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Giustino e l'immortalità dell'anima

Last Update: 3/1/2018 7:02 AM
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7/17/2010 2:22 AM
 
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Per Barnabino


“Poiché tu hai detto esplicitamente che la Torre di Guardia del 1970, che affermava che Giustino non professava l'immortalità naturale dell'anima, era "un clamoroso falso" mi pare che non potevo che dedurne altro che era a quello che ti riferivi. “



Dovresti leggere tutta una discussione prima di iniziare a rispondere, in questo modo eviresti di replicare con degli argomenti che vengono trattati nel seguito dell'intervento. Come ho già avuto modo di sottolineare questa tua risposta è del tutto pretestuosa, giacché tu stesso mi avevi scritto che la citazione incriminata non era tratta dalla rivista della 1970 ma da quella del 1982, motivo per cui tu sapevi benissimo che io non potevo aver letto quella rivista. Se rileggi il mio intervento la data della rivista era accennata, ma tutta l'esegesi era sulla citazione da Giustino (che nella rivista non c’è). La verità è che quando hai commentato il mio intervento hai frainteso il mio attribuire a Giustino una concezione immortalista in senso platonico. Il falso come ripeto è nella citazione decurtata, che, così come, da a bere che Giustino non creda alla vita dopo la morte dell'anima, e coll'anima ovviamente intendo la parte immateriale dell'uomo.


“Infatti, sei tu che hai tirato fuori questo discorso. Io mi sono limitato a mostrare che la Torre di Guardia ha ragione, e non fa "un clamoroso falso" quando dice che Giustino non credeva all'immortalità naturale dell'anima. “



Come ripeto si tratta di due testi diversi: il falso clamoroso si trova nella rivista del 1982, mentre il distinguo a cui fai riferimento e in quella del 1970.


“isto che ritieni "un clamoroso falso" l'affernazione della Torre di Guardia che citando Altaner dice:
“Come Giustino e Teofilo di Antiochia [del secondo secolo], Arnobio [vicino all’inizio del quarto secolo] ammette che non è immortale per natura, ma che può esser resa immortale per grazia dell’Iddio cristiano” .”



Ho la vaga impressione che tu mi stai prendendo in giro. Non ho mai detto che fosse falsa l'affermazione contenuta nella rivista del 1970 secondo cui l'immortalità non è per natura, ho detto che il clamoroso falso sta nella citazione dal dialogo con Trifone giudeo. Il fatto che ci siano le coordinate della rivista del 1970, non cancella il fatto che tu sapevi che non mi stavo riferendo a quella rivista, visto che mi hai corretto dicendomi che quella citazione non era in quel numero ma in uno di 12 anni dopo. La mia critica tra l'altro si concentrava sul mero fatto che dalla citazione tagliata del dialogo con Trifone sembri che Giustino non creda alla sopravvivenza dell'anima, alla sua immortalità, cose che invece l'autore professava. La rivista del 1982 si serve di questa citazione tagliata, e del commento di un teologo anglicano, neppure lui evidentemente andato a vedersi la citazione nel contesto, per far dire a questo autore le stesse cose che credono i testimoni di Geova.


“E chi ha mai messo in dubbio che nel giudaismo, seppure parzialmente, vi fosse una tendenza di questo tipo? Mi sembra di parlare con uno sprovveduto”



Proprio perché nessuno mette in dubbio che il tema dell'immortalità dell'anima fosse entrato nel giudaismo, non ha senso che tu continui a dirmi che siccome l'humus concettuale del dialogo con Trifone è giudaico, allora non ci può essere una concezione duale di anima e corpo. Come già spiegato ritenere centrale nella storia della salvezza l'unità psicosomatica di corpo e anima, non implica l'esclusione dell'immortalità dell'anima, come queste correnti giudaiche testimoniano. Sarei dunque grato se la smettessi con la cantilena secondo cui a Giustino interessa la salvezza dell'uomo integrale, perché questo non è nulla di diverso da quello che dice il cattolicesimo, ma ciò non ha nulla a che fare con una discussione sul fatto che l'anima sia immortale o meno, e la salvezza integrale dell’uomo non esclude la precedente salvezza dell’anima. Sei tu che non hai ancora capito che non occorre essere dualisti e platonici per parlare del destino dell'anima disincarnata, e ancora non hai capito che questo non implica la rinuncia alla concezione unitaria dell'uomo.


“Se mi permetti l'errore lessicale non lo faccio io ma la tua chiesa (e per sua stessa ammissione!) che usa "anima" in modo improprio e approssimativo. Se la tua chiesa può permettersi delle approsimazioni lessicali non vedo perché non possa permettermele io.”



Temo di non sapere proprio a che cosa ti riferisca. La mia Chiesa non compie alcun errore lesicaoe, perché la mia Chiesa non ritiene che il concetto di anima si esaurisca in quello di nefesh anticotestamentario. Quando dunque dici “per sua stessa ammissione” temo di non capire a quale documento del magistero tu ti stia riferendo. Come già spiegato la Chiesa ritiene del tutto legittimo parlare sia per il nuovo testamento che per la patristica di un concetto di anima come parte spirituale ed immateriale dell'uomo che sopravvive alla morte, e questo concetto è largamente condiviso da gran parte dei cristiani. La provocazione dei biblisti protestanti come Cullmann che hanno preteso di mettere in contrapposizione immortalità dell'anima e resurrezione della carne è stata da tempo recepita, vagliata, e superata. Essa ha avuto certamente il merito di troncare un certo platonismo proprio di alcuni ambienti, ma non per questo la Chiesa si sogna di abbandonare la fede in un'anima immortale. Per uno svisceramento di tutta la tematica non posso che consigliare un aureo volumetto scritto dalla voce dell'ortodossia, e cioè il saggio “Escatologia” di Ratzinger pubblicato da Città Nuova. In questo volume si tirano i fili di tutta la querelle e si conclude giustamente che sarebbe uno snaturare la fede neotestamentaria il liquidare l'immortalità dell'anima, e non certo contrario.


“No, tu non hai risposto a Domingo criticando esplicitamente l'affermazione della Torre di Guardia del 1970 su Giustino Martire, e sostenendo che si trattasse di un "clamoroso falso".



Non ho criticato alcuna affermazione della torre di guardia del 1970, di cui infatti non ho mai citato una riga, ho criticato il modo in cui veniva tagliata una citazione e l’ho erroneamente attribuita alla Torre Di Guardia del 1970. Questo è quanto.


“Resta un'inferenza. Sai, tra le tette di una prostituta parigiana e l'altra ogni tanto il nostro cardinale qualche colpo lo perdeva... “



Non credevo che chi interessasse il pettegolezzo. Per tua informazione comunque il fatto che il cardinale sia morto nella casa di una prostituta di Parigi è stato da tempo spiegato. Per lui quella casa non era un luogo di lussuria ma di apostolato, giacché come disse Cristo, Egli non era venuto per i sani ma per i malati. Ma tornando in tema, la posizione dello studioso francese non è per nulla gratuita e nasce dal principio di tutti principi dell'ermeneutica, vale a dire che prima di pensare che un autore si contraddica occorre ritenere che siamo noi a non capire quel che dice. In questo caso l'esimio studioso ha dovuto trovare un senso di “ morte dell'anima” che fosse attestato nella patristica e al contempo non confliggesse con altre affermazioni di Giustino. La spiegazione migliore è quella che riesce a fare stare insieme tutti gli elementi del quadro, non quella che lo dichiara un autore incoerente e si manifesta incapace di capire il pensiero di un autore. A questa interpretazione il cardinale è stato portato, come il sottoscritto del resto, da quel già citato passo dove si dice che la punizione è eterna, quindi la vita dell'anima dell’empio non avrà fine.
La punizione è eterna e ci sarà prima della risurrezione, riguardando solo l’anima:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. Le negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (I Apol XVIII, 1-2)
“quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte” (I Apol, 20,5)

Il riferimento alle pratiche di evocazione dei morti, esclude in maniera totale che qui si parli di “anima” nel senso dato dai testimoni di Geova a questo termine, infatti non essendo ancora avvenuta la risurrezione dei morti, questi maghi non avrebbero potuto invocare alcuna “anima”(nel senso di nefesh). Le anime di cui si parla sono dunque spiriti disincarnati.
E ci sarà una punizione anche dopo la risurrezione riguardando anime e corpo assieme:
“Da noi infatti il capo dei demoni malvagi è chiamato serpente e satana e diavolo, come voi potete apprendere anche da un esame dei nostri scritti. Di lui Cristo ha predetto che sarà cacciato nel fuoco con il suo esercito e con gli uomini che lo seguono, per essere puniti per l'eternità.”(I Apol. XXVIII,1)


“Abbiamo già detto della posizione contraddittoria di Giustino che su questo punto, secondo alcuni studiosi, oscilla tra mortalità ed immortalità dell'anima. Che a te sfugga è davvero bizzarro. “



Come ripeto per l'ennesima volta il fatto che ad alcuni la posizione di Giustino sia apparsa contraddittoria non significa che ossia. Girgenti ad esempio riesce perfettamente a far quadrare tutte le affermazioni di Giustino. Basta semplicemente rammentarsi la differenza tra immortalità dell'anima per natura ed immortalità dell'anima per grazia divina, non scambiando affermazioni anti immortaliste che vogliono negare la prima posizione come se fossero delle negazioni dell'immortalità dell'anima tout court.


“Sarebbe da capire cosa intende qui Giustino con "anima", perché non sono sicuro che usi psyche sempre con la stessa identica accezione”



Non è mia intenzione impegnarmi in un'affermazione assoluta e dire che Giustino usi il termine psychè in un unico senso. L'unica cosa certa però è che lo utilizza anche nel senso di una parte distinta dal corpo che sopravvive alla morte di questo, come nel caso dell'anima di Samuele da lui citata.


“bbiamo già visto come per Giustino il corpo non può essere separato dell'anima e “



E dove avresti trovato quest'affermazione? Qui ancora cadi nell'equivoco di credere che una concezione unitaria dell'uomo implichi che anima e corpo non siano separabili.


“ma Dio chiama a sopravvivere l'uomo nella sua unità,”



Da capo: che secondo Giustino, e secondo la Chiesa stessa, Dio chiami a sopravvivere l'uomo nella sua unità, non esclude l'idea di uno stato intermedio dove l'anima sopravviva al corpo.


“ho già citato il Dial. 6,1-2 che dice che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'uomo.”



Il che, con un salto ermeneutico spaventoso, viene da te letto, non si s'è perché, come se significasse che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'anima. Invece non c'è scritto questo, c'è scritto che non c'è più l'uomo. Ma questo, da capo, lo insegna anche Chiesa cattolica nel 2010, e lo diceva già San Tommaso nel 13º secolo, riprendendo una lunga tradizione precedente. Non si capisce perché continui a ragionare con il tuo paradigma e a scorgere affermazioni del tutto eterodosse nei brani di questo santo della mia Chiesa, che invece è perfettamente in linea con la concezione cattolica dell'anima. Sia Giustino sia la Chiesa ritengono che l'uomo sia un composto di anima e di corpo, che l'anima sopravviva alla morte, che tale immortalità non sia per natura ma per Grazia, che ci sia uno stato intermedio dove l'anima mantiene sensibilità, e che tuttavia il centro della fede sia la salvezza dell'uomo intero, cioè la resurrezione. Se leggi attentamente il capitolo sei da te citato, Giustino distingue la morte dell'uomo dalla morte dell'anima, dunque le due realtà non coincidono. Egli dice infatti che quando l'anima abbandona il corpo l'uomo non è più, e allo stesso modo quando Dio separa dall'anima lo spirito vivificante, che le dava la vita, essa cessa di esistere. Sono due momenti chiaramente distinti, ma il secondo di questi momenti dice semplicemente che se lo spirito vivificante lascia l'anima allora questa non è più, non dice che Dio farà mai una cosa del genere. Come ripeto qui si tratta semplicemente di spiegare a un platonico che l'anima è viva soltanto perché Dio lo vuole e non per sua propria essenza.


“Comunque in Dial. 5,1 dice:
"Per questo motivo le anime muoiono e vengono punite"
e al 5,3
"Ma non sostengo che tutte le anime muoiano".”



Avevo già trattato queste due citazioni, ma evidentemente non hai letto la mia risposta prima di citarmene nuovamente. In primo luogo queste citazioni, se anche le interpretassi come la possibilità che Dio ponga fine all'esistenza dei dannati, non cambiano di una virgola il fatto che Giustino creda alla sopravvivenza dell'anima dopo la morte, semplicemente dovremmo ammettere che questa sopravvivenza nel caso dei dannati sia temporanea. Ma questo non cambia il fatto che le anime sopravvivano alla morte mantenendo la sensibilità, e che invece con la citazione decurtata la Torre di Guardia abbia tentato di dare a bere il contrario. Il problema dunque non è se le anime sopravvivano alla morte del corpo, ma solo se le anime dei dannati sopravvivano per un tempo infinito oppure il loro stato di pena sia temporaneo: il fatto che la citazione della Torre di Guardia sia depistante resta comunque inalterato, perché quella citazione tarocca dà ad intendere che Giustino sia un monista che nega il titolo di cristiani a coloro che credono all'immortalità dell'anima. Quanto alle citazioni da te fatte, la prima non è al 5,1 ma a 5,5, e significa semplicemente che l'anima è mortale in quanto non è increata. Vale a dire che “ le anime muoiono” significa “ le anime sono per natura mortali”. Giustino sta semplicemente facendo un pars destruens verso il platonismo spiegando che l'anima per sua natura morirebbe, visto che non è Dio; questo però non implica che Giustino stia dicendo che siccome l'anima può morire ed è mortale allora Dio ucciderà effettivamente qualche anima. Questo Giustino non lo afferma ma, limitandosi a ribadire contro i platonici che Egli avrebbe il potere di farlo. Anche la seconda citazione, cioè “ e tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono” va semplicemente letta con quello che c'è prima e quello che c'è dopo. Il vegliardo aveva appena dimostrato contro i platonici che l'anima non ha in sé la vita e dunque può morire, per questo si affretta a precisare che il fatto che le anime siano mortali non implica che Dio le faccia morire. Infatti dopo questa dichiarazione abbiamo una chiara affermazione secondo cui esiste già prima del giudizio finale e della resurrezione uno stato intermedio dove le sorti degli uomini pii e degli empi sono divise. Scrive Giustino: “Allora credo che le anime degli uomini soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite.” (Dial 5,3)
Da questo brano si apprende chiaramente che c'è un giudizio particolare precedente al giudizio finale, infatti le anime sono già divise tra pii e peccatori. In seguito avverrà il giudizio finale con i corpi risorti, ma questo non esclude bensì completa lo stato intermedio che viene testimoniato da questo passo. Ancora una volta è il caso di ribadire che la frase seguente al giudizio finale, e cioè “ le altre anime invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non dice che Dio smetterà mai di volere che vivano, ma dice solo, contro i platonici, che la vita di quelle anime è legata al fatto che Dio vuole che vivano. Questa dottrina, da capo, non ha niente di eterodosso per il cattolicesimo attuale, che riconosce nell'immortalità dell'anima una caratteristica dovuta unicamente alla partecipazione a Dio. Giustino, pur ribadendo che le anime vivranno soltanto finché Dio vorrà, crede che Dio vorrà che queste anime siano punite per sempre, infatti altrove dice che le loro pene saranno eterne: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται), non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (Giustino, Apologia prima, 18,2)
Dunque le due cose vanno insieme e non si contraddicono: le anime possono morire, vivono soltanto finché Dio vorrà che vivano, e insieme Giustino crede che Dio vorrà che siano punite in eterno.


“D'altronde anche per gli ingiusti la ricompensa e la pena non è dell'anima, intesa come realtà separata dal corpo, ma dell'uomo risuscitato. Nella I Apol. 52,3 dice che: "nella seconda venuta [parousia] Gesù riscusciterà i corpi di tutti gli uomini che sono esistiti, rivestirà di incoruttibilità quelli dei giusti e manderà quegli degli ingiusti, insieme ai cattivi demoni, in un'eterna pena corporale, nel fuoco eterno" “



Ancora continui a schiacciare Giustino nel tuo paradigma monista, che esclude che possa esservi conciliazione tra resurrezione e immortalità dell'anima. Nel passo da te citato Giustino dice semplicemente che dopo la resurrezione coloro che hanno peccato saranno puniti nel fuoco eterno, ma il fatto che siano puniti dopo la resurrezione non implica che non siano puniti anche prima della risurrezione. Esattamente come nel cattolicesimo attuale c'è un primo giudizio, che noi cattolici chiamiamo giudizio particolare, e in seguito c'è un secondo giudizio, il giudizio finale, quello dell'anima e del corpo insieme. Non si capisce perché se Giustino parla della punizione dei corpi risorti debba escludere automaticamente la punizione dell'anima. Da dove l'hai dedotto? Infatti Giustino distingue chiaramente i due momenti affermando che c'è una punizione anche in uno stadio intermedio. Ne sono prova i passi da me citati in precedenza dove si dice che le persone pie e quelle malvagie soggiornano in posti diversi, le une in un luogo migliore e le altre in uno peggiore, e il già citato passo di 1Apol 18,2 in cui si scrive “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται)”.


“Come vedi non è ben chiaro cosa Giustino intenda con "anime" dato che qui sono gli "uonini" risuscitati, nella loro corporeità, a ricevere la punizione eterna. “



Non è chiaro solo per chi voglia fare confusione e si rifiuta di capire che le due dimensioni non si oppongono, ma al contrario è esattamente come nel cattolicesimo attuale stanno perfettamente in piedi assieme.


