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Giustino e l'immortalità dell'anima

Last Update: 3/1/2018 7:02 AM
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7/15/2010 12:51 PM
 
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TdG

Quello che non mi è chiaro è se Polymetis ritiene che Giustino credesse non tanto nell'immortalità per grazia delle anime (abbiamo assodato che è così), ma nel non ovvio contrario, cioè nella mortalità certa di alcune d'esse.



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צמאה נפשׁי לאלהים
7/15/2010 4:48 PM
 
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La frase: “Τούτου χάριν καὶ ἀποθωνήσκουσιν αἱ ψυχαὶ καὶ κολάζονται” significa semplicemente che non sono immortali per natura, cioè che sono corruttibili se Dio non lo volesse.
Quando Giustino parla di alcune anime che muoiono (quelle dei dannati), lo fa nello stesso senso in cui ancora oggi i cattolici possono dire che le anime all’inferno moriranno e che l’inferno è la morte, vale a dire intendendo che la vera “vita” è la partecipazione all’esistenza divina, e dunque l’inferno è uno stato di morte dell’anima. Questo non vuol dire che, dal punto di vista metafisico, l’anima sia morta, vuol dire che non partecipa della vita, cioè di Dio. Infatti Giustino non dice che le anime dei dannati siano annientate, al contrario descrive altrove i loro tormenti (I Apol 18,2-3), e dunque sostenere che ne predichi l’estinzione sarebbe contraddittorio.
Come face notare J. Danielou presso i Padri occorre distinguere due problematiche: una schiettamente metafisica (la consistenza dell’anima dopo la morte) e una religiosa (la partecipazione dell' uomo alla vita dell’essere Divino). Vale a dire che i Padri della Chiesa, come Giustino, possono dire morta un’anima che non partecipi alla vita Divina nell’aldilà, senza con questo voler intendere che metafisicamente si sia dissolta. Vivere è l'esser con Dio, morire è l'esserne separati. J. Danielou precisava : «L'immortalité, c'est l'état de l'homme, âme et corps, quand il est sous l'emprise du "pneuma" divin, de la "ruah" (....). La mort est un manière d'exister, celle de l'homme privé des énergies divines, qui le transfigurent» (La doctrine de la mort chez les Pères de l'Église, in AA. VV., Le mystére de la mort et sa célébration (Lex Orandi 12, Paris 1956, p. 136-137)


[SM=x1408403]

chiacchere inutili, perchè la vita spirituale è una cosa la vita biologica impersonale una altra , e non me ne importa nulla se il poly nella sua limitatezza mentale non capisce le cose più elementari.

E meno male che lo trova detestabile , altrimenti mi sarei preoccupato

Adamo non fu punito semplicemente considerandolo morto da un punto di vista spirituale , perchè se se era sufficiente questo, la vita da lui non si doveva ritirare mai,non doveva essere o divenire mortale, poichè ciò che era valido per la sua anima ,cioè l'avergli concesso il dono della vita senza limiti valeva inevitablemte anche oer il suo corpo che è la manifestazione visibile della sua presenza.

ma va da se che quando Cristo dice che chi sarà trovato fedele avrà la vita, pone il paragone di esempio della risurrezione di Lazzaro che di certo non era una risurrezione spirituale tranne per qualcuno che probabilmente si ubriacava di vino la notte.

vivere è l'essere con Dio non vale per uno ribelle, piuttosto per lui vivere è essere lontano da Dio che lo costringe a una vita che non accetta come uomo o donna che sia.
7/15/2010 4:55 PM
 
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La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio, qui invece si parla di qualcosa di diverso, cioè la sopravvivenza e l’immortalità delle anime DOPO la morte, anime che sopravvivono al corpo. Non si sta dunque parlando della stessa cosa. Il tuo è un mero gioco di parole, che non inganna nessuno. Presso i TdG “anima” è un termine per indicare la persona intera, cioè quello che indicava nefesh nell’Antico Testamento. Quindi per un TdG dire che un’anima possa diventare immortale vuol banalmente dire che Dio resuscita un corpo, una persona. Qui in Giustino si parla di tutt’altro, qui “anima” è intesa come la parte immateriale e spirituale dell’uomo, e Giustino la dice immortale, nel senso che sopravvive alla morte. I tdG non affermano nulla di neppure lentamente simile. Essi infatti sono monisti, l’uomo è un unico, l’anima è la persona. La concezione di Giustino invece, sebbene non sia dualista, è duale in alcuni punti (corpo-anima), e addirittura ternaria in altri (corpo-anima-spirito). Per i TdG l’anima invece è la persona stessa, ergo non è altro che il corpo. Non così per Giustino che distingue anima e corpo, come si può leggere: “La nostra dottrina dunque appare più splendida di ogni dottrina umana, perché per noi si è manifestato il Logos totale, Cristo, apparso per noi in corpo, mente, anima”. (2 Ap, 10.1)
A questo si aggiunga la testimonianza del De Resurrectione, da alcuni considerato non di Giustino, ma che comunque chiarisce bene il concetto:




discussioni blasfeme

I tg credono che i morti risorgono immortali se alla fine dei mille anni non li fa fuori??

E quando mai lo hanno insegnato i tg questo??

Adesso capisco perchè non può capire quello che gli scrivo, se non capisce nemmeno quello che insegnano i tg.

che squallida limitatezza di intendere, non comprendendo che il corpo è l'anima stessa nel senso che la personalità di una creatura di carne è il potenziale di quel corpo vivente di esprimersi come persona cosciente , e non un mero oggetto di possesso come ne deriverebbe dal dualismo corpo anima.

Se ti arriva un colpo in testa la tua nima biologica non si ricorda nemmeno più il suo nome, dimostrazione pratica di come l'anima è nel sangue, cioè il suo cervello, il suo cuore.
[Edited by dispensa. 7/15/2010 5:05 PM]
7/15/2010 5:04 PM
 
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Ma neanche per idea accetterei un metodo siffatto, che anzi, ritengo sia marcio ed eretico in partenza. Questo metodo infatti si basa sull’assunto protestante che la Scrittura sia trasparente, e che si possa dimostrare che un versetto dice qualcosa anziché qualcos’altro. I cattolici sono di tutt’altro avviso: noi crediamo che con la Bibbia si possa dimostrare tutto ed il suo contrario, e la Babele delle diecimila sette protestanti ne è la prova. Tutte convinte di basarsi sul “Sola Scriptura”, e tutte con una teologia diversa. Sostenere che con la Sola Bibbia si possa arrivare alla chiarezza su qualcosa sarebbe del tutto eretico, sarebbe un dare ragione a Lutero, sarebbe affermare che la Bibbia basta da sola, e che essa possa bastare a dirimere le controversie. Che eresia! Noi cattolici al contrario pensiamo, e la storia lo mostra, che con la Sola Bibbia non si arrivi da nessuna parte, perché ad uno scritto, a differenza che ad una persona, non puoi rivolgere domande per la spiegazione di un passo oscuro, e così ogni spiegazione diventa provvisoria e frutto dell’arbitrio umano (i TdG col quarto cambiamento del modo di intendere “generazione” in Matteo dovrebbero saperne qualcosa!). Dunque noi crediamo che Dio non sia stato tanto sprovveduto da fornirci di un libro scritto che ciascuno poteva interpretare come voleva, ma che ci abbia dato anche una Chiesa per dirci quale, tra le mille letture possibili, sia quella giusta. La Chiesa con questo mandato è ovviamente l’unica che esiste sin dal principio, ma soprattutto quella che esiste da prima della creazione della Bibbia, e che anzi la Bibbia l’ha creata. Litigare sulla Sola Bibbia per noi cattolici è dunque un’attività a priori inconcludente, e anzi, godiamo infinitamente nel vedere che non è possibile giungere ad alcuna soluzione definitiva col la Sola Bibbia, perché questa è la prova che la Bibbia di per sé non basta, e infatti nessuno prima della riforma s’era mai sognato che bastasse



la chiesa ha creato la bibbia ?? [SM=x1408403] [SM=x1408403]


capirai che sforzo l'avere ereditato un messaggio di cui si è fatta padrona iniziandone ad adulterare il significato nella misura cui gli serviva a uso e consumo dei suoi vari tiranni e despoti..

Credo che il messaggio cristiano non è stato creato dalla chiesa nella sua violenza in bene e in male, proprio perchè quel messaggio contraddice e condanna le sue eresie.

Quello che ha creato la chiesa è soltanto un impostura di sacro e profano di cui il cristo zeus ne è l'emblema per eccellenza.





[Edited by dispensa. 7/15/2010 5:56 PM]
7/15/2010 5:15 PM
 
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Re:
Polymetis, 15/07/2010 2.56:


Per Dispensa


“e si Dio l'immortalità la dà a tutti fedeli e infedeli, angeli e demoni, e la dà nel momento che li fa venire all'esistenza, e decide che non gliela toglierà mai. “



Carissimo, come sempre, non capisco nulla di quello che scrivi, per me non è italiano. Ergo evita di scrivermi perché non comprendo nulla e leggerti mi dà un fastidio immane.


Ad maiora



sai quanto mi importa discutere con chi è disposto a inginocchiarsi pure alla specie degli asini perchè Cristo vi sedette sopra, solo in maniera più relativa rispetto al tipo di arma con cui venne ucciso il Cristo , questo per lo scopo di inneggiare e lodare adorare la morte perchè questo ci salva,... alla faccia del non dimostrare egoismo. Baa!!!! puààà.

Sarebbe come se volessi spiegare la relatività di Einstein a un bambino ( viziato) di due anni.

O la morale sessuale.

Ergo comprendi che i miei commenti prendono solamente spunto dalle barzellette che scrivi.

Ad mai incontrarci


[Edited by dispensa. 7/15/2010 5:45 PM]
7/15/2010 5:24 PM
 
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Re:
Polymetis, 15/07/2010 2.56:


Per Aquila

io non ho la tua stessa Bibbia… La mia dice, tra le altre cose: “Le anime dei giusti, ... sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità.”(Sap 3,1-4)


Ad maiora




Oh, finalmente una "Scrittura"!
La domanda che ti faccio è la seguente:
cosa significa esattamente, per te, questo passo "biblico" che citi dalla cosiddetta Sophìa Salomònos?

(Post Scriptum: riesci ad essere sintetico nella tua risposta?
Ergo, riesci a darmi una risposta il più possibile concisa, e non un post lungo come la galleria del San Gottardo?
Permettiamo a tutti di capire, quindi ti chiedo concisione, ok?
Ci sentiamo domani, se ci sarai.
Questo pomeriggio sarò impegnatissimo, e stasera avrò l' adunanza presso la vera ekklesìa di Dio, "colonna e sostegno della verità" (1 Timoteo 3:15).
Per cui, di nuovo, a domani pomeriggio sul tardi
Ciao)
[SM=g27987]



[Edited by Aquila-58 7/15/2010 5:33 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
7/15/2010 8:59 PM
 
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Per Barnaba1977


“Il teologo Werner Jaeger dice: “Il fatto più importante nella storia della dottrina cristiana fu che il padre della teologia cristiana, Origene, era un filosofo platonico della scuola di Alessandria. Egli prese da Platone l’intero dramma cosmico dell’anima e lo incorporò nella dottrina cristiana”. (The Harvard Theological Review) “



Ti dispiace smettere di copiare a caso? Cosa c’entra Origene con l’argomento in questione? Niente. E tra l’altro, se conoscessi Origene, sapresti che per mi suoi scivolamenti platonici è stato dichiarato eretico. Egli credette sulla scia di Platone alla pre-esistenza delle anime e all’apocatastasi (dottrina stoica), per questo vennero dichiarate eretiche ed eterodosse queste sue tesi.


“Non è solo la WTS ad affermarlo... forse non siamo i soli ad avere confusione in merito, viste le vostre profonde divisioni interpretative interne.”



Il documento che citi non parla minimamente dell’immortalità dell’anima, sono due righe fuori dal contesto che possono parlare di qualunque cosa. Inoltre, io non sto dicendo che la dottrina dell’immortalità dell’anima non abbia subito un’influsso della tradizione platonica in determinati autori, e Agostino ne è la prova vivente, ho solo detto che è errato identificare immortalismo con immortalismo platonico, e che dunque è del tutto infondata la critica di Barnabino al mio scritto, che al leggere il mio scritto dove si afferma che Giustino crede all’immortalità dell’anima mi ha accusato indebitamente di avergli conferito una concezione platonica che vede l’anima immortale per essenza.


“"Me... a me... io..." Egocentrico! Caro mio... ci sono anche altre cose più costruttive a cui dedicars”



In questo caso la cosa costruttiva è il legittimo mettere a tacere chi per spirito di polemica mi attribuisce una tesi che non ho mai proferito.


“Proprio tu mi cadi sul concetto di identità?!?! Dimmi la differenza tra due individui perfettamente uguali, nei sentimenti e nei pensieri”



Essere uguali non vuol dire che uno sia l’altro. Dimmi, siccome Dio secondo voi TdG vi ricreerà dal nulla, basandosi unicamente sul ricordo che ha di voi, allora non potrebbe forse egli creare una persona identica a te anche in questo istante accanto a dove sei ora? E saresti tu? No, è solo una persona uguale a te. Voi non avete lo stesso principium individuationis, perché il tuo io è separato dal suo io.


“Su questo si basa anche il vostro concetto di trinità. “



Ma neanche per idea… Se dicessimo che sono meramente tre esseri della stessa natura avremmo semplicemente tre dèi accostati. Le persone della Trinità non si limitano ad essere della stessa natura, cioè identiche per sostanza, ma sussistono nella stessa sostanza, che è una per tutti e tre, e non meramente uguale per tutti e tre. Sussistono nelle stessa sostanza, senza niente a dividerle o a separarle, ma con solo le mutue relazioni tra di loro a distinguerle (senza separarle).


“Veramente crediamo che l'origine risalga a molto prima... forse addirittura ai babilonesi”



Ecco, i babilonesi, l’altro popolo a cui viene attribuito ogni male dell’umanità… Comunque riformulo: il concetto di anima immortale secondo i TdG sarebbe entrato nel cristianesimo tramite la mediazione del platonismo. In realtà alla WTS poco importa che sia Platone o i babilonesi, quello che conta è mettere in fila pareri, magari contraddittori tra di loro, che additino un’origine esogena del concetto di immortalità dell’anima.


