo no derivano da un passo già citato da Barnabino, e da un altro ancora.
Mi riferisco ad Atti 2:5-11 e Galati 2:7-9.
In Galati 2:7-9 indica che a Pietro furono dati "i poteri necessari per l' apostolato" presso i circoncisi, e i circoncisi, gli ebrei della diaspora, erano sparsi dappertutto (confronta 1 Pietro 1:1 riguardo ai giudei convertiti), probabilmente anche fuori dei confini dell' impero romano.
Sicuramente, circoncisi vi erano anche in Mesopotamia, quindi a Babilonia.
Da dove lo si evince? Dal racconto di Atti 2:5-11.
Li si parla di giudei osservanti di tutte le nazioni, venuti a Gerusalemme ad adorare per la Pentecoste.
Nel versetto 9 si parla di "abitanti della Mesopotamia" (Bibbia di Gerusalemme), proprio dove si trovava Babilonia.
Quindi, le testimonianze bibliche circa "Babilonia come appellativo per indicare Roma" depongono in senso nettamente avverso.
Grazie.
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) |
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| 06/07/2010 16:50 |
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Vorrei fare un'ulteriore riflssione
La nota in calce della "Gerusalemme" legge: "Si tratta della chiesa di Roma", e al fianco, troviamo riferimenti ad Apocalisse 17:5
Nelle 6 occorrenze in cui in Apocalisse si parla di Babilonia in senso apocalittico come città del male, non è mai usata (come in 1 Pt) il nome Babilonia da solo, ma è sempre aggiunto un aggettivo: Babilonia la Grande, Babilonia la città forte, Babilonia la gran città.
Shalom
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| 06/07/2010 18:39 |
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barnabino, 06/07/2010 16.50:
Vorrei fare un'ulteriore riflssione
La nota in calce della "Gerusalemme" legge: "Si tratta della chiesa di Roma", e al fianco, troviamo riferimenti ad Apocalisse 17:5
Nelle 6 occorrenze in cui in Apocalisse si parla di Babilonia in senso apocalittico come città del male, non è mai usata (come in 1 Pt) il nome Babilonia da solo, ma è sempre aggiunto un aggettivo: Babilonia la Grande, Babilonia la città forte, Babilonia la gran città.
Shalom
Ottima osservazione, Barny!
Per oggi vi lascio, fratelli.
Questa settimana ho la visita del sorvegliante (traduzione letterale del sostantivo greco "episkopos", confronta 1 Timoteo 3:2), e quindi ho due adunanze serali, stasera e giovedì sera.
Inoltre, maggiori sono ovviamente anche i vari impegni teocratici nel corso della settimana.
Per cui, si sentiamo domani.
Ciao a tutti.
(ho la vaga impressione che quel che ho detto non c' entri nulla con questa discussione, e che io sia andato leggermente O.T ![[SM=x1408433]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Triste2.gif) )
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| 06/07/2010 19:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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Aquila-58, 06.07.2010 18:39:
Ottima osservazione, Barny!
Per oggi vi lascio, fratelli.
Questa settimana ho la visita del sorvegliante (traduzione letterale del sostantivo greco "episkopos", confronta 1 Timoteo 3:2), e quindi ho due adunanze serali, stasera e giovedì sera.
Inoltre, maggiori sono ovviamente anche i vari impegni teocratici nel corso della settimana.
Per cui, si sentiamo domani.
Ciao a tutti.
(ho la vaga impressione che quel che ho detto non c' entri nulla con questa discussione, e che io sia andato leggermente O.T )
eh si...l'angolo dei saluti stà altrove, ma per questa volta non ti banniamo :))
ciao
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| 09/07/2010 07:29 |
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eccellente l'intervento di Barny...
Infatti Giuseppe Falvio, ha un modo di scrivere che richiede di conoscere molto contesto (altre sue affermazioni) prima di "isolare" solo alcuni suoi riferimenti.
Aggiungerei soltanto che dei principali apostoli, Paolo fu costituito per rendere testimonianza alle "Nazioni", mentre a Pietro fu comandato di "pascere le mie pecorelle".
Pertanto, contestualmente ai loro incarichi, è più che logico che se Paolo fu a Roma, il fatto che Pietro possa essere similmente in Babilonia sia attendibile, dove giustamente ricordato da Babinabino, esisteva una numerosa comunità giudaica.
Voglino "Pietro" morto a Roma, per le sue (in senso psicologico, di autorità) "chiavi". Per accrescere il senso autoritario della posizione ecclesiase ivi residente.
Se Pietro fosse stato a Roma, la bibbia, semplicemente lo avrebbe detto schiettamente.
Giuseppe
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| 12/07/2010 14:33 |
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Vorrei fare una ulteriore precisazione, Giuseppe Flavio dice che dopo il pogrom di Seleucia la comunità giudaica si ritirò a Nearda e a Nisibi dove:
" si trovavano al sicuro perché queste città erano fortificate e inoltre popolate da uomini che erano abili combattenti. Così è la storia dei Giudei abitanti a Babilonia". (Ant. XVIII, IX, 9)
Ora, un utente sostiene che questo proverebbe che non vi era alcuna comunità giudica a Babilonia, in realtà è proprio il contrario, dato che Nearda e Nisibi erano due città fortificate che facevano parte di Babilonia, cade dunque completamente la tesi che Pietro non avrebbe potuto recarsi a "Babilonia" (o scrivere una lettera da quella località) perché la città era disabitata, in realtà prima e dopo il 70 continuò sempre ad esservi una prospera comunità giudaica.
Shalom [Modificato da barnabino 12/07/2010 14:34] --------------------------------------------------------------------
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