“l problema è che cosa sono queste "anime sensibili",”



Si tratta certamente di anime disincarnate giacché il passo prosegue dicendo: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.”
Come prova che esistano anime sensibili anche dopo la morte viene citata la negromanzia, e l'evocazione degli spiriti fatta dai maghi. Non può dunque trattarsi di “anime” nel senso che i testimoni di Geova danno al termine, cioè corpi risorti, altrimenti gli esempi che seguono sarebbero fuori luogo infatti non essendo ancora avvenuta la resurrezione. Questi maghi non avrebbero potuto invocare proprio niente se anima volesse dire corpo risorto. L'esempio del mago ritorna in Giustino anche nel Dialogo con l'episodio della strega che evoca l'anima di Samuele per il re Saul. Non può dunque che trattarsi di spiriti disincarnati perché Samuele esattamente come tutte le altre anime invocate da questi maghi non era ancora risorto.
Da ultimo Giustino scrive anche che: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi" (I Apol, 20,5).
Anche qui la parola "anima" ha il significato di anima disincarnata, diversamente Giustino non potrebbe dire che, parlando di anime che mantengono la sensibilità dopo la morte, starebbe dicendo le stesse cose dei filosofi: nessun filosofo greco infatti ha mai pensato che il destino dell'umanità fosse la resurrezione dei corpi (si veda come fu schernito Paolo all'areopago quando parlo di "risurrezione"). Il passo deve dunque significare che Giustino, al pari dei filosofi greci, ritiene che le anime dopo la morte del corpo conservino la sensibilità, anche se ciò che lo distingue da questi filosofi è il presupposto metafisico in base al quale ritiene che queste anime possano continuare a vivere.


“a quanto pare saranno premiati e puniti dopo la risurrezione,”



Saranno premiati e puniti dopo la resurrezione, e anche prima. È sconvolgente il fatto che tu continui a ritenere che il fatto che Giustino parli di una cosa escluda l’altra, quando invece parla di tutte e due le prospettive esattamente come fanno i cattolici di oggi senza ritenere le due cose in contrapposizione.


“Ripeto, tutto dipende dal significato che diamo ai termini, il termine "anima" nelle Scritture non significa necessariamente "parte spirituale dell'uomo" e neppure è così ovvio che in Giustino l'anima sensibile sia una "parte spirituale" (cosa vuol dire in Giustino questo?) che possa esistere indipendentemente dal corpo, anzi, si direbbe il contrario.”



La mia affermazione voleva semplicemente ribadire che in Giustino non si usa “anima” soltanto nel senso che i testimoni di Geova danno al termine biblico “nefesh”.


“Francamente di cosa dice la tua religine non me ne frega molto, io ho solo osservato che per Giustino non è una "parte spirituale" che sarà oggetto della salvezza o della punizion”



Non per Giustino, per i tuoi sogni. Cosa dica la mia religione è di somma importanza considerato che Giustino è un nostro santo. La tua lettura è incapace di dare conto dei passi di Giustino in cui si parla in modo inequivocabile di uno stato intermedio precedente alla resurrezione, la mia lettura al contrario, che guarda caso ritrova in Giustino una teologia cattolica perfetta, riesce a tenere insieme tutti passi in un'armonia suprema.


“Dove in Giustino si parlerebbe di risurrezione intesa come "riunificazione dell'anima con il corpo"? Mi pare che piuttosto a risorgere sia l'uomo nella sua interezza, che per Giustino è anima/corpo vivoficati dallo spirito di Dio”



Si può dedurre dal fatto che in Dial. 5,3 si dica che “le anime degli uomini pii soggiornano in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Or dunque, se l'anima attende in questo luogo il giudizio, allora è evidente che sarà ricongiunta al suo corpo al momento del giudizio.


“Come detto la dottrina di Giustino è un pò confusa e non è chiaro in che senso le anime sensibili starebbero in questo stato di attesa. Ho già citato la soluzione di M.O. Young a questo riguardo: l'anima subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla ressurezione del corpo. “



Soluzione che, come ripeto con Girgenti, non ha alcun motivo di esistere. Continuare a citare questo nome, Young, di cui non sai niente a parte il cognome che hai letto nell'edizione del Dialogo con Trifone delle Paoline, non farà progredire questo dialogo tra noi. Ho già spiegato perché questa soluzione non è necessaria, e ho anche citato Girgenti, che tu all'inizio di questa discussione avevi definito “uno dei maggiori studiosi di Giustino Martire”, il quale rigetta come me questa ipotesi ritenendola inutile ed incapace di soddisfare i testi. Se dunque non ti interessa fare della discussione critica ma pararti dietro ad un ipse dixit, preso da un articolo di cui non hai letto nulla tra l'altro, temo di non avere altro tempo da perdere. La tesi di questo Young cozza frontalmente con troppi passi. È troppo facile dichiarare un autore contraddittorio quando non lo si capisce, quando invece basta mettere un minimo di acume per sciogliere il problema. Come può la tesi di costui reggere davanti a frasi come “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)?


“Su questo ci sarebbe da discutere, ma esula l'argomento che stiamo trattando”


Perché esulerebbe dall'argomento che stiamo trattando?


“Quello che è inconfutabile è che per Giustino esiste la possibilità di una dissoluzione dell'anima (qui intesa come nefesh) nel momento in cui Dio ritirasse il suo spirito”



Questa è una verità inconfutabile che non mi interessa in alcun modo confutare visto che è esattamente quello che Chiesa cattolica sostiene.


“Appunto che si parla di dottrina contraddittoria, qui Giustino, forse per spiegare un passo difficile, introduce l'idea le anime dei giusti, compresa quella di Gesù che per questo affidò il suo spirito al Padre, potessere cadessero in potere di angeli malvagi... “



Non è contraddittorio Giustino, è la tesi di Young che non riesce a reggere alla prova dei testi.


“Così che questi uomini sussistano in Cristo dopo la loro morte non dimostra necessariamente l'esistenza di una componente spirituale che sopravvive al corpo”



Ma certo che lo dimostra. Come infatti potrebbero sopravvivere Abramo Isacco e Giacobbe dopo la morte se non come pure anime visto che non sono ancora risorti? "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo.” (Prima Apologia, 63, 14)
Inoltre, non inventare dei verbi: non c'è scritto che questi patriarchi “ sussistono in Cristo”, il verbo è molto più forte, e dice esplicitamente che vivono ancora: “anche dopo morti sopravvivono”. Il che è ben diverso da un banale “ sussistono”, che potrebbe far pensare ad un sussistere nel ricordo di Geova tipico della teologia dei Testimoni.
Giustino infatti in questo ragionamento stava commentando l'affermazione di Gesù secondo cui il Signore non è il Dio dei morti ma “ dei vivi”, e la conclusione che ne trae è per l'appunto Abramo, Isacco, e Giacobbe siano più vivi che mai.


“Dunque, al di là delle speculazioni che possiamo fare sullo stato intermedio, la salvezza dell'anima, l'immortalità dell'anima, per Giustino non riguarda una parte spirituale detta "anima" “



Non s'è ancora capito da dove tu abbia dedotto che se Giustino parla della salvezza dell'uomo tutto, allora non possa parlare anche dell'immortalità e dello stato di beatitudine delle anime precedenti alla resurrezione. In dialogo 5,3 si dice infatti che le anime pie soggiornino “ in un luogo migliore” mentre i malvagi “ in uno peggiore”, il che implica che queste anime anche prima del giudizio finale abbiano della sensibilità, cosa che infatti Giustino ha ribadito anche altrove.


“E dunque dovremmo anche dire quello che se cessa di essere l'uomo e non l'anima, quello che ritorna a vivere, quello che è immortale, non è l'anima ma è l'uomo come unità di corpo e anima”



Nessuno ha mai negato che quello che ritorna a vivere è l'uomo tutto, cioè l'unità di corpo e anima. Ma questo non esclude che nel frattempo fosse stata viva anche l'anima sola disincarnata.


“Giustino dice che né anima né corpo da soli sono uomo e quello che Dio ha ha chiamato alla vita e alla risurrezione è l'uomo, non solo una parte ma l'intero. “



Il fatto che sia l'uomo quello che viene fatto risorgere e non solo l'anima è qualcosa di perfettamente condivisibile, ma non vedo cosa c'entri. Infatti, che sia l'uomo tutto ad essere resuscitato, non esclude che nel frattempo, cioè prima del giudizio finale, l'anima sussista e sia sensibile.


“Che sia Scrittura o meno fa poco differenza per lo storico... “



L’ho citato infatti come una testimonianza, una tra le tante, dello slittamento dal monismo ad una concezione duale dell'uomo avvenuto nel giudaismo..


“Come tu ho detto neppure per i TdG vi è incompatibilità: la nefesh risorgendo diventa immortale ed incorruttibile per volontà divina.”



Continuo ad avere l'impressione che tu mi prenda in giro. Quando ho detto che non ho intenzione di farmi intrappolare nel dilemma chiamato “immortalità dell'anima o resurrezione dei morti” ovviamente stavo dando ad “anima” il significato che il cristianesimo in prevalenza dà al termine, cioè la parte spirituale ed immateriale dell'uomo.


“Allora non vedo cosa ti scandalizzi e perché continui ad usare chi usa anima nel senso più vicino a quello biblico. Forse quello che la teologia cattollica ha digerito a te sembra essere restato un pò sullo stomaco.”



Quando ho detto che la teologia cattolica ha già digerito questo dibattito non intendevo dire che lo abbia recepito nelle sue componenti più estreme. Come in un processo dialettico hegeliano se il platonismo è la tesi, la tesi di Cullmann è l'antitesi, e quello che ne ha ricavato la teologia cattolica è la sintesi. La sintesi è diversa sia dalla tesi che dall'antitesi. Grazie a questo dibattito abbiamo valorizzato maggiormente l'insegnamento biblico sulla salvezza dell'uomo intero, cosa che comunque non era assente nella tradizione cristiana e soprattutto tomista. Per contro non siamo d'accordo con chi sostiene che l'immortalità dell'anima e la risurrezione dei morti siano prospettive incompatibili. A questo proposito oltre al già citato libro sull'escatologia dell'allora cardinale Ratzinger, consiglio a tutti un libro molto importante, tradotto più o meno in tutte le lingue e fortunatamente anche in italiano, opera di uno dei maggiori biblisti della seconda metà del novecento, nonché specialista in semantica biblica, il professore oxoniense James Barr, che nella sua opera “Il giardino dell'eden e la speranza dell'immortalità” fa le pulci a O. Cullmann. In questo libro si potrà vedere trattata, tra l'altro con molta ironia, la tesi secondo cui l'immortalità dell'anima sarebbe un tardo apporto greco e non biblico al pensiero cristiano. La tesi dell'autore si può giustamente riassumere con questa citazione: “E’ ovvio che la risurrezione è assolutamente centrale nel nuovo testamento. Ma questo in sé non significa che l'immortalità come tale, o quella dell'anima, sia perciò negata o resa marginale.” (J. Barr, il giardino dell'eden e la speranza dell'immortalità, Brescia, 2008, Morcelliana, p. 140).
Questo è quello che io vado ripetendo da diversi post, mentre pare che tu stia dando per scontato nel giudaismo un paradigma antropologico monista che, come attestano farisei ed esseni, era invece affiancato da almeno due secoli dalla credenza nella sopravvivenza di un'anima individuale disincarnata dal corpo.


“Ma invece metti la data della W del 1970, forse prima di parlare di "clamoroso falso" era necessario controllare. Io comunque ho guardato la data da te citata, e si parla dell'anima naturalmente immortale, io mi sono rifatto a quello, dando per scontato che è a quello che ti riferissi. “



È impossibile che tu abbia ritenuto che io mi riferissi a quell'articolo, infatti tu stesso mi hai detto che la citazione non era presente nella lista del 1970, quindi non potevi pensare che io avessi letto la rivista.


“Quello non è un articolo, ma viene solo riportata tale e quale la citazione di un teologo anglicano che risponde alla domanda di un lettore, che evidentemente ha idee diverse dalle tue.”



Il fatto che il pezzo del Daily Telegraph venga citato nell'articolo, e che non si prenderanno le distanze dal suo contenuto, significa che l'autore della WTS ne sposa le tesi. Infatti l'articolo non si limita a riportare la citazione del giornale inglese e la risposta del teologo anglicano, ma fa una chiosa finale in cui dice che “dunque” se ne deve dedurre che tutti i cristiani sono eretici. Questo significa ovviamente che l'anonimo autore del pezzo dalla Torre di Guardia voleva far sua la tesi espressa da questo teologo anglicano asino.


“La WTS aveva già espresso il suo parere su Giustino in passato, e quel trafiletto vale per quel che vale, non è certo una discussione sul concetto di anima in Giustino”



Non si può seriamente pensare che un lettore potesse ricordarsi quanto precisato in un articolo di ben 12 anni prima, specie su un argomento così marginale come il parere di un padre della Chiesa. Che la Torre di Guardia avesse fatto un distinguo corretto tra i due tipi di immortalismo nella rivista del 1970, non toglie che in quella del 1982 abbia cercato, appropriandosi di un trafiletto di giornale, di dare a bere che Giustino consideri eretici tutti i cristiani di oggi perché credenti nella sopravvivenza dell’anima. Il fatto che nel 1970 venisse fatta una distinzione tra immortalità per natura ed immortalità per Grazia non scagiona la Società Torre di Guardia, ma al contrario aggrava la sua posizione. Se ne potrebbe infatti dedurre che, visto l'articolo del 1970, la Torre di Guardia sapesse benissimo che per Giustino le anime sono immortali, anche se solo per Grazia. Motivo per cui quando scrissero nel 1982 l'altro articolo, avrebbero dovuto sapere che la citazione così decurtata dava a intendere erroeanemente che Giustino fosse un anti-immortalista tout court, e che questo era un falso, così come avrebbero altresì dovuto sapere che l'opinione di quel teologo anglicano era infondata.


“Il falso non lo fa la Torre di Guardia, ma il teologo anglicano citato”



Come già detto non ho nessuna prova che la Torre di Guardia sia in malafede, ma questo non toglie che l'autore abbia compiuto un falso citando il falso commentato dal teologo anglicano. Il punto in questione è se il redattore della Torre di Guardia fosse a conoscenza del fatto che stava diffondendo una notizia falsa. Ma, a prescindere da questo problema, l'idea che la rivista del 1982 veicola resta fasulla, intenzionalmente o meno si sia svolta quest'operazione. Ciò ha fatto sì che in rete una involontaria schiera di epigoni TdG, caduti nell’equivoco, usino quel passo per sostenere che Giustino sia “uno dei loro”, uno di coloro che credono che l’anima di cui parlano i cattolici non esiste.


“La decurtazione non l'ha fatta la WTS e così il commento.”



C'è una glossa finale dello scrittore della Torre di Guardia che, sposando le tesi esposte sopra, deduce che dunque tutti i cristiani debbano essere eretici, appoggiandosi a quanto detto dal teologo anglicano. C'è dunque un commento opera anche dalla Torre di guardia.


“Mi pare ridicola la tua lamentela, se tu stesso dici che per noi l'immortalità in genere è quella platonica chi leggeva capiva quello e non altro.”



Questo è un sofismo. Infatti è vero che per i testimoni di Geova l'immortalità cattolica è concepita come quella platonica, il punto è che i testimoni di Geova non sono al corrente che esista un altro tipo di immortalismo. Se dunque leggendo questo articolo i testimoni di Geova avessero dedotto che Giustino negava l'immortalità platonicamente intesa, avrebbero automaticamente dedotto che Giustino neghi qualsiasi tipo di immortalità, compresa quella cattolica, giacché la sola immortalità che i Testimoni di Geova concepiscono è quella platonica. Siccome l'articolo del 1982 non specificava niente, il termine immortalità risultava appiattito.


“l pensiero è quello di un teologo anglicano, che esprime la sua opinione su Giustino. Che la WTS lo citi non mi senbra disonesto, non viene presentato come veità incontrovertibile ma come il parere di un teologo. “



È perché non sarebbe presentato come la verità incontrovertibile? Che cosa occorre perché una cosa sia recepita come la verità incontrovertibile? Solo perché non c'è tra virgolette l'espressione “questa è la verità incontrovertibile” non significa che la rivista non trasmetta questo pensiero. Non viene avanzata alcuna cautela, o alcun dubbio, tutto l'articolo prende una netta posizione affermando che per Giustino chiunque creda all'immortalità dell'anima non sia cristiano, e questo viene utilizzato dalla Torre di guardia per dedurne, in modo scoperto, che allora tutta la cristianità attuale è composta da apostati che la pensano in modo diverso da Giustino.


“Forse non puoi basarti su qualche frasetta per copire il nostro pensiero, al riguardo. “


Sarà pure una frasetta, ma è qualcosa. Invece pare che tu non mi abbia ancora portato alcuna pubblicazione in cui si dica che esiste una qualche sopravvivenza delle persone dopo la morte, e per sopravvivenza intendo qualcosa di diverso dal mero sopravvivere nel ricordo di Dio. Se infatti sono solo un ricordo di Dio, allora queste persone hanno cessato di esistere, sebbene momentaneamente.