“Non siamo come il 99% dei cattolici a cui viene insegnata la filastrocca “l'anima è immortale” senza accertarsi poi di sapere quel che hanno capito... anzi, prova a domandare in giro cosa pensano dell'anima le persone, poi mi dirai se c'è o no confusione in merito nelle vostre fila. “



Purtroppo non so cosa abbia capito la moltitudine, il problema è che la moltitudine non ha la pretesa di interessarsi di genealogie storiche del concetto. Dire che l’anima è immortale è una frase del tutto corretta, ma coloro che non si sono profondati nei misteri di questo concetto non si mettono a discutere di donde arrivi questa dottrina. Al contrario pare che i TdG, pur non sapendo nulla come i loro colleghi cattolici di cosa voglia dire anima per il magistero della Chiesa, si divertano a dire che deriva dagli antichi Babilonesi o dal platonismo, entrambi argomenti dei quali, sono certo, non sanno nulla.


“E come sai non siamo noi l'origine di questa immane confusione. Ricordati che se non sai spiegare una cosa, vuol dire che non la conosci. “



E chi ha mai detto che non la so spiegare o che la Chiesa non la sa spiegare? Semplicemente ad ogni luogo si addice un grado di profondità diversa. Ad un bambino del catechismo non posso spiegare la dottrina dell’anima dal punto di vista filosofico, e mi accontenterò di dichiarala immortale. Purtroppo molti TdG hanno abbandonato la Chiesa cattolica convinti che tutta la fede fosse quella che avevano imparato prima di fare la cresima a 13 anni, ed evidentemente non si rendono conto che esiste il catechismo degli adulti, corsi di teologia per laici, o addirittura percorsi di laurea dove si spiegano queste cose e si potranno trovare tutte le spiegazione che si vorranno.


“ristotele pensava che l’anima fosse inseparabile dal corpo e non continuasse ad avere un’esistenza individuale dopo la morte e che se qualcosa di eterno esisteva nell’uomo si trattava di un intelletto astratto, non personale. Questo modo di vedere l’anima non concordava con la credenza della chiesa che le anime delle persone sopravvivessero alla morte. Perciò Tommaso d’Aquino modificò l’idea aristotelica dell’anima, asserendo che l’immortalità dell’anima si può dimostrare razionalmente. Così la credenza della chiesa nell’immortalità dell’anima rimase intatta.”



Questa lettura che la rivista da di Aristotele sposa passivamente le tesi degli averroisti, giustamente confutate da Tommaso nel “De unitate intellectus contra averroistas”, dove l’Aquinante mostra che per Aristotele esiste un’immortalità dell’anima intellettiva. Io stesso appartengo a quegli storici della filosofia antica che ritengono Aristotele un immortalista. Dice Aristotele: “E questo intelletto è separato, impassibile e non mescolato e intatto per sua essenza: infatti l’agente è sempre superiore al paziente e il principio è superiore alla materia (…). Separato (scil. dalla materia), esso è solamente ciò che appunto è, e questo solo è immortale ed eterno”. (De anima, III, 5, 430)
Gli averroisti sostennero che siccome di questo intelletto è detto venire “da fuori” allora esso non appartenga individualmente all’uomo bensì ad un Intelletto comune cui i singoli parteciperebbero, sebbene sia detto che stia “nell’anima”. Ma questa è l’interpretazione degli averroisti, per nulla necessaria. Una critica si può trovare in G. Reale, Storia della filosofia greca e romana, vol. 4, Aristotele e il primo Peripato, Milano, Bompiani, 2004, pp. 136-139.


“Non è proprio così... “



Ah sì? E che cos’è allora l’anima per voi se non la persona integralmente concepita?


“Prevalente dove?!?! Ma tra i teologi! Chiedete al 99% dei laici cosa ne pensa... ne saresti sorpreso...”



Come già detto, la mancata volontà di approfondire un concetto non può essere certo ascritta alla Chiesa, ma solo a chi decida che la sua fede può rimanere allo stato embrionale.

Per BArnabino


“Guarda che ho capito benissimo quello che hai detto, tanto è vero che ti sei sentito in dovere di scrivere una decina di pagine per specificare meglio... “



Ma davvero? E dimmi allora, dove avrei affermato che “Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.”
Mi spieghi dove avrei attribuito a Giustino un’affermazione dell’immortalità dell’anima in senso platonico? Dove avrei detto che Giustino non nega il platonismo?


“Se non specifichi diversamente in genere si intende quello, quando immortalità dell'anima è contrapposto a risurrezione dei morti”



Ma generalmente per chi? Sveglia… Ti devo forse ricordare che il cristianesimo, cattolico, ortodosso e riformato non ritiene affatto incompatibili l’immortalità dell’anima e la resurrezione dei corpi? Che alcuni teologi abbiano ritenuto incompatibili queste due prospettive, non è un segreto per nessuno, ma non si vede proprio da dove tu tragga l’idea che “in genere” le due cose sono viste come contrapposte… Inoltre qui il problema non è se immortalità dell’anima e risurrezione della carne siano compatibili o meno, ma la tua inutile accusa secondo cui io, attribuendo a Giustino l’immortalità dell’anima, gli avrei attribuito l’immortalità dell’anima in senso platonico. Quindi non c’entra nulla se immortalità dell’anima e risurrezione siano o meno contrapposti, semmai la tua argomentazione si basa sull’assunto implicito che chi parla di immortalità dell’anima lo faccia in genere alla maniera platonica. Ma questo è falso. Non è vero che la teologia cristiana se parla di immortalità dell’anima lo fa in senso platonico. Il tuo è stato un clamoroso errore, perché hai erroneamente dedotto che se io parlavo di immortalità dell’anima in Giustino dovevo per forza aver detto che l’anima per Giustino è immortale per sua stessa essenza. Ignoravi dunque che per la teologia cattolica stessa l’anima non è immortale per sua stessa essenza ma solo in quanto partecipa a Dio, e dunque hai letto nelle mie frasi delle dichiarazioni inesistenti, quando invece avevo specificato che Giustino criticava l’impostazione platonica.


“parliamo di due prospettive diverse”



Sono due prospettive diverse, ma non necessariamente contrastanti, che infatti avevano cominciato a coesistere anche nel giudaismo.


“Non di una generica sopravvivenza della persona o della concezione tomistica, che non ha nulla a che fare con il periodo in questione.”



Il fatto che il tomismo non abbia nulla a che fare col periodo in questione non cambia che tu hai erroneamente dedotto che se uno parla di immortalismo lo faccia alla maniera platonica, come se non si potesse credere che l’anima è immortale ma non per sua essenza.


“ Come detto in una prospettiva di salvezza anche i TdG credono nell'immortalità dell'anima.”



Solo che anima nel tuo lessico non vuol più dire qualcosa che sopravvive alla morte del corpo bensì la persona intera resuscitata.


“D'altronde, se eri in vena approfondimnenti, avresti dovuto anche specificare cosa intendeva Giustino per "anima" perché anche questo offre differenti letture. “


E perché avrei dovuto fare approfondimenti? La domanda di domingo7 era banalmente se esistessero testimonianze dell’immortalità dell’anima nei Padri della Chiesa, e io ho risposto. Specificare se l’anima sia immortale per sua essenza o perché resa tale da Dio era una precisazione ulteriore non richiesta: l’errore è stato unicamente tuo che davanti alla mia dichiarazione che Giustino sia immortalista hai automaticamente dedotto che io avrei affermato che lo sia alla maniera dei platonici, quando un cattolico non ha nessun interesse ad affermare una cosa del genere.


“Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che a me non interessa, qui stiamo parlando di Giustino e non dell'anima nella tua concezione della teologia cattolica. “



E’ invece destramente interessante perché se tu avessi avuto presente questo fatto non avresti letto in un cattolico che dice che qualcuno è immortalista una dichiarazione automatica del fatto che quella persona è anche un platonico che ritiene l’anima in sé sussistente per natura. Questo tuo errore nella lettura del mio post è stato indotto dal vizio di identificare immortalismo con platonismo che vi è stato installato dalla lettura delle Torre di Guardia.


“Questa francamente è una tua inferenza, che non si trova espressa in Giustino, dimmi dove. “



No, non è una mia inferenza, è di J. Danielou. E comunque se è un’inferenza, è ovvio che non sia espressa, ma semplicemente sia una deduzione dai dati. Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento. Vediamo infatti asserito che le anime dei malvagi vengono punite, e non si parla di anima nel senso di nefesh, perché questa anima viene associata alla negromanzia, all’evocazione degli spiriti dei morti, ecc. Analizziamo qualche passo:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” Giustino, Apologia prima, 18,2-“

Il fatto che parli di evocazione delle anime da parte di maghi esclude che qui si possa parlare di anima nel senso di nefesh, cioè di anime\persone già resuscitate. Anche questo secondo brano parla senz’altro della punizione di anime che sopravvivono alla morte del corpo:

“Se dunque noi sosteniamo alcune teorie simili ai poeti ed ai filosofi da voi onorati ed alcune anche superiori e divine e, soli, possiamo dimostrarvele, perché siamo ingiustamente odiati più di tutti?
Quando diciamo che tutto è stato ordinato e prodotto da Dio, sembreremo sostenere una dottrina di Platone; quando parliamo di distruzione nel fuoco, quella degli Stoici; quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi ; (Giustino, Apologia prima, 20,3-5)

Dunque è stabilito che le anime anche dei dannati soffrono delle pene e mantengono la sensibilità. L’unica scappatoia che potrebbe delinearsi è sostenere che sia una punizione temporanea, e che, dopo averle torturate e punite per un certo tempo, Dio semplicemente smetta di farle esistere e queste svaniscono. Ora, è naturale che sia per Giustino che per la dottrina cattolica Dio potrebbe smettere di far esistere un’anima, il problema è: secondo Giustino lo farà? Pare di no, giacché si dice che la punizione delle anime sarà eterna. “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται), non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (Giustino, Apologia prima, 18,2). Si parla dunque di “supplizio eterno”, come nei Vangeli del resto, con la differenza che se nei Vangeli la WTS traduce κόλασις con “stroncamento”, qui il giochetto non è possibile perché si dice che l’anima mantiene la sensibilità (αἴσθησις μένει), e dunque non è affatto stroncata bensì suppliziata.
Dunque, se la punizione è eterna, siamo costretti per non far contraddire Giustino ad interpretare la cosiddetta morte di alcune anime nel medesimo senso con cui i cattolici parlano di morte nell’anima, cioè nel senso che l’inferno è il luogo della non partecipazione a Dio, che è la vita, e dunque l’anima è come morta perché separata dalla Vita, in uno stato di fallimento esistenziale. Come scriveva Agostino: “Ho provato che l'anima può subire la morte. Il Vangelo non può essere contraddetto se non da un'anima empia. Ecco, mi si presenta anche qui e mi viene in mente la risposta che posso dare: non può opporsi alla vita se non un'anima morta. Il Vangelo è la vita; l'empietà e l'infedeltà sono la morte dell'anima. Ecco, essa può morire eppure è immortale.(…) Questa breve esposizione deve bastarvi a farvi capire e tenere per certo che il corpo separato dall'anima è morto e che l'anima separata da Dio è morta. Ogni uomo separato da Dio è un'anima morta. ” (Sermo 56, 4,5)

Il discorso non deve stupire. Questi Padri della Chiesa, e Giustino, leggono banalmente il terribile avvertimento di Gesù: “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.” (Mt 10,28)

A prescindere da che cosa significasse questo detto sulle labbra di Gesù, è chiaro che Giustino banalmente lo sta riecheggiando, e i cattolici non fanno altro da duemila anni. Siccome l’anima non è immortale per sua propria essenza, Giustino ammette in via ipotetica, in modo del tutto ortodosso, che Dio potrebbe uccidere delle anime. Ma questo non dice nulla di diverso rispetto a quello che dice la dottrina cattolica attuale. Il problema non è però se Dio abbia il potere di far morire della anime, ma se lo faccia. Ora, come già detto lo fa e non lo fa, ma in due sensi diversi. Non lo fa in senso metafisico, cioè l’anima non è annientata, mentre lo fa in senso religioso e spirituale, perché l’anima all’inferno in quanto separata da Dio può essere detta morta (Dante stesso nella Commedia descrive la sua condizione di peccato con la celebre frase “tanto è amare che poco più è morte”). Dunque c’è dunque alcun bisogno di leggere in Giustino nulla di eterodosso. Tutti i suoi richiami sulla mortalità di alcune anime sono contro i platonici, a rimarcare che Dio potrebbe uccidere le anime e che esse non sono immortali per natura, ma poi Giustino sa bene che, al di là di questa possibilità astratta, l’anima del malvagio subisce il tormento eterno (prima senza corpo, poi col corpo).
E comunque, sia che si concepisca la pena di quest’anima come eterna sia che la si concepisca come non eterna, resta comunque l’idea che l’anima sopravviva al corpo (per sempre o per un tempo x), e questo è incompatibile col monismo rigido della WTS che non concepisce la sopravvivenza dell’anima (intesa come parte spirituale dell’uomo) in nessun caso.


“Semmai nella I Apologia 8,4 dice che ad essere condannate alla punizione eterna saranno le anime unite ai corpi. “



Questo è tanto vero quanto irrilevante. Infatti, da capo, l’immortalità dell’anima non esclude la resurrezione della carne. Anche per i cattolici di oggi l’anima subisce una punizione, e dopo la resurrezione ne subisce un’altra (che noi chiamiamo simbolicamente “seconda morte”). Che Giustino dunque, da buon CATTOLICO (e non sia scandaloso o antistorico chiamarlo così, l’affermazione è del tutto voluta) attribuisca in alcuni luoghi la punizione alla persona resuscitata, non esclude che egli l’abbia attribuita altrove anche alla sola anima.


“Al di là della valenza escatologia mi pare ovvia che Giustino salvi, giustamente, l'unità dell'uomo inteso come anima vivente”



La qual cosa non può che rendermi felice, visto che concorda in pieno con la dottrina cattolica. Come ripeto siete voi gli eretici che vi perdete un pezzo del puzzle, cioè che salvezza della persona intera, e quindi del corpo, per Giustino non esclude né contraddice il fatto che già l’anima prima di questa riunificazione sia beata o dannata.