“Vedi, ai cristiani non interessa sapere come l'individuo vive in Dio per essere risorto. La nostra religione è seguire le orme di Cristo e non perdersi nelle speculazioni sull'anima o sulla metafisica”



Ma non eravate voi quelli a dire che la Bibbia semplice, che capite tutto, e che le religioni con dei dogmi oscuri contravvengono all'idea che anche i semplici debbano avere accesso alla rivelazione? Non siete voi quelli che, qualora si dica loro che la trinità è un mistero, citano il passo di Gesù che afferma “ noi adoriamo quello che conosciamo”?
Mi stai forse dicendo che esiste una sopravvivenza delle persone dopo la morte, e che tuttavia tu non capisci in cosa consista? E dove la Torre di Guardia avrebbe mai affermato una cosa simile?


“Non abbiamo certo timore a parlarne direttamente con i cattolici. Non è che scriviamo e poi evitiamo il confronto. Noi diciamo la verità e non abbiamo paura a confrontarci. Berescitte e altri invece sembra che non abbiamo alcuna intenzione di confrontarsi. Male”



forse non era chiara struttura del mio ragionamento: tu hai affermato che non puoi scrivere nel forum di Achille perché lì si fanno affermazioni terribili sulla tua religione. Al che io ti ho chiesto giustamente perché mai allora Berescitte dovrebbe scrivere qui, visto che testimoni di Geova e questo forum in particolare non fanno che riempire di insulti la Chiesa cattolica. La letteratura dei testimoni di Geova presenta infiniti esempi di insulto al cattolicesimo che vanno dal definire i sacerdoti “figli di Satana” nell'annuario del 1973 a pagina 44, alla poco lusinghiera etichetta di “ bigotti uomini in abito talare” della pubblicazione “ Il millenario regno di Dio si è avvicinato” del 1975 a pagina 398, passando per la definizione del papa come “ il rappresentante del diavolo” e del clero come di uno “ strumento di Satana” data altove.


“Ripeto, non vedo perché dovrei frequantare un forum razzista in cui si inneggia alla persecuzione dei TdG. “



Suppongo che qualunque cattolico dovrebbe dire lo stesso di questo forum.


“E senza Aristolele come facevano Gesù e Paolo? “



Cosa c'entra Aristotele con la possibilità della teologia dello stato intermedio?


“Ma cosa dici? Per i TdG l'anima non è il corpo...”



E allora che cosa esiste nel corpo all'infuori del corpo stesso? Se non esiste altro infatti, allora l'anima coincide con il corpo.


“Secondo la lettura di Polymetis l'anima è certamente mortale, questo è un punto fermo su cui la Torre di Guardia non sbaglia al di là do ogni polemica.”



A non sbagliare è la Torre di guardia del 1970, la manipolazione sviante però sta in quella del 1982.


“Mi pare che il problema di Polymetis riguardi al differente concezione della sopravvivenza dell'anima post-mortem come "entità spirituale" indipendente dal corpo, insomma, io direi che il problema riguarda più il cosiddetto "stato intemedio" che l'immortalità dell'anima. “



Se non intendiamo immortalità dell'anima in senso platonico, allora dire che l'anima non muore prima della resurrezione, sebbene sia Dio a non farla morire, è esattamente quello che i cattolici intendono per immortalità dell'anima. Il fatto che l'anima sopravvive fino alla resurrezione e che poi dopo la resurrezione continui a vivere insieme suo corpo la rende di fatto immortale.


“quelle premiate da Dio con l'immortalità e la beatitudine e quelle tenute in vita da Dio per essere "punite in eterno" o quanto tempo Dio desideri punire il reprobo (ma attenzione, eternità non è immortalità!).”



Se intendiamo nel senso più ovvio l'eternità come un tempo infinito, allora dire che le anime sono punite eternamente vuol dire che sono punite per un tempo infinito, e quindi che non moriranno mai. A dire il vero quando la teologia cattolica parla di eternità non intende un tempo infinito ma l'assenza di tempo, non è però chiaro se Giustino utilizzi il termine eternità in questa seconda accezione, e se anche lo utilizzasse le cose non cambierebbero.


“Quello che non è chiaro è se per Giustino vi sia uno "stato intermedio"



Alla luce dei testi citati viene da chiedersi come non si possa affermare che sia chiaro come il sole che uno stato intermedio vi sia. Si possono infatti avere dei dubbi solo fin quando la discussione e il confronto dei vari pareri non abbia fatto emergere il vero.


“redo che laddove Giustino (Dial. 5,3) accenna al fatto che "non tutte le anime muoiano" (e dunque ve ne sarebbero alcune che muoiono) e che quelle dei malvagi che risorgeranno "saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano" (e dunque non necessariamente in eterno) Polymentis ritenga che sia solo un'approssimazione apologetica di Giustino in funzione antiplatonica”



Non ho detto che è un'approssimazione anti-platonica, ho detto che affermare che le anime esistano soltanto finché Dio vuole che esistano non è l'affermare che Dio vorrà che un giorno non esistano più. Giustino sta semplicemente ribadendo contro la dottrina platonica che la sussistenza delle anime dipende da Dio, ma non sta dicendo che Dio ucciderà mai queste anime, infatti dice che la loro pena è eterna.

Per Barnaba1977


“Barnabino cita Giustino nei punti "scottanti", correlato da altri pareri, dimostrando l'accuratezza dello scritto WTS.



Ho la vaga impressione che tu legga solo le risposte che Bernabino mi ha dato e non le mie repliche, altrimenti sapresti che ho già demolito tutti i suoi tentativi.


“u rispondi che confondiamo l'immortalismo platonico con quello aristotelico/tomista.

E qui casca l'asino: nessuno di questi due concetti rispecchia il vostro concetto di anima immortale,”



Il fatto che nessuno dei due concetti rispecchia il vostro, non toglie il fatto che voi non sapete distinguere tra immortalismo platonico e immortalismo arisotelico-tomista.


“ ma sopprattutto dai discorsi di Giustino si evince che l'anima è mortale e che l'immortalità si riceve, cosa del tutto estranea al vostro culto moderno. “



Se tu avessi letto i miei messaggi sapresti per l'appunto che non è così, infatti anche per i cattolici di oggi l'anima non è immortale per sua propria natura, ma perché riceve l'immortalità dalla partecipazione con Dio. In questo senso Giustino non dice nulla di diverso dal cattolicesimo attuale.


“Questo è quanto dice la Torre di Guardia da te vituperata.”



No, la distinzione tra immortalità dell'anima per natura e immortalità dell'anima per Grazia viene sviluppata nella Torre di Guardia del 1970, mentre la citazione da me presa, la quale fa credere che Giustino condanni qualsiasi tipo di immortalità appartiene ad una Torre di Guardia del 1982.


“Non sto dicendo che la trinità sono tre persone uguali, ci mancherebbe, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto! “



Ma guarda che continui a non capire. Non ho detto che non sono tre persone uguali, infatti lo sono, ho detto che non sono SOLO tre persone uguali, ma anche anche tre persone che sussistono nella stessa sostanza.


“Volevo dire che il concetto di trinità stesso nasce da una elaborazione del concetto di identità, e sai bene cosa intendo... “



Invece no, non so cosa intendi.


“Ma perché? L'origine non è forse esterna? Mi pare più forte questa tesi, valutando i vari scritti protocristiani o addirittura ebraici (ci ricordiamo che Gesù e gli apostoli erano ebrei?). “


Non ha senso parlare di origine esterna perché l’inculturazione con l’ ellenismo era avvenuta già tre secoli prima della nascita di Cristo, come dimostra della letteratura quale “Il libro dei vigilanti”, che descrive uno stato intermedio tra morte e risurrezione. Se dunque il giudaismo in cui nasce Gesù, come testimonia Giuseppe Flavio, per la maggioranza credeva all'immortalità dell'anima (infatti Giuseppe Flavio attribuì questa tesi ha i farisei, che erano i più seguiti) allora non si potrà dire che la tesi dell'immortalità dell'anima viene al cristianesimo da un ambiente esterno al giudaismo, perché essa era già presente nel giudaismo e non c'è dunque alcun bisogno di ricercarne l'origine nella filosofia greca. Questo non vuol dire che la filosofia greca non abbia esercitato un'influenza, vuol dire semplicemente che la filosofia greca ha esercitato un'influenza su un elemento che era già presente nel giudaismo e nel cristianesimo, e lo solo ha estremizzato, portando a delle derive platoniche, ma non l’ha inventato.


“Questo è un grosso problema. Se la chiesa non si occupa della loro salvezza, delle loro anime, chi lo fa? “



Ma la Chiesa si occupa delle loro anime, tuttavia non è possibile costringere ad ascoltare chi non vuole farlo.


“La maggioranza di noi sarà anche limitata, ma il fatto che generalmente ci interessiamo di conoscere Dio attraverso gli scritti sacri la ritengo una cosa positiva. “



Il che non autorizza a mettersi a discutere di derivazioni dalla filosofia greca se non si sa nulla di quest'ultima. Per quanto mi riguarda potete continuare a trattare di letture edificanti senza pretendere di immischiarvi in questioni storico scientifiche.


“Peccato, che non approfondiscono queste cose importanti, vero? Nel NT troviamo ovunque esortazioni tipo "questo significa vita eterna, che aquistino conoscenza", oppure "accertatevi di ogni cosa".
Poi sapessi quante ne sento parlando alla gente. Forse sarebbe meglio fossero istruite in questo, non credi? “



Certamente sarebbe meglio, ma non tutti hanno il talento e il tempo. Per questo San Paolo dice che non tutti hanno lo stesso carisma, non tutti sono maestri, non tutti sono dottori, non tutti sono profeti.


“Questo è solo un ragionamento pretestuoso. Potrei dire che anche tu non conosci nulla di politica, ma un voto lo dai no? Oppure fai una scelta precisa, e non dai alcun voto. Mica tutti siamo laureati in scienze politiche... “



Temo che tu stia bussando alla porta sbagliata, infatti io non sono un democratico, seguo la dottrina del divino Platone e credo alla dittatura dei filosofi. Detto questo, il fatto che tutti votino è un diritto, ma questo non implica che tutti i voti abbiano uguale. Dal mio punto di vista è perfettamente lecito dire che il voto di una persona più istruita valga più del voto di coloro che alle ultime elezioni hanno votato Lega Nord. Infatti non bisogna farci sviare da un falso concetto di uguaglianza, secondo il quale a tutti va data la stessa parte, bensì bisogna adottare quella che Platone chiamava “ uguaglianza geometrica”, e cioè dire che ciò che spetta a ciascuno deve essere graduato in base alle differenze tra le singole persone: oggi, coloro che hanno paura di essere etichettati come “ fascisti”, chiamano questo concetto “meritocrazia”. Io, che alla democrazia non credo, ritenendola semplicemente il male minore, preferisco essere chiamato un platonico e la chiamo “uguaglianza geometrica”.


“Questo per dire che, anche se asini, visti gli scritti sacri, gli scritti patristici, ecc. pare palese la conclusione di una penetrazione del concetto di immortalità dall'esterno.”



Non c'è nulla di palese in quello che dici: questi scritti sono ritenuti in modo unanime complessi, e soprattutto quello che credi di leggervi è filtrato dal significato che nel 2010 dai a quelle parole. Senza conoscere la cultura del tempo rischi di fraintendere ogni singolo termine, come coloro che leggendo la poesia di Dante “Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia”, si illudono di capire questo verso. Evidentemente ignorano che “ donna” in italiano medievale non vuol dire “ donna” ma “ padrona” (dal latino domina), che “gentile” non significa gentile ma nobile, che “pare” non significa pare nel senso di “sembrare” bensì nel significato di “ si manifesta”, e che l' “onestà” di cui parla Dante non ha nulla a che fare con quello che noi intendiamo oggi col termine. In sintesi senza gli adeguati riferimenti culturali leggere un testo antico è impossibile; tanto più se quel testo tu non l'hai mai veramente letto, visto che è scritto in una lingua che non conosci, e dunque di ti sei dovuto accontentare di traduzioni: versioni che stanno all'originale esattamente come la Divina Commedia in tedesco sta alla Divina Commedia in italiano.


“Se poi aggiungiamo il fatto che non siamo gli unici a dirlo, ma che ci sono anche studiosi che confermano prima una nascita di questa dottrina in epoca posteriore al primo secolo e poi una graduale elaborazione, allora non mi pare ci sia molto da dire.”



Quello che una persona fuori dal mondo accademico non può sapere è se questi studiosi che sostengono che l'immortalità dell'anima sia posteriore al Nuovo Testamento siano la maggioranza o una minoranza, e per di più non ha gli strumenti per ponderare le argomentazioni di una e dell’altra parte. Bisogna essere degli antichisti per avere un parere coscienzioso in merito.


“Ovviamente dirai che siamo troppo ignoranti per comprendere quegli scritti. Beh! Che dire! Anche Galileo era considerato ignorante, Isaac Newton un eretico, Nepero un indemoniato, ecc. eppure non si scoraggiarono



I tuoi esempi sono privi di senso. Galileo non era affatto considerato un ignorante, anzi era professore all'università di Padova. Lo ritenevano un eretico in errore, ma non certo un ignorante. Ciascuna delle persone che citi aveva tutte le competenze accademiche per poter dare un'opinione critica in modo ponderato e cosciente, siete voi quelli che senza sapere una parola di greco e senza aver mai letto una riga di Platone andate in giro dicendo che l'immortalità dell'anima cattolica deriva dal platonismo. Poco conta che lo dicano anche degli altri, semplicemente sulla vostra bocca questa è solo una filastrocca che non comprendetene né potete comprendere, perché non sapete che cos'è il platonismo.


“Se poi tu vuoi credere alla favoletta che nella Bibbia si parla di anima immortale,”



Siamo arrivati a questo punto? Non ti sei mai domandato il perché ci siano milioni di biblisti cattolici e protestanti, con il decuplo della tua cultura che non hanno nessun problema a credere che nella Bibbia si parli di un'anima immortale? Se tu pretendi di liquidare questo come una “ favoletta” è evidente che non ti è chiara la portata del problema e del dibattito.


“Mi basta vedere ciò che pensa la gente per capire che o non sapete spiegare oppure c'è una gran massa di persone cerebralmente limitata. Scegli tu l'opzione.!”



C'è una terza opzione, cioè che la gente non voglia ascoltare. Come già detto non è possibile, quando il 90% della popolazione di uno stato appartiene alla tua religione, andarli a cercare uno ad uno, perché un singolo prete cattolico solitamente deve coprire una parrocchia di diverse migliaia di persone. Non siamo cioè come tra i testimoni di Geova, che attualmente sono quattro gatti, e dunque possono riunirsi in assemblee da appena un centinaio di persone in cui ci sono diversi anziani che possono seguire tutto il gruppo persona per persona. La Chiesa cattolica organizza corsi di formazione di teologia per laici, e sono gratuiti, ne so qualcosa perché ne tengo uno, ma ci si aspetta che sia la persona interessata a venire. Noi la nostra parte, cioè il proporgli la fede, l'abbiamo già fatto col catechismo dell'infanzia. Non si può dunque accusarci di non esserli andato cercare. Spetta alla persona singola poi, se vuole approfondire, di continuare il dialogo con la Chiesa.


“h! Ora è chiaro! Devo farmi la laurea per capire la volontà e la profondità di Dio”



Perché voi testimoni di Geova rispondete sempre con assoluta banalità? E’ ovvio che quanto più una persona voglia discutere di concetti complessi, tanto più dovrà approfondire la sua istruzione. Questo non vuol dire che per conoscere la volontà di Dio devi avere una laurea. Puoi semplicemente decidere di fidarti di quello che il magistero di insegna, cioè che l'anima è immortale, e regolarsi di conseguenza professando questa dottrina: non sarai nell’errore e sarai salvo. Ma se oltre a professare questa dottrina vuoi anche capirla in modo scientifico allora dovrai studiare di più, e mi sembra ovvio che una maggiore comprensione debba essere pagata da un maggiore sforzo. Non si sa per quale infantile pretesa si pretenda di capire di più di chi ha sacrificato più di noi allo studio.


“Guarda, caro mio, ho avuto modo di dialogare con preti, teologi, avvocati molto cattolici, ecc. Mi dispiace dirti che la confusione non dipende dal grado di istruzione teologica. Anzi, più salgo nella gerarchia, più trovo "filosofie fai da te", sfiorando l'eretico. “



Questo dipende banalmente dal fatto che più si va in alto, e più si possiede la consapevolezza teologica di che cosa è dogma e di che cosa invece non lo è. Quelle che a te sembrano eresie possono semplicemente essere delle opinioni difformi dal magistero ordinario non infallibile, e dunque opinioni legittime.


“(Ebrei 13:17) Obbedite ai vostri capi e state loro sottomessi, perché essi vegliano su di voi, come chi ha da renderne conto; obbedite, perché facciano questo con gioia e non gemendo: ciò non sarebbe vantaggioso per voi. “



Spero tutti renda conto che la responsabilità è da due lati, cioè da una parte di chi deve proporre il messaggio, dall'altra di chi deve essere disposto a riceverlo. In caso contrario Gesù non avrebbe detto di scuotere la sabbia dei sandali allontanandosi da un villaggio che non avesse voluto ricevere la buona novella.
PS Come sai che la lettera agli Ebrei, che tu mi citi, fa parte della Bibbia? Da dove trai quest’informazione?