“Altrove dice che saranno punite "fin quando Dio vorrà che esistono e siani punite" (Dial. 5,3)”



Per capire questo testo bisogna rendersi conto che siamo all’interno del dibattito col vegliardo cristiano, e che l’interlocutore del vegliardo è un platonico che dovrà riconoscere l’inconsistenza degli assunti del platonismo. Il vegliardo arriva a far ammettere al platonico che l’anima non è immortale, ma questa affermazione va intesa tenendo conto che è con un platonico che sta discutendo, quindi “l’anima non è immortale” va inteso come “l’anima non è immortale” alla maniera platonica. Infatti il vegliardo è tutto teso a dimostrare che tutto quello che ha avuto un inizio, può avere una fine, e dunque, se l’anima fosse immortale per essenza, dovrebbe essere increata, ma se fosse increata, sarebbe uguale a Dio, quindi l’anima non può essere immortale (ma da capo, non è “immortale” nel senso che a questo termine dà ad un platonico, cioè non è immortale perché non divina ed ingenerata). Tuttavia viene obiettato al vecchio che questa sarebbe una gran fortuna per i malvagi, che dunque non dovrebbero scontare le loro pene. Al che il vecchio risponde che lui ha semplicemente detto che l’anima non è immortale alla maniera platonica, non che non sopravvive alla morte del corpo. Infatti è Dio a renderla immortale. A questo punto si colloca l’importante testo da te citato, che parla chiaramente di uno stato intermedio: “Ma non sostengo che tutte le anime muoiano, questo, infatti, sarebbe davvero un gran fortuna per i cattivi. Cosa allora? Ritengo che le anime dei buoni soggiornino in un luogo migliore, e quelle dei cattivi e malvagi in un posto peggiore, nell’attesa del tempo del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più; le altre invece saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano e siano punite” (Dial. 5,3)
Pare dunque che ci sia uno stato intermedio prima della resurrezione, dove le anime sopravvivono con una sorte già differenziata, e che in seguito avvenga la resurrezione, il giudizio finale, dove le anime del malvagi continueranno ad essere punite e quelle dei giusti continueranno ad essere premiate. Ora è vero che c’è scritto che le anime malvagie esisteranno fin quando Dio lo vorrà, ma non c’è scritto che Dio metterà mai fine alla loro esistenza. Qui c’è la banale constatazione che queste anime dannate potranno essere eliminate da Dio se egli lo vorrà, ma questa è una mera possibilità metafisica che anche il cattolicesimo ammette, tuttavia non c’è scritto da nessuna parte che Dio farà mai una cosa simile, pur potendola fare.


“Abbiamo già detto che Girgenti osserva come la dottrina sull'anima di Giustino appare contraddittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità.
La soluzione proposta da Young (Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985) è la seguente: per Giustino l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo. “



No, Girgenti non dice che la dottrina di Giustino è contraddittoria, ma che ad alcuni è apparsa contraddittoria. Non è contraddittoria se, come Girgenti spiega, si tiene a mente che quando Giustino nega l’immortalità dell’anima intende semplicemente negare l’immortalità dell’anima dei platonici, perché è davanti ad un interlocutore platonico che il vegliardo la nega ed è dunque la concezione che i platonici davano a questo termine ad essere negata. Si può cioè dire che per Giustino un’anima sopravviva, ma non per sua propria natura, bensì per grazia di Dio. La posizione di Young, è citata anche da Girgenti come ovviamente saprai, e la respinge, con queste parole:

“Alcuni hanno ritenuto contraddittoria la dottrina di Giustino, il quale oscillerebbe tra la mortalità e l’immortalità dell’anima. M.O. Young vedrebbe la soluzione nella dottrina della resurrezione dei corpi: l’anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell’uomo, nella sua sostanzia unità di anima e corpo. (M.O. Young, Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985, Berlino, pp. 209-215) A noi sembra che, indipendentemente dalla resurrezione, Giustino sostenga semplicemente che l’anima sopravvive alla morte solo per esplicito volere di Dio; viceversa, si dissolverebbe” (Giuseppe Girgenti, Giustino Martire Il primo cristiano platonico, Milano, 1995, Vita e Pensiero, p. 128)

L’idea di Young infatti presenta delle difficoltà che paiono insormontabili, e non riesce a dar conto di passi come questi: “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)

Qui, ovviamente, non è possibile che si parli di Samuele risorto, bensì dell’anima di Samuele. La testimonianza è inequivocabile, così chiara che la WTS quando legge questo passo s’affretta a spiegare che a Saul in realtà apparve non Samuele ma un demone. I TdG possono anche pensarla così, ma il problema non è cosa apparve a Saul, ma cosa Giustino pensasse che fosse apparso a Saul, e il fatto che per il nostro apologeta sia apparsa l’anima di Samuele prova egli riteneva che le anime sopravvivessero dopo la morte.
Allo stesso modo non può riferirsi alla sopravvivenza dei risorti il passo che parla di Abramo, Isacco e Giacobbe che sarebbero ancora vivi, in quanto essi non sono ancora risorti:
“Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)


“Se è dissolto il corpo e se per i padri anima e corpo costituiscono un'unità capisci bene che si tratta di una prospettiva contraddittoria”



Ma per nulla. Non scambiare la tua non conoscenza delle mille vie del pensiero filosofico per delle contraddizioni inesistenti che la filosofia cattolica ha affrontato e brillantemente risolto da secoli. Come ripeto, che corpo ed anima siano uniti, non implica che l’anima non sopravviva alla morte del corpo, e soprattuto quello che conta è che lo implichi per Giustino. Quello che cessa di essere è l’uomo, visto come composto, ma non l’anima. L’anima non è l’uomo (Platone avrebbe detto di sì, non io).
E poi perché mi spieghi perché chiami padri quelli che non sono i tuoi padri?


“n Dial. 5,1-2 Giustino spiega come avviene la morte dell'anima: quando Dio non vuole più l'anima (ciò che vive, e non la vita in sé) abbandona il corpo e l'uomo non è più”



Secondo me hai dato delle coordinate sbagliate. In Dial 5,1-2 c’è una mera discussione sul fatto che l’anima non è immortale (nel senso platonico del termine) in quanto per essere incorruttibile dovrebbe essere ingenerata, ma per essere ingenerata dovrebbe essere Dio, ergo siccome non è Dio, l’anima può ipoteticamente perire. Si parla anche del problema se il mondo sia o meno increato.
Che quando l’anima abbandoni il corpo l’uomo non sia più è del tutto ovvio, e così insegna anche la teologia cattolica. Infatti come spiega Tommaso “Il corpo e l’anima non sono due sostanze esistenti in atto, ma dalla loro unione risulta una sola sostanza in tutto” (Summa Contra Gentiles, II, 69)


“Guarda che anche i TdG credono che le "anime" (dipende dall'accezione che diamo al termine) sopravvivano dopo la morte... il problema è sempre che accezione diamo alla parola "anima" e che accezione diamo a quella di "sopravvivenza". “



Il che è esattamente quello che ho specificato dopo, dovresti leggere tutto uno scritto prima di replicare.


“Appunto, dipende dall'accezione che diamo ad "anima", è ovvio che la tua tesi presuppone rinunciare al significato di nefesh/psiche come è inteso nelle Scritture”



Questo, oltre che essere irrilevante, è pure falso. La discussione non verte su che cosa significhi psyche nelle Scritture, ma su cosa significhi psyche in Giustino, e sulla impropria equivalenza che tu hai fatto, leggendo i miei scritti, tra immortalismo e platonismo. Quanto al significato che nefesh\psyche ha nelle Scritture, la domanda è priva di senso ed è irricevibile, essa infatti si basa sul presupposto che esista un solo significato e che sia costante in testi del X secolo a.C. come del I d.C. Mi rifiuto dunque di trovare un minimo comune denominatore tra tutti i significati di nefesh e di psyche nel corpus biblico perché chiunque non sia un fondamentalista sa che esso non esiste, e che ogni epoca presenta connotati tutti suoi. Inoltre, non siamo neppure d’accordo su cosa siano le Scritture, quindi è del tutto inutile parlarne. Per me, esattamente come per la Chiesa antica ancor prima che questa avesse il NT attuale, è Scrittura anche la Sapienza, per dirne una. E non dice forse la Sapienza “Le anime dei giusti sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità.”(Sap 3,1-4)
Non si può dunque discutere, perché non sappiamo neppure su che cosa discutere. Anche prescindendo dalla canonicità o meno di Sapienza, il testo è comune un indicatore di quanto è noto agli specialisti da tempo, e cioè che almeno dal III secolo a.C. (Libro dei Vigilanti) se non prima iniziò a girare per il giudaismo l’idea che potesse esistere un’anima disincarnata. Essa fu fatta propria dai farisei e dagli esseni, (su questo P. Sacchi, Storia del II Tempio, Torino, SEI, p. 330 nota 1). Inoltre si legge Flavio Giuseppe:

“I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].

Non ho dunque intenzione di farmi intrappolare in un falso problema chiamato “immortalità dell’anima o risurrezione della carne”, come si vede il giudaismo del tempo non era di per sé incompatibilista tra queste due prospettive, e dunque, a maggior ragione, non si può ritenere che lo fosse Giustino. Sostenere che Giustino non possa credere alla sopravvivenza dell’anima (come parte spirituale dell’uomo) perché Giustino si basava sull’Antico Testamento è cioè fuorviante, perché il giudaismo coevo poteva leggere le due prospettive in modo conciliatorio.


“Ma questo scartamenti semantico è riconosciuto anche dai teologi cattolici che dopo la provocazione dei teologi protestanti (le cui istanze un qualche modo sono le stesse dei TdG, d'altronde) hanno esistato a continuare ad usare la parola anima per descrivere la questione della salvezza. “



Questa provocazione, come tu la Chiesa, è stata del tutto legittima, ed è già stata ampiamente digerita ed assimilata nella teologia cattolica, togliendone però gli estremismi. Oscar Cullmann aveva preteso di mettere i cristiani, con un titolo un tantino pubblicistico, davanti ad un aut-aut, “immoralità dell’anima o resurrezione dei morti?”. La provocazione è servita a ricordare a troppi platonismi che girano che la fede della Chiesa e del NT è un annuncio della salvezza dell’uomo intero, cioè che il cristiano a differenza del platonico vuole che anche la sua carne, che è stata parte di lui, sia redenta e salvata, altrimenti non si darebbe affatto un riscatto dell’uomo. Questo risveglio ha fatto sì che l’attuale papa arrivasse a scrivere la già citata frase: “Oggi abbiamo riscoperto l’indivisibilità dell’uomo; viviamo con rinnovata intensità la nostra corporeità e la sperimentiamo come necessaria modalità per realizzare l’unico essere dell’uomo. Da qui possiamo comprendere in un modo nuovo il messaggio biblico, che non promette l’immortalità dell’anima separata dal corpo, ma a tutto l’uomo”(Joseph Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pag. 337)

Se il messaggio biblico non è centrato sull’immortalità dell’anima, ciò non significa però che vi si debba rinunciare, e questo è stato ulteriormente ribadito in tutta una nuova fase di studi che, reagendo a questo monismo troppo accentuato, hanno messo in luce le idee giudaiche sullo stato intermedio, e le idee patristiche, mostrando che la fede dell’immortalità dell’anima ha pieno diritto di cittadinanza nella Chiesa e non è un’alternativa escludente la resurrezione. Un esempio recente di questi studi lo si potrò trovare nel bel testo che raccoglie gli interventi del XVIII congresso dell’ACFEB (Association Catholique française pour l’étude de la Bible), dal titolo “Le juidaïsme à l’aube de l’ère chrétienne”, in particolare l’intervento dal significativo titolo “Immortalité? Resurrection? Faut-il choisir?” di M. Gilbert.
I cattolici non hanno avuto problemi a farsi ricordare che l’uomo è un tutt’uno e che la Bibbia non prevede un piano per la salvezza della sola anima, già Tommaso d’Aquino aveva avvertito che l’anima senza il suo corpo è come una mano mozzata dal resto dell’organismo, e che sebbene sopravviva sia in una condizione deficitaria, di carenza ontologica, che attende di essere resuscitata col suo corpo risorto. Tommaso scriveva altresì che in modo misterioso l’anima deve continuare a rimanere il connessione col suo corpo, perché non può essere la forma di niente, e ciò è reso possibile dal fatto che l’anima è atemporale e dunque non in sincrono con una data in cui il corpo dell’individuo è dissolto. Questo dibattino nato in casa protestante è dunque stato recepito in casa cattolica, trovandovi non cose nuove ma semmai estremismi monisti che andavano moderati.


“Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che a me non interessa”




Mi sfugge il senso di questa frase, perché è come se volesse attribuire l’epoca precedente all’aristotelismo di Tommaso sotto l’egida di Platone. Non è così: nel medioevo latino Platone sapevano a malapena di fosse, e le sue uniche opere disponibili erano dei frammenti del Timeo.


“Dipende da cosa intendiamo, perché le affermazioni di Giustino sono basate sull'inscindibilità di anima e corpo professata dai cristiani, poiché la risurrezione è la risurrezione integrale dell'uomo. “


Il fatto che, esattamente come nella fede cattolica, ci sia una prospettiva unitaria e si preveda la salvezza integrale dell’individuo, non implica di per sé un’inscindibilità di anima e corpo, infatti come s’è visto per Giustino l’anima sopravvive dopo la morte.


“ Il Vaccaro commenta: "Si dice psyche, ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh". Ovvero Giustino (e poi Tertulliano) si rendono conto del pericolo del scivolamenteo prima semantico e poi concettuale della psyche verso caratteri di disincarnazione ed autonomia. “



Se non mi dici dov’è la pagina della citazione, come faccio a ricontestualizzarla?
Un’affermazione del genere è troppo netta. Certamente in Giustino che anche quello che i TdG chimano nefesh, cioè l’idea del tutto unito dell’uomo, ed è certamente vero che Giustino è preoccupato del dualismo platonico e di chi vuole fare dell’anima un essere in cui risieda l’uomo tutto, ma come già specificato né nel cattolicesimo né in Giustino queste legittime esigenze configgono con la fede della sopravvivenza dell’anima dopo la morte. Ancora continua il tuo equivoco, volto a credere che essere pro immortalità dell’anima significhi concepire la sopravvivenza di quest’ultima alla maniera dei platonici.


“Mi pare che lo chiarisca in senso opposto a quello che intendi: l'uomo non è solo anima e non è solo corpo, è l'unità dei due.”



Il che, da capo, non è nulla di diverso da quello che la Chiesa insegna. Scriveva il Sommo Dottore, Tommaso d’Aquino: “è chiaro che l’uomo non è soltanto anima ma un insieme, che risulta composto di anima e di corpo. Platone invece, poiché riteneva che il sentire fosse un’operazione della sola anima, poteva affermare che l’uomo è "un’anima, che si serve del corpo". “ (Summa Theologiae, Iª q. 75 a. 4 co. ) E ancora più esplicitamente: “Non ogni sostanza particolare è ipostasi o persona, ma solo quella, la quale possiede la natura completa della specie. Perciò la mano o il piede non possono dirsi ipostasi o persona. Così neppure l’anima, che è solo parte della specie umana.” ( Iª q. 75 a. 4 ad 2 )
Giustino nel brano del De resurrectione distingue l’anima dal corpo, quindi non è possibile dire che coincidano, però dire che l’anima da sola, esattamente come il corpo da solo, non è l’uomo. Ergo da capo non è come tra i TdG dove l’anima non esiste, o è solo un nome per chiamare l’individuo intero (vale a dire che il l’anima coincide col corpo). Al contrario quel pezzo distingue anima e corpo, che dunque non si identificano, e poi dice che l’uomo è l’unione dei due e non si dà l’uomo senza l’unione dei due. Questa, come nel caso della prospettiva cattolica, è la prospettiva duale e non dualista di cui stavo parlando.


“Perché, non è vero? Uno studioso serio possa usare i termini che tu ti permetti di usare con noi?”


I miei presunti termini offensivi non sono altro che una replica ad un medesimo tono usato da te, e per giunta da te principiato. Ma non è questo il problema. E’ diverso scrivere un articolo scientifico per dei colleghi, o scrivere una tesi di laurea, e invece una discussione che si può fare in internet. Così come è diverso il contegno da tenere coi colleghi dal giusto sdegno verso chi mi attacca senza sapere quello che dice, travisando quello che scrivo, e pretendendo senza fondamento alcuno di darmi del dilettante su un’argomento che invece è proprio il mio precipuo campo. Ma c’è gente che pensa di poter discutere spulciando in internet e su Google Books, senza seguire minimamente il dibattito accademico dall’intero: tu sei di questo genere di interlocutori.
Dunque non c’è nulla di errato nel rimettere al proprio posto coloro che osano gonfiarsi e pretendere di attribuirmi errori così grossolani come l’aver attribuito a Giustino la concezione di un’anima immortale per sua propria essenza.


“Non mi pareva che il tuo post avesse intenti scientifici né tanto meno lasciasse posto ad approfondimenti e discussioni, ti sei limitato a fare della apologia di bassa specie, evitando ogni tipo di analisi seria.”


Quale post? Il mio in risposta al tuo o il post diretto a domingo7? Il mio post diretto a Domingo7 semplicemente, e senza errori, rispondeva alla domanda del mio interlocutore che mi chiedeva quali autori credevano l’anima immortale. Non c’era alcun bisogno di specificare che non intendevano l’anima immortale alla maniera platonica, perché questo non è il senso che i cattolici danno all’immortalità dell’anima, e dunque in un discorso tra cattolici tale precisazione è superflua, oltre che non richiesta dal mio interlocutore.
Quanto alla mia risposta al tuo intervento, non è affatto apologia di bassa lega, semmai è il tuo attacco, del tutto gratuito e basato sul nulla, dove hai preteso di attribuirmi affermazioni di fantasia, e dove mi hai dato del “piccolo apologeta dilattante” che è stato apologia di bassa lega. La mia replica ha semplicemente rimesso le cose a posto, facendo notare che non solo non avevo detto nulla di quello che tu gratuitamente mi avevi attribuito, ma per di più che avevo specificato, seppure en passant, il contrario di quanto tu volevi dar ad intendere. Avevo infatti detto chiaramente che Giustino criticava l’immortalità dell’anima così come intesa dai platonici. La mia analisi è quanto di più serio esista e sia compatibile con un forum. Ho replicato che non occorre pensare ad un Giustino immortalista alla maniera di Platone per attribuirgli la credenza nell’immortalità dell’anima, cioè l’idea che essa sopravviva alla morte, il che, in un forum sui TdG, serviva anche a mostrare come sia fuori luogo per i TdG citare questo autore, che è agli antipodi della loro concezione escatologica.


“Lo capisci che se usi espressioni di disprezzo verso chiunque non ti comporti da studioso ma da dilettante?”



Devo dunque desumere che siccome tu usi lo stesso tono sei un dilettante? In realtà il problema così come lo poni è mal posto. Non userei mai questo tono con un ricercatore o un professore del mio ateneo, per la banalissima ragione che li conosco e so che studiano in modo scientifico le loro rispettive materie. Ma niente obbliga ad essere cortesi con chi non è cortese, e mostra anzi boria, rivelando il suo dilettantismo nel non capire neppure quello che scrivo. Tra l’altro, come ripeto, sei recidivo, perché già in una discussione con Primula Rossa su questo forum avevo spiegato cosa intendano i cattolici con “immortalità” dell’anima, cioè che essa è immortale perché Dio la fa partecipare della Sua Essenza e non per natura propria.


“n quale congresso mai useresti verso un collega da cui dissenti (anche pesantemente) i termini che usi qui verso i testimoni di Geova?”


Infatti voi non siete le persone con cui starei ad un convegno, o forse mi sono perso qualcosa sulla vostra formazione accademica? Come ripeto non si può pretendere, se si tratta un argomento, che abbia lo stesso trattamento chi affronta quell’argomento per professione, e chi invece lo fa come dilettante improvvisato. In questo caso il platonismo è esattamente il mio campo. E per lo stesso motivo per cui approveremmo che un medico possa giustamente redarguire i ciarlatani che curano i pazienti senza essere dottori in medicina, medicandoli a suon di cristalli e pendoli, così giustamente chi sia storico della filosofia antica può dare una regolata a coloro che si improvvisino storici del pensiero antico. Ma c’è di più, qui non si tratta solo dell’improvvisarsi storici del pensiero antico, ma di pretendere di correggere lo specialista del campo, cioè, per tornare all’esempio di prima, tu sei stato pari al santone televisivo che pretenda di dare lezioni e correggere il medico laureato in medicina sulla sua materia. Chiedere un chiarimento senza partire subito all’attacco, poi rivelatosi carente, non sarebbe stato meglio? E chi biasimerebbe il medico se, vistosi attaccato dal praticone non medico con motivi pretestuosi ed assurdi proprio in materia di medicina, lo mandi giustamente a quel paese? Ma io non sono arrivato a tanto, mi sono limitato a glossare il tuo testo e a mostrare quanto sia infondate le accuse di incomprensione della filosofia di Giustino che mi rivolgi.


Perdonami, ma se non vuoi offese forse dovresti imparare ad esprimerti anche tu in termini meno beceri, piuttosto che parlare di "clamorosi falsi", "vecchietti di Broolyn", "Bible Belt" e altre amenità del genere. “



Vediamo… Non ricordo d’aver mai usato l’espressione “vecchietti di Brooklyn”, ma, a difesa di chi la usa, occorre dire che non è un’offesa ma una constatazione vista l’età media del CD, qui ritratto in una foto:

Che i TdG condividano le concezioni fondamentaliste riguardo all’inerranza biblica che si trovano nelle Bible Belt, è anch’essa una mera constatazione.
Che poi sia un “falso clamoroso” dare ad intendere sulla base di una citazione, fatta propria citandola, che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, è evidente. L’unico dilemma è se la WTS sia o meno in buonafede, cioè se riportando quella citazione decurtata di Giustino apparsa sul Daily Telegraph, e il condensato di ignoranza del teologo anglicano che ha commentato la lettera, la WTS sapesse o meno che si trattava di interpretazioni erronee, e che Giustino non nega affatto che le anime dei buoni dimorino nella beatitudine prima della resurrezione e quelle dei malvagi siano punite. Poiché non ho prove della loro malafede, si dovrà dire “in dubio pro reo”, e cioè che la WTS dica una cosa falsa senza saperlo. Non posso certo aspettarmi infatti che i redattori della WTS sappiano qualcosa di Giustino.
Resta comunque il fatto che la citazione di Giustino, con quei puntini di sospensione, sembra far dire all’autore che coloro che credono all’immortalità dell’anima non sono cristiani, quando invece la citazione completa dice non sono da ritenersi cristiani quelli che credono alla sola immortalità dell’anima ma non alla resurrezione, come fossero dei platonici. Tra le due cose c’è una differenza abissale, perché con quella citazione decurtata la WTS da surrettiziamente ad intendere che allora tutti i cristiani attuali, giacché credono all’immortalità dell’anima, non siano davvero cristiani. Invece il brano di Giustino aveva tutt’altro significato, e cioè condannare il platonismo. Questa rivista in cui la citazione “non credete che siano cristiani” compare non fa parola di una distinzione tra l’immortalità per natura e l’immortalità dell’anima per grazia. Vi fa accenno la rivista del 1970, non quella del 1982. E’ vero che io ho messo le coordinate della WTS del 1970, ma la citazione ovviamente non era presa da lì visto che non c’è in quella rivista. Il mio errore di citazione si deve al fatto che avevo già analizzato quella citazione in passato, e dunque per riproporla non sono andato di nuovo a leggere per intero la rivista in cui compariva, avendo già la citazione in mano e mancandomi solo le coordinate di dove fosse comparsa.
Quando, avendo solo in mano la citazione decurtata del Dialogo con Trifone, ho dovuto andarmi a cercare da quale rivista l’avessi mai presa, ho inserito nel motore di ricerca del Cd-rom delle pubblicazioni le due parola “Giustino” ed “anima”. Come risultato mi sono apparsi due record, il primo dalla WT del ’82 intitolato “Il significato delle notizie”, e il secondo, quello della rivista del ’70, intitolato “la vostra anima è immortale?”. Senza indugio, visto il titolo chiaro, ho pensato che la citazione era stata presa dalla rivista del 1970, mentre ho pensato che nel I pezzo, quello del ’82, Giustino fosse citato en passant e l’articolo non fosse sull’anima in Giustino, giacché il titolo del pezzo non lo dava a vedere.
E’ la rivista dell’82 dunque quella da analizzare, ed in essa si instilla l’idea, tramite una citazione taroccata, che chiunque creda all’immortalità dell’anima sia un eretico in base agli standard di Giustino. L’unico dilemma è se la WTS fosse o meno cosciente del fatto che la citazione proposta dal Daily Telegraph era un tarocco, un falso. A prescindere dal fatto che lo sapesse o meno, la WTS l’ha comunque utilizzata facendola propria.


“Poiché in genere si intende quello”



Ma quando mai? Perché asserire che una persona crede all’immortalità dell’anima significherebbe dire di solito che quella persona è platonica? E soprattutto, perché l’attribuzione dell’immortalità dell’anima a qualcuno dovrebbe avere il senso da te asserito sulla bocca di un cattolico, cioè sulla bocca di una persona la cui religione non crede affatto che le anime siano immortali per natura ma solo per partecipazione alla grazia divina?


“e poiché era di quello che parlava la rivista da te condannata senza appello “



Come già spiegato, e come tu stesso hai messo in luce, non era la rivista del ’70 quella che stavo citando, né io potevo aver trovato lì la citazione visto che non c’è. Il mio brano si riferiva al fatto che, al pari che nella rivista del 1982, gira ed è a tutt’oggi utilizzata questa citazione dai TdG, che è in tutto e per tutto un falso, convinti come sono che il brano dica che chi crede all’immortalità dell’anima non sia cristiano.


“non capisco perché avrei dovuto fare delle distinzioni senza una tua indicazione. “



Guarda se una persona non fa una precisazione non è che tu puoi attribuirgliela tu, assumendo non si sa in base a cosa che il significato che tu vedi in una parola sia il più frequente.


“La Torre di Guardia diceva che Giustino Martire negava la dottrina dell'immortalità naturale dell'anima: non mi pare davvero "clamoroso falso".



Quella che lo specifica è la Torre di Guardia del 1970, mentre il falso clamoroso è in quella del 1982, che non fa alcun accenno a questo distinguo tra le due modalità di immortalità dell’anima.


“Evidenetemente sulla questione dell'anima può esistere un dibattito, specialmente in campo protestante ma anche in quello cattolico, ti è mai passato per la testa? Darne semplicemente notizia ti pare "sempliciotto".”



Può essere certamente oggetto di dibattito se esista l’immortalità dell’anima nel NT, ma non può essere oggetto di dibattito che la citazione, così come si presenta, nella sua decurtazione, veicola un’idea che non è quella di Giustino, né è oggetto di dibattito ma bensì certezza che WTS ricama su un’idea attribuita al santo palestinese e che egli non si sarebbe mai sognato. La WTS partendo dalla citazione di Giustino decurtata per sostenere che i cristiani non possono credere all’immortalità dell’anima (quando invece il problema di Giustino è chi crede alla sola immortalità dell’anima senza la resurrezione). Non può cioè esservi alcun dubbio sensato sul fatto che Giustino dica che le anime sopravvivono alla morte, e chi dice il contrario si attira addosso difficoltà esegetiche insormontabili.


“Guarda, lasciamo perdere il dibattito sulla volgarità e maleducazione. Come ti ho detto se vuoi rispetto devi guadagnartelo, e non è certo scivendo insulti contro i testimoni di Geova o parlando delle "categorie di Brooklyn" che ti dimostri una persona matura”



Cos’è ha di offensivo parlare di “categorie di Brookyn”? Vuol dire semplicemente “le categorie concettuali del magistero dei TdG”, così come esistono categorie mentali del magistero cattolico.