Ad maiora


[Edited by Polymetis 7/17/2010 2:24 AM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/17/2010 7:02 AM
 
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X Polymetis (O.T.)
Polymetis: ... io non sono un democratico, seguo la dottrina del divino Platone e credo alla dittatura dei filosofi. ..e la chiamo “uguaglianza geometrica”.

nevio63: Sono d'accordo con te, sul fatto che il "peso politico" dei migliori dovrebbe consentire a questi di guidare le scelte di una societa' umana, rimane questo un concetto inattuabile, pero', nel momento in cui siano opinabili i criteri per stabilire l'identita', la qualita' e la quantita' dei fattori di ponderazione atti all'individuazione degli "aristoi", alla classificazione, in base al valore ponderale, degli uomini con diritto di decisione sulle scelte della societa', ai termini stessi per stabilire una "eguaglianza geometrica", dunque, infine, bella teoricamente e inapplicabile nella pratica. La capacita' di esprimere certe qualita' notevoli, come la capacita' di tramandare sagge decisioni, a beneficio dei molti, non e' funzione lineare della quantita' di studi effettuati e nemmeno il contrario. Rimane la democrazia coi suoi mali, come male minore.

[SM=g1861487]
[Edited by nevio63 7/17/2010 7:10 AM]
7/17/2010 10:46 AM
 
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Caro Polymetis,


Come ho già avuto modo di sottolineare questa tua risposta è del tutto pretestuosa, giacché tu stesso mi avevi scritto che la citazione incriminata non era tratta dalla rivista della 1970 ma da quella del 1982, motivo per cui tu sapevi benissimo che io non potevo aver letto quella rivista



Guarda, poiché tu stesso hai citato la TdG del 1970 mi pareva solo ovvio che tu facessi riferimento anche a quella, anche perché la citazione di Giustino che hai citato in quella del 1982 non era della Torre di Guardia ma solo era riportata nella domanda posta dal lettore al quitidiano britannico.

Se mi indichi la Torre di Guardia del 1970 evidemente pensavo che tu facessi riferimento a QUELL'ARTICOLO che espone in modo un pò più allargato il tema dell'anima e non a quella del 1982 che si limita a riportare un trafiletto di giornale.


La verità è che quando hai commentato il mio intervento hai frainteso il mio attribuire a Giustino una concezione immortalista in senso platonico



La verità è che tu ti sei limitato a prendere un trafiletto che riporta una citazione di un teologo anglicano e, pur citando la W1970, non ti sei premurato di controllare ne di contestualizzare, dando per scontato i tuoi pregiudizi.


Il falso come ripeto è nella citazione decurtata, che, così come, da a bere che Giustino non creda alla vita dopo la morte dell'anima, e coll'anima ovviamente intendo la parte immateriale dell'uomo



La citazione è decurtata dal lettore che ha posto la domanda al giornale, e quel trafiletto della Torre di Giardia (ripeto, trafiletto e non articolo!) si limitava a riportare domanda e risposta di un teologo anglicano.


Come ripeto si tratta di due testi diversi: il falso clamoroso si trova nella rivista del 1982



Falso clamoroso non della Torre di Guardia, che dove parla autonomamente di Giustino è corretta, ma di coloro che cita: un lettore e un teologo anglicano. Dunque precisiamo che a fare il "falso clamoroso" è un laureato in teologia che dovrebbe essere anche pagato per conoscere bene l'argomento che appartiene ad una chiesa che non è certo della Bible Belt.


l fatto che ci siano le coordinate della rivista del 1970, non cancella il fatto che tu sapevi che non mi stavo riferendo a quella rivista



Poiché la citazione del 1982 non era della WTS ma fatta da un lettore di un giornale con riportata la risposta di un teologo anglicano è ovvio che l'unica opinione della WTS è quella del 1970 che tu hai citato, spero non casualmente.

Oppure dovevi spiegarti meglio: avresti dovuto dire "un teologo anglicano citato dalla Torre di Guardia del 1982 fa un clamoroso falso, ecc..." cosa che non hai fatto. Se parli di "clamoroso falso" della Torre di Guardio io vado a vedere l'articolo del 1970 che approfondisce il tema e non quella citazione che non è dei redattori della torre di Guardia.


neppure lui evidentemente andato a vedersi la citazione nel contesto, per far dire a questo autore le stesse cose che credono i testimoni di Geova



Resta il fatto che il "clamoroso falso" (che adesso guarda un pò diventa solo non aver controllato il contesto) lo ha fatto qul teologo e chi gli ha posto la domanda.


Proprio perché nessuno mette in dubbio che il tema dell'immortalità dell'anima fosse entrato nel giudaismo, non ha senso che tu continui a dirmi che siccome l'humus concettuale del dialogo con Trifone è giudaico, allora non ci può essere una concezione duale di anima e corpo



E chi lo avrebbe mai detto? Ho detto solo che in Giustino il concetto di anima risente ancora del paradigma biblico, tanto è vero che Giustino pur cercando di usare categorie e un linguaggio che gli è proprio cerca di salvare l'unità anima/corpo che possiamo travare nel concetto di nefesh. Oppure dobbiamo supporre che Giustino non lo conoscesse affatto?


Come già spiegato ritenere centrale nella storia della salvezza l'unità psicosomatica di corpo e anima, non implica l'esclusione dell'immortalità dell'anima



Su questo mi pare che siamo pienamente d'accordo. Tutto dipende da cosa intendiamo per anima e cosa intendesse Giustino, e soprattutto su usasse psyche sempre con lo stesso identico significato.


Sei tu che non hai ancora capito che non occorre essere dualisti e platonici per parlare del destino dell'anima disincarnata, e ancora non hai capito che questo non implica la rinuncia alla concezione unitaria dell'uomo



Io non ho detto questo, dove? Ho detto che dopo Giustino (e già a partire da Giustino sotto certi aspetti) il platonismo influenzò il pensiero dei teologi cristiani, senza per questo che si debba pensare mutuassero il concetto di anima immortale tale e quale si trova in Platone.

La mia opinione è semplicemente che l'idea di un'anima disincarnata non si trova espressa esplicitamente nelle Scritture (al massimo vi sono accenni di difficile interpretazione) ed è un concetto che si è sviluppato successivamente, anche sull'onda dell'interferenza dell'antropologia ellenistica. Tutto qui.

Ora devo andare, ma mi pare che ci sia già abbastanza carne sul fuoco. Spero che anche i toni si possano mantenere su questo livello di reciproco rispetto.

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/17/2010 12:04 PM
 
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Per Barnabino


“Guarda, poiché tu stesso hai citato la TdG del 1970 mi pareva solo ovvio che tu facessi riferimento anche a quella,”



La mia frase era questa: “Mi ero interessato anni fa alla sua concezione dell'immortalità dell'anima perché tra i TdG gira un clamoroso falso che attribuisce a Giustino una concezione mortalista dell'anima. La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 pag 248 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”.
Dunque si vede la mia frase non dice che mi riferisco a una rivista ed anche ad un’altra, al contrario, dice che la citazione taroccata sta nella rivista del 1970. Al che tu Giustamente mi hai fatto notare che la citazione non è attribuita a Giustino dalla rivista del 1970 ma da quella del 1982, quindi sapevi che non potevo aver letto articolo.


“Se mi indichi la Torre di Guardia del 1970 evidemente pensavo che tu facessi riferimento a QUELL'ARTICOLO che espone in modo un pò più allargato il tema dell'anima e non a quella del 1982 che si limita a riportare un trafiletto di giornale. “



Questo non è sostenibile, perché spiegavo esplicitamente in che senso mi riferisco alla rivista del 1970, cioè “La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 pag 248 riportava questa citazione”, ma questa citazione non esiste nell’articolo del 1970, dunque non mi riferivo a quella rivista, e la citazione era tratta da altrove. Tutto il resto della mia risposta infatti prende in considerazione solo quella citazione di Giustino, e non quanto afferma la Torre di Guardia del 1970, che non avevo mai letto.


“non ti sei premurato di controllare ne di contestualizzare, dando per scontato i tuoi pregiudizi.”



Avevo già controllato la rivista anni fa, come dice la citazione dal forum di Achille. Avevo cioè letto il pezzo del 1982, e capito che dava un’idea errata di Giustino. L’errore di citazione s’è verificato semplicemente quando nel 2010 ho dovuto recuperare le coordinate della citazione di Giustino ed ho inserito nel motore di ricerca del cd-rom “Giustino” ed “anima”. Ma avevo già appurato precedentemente che la citazione del Dialogo con Trifone, perché di quella trattavo, nel contesto della rivista era ingannevole.


“La citazione è decurtata dal lettore che ha posto la domanda al giornale, e quel trafiletto della Torre di Giardia (ripeto, trafiletto e non articolo!) si limitava a riportare domanda e risposta di un teologo anglicano. “




Mi sembra utile che la gente sappia quello di cui si sta parlando. Il trafiletto in cui compare la citazione "depistante" è il seguente:



“Siamo tutti eretici”

‘Allora siamo tutti eretici?‘ chiedeva di recente una lettera pubblicata sul “Daily Telegraph” di Londra. Lo scrivente richiamava l’attenzione su un “enigma teologico” suscitato dalle parole di uno dei primi scrittori cristiani, Giustino Martire: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”. (Maiuscolo nel testo N.d.R.) Per rispondere a questo “enigma” il giornale ha pubblicato la seguente lettera di John Dunnett, conferenziere di teologia al Newbold College:

“I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione. Riguardo ai re dell’Antico Testamento era stato più volte detto che dormivano con i loro padri. Il salmista descrisse così la morte: ‘Egli esala l’ultimo respiro, e torna alla polvere; e in quella stessa ora finiscono tutti i suoi pensieri’. — Salmo 146:4.

Dopo aver citato altri esempi del “coerente insegnamento biblico” di una risurrezione successiva al sonno della morte, il teologo afferma: “Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte”. Come avvenne allora che questo insegnamento non scritturale si insinuò nella Chiesa? Il professor Dunnett risponde: “Fu sotto l’influenza della filosofia platonica . . . che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo; ma resta una credenza non biblica”. Si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici” dal punto di vista scritturale. — Ezechiele 18:4, 20.



Il fatto che la Torre di Guardia citi qualcun altro, non rende la citazione meno sua. Infatti se si cita qualcuno senza prenderne le distante, è implicito che se ne sposino le tesi. La Torre di Guardia è tanto concorde con le asinerie che scrive questo teologo anglicano che alla fine chiosa con un “Si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici” dal punto di vista scritturale”. Come già detto l’unico problema non è se questa rivista dia ad intendere una cosa falsa, perché è certo che sia così, bensì dobbiamo chiederci se il redattore della rivista sia in buonafede o no, cioè se sia ignorante come il teologo anglicano oppure se sapeva che la citazione era decurtata. La Torre di Guardia aveva già trattato dell’argomento 12 anni priva, facendo dei debiti distinguo. Se l’autore dell’articolo fosse lo stesso, allora egli sapeva che quella citazione era sbagliata e che non era possibile sostenere che Giustino fosse contrario alla sopravvivenza delle anime disincarnate. Purtroppo, non c’è alcun modo di provare che la WTS nel 1982 si ricordasse del suo assai più opportuno articolo del 1970, motivo per cui, sebbene la citazione di Giustino sia un falso clamoroso, non c’è alcuna prova che sia un falso commesso in malafede.


“Dunque precisiamo che a fare il "falso clamoroso" è un laureato in teologia che dovrebbe essere anche pagato per conoscere bene l'argomento che appartiene ad una chiesa che non è certo della Bible Belt. “



Purtroppo la teologia è talmente ramificata che non necessariamente un teologo è un patrologo decente…


“E chi lo avrebbe mai detto? Ho detto solo che in Giustino il concetto di anima risente ancora del paradigma biblico, tanto è vero che Giustino pur cercando di usare categorie e un linguaggio che gli è proprio cerca di salvare l'unità anima/corpo che possiamo travare nel concetto di nefesh.”



Il che, da capo, non sconvolge proprio nessuno. Non occorre infatti rinunciare all’idea di un’anima disincarnata per salvare l’unità di anima e corpo, infatti non occorre essere dualisti per avere una concezione duale.


“Su questo mi pare che siamo pienamente d'accordo. Tutto dipende da cosa intendiamo per anima e cosa intendesse Giustino, e soprattutto su usasse psyche sempre con lo stesso identico significato.”



Quando dico “Come già spiegato ritenere centrale nella storia della salvezza l'unità psicosomatica di corpo e anima, non implica l'esclusione dell'immortalità dell'anima” intendo anima nel senso della parte immateriale e spirituale dell’uomo, ergo non siamo affatto pienamente d’accordo. Inoltre non ho detto che Giustino usi psychè sempre con lo stesso significato, ho detto solo che tra i suoi significati c’è certamente anche quello di anima disincarnata che sopravvive alla morte del corpo.


“Io non ho detto questo, dove? Ho detto che dopo Giustino (e già a partire da Giustino sotto certi aspetti) il platonismo influenzò il pensiero dei teologi cristiani”.



A partire da Giustino sotto certi aspetti? Anche questo è un pericoloso frutto del “pensiero indipendente”, che hai maturato leggendo delle pubblicazioni che non fossero strettamente prodotte dalla WTS, infatti le pubblicazioni della Società escludono che Giustino fosse influenzato dalla filosofia pagana: “Degni di nota sono gli sforzi di Giustino per dimostrare agli imperatori quanto era ingiusto perseguitare i cristiani. Giustino rigettò la religione e la filosofia pagane per accettare l’accurata conoscenza della Parola di Dio. (…)Riassumendo, Giustino cercò la verità e rigettò la filosofia greca. Quale apologista, difese gli insegnamenti e le pratiche di coloro che professavano il cristianesimo. “ w92 15/3 p.30
Come già detto: leggere per conto proprio ai Testimoni di Geova fa male… rischiano di iniziare a pensare fuori dagli schemi dello Schiavo e ad inventare strategie argomentative che sono in contrasto con le pubblicazioni ufficiali.


“La mia opinione è semplicemente che l'idea di un'anima disincarnata non si trova espressa esplicitamente nelle Scritture (al massimo vi sono accenni di difficile interpretazione) ed è un concetto che si è sviluppato successivamente, anche sull'onda dell'interferenza dell'antropologia ellenistica. Tutto qui. “



Il che non c’entra nulla col problema di quale sia la posizione di Giustino. Anche se le Scritture insegnassero quello che tu dici, resta il fatto che sappiamo che il giudaismo da 2 secoli prima di Cristo non le leggeva necessariamente così, come prova l’immortalismo esseno e farisaico, motivo per cui non è incompatibile con l’humus giudaico di quel periodo che Giustino professi la sopravvivenza delle anime disincarnate.

Ad maiora
[Edited by Polymetis 7/17/2010 12:04 PM]
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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7/17/2010 1:16 PM
 
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Come già detto: leggere per conto proprio ai Testimoni di Geova fa male… rischiano di iniziare a pensare fuori dagli schemi dello Schiavo e ad inventare strategie argomentative che sono in contrasto con le pubblicazioni ufficiali.



Barnabino ha solo aggiunto "per certi versi", evidentemente ha approfondito ulteriormente l'argomento trattato solo di striscio nella rivista citata.
Nel caso specifico si sta parlando di una semplice opinione su Giustino, non certo di una dottrina fondamentale.
Se la Svegliatevi in un articolo sulla pesca nelle Antille dice che il pesce delle Antille è buonissimo, e a me invece non piace, dico quel che penso, e cioè che non mi piace.
Mi pare che se si copiaincollano le risposte dalle pubblicazioni, non va bene. Se si ha un'opinione personale su qualcosa, non va bene comunque, dal momento che te ne esci sistematicamente con la storia "non puoi pensare questo perchè contrasta con questa pubblicazione, e tu devi pensarla su tutto esattamente come è scritto nelle pubblicazioni". E' un vizietto che hai da tempo: mi pare che non hai ancora capito che ciò cui siamo tenuti ad attenerci sono le questioni dottrinali, e non siamo obbligati a dire o pensare che il risotto alla cantonese è buono, che il Pony Shetland è il cavallo più forte al mondo, o che lo schema per gestire le spese familiari debba essere identico a quello presentato in una recente pubblicazione. Ognuno ha le sue opinioni e le sue idee, ampliate in base a ricerche o competenze personali o professionali.


7/17/2010 1:50 PM
 
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Spirito santo e energia. Spirito impersonale e personale.

"Il suo spirito se ne esce, egli torna al suolo; in quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri". Salmo 146:4

Il suo spirito se ne esce..il suo... di chi? Di colui che è morto, ed è colui che è morto che torna al suolo, o sottoterra.

In quel giorno periscono i suoi pensieri o i disegni, i progetti, cioè i desideri come quello di andare in paradiso.

Cioè i suoi pensieri..cioè il suo spirito, cioè suoi desideri o meglio la sua medesima personalità più o meno spirituale, oppure che è simile a quella delle bestie. [SM=x1408399]


"Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l'alto; o lo spirito della bestia se scende verso il basso della terra?".

"Lo spirito....dell'uomo, e lo spirito della bestia hanno un solo spirito...Eclessiaste 3:19 "
In questo caso facciamo dunque che tale spirito sia la vita impersonale in comune dell'anima-le e dell'uomo, avendo sangue, cuore, cervello di forma in comune a prescindere dalle specifiche proprietà che ne fanno poi il distinguo spirituale.

Dunque la conoscenza della vita se ne esce da chi muore, e va al cielo,... chi lo sa? Solo se lo vuole e piace a Dio.

Quello della bestia va alla terra? Come piace a Dio, e non credo che vi sia risurrezione per le bestie, pure quelle umane; quindi va alla terra.

Cosa è la vita? La funzione logica intelligente impressa creata tale da manifestarsi come qualcosa di vivente, che respira...il respiro attesta che la sua funzione è attiva.

Il respiro.. che nell'uomo si traduce pure in parola sta a significare che questa funzione o spirito si manifesta o che è attivo nel caso umano pure come razionalità vivente, o vita come spirito cosciente, cioè conoscenza indipendente personificata distinta dalla funzione razionale di origine che l'ha creata.