“Riguardo al discorso Platonismo/Anima nel cristianesimo, non è che sono i TdG gli unici ad aver posto il problema ed il collegamento tra le due cose, ma tutta la teologia protestante dell'inizio del novecento convinta di riconquistare la concezione biblica della concezione atropologica-escatologica cercando elementi spuri introdotti nell'ellenizzazione.”



Questo dibattito come già detto è tanto giustificato quanto irrilevante. La WTS servendosi di quella citazione di Giustino ha inteso affermare che secondo quest’autore chi crede alla sopravvivenza dell’anima non può dirsi cristiano, e dunque, come glossa la rivista, tutti i cristiani di oggi sono eretici. Stabilire o meno se abbiano ragione i TdG nel leggere la Bibbia non ha nulla a che fare col fatto che essi attribuiscono a Giustino un parere che non gli appartiene, e ci riescono con una frase amputata. E’ irrilevante ai fini di questa discussione se la Bibbia insegni davvero l’immortalità dell’anima, e che conta è che Giustino a quest’immortalità ci credeva, seppure non era quella platonica, mentre la citazione fatta dalla WTS, così come si presenta, dà ad intendere il contrario.


“Se poi vogliamo buttarla sul volgare, sui "vecchietti di Brooklyn", sulla Bible Belt e tutto il corollario di insulti più o meno velati che utilizzi per offenderci allora è un altro discorso, ma non lamentartio se ti chiamo "dilettante" e "piccolo apologeta", perché è questo quello che diventi. “



Stai tentando abilmente di spostare il discorso su argomenti che non sono pertinenti. Io non ho detto un emerito nulla sulle ragioni o i torti della corrente cullmaniana riguardo alla lettura della Bibbia, ho semplicemente detto che la WTS fa un uso disonesto di una citazione di Giustino attribuendogli un pensiero non suo, cioè che tutti i cristiani che credono all’immortalità dell’anima sono eretici, e questo non ha nulla a che fare col problema di stabilire chi abbia ragione nel leggere l’antropologia biblica. La Bibbia è una cosa, Giustino è un’altra. Tu hai preteso, leggendo che io ho affermato che per Giustino l’anima è immortale, di avermi colto in fallo, e questo perché mi hai erroneamente attribuito l’affermazione che Giustino sia un platonico. Questo è lo stratagemma noto come “uomo di paglia”, si attribuiscono all’interlocutore tesi che non possiede al fine di poterlo demolire meglio.
E’ inutile che, facendoti forte del dibattito sull’immortalità dell’anima nel NT tu cerchi di dare a me del piccolo apologeta dilettante, infatti io non avevo detto assolutamente nulla di questo dibattito, mi ero limitato a riportare l’affermazione, del tutto corretta, che per Giustino a differenza dei TdG l’anima è immortale, cioè sopravvive al corpo. E avevo altresì detto che la citazione riportata dalla WTS faceva passare un’idea opposta a questa.


“Non direi che cessa di esistere”



Vedi che se leggi troppo inizi a pensare fuori dagli schemi della WTS e partorisci eresie? Come puoi dire che non cessa di esistere se la vostra letteratura dice proprio “una volta morta la persona non esiste più” (Potete vivere, 1982, p. 88).


“l'individuo vive in Dio. “



E in che senso vive in Dio? I TdG risponderebbero che vive solo come ricordo, non come autocoscienza. Ma questa non è una sopravvivenza individuale. O forse sei passato al condizionalismo, e vuoi parlarmi del sonno dell’anima?


“Perché non partecipo a forum che fanno propaganda razzista contro la mia religione. Ci sono commenti alluncinanti, violenti e calunniosi.”



E dunque perché mai Berescitte dovrebbe partecipare a questo forum, dove si riserva il medesimo trattamento, se non peggiore, alla Chiesa Cattolica? O vuoi negarlo? Vuoi un piccolo florilegio di frasi pronunciate contro la Chiesa Cattolica in questo forum? O vuoi qualche pubblicazione dei TdG dove si paragona la Chiesa Cattolica ad una meretrice satanica?


“Quando invece di spettegolare verrà qui a parlarne ben volentieri. Non mi piaccione le persone ipocrite, se ha qualcosa da dire venga a dirlo direttamente agli interessati”



Da capo, allora questa discussione dovrebbe starsi svolgendo nel forum di Achille, dov’è iniziata. Inoltre la citazione di Berescite serviva semplicemente ad illustrarti cosa pensino i cattolici sull’anima, cioè che non è immortale per sua propria essenza alla maniera dei platonici.


“arebbe da capire cosa credavo i cattolici prima di Tommaso e di scoprire Aristotele e cosa credono oggi, che si è abbandonata la scolastica... ha ancora senso parlare di anima? E che senso ha? “



E’ funzionale alla teologia dello stato intermedio, che è dogma di fede.


Ne abbiamo già parlato: Giustino non mette in dubbio l'unità di anima e corpo. Non esiste l'uomo senza questa unità. “



Ne abbiamo già parlato: il cattolicesimo stesso non mette in dubbio l’unità di anima e corpo, e il cattolicesimo stesso dice che non esiste l’uomo senza questa unità. Sono i TdG quelli diversi… Giustino infatti dice che anima e corpo sono uniti, i TdG dicono invece che l’anima è il corpo, cioè coincide con esso. I termini sono alquanto diversi.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/15/2010 11:34 PM
 
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Poly fra qualche miliardata di anni quando trapasserai di là......facci sapere com'è.......scrivici mi raccomando [SM=x1408425] [SM=x1408425]

A noi lasciaci in carne ed ossa di qua....... [SM=x1408430]

Ciao Bello
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
7/16/2010 1:55 AM
 
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Caro Polymetis,


Ma davvero? E dimmi allora, dove avrei affermato che “Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.”



Poiché tu hai detto esplicitamente che la Torre di Guardia del 1970, che affermava che Giustino non professava l'immortalità naturale dell'anima, era "un clamoroso falso" mi pare che non potevo che dedurne altro che era a quello che ti riferivi.


Ma generalmente per chi? Sveglia… Ti devo forse ricordare che il cristianesimo, cattolico, ortodosso e riformato non ritiene affatto incompatibili l’immortalità dell’anima e la resurrezione dei corpi?



Infatti, sei tu che hai tirato fuori questo discorso. Io mi sono limitato a mostrare che la Torre di Guardia ha ragione, e non fa "un clamoroso falso" quando dice che Giustino non credeva all'immortalità naturale dell'anima.


ma la tua inutile accusa secondo cui io, attribuendo a Giustino l’immortalità dell’anima, gli avrei attribuito l’immortalità dell’anima in senso platonico



Visto che ritieni "un clamoroso falso" l'affernazione della Torre di Guardia che citando Altaner dice:

“Come Giustino e Teofilo di Antiochia [del secondo secolo], Arnobio [vicino all’inizio del quarto secolo] ammette che non è immortale per natura, ma che può esser resa immortale per grazia dell’Iddio cristiano”

non vedo come avrei potuto pensare diversamente. Il riferimento della Torre di Guardia a Giustino è all'immortalità per natura.


Sono due prospettive diverse, ma non necessariamente contrastanti, che infatti avevano cominciato a coesistere anche nel giudaismo



E chi ha mai messo in dubbio che nel giudaismo, seppure parzialmente, vi fosse una tendenza di questo tipo? Mi sembra di parlare con uno sprovveduto. Se questa concezione antropologica penetrò nel giudaismo possiamo immaginare nel cristianesimo di origine pagana del II secolo.


Solo che anima nel tuo lessico non vuol più dire qualcosa che sopravvive alla morte del corpo bensì la persona intera resuscitata



Se mi permetti l'errore lessicale non lo faccio io ma la tua chiesa (e per sua stessa ammissione!) che usa "anima" in modo improprio e approssimativo. Se la tua chiesa può permettersi delle approsimazioni lessicali non vedo perché non possa permettermele io.

Tanto più che per me è davvero l'anima, cioè la persona intera, ad essere immortale, cioè a ricevere la grazia, e non solo una una parte di essa.


La domanda di domingo7 era banalmente se esistessero testimonianze dell’immortalità dell’anima nei Padri della Chiesa, e io ho risposto



No, tu non hai risposto a Domingo criticando esplicitamente l'affermazione della Torre di Guardia del 1970 su Giustino Martire, e sostenendo che si trattasse di un "clamoroso falso".


No, non è una mia inferenza, è di J. Danielou



Resta un'inferenza. Sai, tra le tette di una prostituta parigiana e l'altra ogni tanto il nostro cardinale qualche colpo lo perdeva...


Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento



Abbiamo già detto della posizione contraddittoria di Giustino che su questo punto, secondo alcuni studiosi, oscilla tra mortalità ed immortalità dell'anima. Che a te sfugga è davvero bizzarro.


Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento



Sarebbe da capire cosa intende qui Giustino con "anima", perché non sono sicuro che usi psyche sempre con la stessa identica accezione. Abbiamo già visto come per Giustino il corpo non può essere separato dell'anima e l'anima dal corpo, ma Dio chiama a sopravvivere l'uomo nella sua unità, ho già citato il Dial. 6,1-2 che dice che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'uomo. Comunque in Dial. 5,1 dice:

"Per questo motivo le anime muoiono e vengono punite"

e al 5,3

"Ma non sostengo che tutte le anime muoiano"

Dunque "alcune" anime, effettivamente, sembrano morire in quanto non sono immortali. Questo crea il problema (platonico, d'altronde quello era Giustino) della morte come fortuna per i malvagi (Fedone 107c) che viene risolto da Giustino in questo modo:

"Allora quelle [anime] che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite".

Non mi pare che qui si neghi che le "anime" dei reprobi siano destinate a non morire mai.

Ripeto, siano di fronte a una dottrina contraddittoria, e la messa a punto dello Young, citato dal Visonà alla sua traduzione del Dialogo (Paoline 1988) è questa: l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla risurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo.

D'altronde anche per gli ingiusti la ricompensa e la pena non è dell'anima, intesa come realtà separata dal corpo, ma dell'uomo risuscitato. Nella I Apol. 52,3 dice che: "nella seconda venuta [parousia] Gesù riscusciterà i corpi di tutti gli uomini che sono esistiti, rivestirà di incoruttibilità quelli dei giusti e manderà quegli degli ingiusti, insieme ai cattivi demoni, in un'eterna pena corporale, nel fuoco eterno"

Come vedi non è ben chiaro cosa Giustino intenda con "anime" dato che qui sono gli "uonini" risuscitati, nella loro corporeità, a ricevere la punizione eterna.


quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte



Il problema è che cosa sono queste "anime sensibili", giacché le anime dei giusti immortali perché premiate da Dio mentre quelle dei malvagi punite eternamente (forse, perché Dial. 5,3 sostiane diversamente) a quanto pare saranno premiati e puniti dopo la risurrezione, e dunque con tutto il corpo. premio e castigo per Giustino sembrano riguardare non una "parte" dell'essere umano, ma tutto l'uomo, nella sua interezza "psichica".

Insomma, mi pare che per Giustino nella Geenna non ci va solo l'anima secondo l'antropologia greca, ma ci va la nefesh, l'intera persona, anima e corpo.


Siccome l’anima non è immortale per sua propria essenza, Giustino ammette in via ipotetica, in modo del tutto ortodosso, che Dio potrebbe uccidere delle anime



Appunto, ma che sia ortodosso o meno, in merito al pensiero di Giustino, francamente ci importa poco.


resta comunque l’idea che l’anima sopravviva al corpo (per sempre o per un tempo x), e questo è incompatibile col monismo rigido della WTS che non concepisce la sopravvivenza dell’anima (intesa come parte spirituale dell’uomo) in nessun caso



Ripeto, tutto dipende dal significato che diamo ai termini, il termine "anima" nelle Scritture non significa necessariamente "parte spirituale dell'uomo" e neppure è così ovvio che in Giustino l'anima sensibile sia una "parte spirituale" (cosa vuol dire in Giustino questo?) che possa esistere indipendentemente dal corpo, anzi, si direbbe il contrario. L'anima potrebbe essere concepita da Giustino perfino come qualcosa di materiale, se non la nefesh?


Infatti, da capo, l’immortalità dell’anima non esclude la resurrezione della carne



Francamente di cosa dice la tua religine non me ne frega molto, io ho solo osservato che per Giustino non è una "parte spirituale" che sarà oggetto della salvezza o della punizione, ma l'uomo nella sua interezza. Mi pare che Giustino ancora salvi la nefesh, la concezione unitaria dell'uomo, contro l'idea di un'anima che abbia un'esistenza indipendente dal corpo.


per Giustino non esclude né contraddice il fatto che già l’anima prima di questa riunificazione sia beata o dannata



La beatitudine e dannazione a me sembrano successivi alla "riunificazione", ammesso che di riunificazione si parli. Dove in Giustino si parlerebbe di risurrezione intesa come "riunificazione dell'anima con il corpo"? Mi pare che piuttosto a risorgere sia l'uomo nella sua interezza, che per Giustino è anima/corpo vivoficati dallo spirito di Dio.


Pare dunque che ci sia uno stato intermedio prima della resurrezione, dove le anime sopravvivono con una sorte già differenziata, e che in seguito avvenga la resurrezione, il giudizio finale, dove le anime del malvagi continueranno ad essere punite e quelle dei giusti continueranno ad essere premiate



Come detto la dottrina di Giustino è un pò confusa e non è chiaro in che senso le anime sensibili starebbero in questo stato di attesa. Ho già citato la soluzione di M.O. Young a questo riguardo: l'anima subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla ressurezione del corpo.


Qui c’è la banale constatazione che queste anime dannate potranno essere eliminate da Dio se egli lo vorrà, ma questa è una mera possibilità metafisica che anche il cattolicesimo ammette, tuttavia non c’è scritto da nessuna parte che Dio farà mai una cosa simile, pur potendola fare



Su questo ci sarebbe da discutere, ma esula l'argomento che stiamo trattando. Quello che è inconfutabile è che per Giustino esiste la possibilità di una dissoluzione dell'anima (qui intesa come nefesh) nel momento in cui Dio ritirasse il suo spirito, la ritiene solo una punizione troppo blanda per chi avesse fatto il male.


L’idea di Young infatti presenta delle difficoltà che paiono insormontabili, e non riesce a dar conto di passi come questi: “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)



Appunto che si parla di dottrina contraddittoria, qui Giustino, forse per spiegare un passo difficile, introduce l'idea le anime dei giusti, compresa quella di Gesù che per questo affidò il suo spirito al Padre, potessere cadessero in potere di angeli malvagi...


Allo stesso modo non può riferirsi alla sopravvivenza dei risorti il passo che parla di Abramo, Isacco e Giacobbe che sarebbero ancora vivi, in quanto essi non sono ancora risorti



Così che questi uomini sussistano in Cristo dopo la loro morte non dimostra necessariamente l'esistenza di una componente spirituale che sopravvive al corpo, dato che Giustino indica sempre l'uomo come unità indivisibile di anima e corpo.


Dunque, al di là delle speculazioni che possiamo fare sullo stato intermedio, la salvezza dell'anima, l'immortalità dell'anima, per Giustino non riguarda una parte spirituale detta "anima"


Quello che cessa di essere è l’uomo, visto come composto, ma non l’anima



E dunque dovremmo anche dire quello che se cessa di essere l'uomo e non l'anima, quello che ritorna a vivere, quello che è immortale, non è l'anima ma è l'uomo come unità di corpo e anima. Giustino dice che né anima né corpo da soli sono uomo e quello che Dio ha ha chiamato alla vita e alla risurrezione è l'uomo, non solo una parte ma l'intero.


E poi perché mi spieghi perché chiami padri quelli che non sono i tuoi padri?



Mi sembrava di farti una cortesia.


Questo, oltre che essere irrilevante, è pure falso. La discussione non verte su che cosa significhi psyche nelle Scritture, ma su cosa significhi psyche in Giustino, e sulla impropria equivalenza che tu hai fatto



Io ti ho solo riportato la tesi, a mio parere molto lucida e intelligente, di Andrea Vaccaro in "Perché rinunziare all'anima?" (EDB, 2001). Per Vaccaro Giustino, assertore della rissurezione integrale dell'uomo, pur usando psyche, intende ancora nefesh (p.79).


Quanto al significato che nefesh\psyche ha nelle Scritture, la domanda è priva di senso ed è irricevibile, essa infatti si basa sul presupposto che esista un solo significato e che sia costante in testi del X secolo a.C. come del I d.C. Mi rifiuto dunque di trovare un minimo comune denominatore tra tutti i significati di nefesh e di psyche nel corpus biblico



Che io abbia mai parlato di "un solo significato" credo che sia impossibile. Ho detto semplicemente che nel corpus biblico possiamo tracciare una serie di significati che ci permettono di giungere ad un minimo comun denominatore, pur con le dovute differenze. Ti rimando al Kittel o al DENT.


Per me, esattamente come per la Chiesa antica ancor prima che questa avesse il NT attuale, è Scrittura anche la Sapienza, per dirne una



Che sia Scrittura o meno fa poco differenza per lo storico...


Non ho dunque intenzione di farmi intrappolare in un falso problema chiamato “immortalità dell’anima o risurrezione della carne”, come si vede il giudaismo del tempo non era di per sé incompatibilista tra queste due prospettive



Come tu ho detto neppure per i TdG vi è incompatibilità: la nefesh risorgendo diventa immortale ed incorruttibile per volontà divina.


Questa provocazione, come tu la Chiesa, è stata del tutto legittima, ed è già stata ampiamente digerita ed assimilata nella teologia cattolica,



Allora non vedo cosa ti scandalizzi e perché continui ad usare chi usa anima nel senso più vicino a quello biblico. Forse quello che la teologia cattollica ha digerito a te sembra essere restato un pò sullo stomaco.


Se il messaggio biblico non è centrato sull’immortalità dell’anima, ciò non significa però che vi si debba rinunciare



Visto che tu mi accusavi di alchimie lessicali io intendevo rinunciare non all'immortalità (a cui credo anche io) ma all'uso di "anima" una parola che mal si adatta, per ammissione della tua stessa chiesa, al concetto che deve esprimere.

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/16/2010 2:24 AM
 
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In limine:


Come già spiegato, e come tu stesso hai messo in luce, non era la rivista del ’70 quella che stavo citando, né io potevo aver trovato lì la citazione visto che non c’è



Ma invece metti la data della W del 1970, forse prima di parlare di "clamoroso falso" era necessario controllare. Io comunque ho guardato la data da te citata, e si parla dell'anima naturalmente immortale, io mi sono rifatto a quello, dando per scontato che è a quello che ti riferissi.


Il mio brano si riferiva al fatto che, al pari che nella rivista del 1982, gira ed è a tutt’oggi utilizzata questa citazione dai TdG, che è in tutto e per tutto un falso, convinti come sono che il brano dica che chi crede all’immortalità dell’anima non sia cristiano



Quello non è un articolo, ma viene solo riportata tale e quale la citazione di un teologo anglicano che risponde alla domanda di un lettore, che evidentemente ha idee diverse dalle tue. La WTS aveva già espresso il suo parere su Giustino in passato, e quel trafiletto vale per quel che vale, non è certo una discussione sul concetto di anima in Giustino (o gli altri scrittori citati dal teoologo inglese).


Quella che lo specifica è la Torre di Guardia del 1970, mentre il falso clamoroso è in quella del 1982, che non fa alcun accenno a questo distinguo tra le due modalità di immortalità dell’anima.



Il falso non lo fa la Torre di Guardia, ma il teologo anglicano citato, d'altronde non era un articolo in cui si discutesse qualcosa, non è inserito in una discussione sulla dottrina della risurrezione.


Può essere certamente oggetto di dibattito se esista l’immortalità dell’anima nel NT, ma non può essere oggetto di dibattito che la citazione, così come si presenta, nella sua decurtazione, veicola un’idea che non è quella di Giustino, né è oggetto di dibattito ma bensì certezza che WTS ricama su un’idea attribuita al santo palestinese e che egli non si sarebbe mai sognato



La decurtazione non l'ha fatta la WTS e così il commento.


La WTS partendo dalla citazione di Giustino decurtata per sostenere che i cristiani non possono credere all’immortalità dell’anima



Mi pare ridicola la tua lamentela, se tu stesso dici che per noi l'immortalità in genere è quella platonica chi leggeva capiva quello e non altro. Se poi il teologo anglicano si spinge oltre parlane con lui e non prendertela con chi l'ha citato.


Questo dibattito come già detto è tanto giustificato quanto irrilevante. La WTS servendosi di quella citazione di Giustino ha inteso affermare che secondo quest’autore chi crede alla sopravvivenza dell’anima non può dirsi cristiano, e dunque, come glossa la rivista, tutti i cristiani di oggi sono eretici



L'opinione di un teologo anglicano, mi pare interessante.


Io non ho detto un emerito nulla sulle ragioni o i torti della corrente cullmaniana riguardo alla lettura della Bibbia, ho semplicemente detto che la WTS fa un uso disonesto di una citazione di Giustino attribuendogli un pensiero non suo



Il pensiero è quello di un teologo anglicano, che esprime la sua opinione su Giustino. Che la WTS lo citi non mi senbra disonesto, non viene presentato come veità incontrovertibile ma come il parere di un teologo.


Vedi che se leggi troppo inizi a pensare fuori dagli schemi della WTS e partorisci eresie? Come puoi dire che non cessa di esistere se la vostra letteratura dice proprio “una volta morta la persona non esiste più” (Potete vivere, 1982, p. 88)



Forse non puoi basarti su qualche frasetta per copire il nostro pensiero, al riguardo.


E in che senso vive in Dio? I TdG risponderebbero che vive solo come ricordo, non come autocoscienza. Ma questa non è una sopravvivenza individuale. O forse sei passato al condizionalismo, e vuoi parlarmi del sonno dell’anima?



Vedi, ai cristiani non interessa sapere come l'individuo vive in Dio per essere risorto. La nostra religione è seguire le orme di Cristo e non perdersi nelle speculazioni sull'anima o sulla metafisica. Non a questo che Cristo ci ha chiamati, non è questo che fece il nostro modello quando venne sulla terra, eppure lui avrebbe potuto spiegarci molto dettagliatamente ogni cosa.

Tutto, qui. Il messaggio cristiano è molto semplice.


O vuoi qualche pubblicazione dei TdG dove si paragona la Chiesa Cattolica ad una meretrice satanica?



Non abbiamo certo timore a parlarne direttamente con i cattolici. Non è che scriviamo e poi evitiamo il confronto. Noi diciamo la verità e non abbiamo paura a confrontarci. Berescitte e altri invece sembra che non abbiamo alcuna intenzione di confrontarsi. Male.


Da capo, allora questa discussione dovrebbe starsi svolgendo nel forum di Achille, dov’è iniziata



Ripeto, non vedo perché dovrei frequantare un forum razzista in cui si inneggia alla persecuzione dei TdG.


E’ funzionale alla teologia dello stato intermedio, che è dogma di fede



E senza Aristolele come facevano Gesù e Paolo?


Sono i TdG quelli diversi… Giustino infatti dice che anima e corpo sono uniti, i TdG dicono invece che l’anima è il corpo, cioè coincide con esso



Ma cosa dici? Per i TdG l'anima non è il corpo... anche se Karl Rahner, forse...

Shalom

[Edited by barnabino 7/16/2010 11:22 AM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/16/2010 4:54 AM
 
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A parte le sciocchezze che dice il poly che si crede di incantare con la lungaggine prolissa delle sue farneticazioni.(Poi il poli non è nemmeno un cattolico nel suo, perchè nega una fondamentale morale ufficiale cattolica)

Sciocchezze macroscopiche della sua chiesa apostata in quanto che non esiste nessuna unità tra due forme di vita differente, se non quello del possesso allo stesso modo con cui un conducente guida la sua auto, e secondo il medesimo schema mentale malvagio degli ispiratori demonici di questa menzogna, quando in realtà questo è il loro modo di considerare proprio così gli esseri umani, in nome di una unità strumentalizzatrice della natura umana inciuciandola violentandola con quella loro di tipo celeste, ciò rappresentando una sorta o forma di sodomia.



Prendo spunto da una sua dichiarazione per porre questa domanda.

secondo voi da un punto di vista di corruttibilità, quale è più soggetta a questa, la tradizione orale o la tradizione scritturale?


Tenendo comunque presente che entrambe le forme di conoscenza o tradizioni sono soggette alla speculazione interpretativa filosofica ed empia della qualsiasi entità , singola o collettiva.


Premetto che per me è la tradizione orale a partire dalla morte degli apostoli; ma lascio a voi decidere apportandone una possibile dimostrazione.

saluti
[Edited by dispensa. 7/16/2010 4:56 AM]
7/16/2010 5:29 AM
 
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Re: Re:
Mi riprendo in maniera meno sintetica, anche se il tempo mi perseguita sempre.

e si Dio l'immortalità la dà a tutti fedeli e infedeli, angeli e demoni, e la dà nel momento che li fa venire all'esistenza, e decide che non gliela toglierà mai.

La natura non esiste come qualcosa che si genera da se, uomo donna angelo o la qualsiasi, la natura la decide Dio; e se Dio decide che la vita di quell'anima non abbia mai da finire, buona o cattiva, non importa, allora la sua decisione stabilisce la sua natura, e se si tratta di natura immortale, magari intesa generata creata o sostenuta in continuazione da Dio, diventa, è in ogni caso natura, anche con inizio temporale.

E immortalità non significa eternità in senso atemporale poichè in tal senso solo Dio è eterno, poichè l'immortalità di una creatura ha avuto in ogni caso un inizio come come creatura di Dio ; e che non abbia mai da finire, la rende semplicemente eterna o immortale.
Ma nel caso dell'uomo come Adamo o la sua discendenza, di certo non si tratta di natura immortale, e che appartiene solo agli spiriti, ma semplicemente e specificatamente di vita eterna; anche se entrambe contemplano il concetto di eternità.

Da quel che ho capito, secondo il pensiero errato di alcuni cattolici, poly; o del cattolicesimo; Immortale significa essere non soggetto a una morte naturale; quindi di natura immortale.

Mentre la sua morte potrebbe essere causata dall'intervento divino.

(Ma Il poly confonde e non conosce dell'insegnamento dei tg, e cioè che cè distinzione tra vita eterna e immortalità).

Comunque per poter dire questo dobbiamo avere un contesto, uno stralcio di prova che ci faccia comprendere che l'immortalità concessa ai santi e di cui scrive l'apostolo Paolo la si intende solo in questo modo cattolico, e non che Dio stesso non possa più mettere a morte una sua creatura, perchè immortale a 360 gradi.


Per altro va da se che la continuazione della esistenza dell'anima alla morte del corpo ,rende tale unità corporea assolutamente priva di senso e contro sua natura celeste di spirito.

L'anima se fosse uno spirito vivente, e il corpo solo un vestito, una prigione, in realtà violenterebbe se stessa vivendo una forma esistenziale che non gli appartiene, e che è quella materiale.

Sarebbe come se una anima viva la vita delle scimmie, dei pesci, dei serpenti, una sorta di trasmigrazione in un corpo o forma vivente che non ha nulla ha che fare con la propria essenza di spirito.

Sarebbe come se un uomo vada a dimorare nel corpo di un altro uomo.

Che poi lo spirito vivente e il corpo vivente sono due nature distinte, cioè entrambe capaci di pensare e amare e in modo a se stanti o indipendente l'una dall'altra , lo fa comprendere chiaramente Paolo in 1 Corinti 15, quando pone l'alternativa di quale corpo avrebbe rivestito il morto che doveva tornare in vita alla risurrezione, cioè se con quello di polvere o quello celeste mediante mutazione di natura umana.

Questo implicando chiaramente che la personalità o seme spirituale del cristiano poteva ritornare alla vita cosciente mediante una delle due forme di vita, ciò significando che la carne è in grado da sola di far rivivere la personalità cristiana o seme di tali sante persone che sono morte.



Nella natura celeste i santi avrebbero trovato l'immortalità , come Adamo nella natura carnale avrebbe trovato l'eternità,che è cosa ben differente dall'immortalità,e questo come ricompensa se si sarebbe mostrato fedele.
.