Quindi il tuo pensiero è testimonianza vivente che colui che ti ha creato è altrettanto uno spirito razionale personale quanto te, e che muta se stesso in spirito impersonale per generare te come figlio, o creatura vivente quanto Egli.


Cosè la forza attiva di Dio?? Il suo spirito? Conoscenza e coscienza allo stato più alto.

Che cosa è il pensiero dell'uomo? Questo pensiero che è generato non dalla materia in se stessa, ma da una sua funzione logica dietro relativa struttura come creata e che si dimostra essere cosciente??

In parole povere è il progetto che è in grado di pensare, o che lo consente di farlo, e non la materia inanimata di origine, in se stessa.
Tale progetto fa uso delle qualità, proprietà razionali, o fisiche impresse a sua volta nella materia inanimata.

E dunque il progetto che chiamiamo vita vuoi carnale, vuoi celeste, a permettere a sua volta l'esistenza dello spirito sotto forma personale e dunque indipendente dalla razionalità creatrice che sta all'origine della sua esistenza .

La funzione attiva genera una particella, e la particella costruisce su tale funzione altra funzione generando a sua volta altro componente e elemento permanente e non.

Questo processo di auto generazione, all'origine è eterno in Dio; non cè ne un fine ne un inizio, in questo processo auto creativo del pensiero divino che si concretizza in questo modo reale e tangibile, materialmente o immaterialmente.

Per tale motivo non si troverà mai la fine e l'inizio della sua opera mentale, o del suo spirito.
Puoi quantificare solo un tratto, ma non l'infinito.


ciao
[Edited by dispensa. 7/17/2010 2:11 PM]
7/17/2010 3:44 PM
 
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Caro Polymetis,


Dunque si vede la mia frase non dice che mi riferisco a una rivista ed anche ad un’altra, al contrario, dice che la citazione taroccata sta nella rivista del 1970. Al che tu Giustamente mi hai fatto notare che la citazione non è attribuita a Giustino dalla rivista del 1970 ma da quella del 1982, quindi sapevi che non potevo aver letto articolo



Allora, se mi consenti, solo un folle poteva attribuire la citazione del 1982 ai redattori della torre di Guardia. Quel trafiletto non faceva che riportare domande e risposta contenute in un'altro giornale laddove la WTS sul conto di Giustino si era già espressa nei termini che trovi nella W della 1970 che immaginavo tu avessi consultato, dato che comunque la citi.


Tutto il resto della mia risposta infatti prende in considerazione solo quella citazione di Giustino



Se rispondi alla W del 1982 (pur conoscendo la posizione dei TdG dalla W 1970) non si capisce in cosa consista il "clamoroso falso" dato che in quella rivista non è riferito il parere della WTS su Giustino, ma di un teologo anglicano.


Avevo cioè letto il pezzo del 1982, e capito che dava un’idea errata di Giustino



Si, ma l'idea errata la darebbe il teologo anglicano (non Bible Belt-friendly). Scrivi a lui parlando di "clamoroso falso" e non a chi si è limitato a riportare il suo parere.


Infatti se si cita qualcuno senza prenderne le distante, è implicito che se ne sposino le tesi



Il che non cambia la sostanza delle cose:

1. La WTS non ha fatto alcun clamoroso falso, ma lo ha fatto il teologo citato

2. Quando la WTS ha affrontato l'argomento di Giustino ha specificato che cosa si intenda per immortalità dell'anima


La Torre di Guardia è tanto concorde con le asinerie che scrive questo teologo anglicano che alla fine chiosa con un “Si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici” dal punto di vista scritturale”



La Torre di Guardia si era già espressa nel 1970 rispetto alla concezione di Giustino. Se un teologo ha scritto delle "asinerie" per cui di puà dedurre che oggi la maggior parte di cristiani siano eretici prenditela con quel teologo e tutta la chiesa anglicana che lo ha autorizzato a scrivere quelle cose senza per altro replicare altro, che io sappia.


Purtroppo la teologia è talmente ramificata che non necessariamente un teologo è un patrologo decente…



Dunque ammetti che il "clamoroso falso" lo ha fatto quel teologo, per semplice incompetenza, mi pare di capire, e che a lui è da attribuire la spiegazione della citazione di Giustino.


Il che, da capo, non sconvolge proprio nessuno. Non occorre infatti rinunciare all’idea di un’anima disincarnata per salvare l’unità di anima e corpo, infatti non occorre essere dualisti per avere una concezione duale.



Se non ti sconvolge non capisco perché tanto rumore per nulla. Neppure per i TdG sconvolge l'idea di una nefesh disincarnata, figurati un pò!


intendo anima nel senso della parte immateriale e spirituale dell’uomo



Sarebbe da capire se era questa per Giustino la definizione di anima.


ho detto solo che tra i suoi significati c’è certamente anche quello di anima disincarnata che sopravvive alla morte del corpo



Anche per i TdG questo è un concetto accettabile, cosa vuol dire? Qui stiamo cercando di capire cosa intendesse Giustino esattamente con anima e cosa sopravvivesse esattanente dopo la morte, dato che per Giustino l'uomo è corpo/anima sarebbe da capire in che cosa consisterebbe un'anima senza corpo e dove stia.


infatti le pubblicazioni della Società escludono che Giustino fosse influenzato dalla filosofia pagana



Guarda, la WTS lascia assolta libertà nel campo degli studi storici e non è affatto dogmatica. Non è certo una citazione in più o in mendo di Giustino che cambia la nostra comprensione delle Scritture. Detto questo a me pare che il fatto che Giustino rifiutasse la filosofia e la religione pagana non vedo come possa indicare che, in qualche misura non ne fosse influenzato, cosa che dice per altro la stessa WTS.


Come già detto: leggere per conto proprio ai Testimoni di Geova fa male… rischiano di iniziare a pensare fuori dagli schemi dello Schiavo e ad inventare strategie argomentative che sono in contrasto con le pubblicazioni ufficiali.



Hahahahaha! Si vede proprio che tu non conosci bene i testimoni di Geova. Le nostre "pubblicazioni ufficiali" non sono studi teologici o storici, non pretendono di rappresentare una verità storica assoluta né vogliono porre dei limiti alla ricerca storica, scientifica o di altro tipo.

Ho letto recentemente un lavoro di Arduini sul battessimo degli infanti, la tesi di laurea di Didier Fontaine o le tesi di Gertoux... non è che questi hanno riportato il "pensiero ufficiale" della WTS. Sono lavori di studiosi indipendenti assolutamente privi di interferenza esterna.


Il che non c’entra nulla col problema di quale sia la posizione di Giustino



Sei tu che hai sollevato il problema, per quanto possa capire è proprio la tua chiesa che si chiede quanto in fin dei conti abbia ancora un senso usare il termine "anima/psuche" per indicare una concetto che, nella teologia stessa, non ha nulla, o poco, a che vedere con quella parola.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2010 4:56 PM]
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7/17/2010 4:06 PM
 
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Re:
dispensa., 7/17/2010 1:50 PM:

Spirito santo e energia. Spirito impersonale e personale.

...

ciao



Dispensa, scusami, ma li leggi i post degli altri prima di mettere i tuoi?

Qui si parla di Giustino e del suo pensiero, sei un po' OT.

Simon
7/17/2010 4:24 PM
 
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Re:
Polymetis, 7/17/2010 12:04 PM:

Per Barnabino

...

“non ti sei premurato di controllare ne di contestualizzare, dando per scontato i tuoi pregiudizi.”



Avevo già controllato la rivista anni fa, come dice la citazione dal forum di Achille. Avevo cioè letto il pezzo del 1982, e capito che dava un’idea errata di Giustino. L’errore di citazione s’è verificato semplicemente quando nel 2010 ho dovuto recuperare le coordinate della citazione di Giustino ed ho inserito nel motore di ricerca del cd-rom “Giustino” ed “anima”. Ma avevo già appurato precedentemente che la citazione del Dialogo con Trifone, perché di quella trattavo, nel contesto della rivista era ingannevole.


“La citazione è decurtata dal lettore che ha posto la domanda al giornale, e quel trafiletto della Torre di Giardia (ripeto, trafiletto e non articolo!) si limitava a riportare domanda e risposta di un teologo anglicano. “




Mi sembra utile che la gente sappia quello di cui si sta parlando. Il trafiletto in cui compare la citazione "depistante" è il seguente:



“Siamo tutti eretici”

‘Allora siamo tutti eretici?‘ chiedeva di recente una lettera pubblicata sul “Daily Telegraph” di Londra. Lo scrivente richiamava l’attenzione su un “enigma teologico” suscitato dalle parole di uno dei primi scrittori cristiani, Giustino Martire: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”. (Maiuscolo nel testo N.d.R.) Per rispondere a questo “enigma” il giornale ha pubblicato la seguente lettera di John Dunnett, conferenziere di teologia al Newbold College:

“I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione. Riguardo ai re dell’Antico Testamento era stato più volte detto che dormivano con i loro padri. Il salmista descrisse così la morte: ‘Egli esala l’ultimo respiro, e torna alla polvere; e in quella stessa ora finiscono tutti i suoi pensieri’. — Salmo 146:4.

Dopo aver citato altri esempi del “coerente insegnamento biblico” di una risurrezione successiva al sonno della morte, il teologo afferma: “Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte”. Come avvenne allora che questo insegnamento non scritturale si insinuò nella Chiesa? Il professor Dunnett risponde: “Fu sotto l’influenza della filosofia platonica . . . che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo; ma resta una credenza non biblica”. Si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici” dal punto di vista scritturale. — Ezechiele 18:4, 20.



Il fatto che la Torre di Guardia citi qualcun altro, non rende la citazione meno sua. Infatti se si cita qualcuno senza prenderne le distante, è implicito che se ne sposino le tesi. La Torre di Guardia è tanto concorde con le asinerie che scrive questo teologo anglicano che alla fine chiosa con un “Si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici” dal punto di vista scritturale”. Come già detto l’unico problema non è se questa rivista dia ad intendere una cosa falsa, perché è certo che sia così, bensì dobbiamo chiederci se il redattore della rivista sia in buonafede o no, cioè se sia ignorante come il teologo anglicano oppure se sapeva che la citazione era decurtata.

...

Ad maiora



Poly delle volte mi fai pensare che dovresti considerare piu' seriamente gli inviti del tuo amichetto, altro disastrato del liceo classico, che per brevità chiameremo "il dentista".

In un solo post mi tocca vedere:

1. un PhD candidate che cita "dal forum di Achille", evidentemente considerandolo autorevole, visto che non ne prendi le distanze (per dirla col Poly).

2. la dichiarazione che se un articolo cita uno studio, un articolo, un testo come fonte secondaria, automaticamente "sposa le tesi" dell'autore, se non ne prende subito le distanze. Dunque se il Mc Graph citasse Dawkins senza prenderne immediatamente le distanze, significherebbe automaticamente che "ne sposa le tesi".

3. un PhD candidate che impiega il suo tempo a discutere della "buona fede" o meno del redattore della tdg del '70 piuttosto che dell''82.

Dico, la tua sensibilità è cosi' scossa e sei preoccupato che i tdg vengano tratti in inganno rispetto alle idee di Giustino? Oppure pensi che la fede incrollabile di un eventuale lettore cattolico possa vacillare di fronte ad un'imprecisione nelle citazioni?

Per farla breve, gli scrupolosi revisori a libro paga del vaticano quanti errori di citazione hanno trovato nei numeri della tdg tra il '70 e oggi?

Simon
7/17/2010 4:39 PM
 
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Per altro mi pare che la montagna abbia partorito il topolino: il problema fondamentele, per Polymetis, non è tanto la risurrezione della carne, l'immortalità della nefesh (perché anche in Giustino è questa che in fin dei conti è immortale) ma piuttosto "la sopravvivenza delle anime disincarnate" prima ed a prescindere dell'immortalità.

Dunque, mi pare di capire, che il vero interesse di Polymetis è lo stato intermedio in cui alcune (dice Giustino) anime (intese come spiriti, una fantasma come quello evocato dalla maga di Endor?) potrebbero "vivere" separate dal corpo in attesa della risurrezione o della punizione eterna.

A me pare evidente che in Giustino non sono comunque queste anime che sono immortali, ma che l'immortalità appartenga alla solo all'anima nefesh, che risorge corporalmente.

Shalom
[Edited by barnabino 7/17/2010 5:41 PM]
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7/17/2010 6:25 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 17/07/2010 16.06:



Dispensa, scusami, ma li leggi i post degli altri prima di mettere i tuoi?

Qui si parla di Giustino e del suo pensiero, sei un po' OT.

Simon




[SM=x1408399] [SM=x1408399] Li leggo solo quelli dei fratelli..il resto mi annoia.

Ma tu credi che ho fatto torto a Giustino, al suo pensiero, se trattavo il tema della vita se mortale o immortale ponendo la distinzione tra anima e spirito?

Quando Cristo dice " Padre nelle tue mani affido il mio spirito, è ovvio che non gli affidò propriamente la sua vita carnale come anima umana vivente, ma la sua funzione vitale in relazione al suo spirito razionale.

In questo caso lo spirito di Cristo fu custodito in cielo, non finendo alla terra nell'Ades; poichè lo affidò nelle mani di Dio per essere custodito durante la sua assenza, per così non perdersi o perire per sempre.

Ora se Cristo aveva o era uno spirito razionale immortale mica aveva necessità di far custodire questo suo spirito, nelle mani di qualcuno.

In ogni caso egli fu risuscitato propriamente come spirito vivente o meglio "spirito vivificante".1Corinti 15:45.

Diciamo che l'anima vivente, è il corpo con il suo spirito cosciente, generato dalle sue facoltà cerebrali.

Quindi nel caso di una anima vivente abbiamo un corpo mortale con uno spirito razionale che come funzione logica di un cervello, è comunque mortale; perendo i suoi pensieri nel momento che muore.

Quindi l'immortalità di Giustino credo la si deva considerare solamente nel caso Dio custodisca tale anima nelle sue mani, come anima disincarnata.


Cioè custodendone, salvandone il suo progetto vivente, sia fisico e razionale.

Anche se il termine anima disincarnata nonè appropriato in tutti i casi, in quanto che nel caso degli unti ciò che è custodito non è l'anima corporea, ma il loro spirito come seme cresciuto cristiano, e che morto alla morte del corpo, alla sua risurrezione gli sarà data una altra forma di vita come gli piacerà al Padre, e che non è quella delle anime umane fatte di polvere o carne e sangue, come effettivi esclusivi esseri terrestri.

Difatti Nel caso di Cristo come primogenito di questo tipo di risurrezione,ciò che fu custodito dal Padre nei cieli, fu solo l'aspetto razionale spirituale, poichè questo fu riportato alla vita mediante la forma di vita che appartiene ai celesti.

Pensi che questo contorno non aiuti alla comprensione di quello che poteva sostenere anche contraddittoriamente il Giustino?

A parte che mi scoccia proprio andare dietro ai farneticamenti del poly, poichè personalmente non credo che gli possa servire a qualcosa, semmai potrebbe servire a coloro che come anonimi possono leggere la discussione.

ciao


















[Edited by dispensa. 7/17/2010 6:30 PM]
7/17/2010 11:01 PM
 
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Re:
dispensa., 7/17/2010 6:25 PM:



[SM=x1408399] [SM=x1408399] Li leggo solo quelli dei fratelli..il resto mi annoia.

Ma tu credi che ho fatto torto a Giustino, al suo pensiero, se trattavo il tema della vita se mortale o immortale ponendo la distinzione tra anima e spirito?

....



Eh certo che gli fai un torto: quello era un tipo... giustino! [SM=x1408425]

Simon
7/18/2010 1:09 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 17/07/2010 23.01:

dispensa., 7/17/2010 6:25 PM:



[SM=x1408399] [SM=x1408399] Li leggo solo quelli dei fratelli..il resto mi annoia.

Ma tu credi che ho fatto torto a Giustino, al suo pensiero, se trattavo il tema della vita se mortale o immortale ponendo la distinzione tra anima e spirito?

....



Eh certo che gli fai un torto: quello era un tipo... giustino! [SM=x1408425]

Simon



[SM=x1408403] [SM=x1408403] Lo sapevo, ma ho parteggiato per quel poco che era.

ciao


7/18/2010 3:57 PM
 
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“Nel caso specifico si sta parlando di una semplice opinione su Giustino, non certo di una dottrina fondamentale.”


Cos’è una semplice opinione? Che le Giustino rigetto la filosofia ? Perché se l’affermazione della WTS è vera, non si potrà dire che la sua credenza nella sopravvivenza di anime disincarnate derivi da qualche sua frequentazione filosofica.


“Se la Svegliatevi in un articolo sulla pesca nelle Antille dice che il pesce delle Antille è buonissimo, e a me invece non piace, dico quel che penso, e cioè che non mi piace. “



Purtroppo la pesca nelle Antille non è questione di morale o di fede, mentre che Giustino sia o meno contaminato dalla filosofia è una questione che ha delle ricadute dottrinali, perché se non è contaminato dalla filosofia se ne dovrà dedurre che non è possibile dire che vengano da frequentazioni filosofiche alcune dottrine che dal punto di vista dei TdG sarebbero eterodosse. In questo forum voi pensate fuori dai binari, e non è un segreto. Nell’altra discussione qualcuno s’è messo a confrontare le frasi sulla filosofia di Giustino e di San Paolo, pretendendo che siano posizioni contraddittorie, ma così facendo ha attribuito a Giustino un atteggiamento diverso rispetto alla filosofia di quello che la WT gli aveva attribuito. Guardatevi dal pensiero indipendente fratelli, che Satana non abbia a prendervi coi suoi lacci, apprendete a mortificare il vostro intelletto, e soprattutto buttate via tutti i vostri libri, sappiate che solo nelle vostre riviste c’è la vera scienza!