Che l'anima sia atemporale..perchè eterna, e quindi può ricongiungersi a ritroso nel tempo con il suo corpo non ancora dissolto, (per avere continuità altrimenti oggettivamente risulterebbe una clonazione,questo valendo per chi ha dei volontari o involontari limiti razionali e di consapevolezza interiore); è pura teoria astratta, quanto la favola di cappuccetto rosso e i sette nani.

Poichè dovremmo essere atemporali anche quando siamo uniti con il corpo, e se non lo siamo allora si che il corpo diventa prigione per la vera essenza di tale anima.

In pratica se la morte dell'anima significa semplicemente che dal punto di vista di Dio è morta, questo doveva valere anche per il suo corpo.
Ma se il suo corpo muore in modo reale concreto e per punizione,( tipo Cora) questo nega che la punizione di Dio o che il salario del peccato sia essere semplicemente morti dal punto di vista per Dio, o lontani da lui; troppo comodo) o perchè si va in qualche forno elettrico, o fesseria del genere che rivela una mentalità contorta prevaricatrice, costrittrice in nome della assoluta totale oggettiva violenza continuata perpetuamente, degna di demoni.

Non solo ma se consiste nell'essere lontani da Dio [SM=x1408403] io direi che più che punizione sarebbe una liberazione dal vivere una forma di vita che non è la sua come spirito immortale; immortale perchè non soltanto non soggetta alla morte, ma sopratutto perchè uno spirito non può morire cascando ad esempio dentro una voragine, o ferendosi in qualche modo.


Inoltre un anima atemporale per essere veramente tale non dovrebbe avere mai un inizio temporale [SM=x1408399], il che sarebbe eclatante contraddizione porre la creatura in questo modo, praticamente facendola Dio [SM=x1408403]


In sintesi leggo solo violenza in queste congetture di origine spiritica.

E continuo a leggere congetture prevaricatici della vera libertà dei figli di Dio, libertà da strumentalizzazione di ogni sorta, libertà da menzogne di ispirazione demonica.






saluti
[Edited by dispensa. 7/16/2010 5:45 AM]
7/16/2010 10:53 AM
 
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Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Ti dispiace smettere di copiare a caso? ...



Non era a caso.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Inoltre, io non sto dicendo che la dottrina dell’immortalità dell’anima non abbia subito un’influsso della tradizione platonica in determinati autori, e Agostino ne è la prova vivente, ho solo detto che è errato identificare immortalismo con immortalismo platonico



Su questo siamo d'accordo.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

e che dunque è del tutto infondata la critica di Barnabino al mio scritto, che al leggere il mio scritto dove si afferma che Giustino crede all’immortalità dell’anima mi ha accusato indebitamente di avergli conferito una concezione platonica che vede l’anima immortale per essenza.



Su questo non siamo d'accordo.

Tu dici (sintetizzo): "La WTS sbaglia a dire che Giustino non insegnava l'immortalità dell'anima e le sue citazioni nella Torre di Guardia sono false"

Barnabino cita Giustino nei punti "scottanti", correlato da altri pareri, dimostrando l'accuratezza dello scritto WTS.

Tu rispondi che confondiamo l'immortalismo platonico con quello aristotelico/tomista.

E qui casca l'asino: nessuno di questi due concetti rispecchia il vostro concetto di anima immortale, ma sopprattutto dai discorsi di Giustino si evince che l'anima è mortale e che l'immortalità si riceve, cosa del tutto estranea al vostro culto moderno. Questo è quanto dice la Torre di Guardia da te vituperata. Non capisco dove stia il falso.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:


“"Me... a me... io..." Egocentrico! Caro mio... ci sono anche altre cose più costruttive a cui dedicarsi”



In questo caso la cosa costruttiva è il legittimo mettere a tacere chi per spirito di polemica mi attribuisce una tesi che non ho mai proferito.



Ma dai, Poly!!! Ancora non mi conosci?!?! Era una battuta... la prossima volta ci metto la faccina... [SM=x1408399]

Polymetis, 15/07/2010 20.59:


“Proprio tu mi cadi sul concetto di identità?!?! Dimmi la differenza tra due individui perfettamente uguali, nei sentimenti e nei pensieri”



Essere uguali non vuol dire che uno sia l’altro. Dimmi, siccome Dio secondo voi TdG vi ricreerà dal nulla, basandosi unicamente sul ricordo che ha di voi, allora non potrebbe forse egli creare una persona identica a te anche in questo istante accanto a dove sei ora? E saresti tu? No, è solo una persona uguale a te. Voi non avete lo stesso principium individuationis, perché il tuo io è separato dal suo io.


“Su questo si basa anche il vostro concetto di trinità. “



Ma neanche per idea… Se dicessimo che sono meramente tre esseri della stessa natura avremmo semplicemente tre dèi accostati. Le persone della Trinità non si limitano ad essere della stessa natura, cioè identiche per sostanza, ma sussistono nella stessa sostanza, che è una per tutti e tre, e non meramente uguale per tutti e tre. Sussistono nelle stessa sostanza, senza niente a dividerle o a separarle, ma con solo le mutue relazioni tra di loro a distinguerle (senza separarle).



Non sto dicendo che la trinità sono tre persone uguali, ci mancherebbe, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto! Volevo dire che il concetto di trinità stesso nasce da una elaborazione del concetto di identità, e sai bene cosa intendo...

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Ecco, i babilonesi, l’altro popolo a cui viene attribuito ogni male dell’umanità… Comunque riformulo: il concetto di anima immortale secondo i TdG sarebbe entrato nel cristianesimo tramite la mediazione del platonismo. In realtà alla WTS poco importa che sia Platone o i babilonesi, quello che conta è mettere in fila pareri, magari contraddittori tra di loro, che additino un’origine esogena del concetto di immortalità dell’anima.



Ma perché? L'origine non è forse esterna? Mi pare più forte questa tesi, valutando i vari scritti protocristiani o addirittura ebraici (ci ricordiamo che Gesù e gli apostoli erano ebrei?).

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Purtroppo non so cosa abbia capito la moltitudine



Questo è un grosso problema. Se la chiesa non si occupa della loro salvezza, delle loro anime, chi lo fa?

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

il problema è che la moltitudine non ha la pretesa di interessarsi di genealogie storiche del concetto.



La maggioranza di noi sarà anche limitata, ma il fatto che generalmente ci interessiamo di conoscere Dio attraverso gli scritti sacri la ritengo una cosa positiva. Come saprai, purtroppo molti si cullano sul fatto che basta lasciare l'obolo domenicale, demandando al clero ogni altra responsabilità. Forse la coscienza di una responsabilità individuale può arricchire una persona, non credi?

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Dire che l’anima è immortale è una frase del tutto corretta, ma coloro che non si sono profondati nei misteri di questo concetto non si mettono a discutere di donde arrivi questa dottrina.



Peccato, che non approfondiscono queste cose importanti, vero? Nel NT troviamo ovunque esortazioni tipo "questo significa vita eterna, che aquistino conoscenza", oppure "accertatevi di ogni cosa".
Poi sapessi quante ne sento parlando alla gente. Forse sarebbe meglio fossero istruite in questo, non credi?

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Al contrario pare che i TdG, pur non sapendo nulla come i loro colleghi cattolici di cosa voglia dire anima per il magistero della Chiesa, si divertano a dire che deriva dagli antichi Babilonesi o dal platonismo, entrambi argomenti dei quali, sono certo, non sanno nulla.



Questo è solo un ragionamento pretestuoso. Potrei dire che anche tu non conosci nulla di politica, ma un voto lo dai no? Oppure fai una scelta precisa, e non dai alcun voto. Mica tutti siamo laureati in scienze politiche...
Questo per dire che, anche se asini, visti gli scritti sacri, gli scritti patristici, ecc. pare palese la conclusione di una penetrazione del concetto di immortalità dall'esterno. Se poi aggiungiamo il fatto che non siamo gli unici a dirlo, ma che ci sono anche studiosi che confermano prima una nascita di questa dottrina in epoca posteriore al primo secolo e poi una graduale elaborazione, allora non mi pare ci sia molto da dire.
Ovviamente dirai che siamo troppo ignoranti per comprendere quegli scritti. Beh! Che dire! Anche Galileo era considerato ignorante, Isaac Newton un eretico, Nepero un indemoniato, ecc. eppure non si scoraggiarono.
Se poi tu vuoi credere alla favoletta che nella Bibbia si parla di anima immortale, allora non so che farci, ma è la tua volontà, non la ragione a spingerti in quella direzione.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

E chi ha mai detto che non la so spiegare o che la Chiesa non la sa spiegare?



Mi basta vedere ciò che pensa la gente per capire che o non sapete spiegare oppure c'è una gran massa di persone cerebralmente limitata. Scegli tu l'opzione...

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Semplicemente ad ogni luogo si addice un grado di profondità diversa. Ad un bambino del catechismo non posso spiegare la dottrina dell’anima dal punto di vista filosofico, e mi accontenterò di dichiarala immortale. Purtroppo molti TdG hanno abbandonato la Chiesa cattolica convinti che tutta la fede fosse quella che avevano imparato prima di fare la cresima a 13 anni, ed evidentemente non si rendono conto che esiste il catechismo degli adulti, corsi di teologia per laici, o addirittura percorsi di laurea dove si spiegano queste cose e si potranno trovare tutte le spiegazione che si vorranno.



Ah! Ora è chiaro! Devo farmi la laurea per capire la volontà e la profondità di Dio! [SM=x1408399]

Guarda, caro mio, ho avuto modo di dialogare con preti, teologi, avvocati molto cattolici, ecc. Mi dispiace dirti che la confusione non dipende dal grado di istruzione teologica. Anzi, più salgo nella gerarchia, più trovo "filosofie fai da te", sfiorando l'eretico.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Questa lettura che la rivista da di Aristotele sposa passivamente le tesi degli averroisti, giustamente confutate da Tommaso nel “De unitate intellectus contra averroistas”, dove l’Aquinante mostra che per Aristotele esiste un’immortalità dell’anima intellettiva. Io stesso appartengo a quegli storici della filosofia antica che ritengono Aristotele un immortalista. Dice Aristotele: “E questo intelletto è separato, impassibile e non mescolato e intatto per sua essenza: infatti l’agente è sempre superiore al paziente e il principio è superiore alla materia (…). Separato (scil. dalla materia), esso è solamente ciò che appunto è, e questo solo è immortale ed eterno”. (De anima, III, 5, 430)
Gli averroisti sostennero che siccome di questo intelletto è detto venire “da fuori” allora esso non appartenga individualmente all’uomo bensì ad un Intelletto comune cui i singoli parteciperebbero, sebbene sia detto che stia “nell’anima”. Ma questa è l’interpretazione degli averroisti, per nulla necessaria. Una critica si può trovare in G. Reale, Storia della filosofia greca e romana, vol. 4, Aristotele e il primo Peripato, Milano, Bompiani, 2004, pp. 136-139.



Grazie mille della chiarificazione.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:


“Non è proprio così... “



Ah sì? E che cos’è allora l’anima per voi se non la persona integralmente concepita?



1) Con il termine anima non intendiamo una cosa sola, come nefesh o psyké non hanno un unico significato.
2) Il nostro concetto di immortalità non è così banale. Quelli che vengono risuscitati possono ricevere il dono della vita eterna o l'immortalità, ma sono due concetti diversi... però andiamo OT.

Polymetis, 15/07/2010 20.59:


“Prevalente dove?!?! Ma tra i teologi! Chiedete al 99% dei laici cosa ne pensa... ne saresti sorpreso...”



Come già detto, la mancata volontà di approfondire un concetto non può essere certo ascritta alla Chiesa, ma solo a chi decida che la sua fede può rimanere allo stato embrionale.



(Ebrei 13:17) Obbedite ai vostri capi e state loro sottomessi, perché essi vegliano su di voi, come chi ha da renderne conto; obbedite, perché facciano questo con gioia e non gemendo: ciò non sarebbe vantaggioso per voi.

(Atti 20:28) Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue.

(Isaia 32:1,2) Ecco, un re regnerà secondo giustizia e i principi governeranno secondo il diritto. Ognuno sarà come un riparo contro il vento e uno schermo dall'acquazzone, come canali d'acqua in una steppa, come l'ombra di una grande roccia su arida terra.
[Edited by Barnaba1977 7/16/2010 3:46 PM]


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Lord Chesterfield
7/16/2010 11:26 AM
 
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Re:
Polymetis, 15/07/2010 20.59:

Vediamo… Non ricordo d’aver mai usato l’espressione “vecchietti di Brooklyn”, ma, a difesa di chi la usa, occorre dire che non è un’offesa ma una constatazione vista l’età media del CD, qui ritratto in una foto:



Ecco una definizione di vecchio trovata su Sapere.it:

2 che mostra i caratteri propri della vecchiaia, che rivela i segni di un declino fisico o emotivo: un viso vecchio; un cuore vecchio e stanco

Volendo sottolineare questa caratteristica, soprattutto usando il diminutivo, il quale suscita compassione, non si vuol far altro che disprezzare.

E' come se mi riferissi al papa come "il vecchietto dorato", oppure "il ricchissimo vecchietto", o ancora "il vecchietto di Roma". Mi pare biasimevole un tale linguaggio denigratorio, non credi?


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Lord Chesterfield
7/16/2010 11:36 AM
 
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Caro The Line,


Quello che non mi è chiaro è se Polymetis ritiene che Giustino credesse non tanto nell'immortalità per grazia delle anime (abbiamo assodato che è così), ma nel non ovvio contrario, cioè nella mortalità certa di alcune d'esse



Secondo la lettura di Polymetis l'anima è certamente mortale, questo è un punto fermo su cui la Torre di Guardia non sbaglia al di là do ogni polemica. Mi pare che il problema di Polymetis riguardi al differente concezione della sopravvivenza dell'anima post-mortem come "entità spirituale" indipendente dal corpo, insomma, io direi che il problema riguarda più il cosiddetto "stato intemedio" che l'immortalità dell'anima.

Riassumendo dire che in Giustino le anime (e sarebbe da capire bene cosa intende Giustino con questo termine) effettivamente moriranno, come ogni cosa creata, sono tenute in vita dalla volontà di Dio, quelle premiate da Dio con l'immortalità e la beatitudine e quelle tenute in vita da Dio per essere "punite in eterno" o quanto tempo Dio desideri punire il reprobo (ma attenzione, eternità non è immortalità!). Ma quello che è importante è che Giustino è mortalista: la morte dell'anima è ammessa sicuramente in linea teorica per i malvagi, ma anche pratica, perché dice che "alcune" anime non moriranno, facendo pensare che altre moriranno anche se non specifica quali.

Quello che non è chiaro è se per Giustino vi sia uno "stato intermedio" e in che cosa consista questo stato, cioè in che condizione sussista l'anima (che dice potrebe cadere vittima degli angeli malvagi) in attesa della risurrezione, dato non dice mai che alla risurrezione l'anima si ricongiunga al corpo per formare l'uomo, ma anzi dice che Dio chiama alla vita l'uomo, ovvero sia il corpo che l'anima, unitariamente, come se entrambi fossero dissolti.

Insomma, a me pare che su questo punto Giustino sia contradditorio o comunque poco chiaro.

Shalom
[Edited by barnabino 7/16/2010 11:43 AM]
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7/16/2010 1:49 PM
 
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Riassumendo dire che in Giustino le anime (e sarebbe da capire bene cosa intende Giustino con questo termine) effettivamente moriranno, come ogni cosa creata, sono tenute in vita dalla volontà di Dio, quelle premiate da Dio con l'immortalità e la beatitudine e quelle tenute in vita da Dio per essere "punite in eterno" o quanto tempo Dio desideri punire il reprobo (ma attenzione, eternità non è immortalità!). Ma quello che è importante è che Giustino è mortalista: la morte dell'anima è ammessa sicuramente in linea teorica per i malvagi, ma anche pratica, perché dice che "alcune" anime non moriranno, facendo pensare che altre moriranno anche se non specifica quali.



Infatti è questo che non capisco: Polymetis ritiene che, secondo Giustino, le anime pur essendo potenzialmente mortali vengano mantenute in vita TUTTE (sia il giusto che il reprobo)?

--
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7/16/2010 2:07 PM
 
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A quanto ho capito, dal fiume di parole con cui ha ricopeto il 3d, Polymetis sostiene che Giustino credeva che potenzialmente le anime possono morire, ma che in pratica, non accennando mai a questa possibilità, Dio dopo la risurrezione sostenga in vita eternamente (seppure "eternità" non significa "immortalità"!) tanto le anime/corpo (le nefesh?) dei giusti che quelle dei malvagi, quest'ultime per essere punite corporalmente, poiché la dissoluzione sarebbe pena, sostiene Giustino, troppo mite per chi ha peccato.

Credo che laddove Giustino (Dial. 5,3) accenna al fatto che "non tutte le anime muoiano" (e dunque ve ne sarebbero alcune che muoiono) e che quelle dei malvagi che risorgeranno "saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano" (e dunque non necessariamente in eterno) Polymentis ritenga che sia solo un'approssimazione apologetica di Giustino in funzione antiplatonica, ma che non rispecchi il suo pensiero.

Shalom
[Edited by barnabino 7/16/2010 2:09 PM]
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7/16/2010 2:27 PM
 
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Re:
barnabino, 16/07/2010 14.07:

A quanto ho capito, dal fiume di parole con cui ha ricopeto il 3d, Polymetis sostiene che Giustino credeva che potenzialmente le anime possono morire, ma che in pratica, non accennando mai a questa possibilità, Dio dopo la risurrezione sostenga in vita eternamente (seppure "eternità" non significa "immortalità"!) tanto le anime/corpo (le nefesh?) dei giusti che quelle dei malvagi, quest'ultime per essere punite corporalmente, poiché la dissoluzione sarebbe pena, sostiene Giustino, troppo mite per chi ha peccato.

Credo che laddove Giustino (Dial. 5,3) accenna al fatto che "non tutte le anime muoiano" (e dunque ve ne sarebbero alcune che muoiono) e che quelle dei malvagi che risorgeranno "saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano" (e dunque non necessariamente in eterno) Polymentis ritenga che sia solo un'approssimazione apologetica di Giustino in funzione antiplatonica, ma che non rispecchi il suo pensiero.

Shalom




[SM=x1408442]


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Lord Chesterfield
7/16/2010 7:56 PM
 
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La mia opinione su questo andamento.

Personalmente ritengo che la prolissità del polli o di chi come lui; rispecchia la sua mentalità filosofica prevaricatrice, la sua o chi dietro a lui come insegnante.

Poichè il concetto di prova e di giustezza esercitato sulla base della quantità delle parole più che dalla loro specifica logica , e che magari si cerca di sfuggire; è un modo di volersi imporre con la forza della quantità oggettiva dei commenti o discorsi.

Ed è già maleducazione caricare di parole e temi alla rinfusa come farebbe una pettegola o persona petulante, che vorrebbe così avere ragione a tutti i costi cercando un possibile appiglio, per sopraffare con le chiacchiere l'altra persona; la quale per difendersi dovrebbe fare lo stesso, e non è che in questo modo l'obbiettivo principale sarebbe quello di stabilire la veracità di questo o quello; anzi possibilmente è assente.


La infantile logica di base sarebbe che chi ne spara di più, ha quantitativamente, oggettivamente ragione , perchè i fogli che può mettere sulla bilancia pesano di più a prescindere dall'inconsistenza o consistenza di quello scritto in essi.
L'importante è aver instillato o creato il dubbio per sua pace mentale.

D'altronde la mia impressione, sempre sul poly o per chi come lui; è che non comprende mica tanto quello che riporta come pensiero non suo.
In pratica mi pare di comprendere che non essendo per buona parte farina del suo sacco, in ciò dimostra di non esserne padrone, tale da comprendere anche possibili incoerenze.

Vedi come esempio banale tra i tanti, la discussione su Tertulliano e la sua descrizione di palo intendendolo pure come forma di croce, e che il poly come esempio di un certo tipo di cattolico, non vede; ma piuttosto vede braccia fantasme sulla famosa ancora di Domitilla, discussa altrove.


Anche se mi viene il sospetto che tutta la lungaggine con cui scrive, gli serve più a convincere se stesso.

Be ognuno è libero di sviarsi come crede, ma che le spara come gli è stato inculcato per tradizione orale o scritta, è facilmente dimostrabile già sul singolo semplice aspetto, come questo qui discusso in questa sezione,avendo trattando della vita come essere o anima vivente, ciò considerato da Dio come dono solo per chi fedele , e che si riduce banalmente nella sua mente e chi come lui, nella farsa di perdere le unghia dei piedi o semplicemente il corpo, facendo valere altre regole diverse e inventate per la personalità di tale corpo.

Praticamente punendo eliminando il mezzo con cui si è peccato, e concedendo alla personalità peccatrice di tale mezzo l'immortalità, o la vita eterna, poichè Dio avrebbe deciso sulla base di chissà quale misteriosa regola, che non può riprendersi dono della vita, anche se in tale caso è immeritato, [SM=x1408403]

Questo a prescindere se la vivrà beato lontano da Dio consapevole o no che sia, poichè si può essere lontani da Dio credendosi dei santi.
Oppure dannato dal rimorso....ma che è altra fantasia cattolica.

Poichè Ebrei 6:4-8 dice che chi ha conosciuto la verità; (tipo i farisei che avevano ricevuto indirettamente la visione dell'opera dello spirito santo, e ascoltavano e vedevano il Cristo); e rigetta tale verità, non può essere ravvivato a pentimento.

Quindi a che servirebbe costringerlo gettandolo bruciandolo letteralmente in un lago di fuoco, cioè gettandolo nella Geenna( e non che si butta lui nella Geenna, o che si danna per il rimorso credendosi magari santo e benedetto da Dio, proprio come i farisei; poichè è Dio che ha l'autorità di gettare, e non il peccatore; Luca 12:5); a pentirsi con la forza prevaricatrice mediata dal dolore?

Mentre la morte non rappresenta l'atto per costringere le persone, poichè il dono della vita è un salario che non viene dato a chiunque , cioè a chi se ne mostra indegno, uomo, o angelo che sia.

la morte è soltanto la conseguenza di ciò, il cui fine non è la conversione forzata.

Infatti sotto questo aspetto gli uomini non si sono mai sentiti costretti, piuttosto lo spauracchio dell'inferno si.

Questo del concedere il dono della vita ai meritevoli che esercitano fede in Cristo, è il vero amore che rende giustizia a tutti i figli di Dio, compreso e sopratutto al Cristo, visto che la sua fedeltà aveva lo scopo di far guadagnare la vita eterna e l'immortalità a coloro che avrebbero esercitato fede in nome suo.

Tutto questo è ben differente dalla conversione ottenuta mediante la forza coatta,e di cui la credenza dell'inferno letterale ne è una delle espressioni che faceva comodo ai vari tiranni che si credevano santi e approvati da Dio stando sul trono della chiesa cattolica.


Pertanto Sse oggi la chiesa ha perso il pelo, perchè è stata rasata con la forza dai vari poteri politici, però non ha perso il vizio interiore, e che continua a manifestare nelle congetture..
Il che alll'atto pratico significherebbe che se ritornassero le medesime circostanze di ieri, continuerebbe a praticare la conversione coatta, sull'esempio dei suoi infernali concetti spiritici.

In conclusione dargli corda a tali tipo di persone, che si trincerano con istruzione e conoscenza dietro tutto questo scempio, gli serve più per gratificare se stessi.

Ci si può prestare al gioco per un tempo, per quello che può servire ad altri, ma per tutto il tempo secondo me non ne esce niente di costruttivo per gli altri che osservano, gli altri che si trovano fortunatamente fuori da certi schemi di lavaggio mentale tipici del cattolicesimo indottrinato o istruito nelle filosofie di questi sistemi malvagi di cose.


saluti
7/16/2010 10:28 PM
 
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Be ognuno è libero di sviarsi come crede, ma che le spara come gli è stato inculcato per tradizione orale o scritta, è facilmente dimostrabile già sul singolo semplice aspetto, come questo qui discusso in questa sezione,avendo trattando della vita come essere o anima vivente, ciò considerato da Dio come dono solo per chi fedele , e che si riduce banalmente nella sua mente e chi come lui, nella farsa di perdere le unghia dei piedi o semplicemente il corpo per chi invece si dimostra infedele fino alla fine, facendo valere altre regole diverse e inventate per la personalità o anima di tale corpo.

Praticamente punendo eliminando il mezzo con cui si è peccato,cioè il suo corpo e concedendo alla personalità peccatrice di tale mezzo o anima l'immortalità, o la vita eterna, poichè Dio avrebbe deciso sulla base di chissà quale misteriosa regola, che non può riprendersi dono della vita, anche se in tale caso è immeritato,

Questo a prescindere se la vivrà beato lontano da Dio consapevole o no che sia, poichè si può essere lontani da Dio credendosi dei santi.
Oppure dannato dal rimorso....ma che è altra fantasia cattolica.

Poichè Ebrei 6:4-8 dice che chi ha conosciuto la verità; (tipo i farisei che avevano ricevuto indirettamente la visione dell'opera dello spirito santo, e ascoltavano e vedevano il Cristo); e rigetta tale verità, non può essere ravvivato a pentimento.

Quindi a che servirebbe costringerlo gettandolo bruciandolo letteralmente in un lago di fuoco, cioè gettandolo nella Geenna( e non che si butta lui nella Geenna, o che si danna per il rimorso credendosi magari santo e benedetto da Dio, proprio come i farisei; poichè è Dio che ha l'autorità di gettare, e non il peccatore; Luca 12:5); per lo scopo di indurlo a pentirsi con la forza prevaricatrice mediata dal dolore?

Mentre la morte non rappresenta l'atto per costringere le persone, poichè il dono della vita è un salario che non viene dato a chiunque , cioè a chi se ne mostra indegno, uomo, o spirito o angelo che sia.

la morte è soltanto la conseguenza di ciò, il cui fine non è la conversione forzata.



Infatti sotto questo aspetto gli uomini non si sono mai sentiti costretti, piuttosto lo spauracchio dell'inferno si.

Infatti nella mentalità del prevaricatore dittatore, Dio non toglierebbe la vita all'anima il cui corpo è morto,questo per il nobile scopo di farlo soffrire mediante qualche forma estyrema di tortura, psichica o fisica, a cui poi alla fine gli riaggiungerebbe lo stesso corpo carnale ridandogli la vita per così soffrire insieme alla sua anima nella Geenna,

Diversamente il concedere il dono della vita ai meritevoli che esercitano fede in Cristo, è il vero amore che rende giustizia a tutti i figli di Dio, compreso e sopratutto al Cristo, visto che la sua fedeltà aveva lo scopo di far guadagnare la vita eterna e l'immortalità a coloro che avrebbero esercitato fede in nome suo; 1 Corinti 15:45-57; Giovanni 11:24-26.

Di riflesso coloro che non eserciteranno fede non avranno la vita.Cristo è venuto per questo, per ridare la vita eterna a chi la persa mediante l'errore di Adamo, dimostrandosi viceversa fedeli.

Viceversa nel messaggio apostata della chiesa, Cristo è venuto solamente per non far finire le anime viventi insieme ai loro corpi carnali alla fine dei tempi, nel letterale lago di fuoco.
Perchè la morte a cui ci avrebbe venduto Adamo era questa morte spirituale, astratta, l'essere lontano da Dio e non vera reale morte fisica, totale.

Mi chiedo perciò perchè Adamo sia mai morto.., ma che dico è vivo immortale, e alla fine avrà restituito pure il suo corpo.

A questo punto cè da chiedersi che cosa sia mai venuto a fare il Cristo?

Se già avevamo un purgatoio per purificare dei peccati, e un inferno per costringerti con la forza e la violenza in assoluto a passare dalla parte di Dio.
Praticamente come convertire qualcuno prendendogli a pugni la testa da mane a sera. Blea!!!



Ci vuole tanto per capire dell'impostura attuata dai falsi capi religiosi del cattolicesimo romano, proprio romano in tutti i sensi??.

cari saluti a chi legge.
[Edited by dispensa. 7/16/2010 10:41 PM]
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