“Mi pare che se si copiaincollano le risposte dalle pubblicazioni, non va bene. Se si ha un'opinione personale su qualcosa, non va bene comunque, dal momento che te ne esci sistematicamente con la storia "non puoi pensare questo perchè contrasta con questa pubblicazione, e tu devi pensarla su tutto esattamente come è scritto nelle pubblicazioni".”



Guarda che a me non dispiace per nulla se un TdG legge letteratura apostata o non strettamente TdG e si fa un pensiero indipendente, anzi ne sono lietissimo. Tuttavia la mossa successiva sta nel fargli notare che così facendo ha maturato delle opinioni divergenti rispetto a quelle della “dirigenza”, sperando, così facendo, che sia più attaccato alle sue opinioni che all’obbedienza all’organizzazione. Per questo sono sommamente lieto se i tdG leggono della “pornografia spirituale”, cioè quella che secondo la WTS va buttata via ancor prima di aprirla, e al contempo sono sommamente lieto di ricordare al TdG che non può fare quello che sta facendo, in questo modo spero che, affezionato com’è a questa sua disobbedienza e alla sua libertà di pensiero, si renda conto che la WTS vorrebbe costringerlo in una gabbia intellettuale senza spunti vitali.


“Ognuno ha le sue opinioni e le sue idee, ampliate in base a ricerche o competenze personali o professionali. “



Il che non è certo un problema finché non arrivate a scriver il contrario di quello che le vostre cosiddette riviste professano, altrimenti la prossima volta andate in sala e dite a tutti “fratelli, vi ricordate quella Torre di Guardia dove si dice che Giustino rigettò dalla filosofia? Sapete, ho scoperto che è sbagliata…”.Ma mi rendo conto che finché si è coperti dall’anonimato internettiano, senza che i propri fratelli sappiano che si passa gran tempo a leggersi pornografia spirituale nei forum apostati, sia facile blaterale.

Per Barnabino


“Si, ma l'idea errata la darebbe il teologo anglicano (non Bible Belt-friendly). Scrivi a lui parlando di "clamoroso falso" e non a chi si è limitato a riportare il suo parere. “



Non si capisce proprio il senso di questo tuo distinguo. Se A dà a B una banconota falsa, e B gira a C questa banconota falsa, la banconota è meno falsa solo perché B l’ha presa da A? Non credo proprio. La WTS prende questa citazione, la fa propria, quindi ne sposa le tesi, e infatti, siccome le fa comodo trovare qualcuno che nega l’immortalità dell’anima (o che sembra negarla!), ne deduce che “dunque” i cristiani di oggi sono tutti eretici. Questo vuol dire? Non implica forse che si concorda con quanto sopra riportato, che guarda caso fa apparire Giustino come un sostenitore di una tesi identica a quella dei TdG, cioè che esista solo la resurrezione?
Il problema non è se la WTS abbia dato questa banconota falsa ai suoi lettori, ma se sapesse che era falsa o era in buona fede! Non si vede dunque cosa ti possa giovare questo tuo continuare ad insistere con la rivista del 1970, che invece faresti meglio a far passare in sordina, visto che pare essere una prova che la WTS sapesse bene cosa pensava Giustino e dunque fosse consapevole anche che la citazione del 1982, la quale dà a bere che Giustino sia anti-immortalista, era un tarocco.


“Allora, se mi consenti, solo un folle poteva attribuire la citazione del 1982 ai redattori della torre di Guardia. “



Come ripeto avevo letto anni fa la rivista del 1982, accorgendomi della citazione decurata. Il come sia arrivato, pochi giorni fa, a credere che fosse presa dalla rivista del 1970, l’ho spiegato: un problema di titoli sul cd-rom delle pubblicazioni. Come ripeto comunque, che i redattori della WTS riportino una cosa letta altrove, cioè quel tarocco, non toglie che se ne servano, lo facciano proprio, e lo usino per dedurne che tutti i cristiani attuali siano eretici, e che Giustino stesso starebbe dicendo questo.


“Quel trafiletto non faceva che riportare domande e risposta contenute in un'altro giornale laddove la WTS sul conto di Giustino si era già espressa nei termini che trovi nella W della 1970 che immaginavo tu avessi consultato, dato che comunque la citi. “



Tu non potevi immaginare che io l’avessi consultato, infatti la mia frase diceva che stavo analizzando una citazione da una rivista del 1970, ma quella citazione nella rivista in oggetto non c’era, quindi hai ben pensato, come infatti hai scritto, che io mi stessi riferendo ad un’altra rivista. Il fatto che la WT del 1970 si fosse già espressa su Giustino nel 1970, aggrava semmai la sua posizione, perché implica che, se la memoria perdurava, sapessero che quella espressa dal pezzo del Daily Telegraph non era l’escatologia di Giustino ma un tarocco. Se invece la memoria di quanto avevano scritto nel 1970 non perdurava, allora che senso ha da parte tua dire che la WTS aveva già espresso quello che pensava nel 1970?


“Se rispondi alla W del 1982 (pur conoscendo la posizione dei TdG dalla W 1970) non si capisce in cosa consista il "clamoroso falso" dato che in quella rivista non è riferito il parere della WTS su Giustino, ma di un teologo anglicano. “



Io non ho mai detto che conoscessi la posizione della WT del 1970, e quanto alla rivista del 1982, il falso sta proprio nel fatto che si dice, citando altri, proprio il contrario di quello che la rivista del 70 diceva, dando a bere che per Giustino tutti quelli che credono nell’anima che va in cielo siano eretici. Come già detto, se la WTS sapeva che Giustino non nega l’immortalità dell’anima, come ha potuto nel 1982 far proprio il parere di un teologo anglicano che dice quelle inesattezze? Non c’è alcun dubbio che le due riviste diano ad intendere cose diverse. Quella del 1970 dice giustamente che le anime sono immortali ma per grazia (seppure glossa indebitamente, non si sa in base a quale informazione, che questo sarebbe diverso da quello che si crede oggi), mentre la rivista del 1982 dà ad intendere che Giustino martire sia un anti-immortalista tout court, e che chiunque creda ad altro fuori dalla risurrezione sia un eretico.


“Il che non cambia la sostanza delle cose:

1. La WTS non ha fatto alcun clamoroso falso, ma lo ha fatto il teologo citato “



Da capo, non si vede perché, se uno utilizza un falso creato ad altri, questo renda il falso meno falso solo perché ripetuto da altri. Per giunta questo falso è meravigliosamente compatibile con le dottrine della WTS, ed è usato per commentare, ricamandoci sopra, che dunque Giustino concorderebbe nel dire che tutti i cristiani di oggi sono eretici.


“2. Quando la WTS ha affrontato l'argomento di Giustino ha specificato che cosa si intenda per immortalità dell'anima “



Il che dovrebbe implicare che sapesse l’errore della rivista del 1982. Se invece non lo sapeva perché il redattore aveva la memoria corta, allora non serve comunque dire che l’argomento era già stato trattato nel 1970, giacché nessuno se ne ricordava e dunque il tarocco del 1982 aveva tutto il suo effetto, dando a bere a milioni di lettori sprovveduti che Giustino fosse una specie di TdG anti-litteram, che credeva solo alla risurrezione, e anzi, dava degli eretici a coloro che credevano alla sopravvivenza dell’anima dopo la morte!


“La Torre di Guardia si era già espressa nel 1970 rispetto alla concezione di Giustino. Se un teologo ha scritto delle "asinerie" per cui di puà dedurre che oggi la maggior parte di cristiani siano eretici prenditela con quel teologo”



Me la prendo, com’è giusto che sia e come sto facendo, sia col teologo, sia con chi, seppure a tuo dire era già stato specificato che quelle cose erano false 12 anni prima, ha deciso tuttavia di pubblicarle, dando a bere che Giustino sostenesse il contrario di quello che credeva.


“e tutta la chiesa anglicana che lo ha autorizzato a scrivere quelle cose senza per altro replicare altro, che io sappia. “



Guarda che la Chiesa anglicana non è la WTS, i teologi scrivono quello che vogliono e nessuno va a controllare o a censurare quello che scrivono su un giornale.


“Dunque ammetti che il "clamoroso falso" lo ha fatto quel teologo, per semplice incompetenza, mi pare di capire, e che a lui è da attribuire la spiegazione della citazione di Giustino.



Non l’ho mai negato che il falso sia del teologo, ma ripeto, che non vedo perché sia meno falso riprodurre questo tarocco e servirsene per veicolare idee guarda caso identiche a quelle della WTS, attribuendole invece al povero Giustino.


“Se non ti sconvolge non capisco perché tanto rumore per nulla. Neppure per i TdG sconvolge l'idea di una nefesh disincarnata, figurati un pò! “



E cosa sarebbe una nefesh disincarnata per i TdG? Un qualcosa che mantenga la sensibilità come in Giustino, e che dimori in un luogo migliore se è stata giusta in vita e in uno peggiore se è malvagia? Penso proprio di no, altrimenti i TdG non avrebbero a ridire coi cattolici. Un TdG può al massimo concepire una sorta di respiro o di energia impersonale che abbandona gli uomini e ritorna a Dio, un respiro impersonale, che appartiene allo stesso modo a uomini e belve, come dice il Qohelet, e che non ha minimamente dei tratti personali ma è più simile alla corrente elettrica che lascia una batteria.
Se invece con nefesh disincarnata intendi una mera sussistenza nel ricordo di Dio, questo non è sopravvivere disincarnati dal proprio corpo, è avere qualcuno che ci ricorda… Dio ricorda il TdG morto così come ricorda com’era fatto il colosso di Rodi all’epoca dei Flavi, ma questo non vuol dire che tale colosso continui ad esistere in qualche modo.


“Sarebbe da capire se era questa per Giustino la definizione di anima. “



Vedo che hai del tutto smesso di replicare all’esegesi dei passi giustinianei, quindi è inutile che avanzi dubbi che non argomenti. Abbiamo visto che per Giustino l’anima disincarnata dal corpo mantiene la sensibilità, e che non si riferisce alla nefesh del risorto perché si dice che la prova dell’esistenza di queste anime stia nel fatto che le possono evocare i maghi, come la strega di Endor evocò l’anima di Samuele (ergo persone non ancora risorte). Inoltre s’è visto che queste anime già prima del giudizio finale e della risurrezione sono punite o premiate, giacché le malvagie soggiornano in un luogo peggiore, le anime oneste invece in uno migliore.


“Anche per i TdG questo è un concetto accettabile, cosa vuol dire?”



Ma quando mai è stato accettabile per i TdG l’esistenza di un’ “anima disincarnata che sopravvive alla morte del corpo”?


“dato che per Giustino l'uomo è corpo/anima sarebbe da capire in che cosa consisterebbe un'anima senza corpo e dove stia. “



Come già detto ti fai dei problemi che non esistono, e questo dipende dal fatto che non cogli l’antropologia della mia Chiesa, che è la Chiesa di Giustino, giacché evidentemente per te o si è platonici o si è monisti. Come ripeto per l’ennesima volta, anche la Chiesa l’uomo si dà solo come composto, e tuttavia l’anima disincarnata, che non è l’uomo, sopravvive alla morte di corpo, in una situazione di deficit e carenza ontologica, giacché è completa solo col suo corpo.


“Guarda, la WTS lascia assolta libertà nel campo degli studi storici



Non lascia libertà negli studi storico-teologi dei suoi adepti, perché non ne parla neppure, non li concepisce proprio. Pare sia impensabile per la WTS che qualcuno si metta a studiare la Bibbia e la storia del cristianesimo con altri strumenti che non siano quelli forniti dallo Schiavo. Infatti non c’è alcun dibattito teologico all’interno dei TdG. In casa cattolica i teologi dissentono sovente dal magistero, e sono la causa, loro stessi, col loro dibattito, della teologia cattolica che negli anni seguenti verrà incorporata nel magistero stesso. Tra i TdG invece l’esistenza di qualcosa come una rivista teologica di TdG, che liberamente discutono in chiave critica gli insegnamenti del loro magistero, pare non essere neppure concepibile. Non esiste e non esisterà mai una rivista che sia un forum di dibattito teologico tra TdG come lo sono Concilium o Communio tra i cattolici, non esiste una ricerca teologica libera, un dibattito.


“e non è affatto dogmatica. Non è certo una citazione in più o in mendo di Giustino che cambia la nostra comprensione delle Scritture. Detto questo a me pare che il fatto che Giustino rifiutasse la filosofia e la religione pagana non vedo come possa indicare che, in qualche misura non ne fosse influenzato, cosa che dice per altro la stessa WTS.”



A me sembra che l’articolo dica che ne fu influenzato, cioè che prima di approdare al cristianesimo frequentò dei filosofi pagani, ma che in seguito si purificò rigettando il tutto.


“Si vede proprio che tu non conosci bene i testimoni di Geova. Le nostre "pubblicazioni ufficiali" non sono studi teologici o storici, non pretendono di rappresentare una verità storica assoluta né vogliono porre dei limiti alla ricerca storica, scientifica o di altro tipo.”



Non si vogliono porre limite di una ricerca storica perché l’esistenza di una ricerca storica indipendente tra i TdG da queste pubblicazioni non è neppure contemplata, non è previsto che esista, e infatti non esiste…


“Sei tu che hai sollevato il problema”



Io?


“per quanto possa capire è proprio la tua chiesa che si chiede quanto in fin dei conti abbia ancora un senso usare il termine "anima/psuche"”



Non nego che se lo sia Chiesta negli ultimi 30 anni, c’è stato tutto un dibattito, che però attualmente è superato.


“Per altro mi pare che la montagna abbia partorito il topolino: il problema fondamentele, per Polymetis, non è tanto la risurrezione della carne, l'immortalità della nefesh (perché anche in Giustino è questa che in fin dei conti è immortale) ma piuttosto "la sopravvivenza delle anime disincarnate" prima ed a prescindere dell'immortalità. “



E’ incredibile come, dopo essere stati demoliti, e aver rinunciato a rispondere su questi argomenti, tu ancora attacchi il tuo disco come se nulla fosse stato detto, illudendoti evidentemente che alla gente restino in mente i tuoi sintetici post piuttosto che le mie puntuali confutazioni. Come già spiegato la sopravvivenza delle anime non è altro rispetto alla loro immortalità, a meno di non restringere il termine “immortalità” alla sola accezione platonica del termine, cioè l’immortalità per natura. La sopravvivenza delle anime disincarnate, non per natura ma per grazia, è esattamente quello che i cattolici oggi chiamano immortalità dell’anima.


“A me pare evidente che in Giustino non sono comunque queste anime che sono immortali, ma chel'immortalità appartenga alla solo all'anima nefesh, che risorge corporalmente. “



La questione è assai semplice. Se l’anima è qualcosa d’altro rispetto al corpo (e infatti in Giustino c’è un’antropologia duale), allora si può dire che l’anima è viva quando è nel corpo, che è viva quando attende il giudizio finale, e che è vita quando nella risurrezione la persona torna in vita avendo nuovamente e anima e corpo. In questo caso l’anima è dicibile immortale, perché da quando è creata non ha mai cessato di esistere né cesserà di esistere (essendo anche la punizione dei malvagi detta eterna). Do può uccidere le anime, ma non lo farà, giacché Giustino si dice persuaso che il loro tormento sarà eterno. Ricordare che l’anima può morire in funzione antiplatonica, cioè contro l’immortalità dei platonici, non implica che Dio farà mai morire qualche anima, e certamente non la farà morire in quello che interessa a noi e ci distingue, cioè nello stato intermedio prima della resurrezione, nel quale Giustino dice che le anime mantengono la sensibilità e soggiornano in un luogo peggiore rispetto a quello della anime buone.
Questo fatto della non immortalità per natura dell’anima, da capo, non è nulla di diverso da quanto dica la teologia cattolica, la quale ritiene che non solo l’anima ma tutto il creato sia esistente solo in quanto partecipa all’essere di Dio, che tiene ogni cosa creata nell’Essere.

Per Simonlebon


“Dispensa, scusami, ma li leggi i post degli altri prima di mettere i tuoi?

Qui si parla di Giustino e del suo pensiero, sei un po' OT. “



Tu riesci a leggere i post di Dispensa? Io ne ho letti un paio, poi, non riuscendo a capire nulla di quello che diceva, ho risolto di saltarli. Se vorrò darmi all’enigmistica e agli “anagrammi” sintattici mi darò a qualche settimanale che si può trovare in edicola.


“1. un PhD candidate che cita "dal forum di Achille", evidentemente considerandolo autorevole, visto che non ne prendi le distanze (per dirla col Poly). “



Innanzitutto evitiamo designazioni tramite anglicismi, mi danno il prurito, come ad ogni buon latinista e purista della lingua italiana. Io sono uno di quelli che sostiene che il verbo “cliccare” vada sostituito col verbo “pigiare”, e che si batte da anni perché la lingua italiana sia purificata dal morbo anglicizzante. In secondo luogo, non è il forum di Achille ad essere autorevole, ma alcune persone che vi scrivono sopra, e, se qualcuno le cita, allora sì, ritiene che siano autorevoli sulla materia citata. Io ad esempio ho citato il buon Berescitte, che è laureato in teologia, e che ha dedicato una pagina agli equivoci che i TdG incontrano quando parlano di anima coi cattolici. In questo caso l’equivoco è credere che i cattolici siano platonici, dualisti, e che credano che l’anima sia immortale per sua propria natura.


“ la dichiarazione che se un articolo cita uno studio, un articolo, un testo come fonte secondaria, automaticamente "sposa le tesi" dell'autore, se non ne prende subito le distanze. Dunque se il Mc Graph citasse Dawkins senza prenderne immediatamente le distanze, significherebbe automaticamente che "ne sposa le tesi".”



Non tutte le tesi dell’autore, ma le tesi che cita, qualora ovviamente poi non specifichi che ne prende le distanze. In questo caso l’articolo del 1982 della WTS cita una frase di Giustino presa da un giornale inglese che presenta l’apologista come fosse un TdG intento a dire che l’anima non sopravvive alla morte del corpo e tutti quello che lo credono non sono considerabili cristiani. Che la WTS sposi questa tesi è palese, così com’è palese che l’articolo tenti di utilizzare Giustino per accreditare questa veduta.


“3. un PhD candidate che impiega il suo tempo a discutere della "buona fede" o meno del redattore della tdg del '70 piuttosto che dell''82.



Sì, in effetti è un totale spreco di tempo, ma mi sembrava doveroso mettere i puntini sulle “i”: non sia mai che i TdG possano pensare che quel loro foglio di divulgazione, quella Torre di Guardia, faccia scrivere i suoi articoli a delle persone competenti ed interessate alla scientificità ed al rigore filologico di quello che scrivono. Il carattere della Torre di Guardia è fare un centone di citazioni a lei favorevoli a casaccio, non importa da dove siano prese e quanto siano scientifiche: per questo è continuamente piena di frasi come la domenica l’ha inventata Costantino, la Trinità viene dai babilonesi, la Vergine Maria è un plagio dai culti delle Dee Madri mediterranee, l’eucaristia è una copia della teofagia dei culti misterici… Che tutte queste tesi siano in bancarotta da decenni nel mondo accademico, essendo ora confinate nel mare magnum del dilettantismo internettiano, pare non importare ai redattori di Brooklyn, che le imbandiscono tutte ai loro sprovveduti lettori. Ma chi semina vento raccoglie tempesta, e l’irritazione che uno storico delle religioni non può che provare quando gli capiti di leggerle, giustamente produce un santo sdegno.
In questo caso dunque ero intervenuto in questa assurda discussione unicamente perché un mio amico, noto col nick di Bicchiere Mezzo Pieno, me l’ha segnalata pregandomi di intervenire visto che mi si faceva oggetto di un attacco personale del tutto ingiustificato. Fosse per me non l’avrei mai veduta visto che ho smesso di perdere tempo con questo forum, giudicando le mie ricerche filosofiche risentivano del tempo che buttavo a discutere con gente che senza alcuna preparazione scientifica si crede capace di discutere dei massimi sistemi, non riuscendo in realtà a valutare l’accuratezza delle fonti che legge.


“Dico, la tua sensibilità è cosi' scossa e sei preoccupato che i tdg vengano tratti in inganno rispetto alle idee di Giustino? “



Come già detto sono intervenuto unicamente perché un amico mi ha segnalato che ero stato fatto oggetto di un attacco personale, quella che tu citi è anch’essa una motivazione che mi avrebbe potuto portare a scrivere qui, ma non è quella reale. Comunque il problema non è cosa pensino i TdG delle idee di Giustino, ma che cosa pensino della WTS. Spero che questo esempio, insieme a tanti altri, faccia aprire loro gli occhi sulla scientificità della rivista che leggono.


“Oppure pensi che la fede incrollabile di un eventuale lettore cattolico possa vacillare di fronte ad un'imprecisione nelle citazioni? “



Certamente un lettore cattolico non avveduto potrebbe essere tratto in inganno dalla citazione così come si presenta.


“Per farla breve, gli scrupolosi revisori a libro paga del vaticano quanti errori di citazione hanno trovato nei numeri della tdg tra il '70 e oggi? “



Non esiste alcuno scrupoloso revisore sul libro paga del Vaticano che abbia il compito di revisionare tutte le riviste dal 1970 ad oggi, anche perché il lavoro sarebbe interminabile. Ad ogni rivista si troverebbero idee bislacche e superate sulla composizione della Bibbia, i suoi autori, o sulla religione pagana. Ogni articolo da me letto che attacchi col disco rotto del comparativismo selvaggio, pronunciando la fatidica frase che la dottrina x viene da “antiche religioni false” (espressione che ogni volta mi suscita non poca ilarità) è un centone di teorie tedesche dell’ottocento.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/18/2010 4:51 PM
 
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E cosa sarebbe una nefesh disincarnata per i TdG? Un qualcosa che mantenga la sensibilità come in Giustino, e che dimori in un luogo migliore se è stata giusta in vita e in uno peggiore se è malvagia? Penso proprio di no, altrimenti i TdG non avrebbero a ridire coi cattolici. Un TdG può al massimo concepire una sorta di respiro o di energia impersonale che abbandona gli uomini e ritorna a Dio, un respiro impersonale, che appartiene allo stesso modo a uomini e belve, come dice il Qohelet, e che non ha minimamente dei tratti personali ma è più simile alla corrente elettrica che lascia una batteria. [SM=x1408403] [SM=x1408403]che idiozia, ha stabilito le regole di quello che può essere e non essere per i tg.
Figlio degno di un dio in terra, e suo vizio di legiferare da dio [SM=x1408399]



A prescindere dalle farneticazioni di questo genere .

Se parliamo di angeli non parliamo di anime; perchè il concetto indica principalmente l'essere umano con il suo corpo e il suo spirito vitale e razionale.
Poichè sia lo spirito vitale che quello razionale implicano conoscenza informazione, poichè la funzione vitale nell'uomo si manifesta da impersonale a personale o cosciente.

Non a caso la funzione vitale nell'uomo quando è identificata come spirito prende come esempio non il battito del cuore o il movimento degli arti, ma proprio il suo respiro, la sua gola, che è sede indiretta della parola; questo perchè la funzione biologica nell'uomo; e che è conoscenza informazione impressa nella materia; diventa talmente complessa tale da acquisire coscienza, personificazione della conoscenza, quindi come identità separata dalla fonte creatrice; fonte che ha mutato se stessa per rendere possibile il miracolo della creazione passando da materia inanimata a anima vivente cosciente.
Infatti l'anima di Adamo, diventa vivente solo quando si dà avvio alla funzione mediante il respiro.

Il fatto stesso che In salmo 146:4, indica che nel momento che lo spirito va via,( con eccles.9. nei cieli, nelle mani di Dio) i suoi pensieri, o disegni periscono; ciò indica chiaramente il nesso che vi è tra l'identificazione dello spirito biologico e razionale specifico dell'uomo come persona, con la sua specifica identità...rappresentata dai suoi desideri, ambizioni , progetti.

Ma quello che va a Dio, è sia lo spirito biologico che quello razionale sotto forma di informazione...alitando lo spirito si muore, l'alito e la conoscenza di tutto quello che hai detto con la tua mente, ma pure tutto quello che hai fato mentre avevi il respiro della vita, la conoscenza della vita impressa nella polvere.

Ecco perchè ancora una volta il respiro rappresenta in modo eccellente l'informazione passiva, la memoria di te.
Poichè la tua parola è espressione del tuo spirito, non il tuo spirito in persona.


Il concetto di anima è più legato all'essere umano, come forma di spirito materiale cosciente, proprio come un angelo è uno spirito mentale; anima sta come ad angelo, ed entrambi sono spiriti, uno materiale carnale, l'altro è di altra natura.

E dunque ovvio che io posso scrivere che l'angelo ha detto, come pure che lo spirito ha detto, o che gli spiriti hanno detto.

La stessa cosa posso dire di anima che ha detto, provato come sentimenti; e dire allo stesso tempo che lo spirito ha detto.

"La mia anima è triste; il mio spirito è turbato".

Quindi sia nell'anima umana che nell'angelo abbiamo in comune uno spirito razionale che ci accomuna come essere coscienti.

Mentre anima o angelo stanno a identificare la diversa natura di tale spirito.

Ma si può dire in estremo che un angelo è pure una anima??

Se consideriamo che si può materializzare in modo relativo come essere umano, ma che in realtà non è un vero essere o anima terrestre; si certamente.

In modo relativo lo si potrebbe dire, ma in genere un angelo non viene identificato come anima vivente.

Pertanto nel caso dei santi come sacerdoti nei cieli e immortali, sebbene all'origine ci sia la loro anima umana, nel momento che vengono mutati per poter esistere nei cieli, "sono come gli angeli", cioè spiriti di altra natura vivente; e quindi non più essendo anime umane viventi.



salve
[Edited by dispensa. 7/18/2010 5:45 PM]
7/18/2010 5:45 PM
 
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Polymetis:

se un TdG legge letteratura apostata o non strettamente TdG



Qui mischi le carte, dal momento che associ letteratura apostata e normali testi di studio e approfondimento.


che Giustino sia o meno contaminato dalla filosofia è una questione che ha delle ricadute dottrinali



Si, ora una puntualizzazione su Giustino ci stravolge tutta la teologia...
Forse non ti è chiaro che "rigettare" non significa esserne completamente liberi sotto tutti gli aspetti, ma fare sforzi sinceri. Anche i tdG dei primi anni del XX secolo rigettavano le filosofie pagane, ma usavano la croce e festeggiavano Natale e compleanni, e sarebbero eterodossi rispetto ai tdG odierni. Quindi non è un'eresia affermare che in qualcosa Giustino sia ancora contaminato dalla filosofia, dal momento che le stesse pubblicazioni affermano testualmente: "Giustino cerca di fugare le dense tenebre della filosofia pagana mediante la luce delle Scritture".
O, ancora, "Giustino stesso sapeva in certa misura". Affermazioni, quindi, che non fanno che confermare come quel 'rigettare' è da intendere in senso relativo, di sforzo sincero, non di una raggiunta e completa purezza.


Guardatevi dal pensiero indipendente fratelli, che Satana non abbia a prendervi coi suoi lacci, apprendete a mortificare il vostro intelletto, e soprattutto buttate via tutti i vostri libri, sappiate che solo nelle vostre riviste c’è la vera scienza!



Altra frase colma di pregiudizi: se solo vedessi la biblioteca di barnabino, che è pubblica ai suoi compagni di fede, e non è 'nascosta nell'anonimato', avresti solo da invidiarla.
E' evidente che non hai compreso ciò che significhi il "pensiero indipendente", che non significa certo buttare tutti i libri.
Ora, è possibile portare avanti una discussione senza che ogni volta venga tirata fuori questa pseudo-ramanzina sui 'libri non wts proibiti' e rispondendo semplicemente alle argomentazioni?
7/18/2010 6:09 PM
 
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Re:
AdminUnico-tdG, 18/07/2010 17.45:

Polymetis:

se un TdG legge letteratura apostata o non strettamente TdG



Qui mischi le carte, dal momento che associ letteratura apostata e normali testi di studio e approfondimento.


che Giustino sia o meno contaminato dalla filosofia è una questione che ha delle ricadute dottrinali



Si, ora una puntualizzazione su Giustino ci stravolge tutta la teologia...
Forse non ti è chiaro che "rigettare" non significa esserne completamente liberi sotto tutti gli aspetti, ma fare sforzi sinceri. Anche i tdG dei primi anni del XX secolo rigettavano le filosofie pagane, ma usavano la croce e festeggiavano Natale e compleanni, e sarebbero eterodossi rispetto ai tdG odierni. Quindi non è un'eresia affermare che in qualcosa Giustino sia ancora contaminato dalla filosofia, dal momento che le stesse pubblicazioni affermano testualmente: "Giustino cerca di fugare le dense tenebre della filosofia pagana mediante la luce delle Scritture".
O, ancora, "Giustino stesso sapeva in certa misura". Affermazioni, quindi, che non fanno che confermare come quel 'rigettare' è da intendere in senso relativo, di sforzo sincero, non di una raggiunta e completa purezza.


Guardatevi dal pensiero indipendente fratelli, che Satana non abbia a prendervi coi suoi lacci, apprendete a mortificare il vostro intelletto, e soprattutto buttate via tutti i vostri libri, sappiate che solo nelle vostre riviste c’è la vera scienza!



Altra frase colma di pregiudizi: se solo vedessi la biblioteca di barnabino, che è pubblica ai suoi compagni di fede, e non è 'nascosta nell'anonimato', avresti solo da invidiarla.
E' evidente che non hai compreso ciò che significhi il "pensiero indipendente", che non significa certo buttare tutti i libri.
Ora, è possibile portare avanti una discussione senza che ogni volta venga tirata fuori questa pseudo-ramanzina sui 'libri non wts proibiti' e rispondendo semplicemente alle argomentazioni?



Ciao admin, era previdilissima una affermazione del genere da parte di un tale personaggio, rivelando confermando la sua meschinità morale.

Posso dirti che il suo solo scopo è la provocazione??Nemmneo di proposito ma perchè costruito così?
Non a caso scrivevo di pettegolezzo, cercando di mettere a tacere con la lunghezza di chiacchere inutili, campate sulle ilazioni e altro.


La maggior parte di quello che dice gli si ritorce addosso moltiplicato per molte volte.
Perchè non dimentichiamo che fino a 40 anni fa per la chiesa cattolica perfino la bibbia era vietata, come libro proibito; a parte tutti gli altri vietati e messi al rogo con tutta la persona nei secoli scorsi.

E se non era possibile che Dio usasse la scrittura per comunicare la sua legge, mi chiedo se fosse possibile considerare la chiesa di Dio, una tale organizzazione dispotica e assassina come intermediario della sua volontà trasmessa aloro dire per ispirazione, ispirazione provata dai vari miracoli infernali e altro di assurdo.


Credi di trovare ragionevolezza in tali persone?
Ricordi di quell'episodio dove satana voleva contendere con l'angelo di Geova?

E secondo te a satana gli premeva la ragionevolezza, o piuttosto il farsi ragione con la forza della moltidudini delle calunnie e chiacchere prive di senso, per offuscare solamente la tua capacità di ragionare in modo logico?
la ragione animalesca è quella che contende con la ragione della forza e le quantità delle menzogne; sai quanto gli importa del senso delle cose naturali come poste da Dio, o della logica che conduce in tal senso.
I farisei si sentivono santi e benedetti da Dio, in realtà avevano scelto nel loro cuore consapevoli o no, di vivere lontani da lui,perchè per loro quella era la vera vita e il vero amore per il mondo, per se stessi e gli altri, la verità.

ciao e scusami se ti ho distratto.

7/18/2010 8:40 PM
 
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Caro Polymetis,


La WTS prende questa citazione, la fa propria, quindi ne sposa le tesi



Citare un teologo anglicano in un trafiletto senza alcuna pretesa di completezza (si tratta di una specie di rassegna stampa) per cui non vedo come possa significare sposarne le tesi. La WTS si era già espressa in merito a Giustino nella W1970, che per altro tu hai citato... forse prima di parlare di "clamorosi falsi" avresti dovuto prenderti la briga di controllare.


siccome le fa comodo trovare qualcuno che nega l’immortalità dell’anima (o che sembra negarla!), ne deduce che “dunque” i cristiani di oggi sono tutti eretici



Ripeto: allora prenditela con quel teologo laureato che crea confusione... tanto più che si tratta di un teologo chiamato a rispondere alle domande dei lettori su un quotidiano.

Il "clamoroso falso" lo ha fatto quel teologo ed è prima di tutto con lui che dovevi prendertela, invece nel tuo post non dici mai che la WTS si è limitata a fare una citazione attribuendo alla WTS non una citazione ma la paternitàdi quel taglio.

Avresti dovuto dire: la WTS cita un "clamoroso falso" di un teologo anglicano laureato e professionista!


Come ripeto avevo letto anni fa la rivista del 1982, accorgendomi della citazione decurata



Si, ma la citazione in quella rivista non è decurtata dalla WTS, è quella che si trova nella domanda pubblicata nel quotidiano.


come ha potuto nel 1982 far proprio il parere di un teologo anglicano che dice quelle inesattezze?



Ma WTS non lo fa proprio, si limita a riportare un articolo e trarre delle conseguenze in base a quello che dice quel teologo, in una rassegna di articoli senza alcuna pretesa di completezza.


Tu non potevi immaginare che io l’avessi consultato, infatti la mia frase diceva che stavo analizzando una citazione da una rivista del 1970, ma quella citazione nella rivista in oggetto non c’era



Io, se guardi la risposta, pensavo che tu parlassi della posizione complessiva della WTS. Francamente non pensavo che una persona della tua intelligenza attribuisse alla WTS la citazione decurtata dal lettore e il parere del teologo.


Da capo, non si vede perché, se uno utilizza un falso creato ad altri, questo renda il falso meno falso



Allora avresti specificare bene che il "clamoroso falos" lo a fatto un teologo anglicano, laureato in un'università che non è della Bible Belt e che la WTS (che altrove, in un articolo più specifico) lo ha citato in un arassegna stampa. Se permetti da come l'hai messa giù sembrava tutt'altro...


Il che dovrebbe implicare che sapesse l’errore della rivista del 1982



La WTS si limita a citare l'opinione di un teologo in un trafiletto di una rassegna stampa, senza alcuna pretesa di completezza. Resta il fatto che tu non segnali in nessun modo che la WTS si limita a riportare l'opinione di altri in una rassegna stampa e non in un articolo di approfondimento specifico.


Me la prendo, com’è giusto che sia e come sto facendo, sia col teologo...



Ma con il teologo anglicano mi sembra un pò meno, visto che la sua paternità scompare dai tuoi strali polemici...


Guarda che la Chiesa anglicana non è la WTS, i teologi scrivono quello che vogliono e nessuno va a controllare o a censurare quello che scrivono su un giornale



Non mi risulta che la WTS vada a controllare o censurare quello che scrivono i TdG, puoi chiedere a Gertoux, Arduni, Buon Spirito, Fontaine e altri che scrivono se hanno avuto censure da parte della WTS prima di pubblicare qualcosa. In tutti i casi sarebbe bene che a Chiesa Anglicana facesse un pò più attenzione a quello che scrivono i teologi a livello mediatico, data la confusione che già esiste sulla questione dell'anima presso i fedele delle varie confessioni, se non altro anche il più umile e meno istruito dei TdG ha le idee ben chiare sul destino dell'anima... i fedeli della tua chiesa, con tutti i suoi teologi, invece mi sembrano un pò in confusione.


E cosa sarebbe una nefesh disincarnata per i TdG?



E una nefesh disincarnata. Mi pare chiaro, basta leggere Paolo.


Vedo che hai del tutto smesso di replicare all’esegesi dei passi giustinianei, quindi è inutile che avanzi dubbi che non argomenti.



Ho smesso perché è chiaramente contradditoria ed poco chiara. Non è chiaro cosa intenda Giustino con lo "stato intermedio" in cui le anime attendono la risurrezione, né se tutte le anime o meno saranno risorte per essere punite o premiate, né se l'anima di riunisce al corpo, e dunque potremmo continuare a discutere per giorni senza arrivare a nulla di definitivo.


non si riferisce alla nefesh del risorto perché si dice che la prova dell’esistenza di queste anime stia nel fatto che le possono evocare i maghi



Ma nulla dice di questa "anima", né dove sia, né in quale stato. Certo non è immortale, la credenza di Giustino è che a ricevere l'immortalità non sia quell'ectoplasma ma è la nefesh: per Giustino a risorgere ed è la nefesh ed ad essere immortale è la nefesh e non un ectoplasma.


Ma quando mai è stato accettabile per i TdG l’esistenza di un’ “anima disincarnata che sopravvive alla morte del corpo”?



Da sempre per quanto ne sappia. Per altro per i TdG non muore il corpo ma la nefesh.


Come già detto ti fai dei problemi che non esistono, e questo dipende dal fatto che non cogli l’antropologia della mia Chiesa, che è la Chiesa di Giustino



Il problema, se mi premetti, invece esiste... banalizzare il problema supponendo che Giustino già credesse "in nuce" a quello che la chiesa ha elaborato nel corso dei secoli è, da un punto di vista storico, semplicemente ridicolo.


Pare sia impensabile per la WTS che qualcuno si metta a studiare la Bibbia e la storia del cristianesimo con altri strumenti che non siano quelli forniti dallo Schiavo



Non dire, dato che molti studiosi e scrittori, non tutti naturalmente, sono in contatto con la WTS e sono ben conosciuti, la WTS stessa cita tranquillamente il Kittel, il Bauer o altro... qualcuno li dovrà pur consultare quedsto strumenti, o pensi che i "vecchietti" li consultino da soli, in gran segreto, insieme a Playboy mentre vanno in bagno?

Scusami ma insistendo su questi argomenti ti rendi ridicolo, dato che ne sappiamo molto più di te di come agisce la WTS. Una cosa è certa, non esiste alcuna circolare che obblighi i TdG a non scrivere nulla o se lo fanno di sottoporre lo scritto alla censura preventiva della WTS. Un TdG è altrettanto libero di pubblicare i suoi lavori indipendenti di un qualunque altro teologo.


Non esiste e non esisterà mai una rivista che sia un forum di dibattito teologico tra TdG come lo sono Concilium o Communio tra i cattolici, non esiste una ricerca teologica libera, un dibattito



Se un TdG con adeguata preparazione storica o teologica volesse scrivere su una di quelle riviste nessuno, ti assicuro, glielo impedirebbe.


A me sembra che l’articolo dica che ne fu influenzato, cioè che prima di approdare al cristianesimo frequentò dei filosofi pagani, ma che in seguito si purificò rigettando il tutto



Il che non toglie l'influenza delle sue idee. Basta leggere altri articoli su Giustino. La WTS non ha mai pensato che gli scrittori del II secolo fossero privi di influenze esterne, se a te piace crederlo fallo pure, ma non è l'idea che hanno i testimoni di Geova!


Non nego che se lo sia Chiesta negli ultimi 30 anni, c’è stato tutto un dibattito, che però attualmente è superato



E si è arrivati a quali conclusioni?


Come già spiegato la sopravvivenza delle anime non è altro rispetto alla loro immortalità



E io ti ricordo che qui parliamo di Giustino, e che per Giustino ad essere immortali non sono le anime disincarnate ma la nefesh, dunque a rigor di termini per immortalità dell'anima per lui si intende immortalità della nefesh.


La questione è assai semplice. Se l’anima è qualcosa d’altro rispetto al corpo (e infatti in Giustino c’è un’antropologia duale)



Dunque qui Giustino è influenzato dal dualismo ellenistico.


l’anima è viva quando è nel corpo, che è viva quando attende il giudizio finale



Questo è lo stato intermedio, ma Giustino è poco chiaro rispetto a questo, al punto che Young parla di dissoluzione dell'anima. Possibile che in un articolo specifico si sbagli così grossolanamente? Hai visto cosa scrive?


è vita quando nella risurrezione la persona torna in vita avendo nuovamente e anima e corpo



Anche qui Giustino è poco chiaro, perché non parla mai di anima che si riunisce al corpo risporto...

In questo caso l’anima è dicibile immortale, perché da quando è creata non ha mai cessato di esistere né cesserà di esistere (essendo anche la punizione dei malvagi detta eterna)

La punizione è "eterna" per tutti? Solo alcuna anime non moriranno, e le altre? Inoltre "eternità" è "immortalità" sono la stessa cosa?

Shalom






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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/19/2010 2:41 AM
 
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Per Barnabino


“Citare un teologo anglicano in un trafiletto senza alcuna pretesa di completezza (si tratta di una specie di rassegna stampa) per cui non vedo come possa significare sposarne le tesi.”



Significa sposarne le tesi per la banalissima ragione che alla fine l’articolo chiude con una chiosa che dice che “dunque”, alla luce di quanto espresso sopra, tutti i cristiani di oggi sono eretici. A Giustino viene attribuita la tesi che chiunque creda a tipi di sopravvivenza che siano qualcos’altro rispetto alla risurrezione è un eretico, e siccome questa è esattamente la tesi della WTS, che crede solo alla risurrezione, allora il ragionamento fatto dalla rivista è che in base agli antichi cristiani, e Giustino ne è testimone, chi crede all’immortalità dell’anima come protestanti e cattolici è un eretico. Il procedimento è questo.


“ La WTS si era già espressa in merito a Giustino nella W1970, che per altro tu hai citato...”



Se si era espressa nell’articolo del 1970, e sapeva che Giustino non era contro la sopravvivenza dell’anima, perché mai hanno riportato quella citazione e quel commento pur sapendo che davano ad intendere un’idea errata? Ho già detto che non si vede proprio che vantaggio ti venga a continuare ad insistere con questa rivista del 1970, la quale dimostra il contrario di quello per cui tu la vorresti usare, giacché prova che, se si ricordavano il contenuto dell’articolo di 12 anni prima, allora sapevano che Giustino non è contro l’immortalità dell’anima così come concepita dal cristianesimo, e dunque sapevano che stavano utilizzando un falso.
Inoltre io non ho citato la rivista del 1970, ho citato le coordinate temporali di quella rivista. Quanto al contenuto, stavo citando, come tu stesso mi hai fatto notare, la rivista del 1982.


“forse prima di parlare di "clamorosi falsi" avresti dovuto prenderti la briga di controllare.”



Cambia la data, il falso resta.


“Ripeto: allora prenditela con quel teologo laureato che crea confusione... tanto più che si tratta di un teologo chiamato a rispondere alle domande dei lettori su un quotidiano.



Non capisco proprio perché il fatto che debba prendermela con quel teologo implichi che non dovrei prendermela con la WTS. E’ o non è a sua volta utilizzatrice di questo falso fabbricato da altri? Come già detto non so se fosse in buonafede o in malafede citandolo, ma questo è tutto. Questo tuo insistere sul fatto che 12 anni prima avessero chiarito cosa credeva Giustino potrebbe far pensare che fossero in malafede, giacché citavano una posizione che sapevano infondata. Ma sono disposto a concedere loro che forse non ricordavano quanto scritto 12 anni prima.


“Il "clamoroso falso" lo ha fatto quel teologo ed è prima di tutto con lui che dovevi prendertela, invece nel tuo post non dici mai che la WTS si è limitata a fare una citazione attribuendo alla WTS non una citazione ma la paternitàdi quel taglio.”



La mia frase è perfettamente corretta, giacché si limita a dire che la rivista cita un pezzo di Giustino decurtato. Che la citazione sia all’interno della citazione di qualcun altro, non toglie che sia una citazione all’interno della rivista, esattamente come il fatto che debba prendermela in primo luogo con questo teologo non implica che non possa prendermela in secondo luogo con la WTS.


“Si, ma la citazione in quella rivista non è decurtata dalla WTS, è quella che si trova nella domanda pubblicata nel quotidiano. “



E allora? Come già detto questo non toglie che sia un falso, il che è esattamente quello che sto dicendo. Ho già riconosciuto che non ho le prove che sia un falso in malafede, mi sembra dunque che, fatto salvo l’onestà ipotetico del redattore della rivista per mancanza di prove della sua malafede, lo si possa solo accusare di non conoscere la teologia di Giustino e di essersi bevuto quell’articolo di giornale. Il che, ancora a sua discolpa, non è una cosa così grave, perché essere buoni storici non implica essere competenti su un singolo autore.


“Ma WTS non lo fa proprio, si limita a riportare un articolo e trarre delle conseguenze in base a quello che dice quel teologo, in una rassegna di articoli senza alcuna pretesa di completezza. “



Si ma vedi non capisco che senso ha da parte tua ribadire che la posizione su Giustino era già stata espressa nell’articolo del 1970. Se infatti la posizione era quella del ‘70, allora, trarre delle conseguenze da un pezzo altrui che si sa essere falso, è prova di malafede. Come fai a dire che “non lo fa proprio” se, guarda caso, sfruttando il fatto che quell’articolo presenta Giustino allineato alla WTS in materia escatologica, chiosa alla fine del brano dicendo che si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici”?
Che senso ha riportare articoli che, guarda caso ti danno ragione, ma che tu sai essere distorti nel presentare il contenuto? Sarebbe come se io sapessi che una fonte, che so, Tertulliano, è contraria alla perpetua verginità di Maria, poi però trovo un articolo di un teologo incompetente che fraintende una citazione di Tertulliano e scrive che pensava il contrario. Che onestà avrai se, pur sapendo che Tertulliano è contro la perpetua verginità di Maria, citassi un articolo in cui si fa sembrare che Tertulliano dica il contrario di quello che io so che in realtà dice?


“Io, se guardi la risposta, pensavo che tu parlassi della posizione complessiva della WTS”



Ma quale posizione complessiva? Mia frase dice solo: “La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”.”
Non sto dicendo che prendo in considerazione degli articoli multipli, dico che c’è un articolo in cui c’è una citazione. Ora, siccome la citazione non sta in quell’articolo, è evidente che non si può credere che, in una post che parla di quella citazione, io sia partito da quell’articolo. Sarebbe come se vedessimo che Cicerone cita un brano della Repubblica di Platone, ma erroneamente lo attribuisce al Simposio. Chi mai per fare l’esegesi del passo di Cicerone andrebbe a prendersi il Simposio, dove quella citazione non esiste, e non invece la Repubblica, da dove quella citazione è tratta?


“ Francamente non pensavo che una persona della tua intelligenza attribuisse alla WTS la citazione decurtata dal lettore e il parere del teologo. “



Gliele attribuisco nella misura in cui anche lei le usa e le assume per suo uso e consumo.


“Allora avresti specificare bene che il "clamoroso falos" lo a fatto un teologo anglicano, laureato in un'università che non è della Bible Belt e che la WTS (che altrove, in un articolo più specifico) lo ha citato in un arassegna stampa.”



Tutte queste specificazioni, non cambiano che questo è un falso. Il mio post era del tutto corretto: la frase è decurtata, da un’idea sbagliata di Giustino, e la WTS se ne serve per i suoi scopi di polemica anti-immortalista. Sapeva la WTS che era errata la citazione? Non lo so, e infatti non ho fatto processi di buona o malafede, mi sono limitato a dire che tra i tdG gira una citazione che è un falso clamoroso. A causa di quella rivista quella citazione ancora oggi gira, ed è stata citata pochi giorni fa, prima che io scrivessi il mio post sul forum di Achille, proprio in questo forum, da un ingenuo caduto anche lui nell’errore di credere che Giustino sia anti-immortalista.


“ Resta il fatto che tu non segnali in nessun modo che la WTS si limita a riportare l'opinione di altri in una rassegna stampa e non in un articolo di approfondimento specifico. “


Non si vede proprio perché avrei dovuto segnalarlo, nella misura in cui la WTS fa sua quest’opinione, che guarda caso collima con la sua.


“Ma con il teologo anglicano mi sembra un pò meno, visto che la sua paternità scompare dai tuoi strali polemici...”



L’ho definito un asino. Ti sembra poco? Per quanto ne so costui potrebbe anche essere una persona molto competente, semplicemente non è andato a verificare questa citazione.


“Non mi risulta che la WTS vada a controllare o censurare quello che scrivono i TdG, puoi chiedere a Gertoux, Arduni, Buon Spirito, Fontaine e altri che scrivono se hanno avuto censure da parte della WTS prima di pubblicare qualcosa.”



Da questo non si deduce che la WTS non li controlli, ma solo che non li censuri. Se non li censura è perché banalmente non hanno scritto nulla di eretico. Se avessero scritto contro dottrine della WTS, la censura sarebbe scattata. Pare invece che in casa cattolica scattino censure solo quando un teologo scrive qualcosa contro i dogmi. Tra i TdG al contrario nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è, sicché se uno dei signori citati sopra scrivesse un libro contro un qualsiasi intendimento della WTS, ad esempio l’interpretazione delle profezie di Daniele, verrebbe censurato. Al contrario in casa cattolica ognuno dice quello che gli pare, purché non si tocchino dogmi, ma c’è tutta la libertà di questo mondo nel criticare il magistero ordinario non infallibile. Se un teologo cattolico può scrivere su micromega contro l’ultima enciclica del papa, non s’è mai visto invece un TdG scrive contro l’ultima Torre di Guardia e non venir sanzionato. Questo è quello che intendevo.


“In tutti i casi sarebbe bene che a Chiesa Anglicana facesse un pò più attenzione a quello che scrivono i teologi a livello mediatico, data la confusione che già esiste sulla questione dell'anima presso i fedele delle varie confessioni,”



I pareri storici non sono oggetto di dogma. Questo teologo anglicano non ha affermato che l’anima non esiste e che non vada in cielo, ha solo affermato che per i primi cristiani l’anima non esisteva e non andava in cielo. Sono cose diverse, perché il secondo è solo un parere storico, ma non nega il dogma. Per i TdG invece le due cose coinciderebbero, perché vivono con questo mito un tantino retrò della purezza originale, e dunque la dottrina giusta, la verità, è quella che credevano gli apostoli nel I secolo. Sicché, stabilire qual è la dottrina giusta, implica stabilire cosa credessero gli apostoli nel I secolo. Questo modo di pensare è ovviamente privo di ogni serietà, sia per lo scandaloso mito della purezza originale, sia perché chi ragiona così non ha un’ecclesiologia valida e non capisce il ruolo della Chiesa e dello Spirito Santo nella storia del dogma. La Chiesa anglicana ad esempio, siccome la pensa come quella cattolica su questo argomento, può credere al contempo che Gesù sia Dio e al contempo che Gesù quand’era in vita sulla terra non disse mai di essere Dio, né fosse consapevole di esserlo. Solo nella mente dei fondamentalisti protestanti le due cose devono coincidere, solo per chi è un tantino limitato e non capisce che la fede non si basa sul Gesù storico ma sulla Rivelazione e sulla comprensione che lo Spirito Santo ha inspirato alla Chiesa e agli agiografi che fanno parte di essa, cioè gli autori del NT. Ma bando alla ciance: quello che volevo dire è che il teologo anglicano in questione, da quel poco che è dato leggere, non ha detto nulla di eretico, ma s’è limitato a dare un parere storico.


“ i fedeli della tua chiesa, con tutti i suoi teologi, invece mi sembrano un pò in confusione. “



Non è confusione, è libertà di ricerca. Libertà che però non deve sconfinare nell’eterodossia, giacché inferno, purgatorio e paradiso sono dogmi tridentini. Si può fantasticare finché si vuole sulla nefesh e sulla salvezza dell’uomo intero, basta che non si perdano di vista alcuni punti fermi.


“E una nefesh disincarnata. Mi pare chiaro, basta leggere Paolo”



Paolo scrive in greco, quindi non può scrivere nefesh, e neppure esiste la parola disincarnata in Paolo.
Comunque, quando dico “anima disincarnata” in Giustino, parlo di qualcosa distinto dal corpo, immateriale, e sensibile.


“Ho smesso perché è chiaramente contradditoria ed poco chiara”



Troppo facile dichiarare un autore contraddittorio quando è scomodo. Invece di pensare che una persona non sappia quello che pensa, dovremmo farci un esame di coscienza e renderci conto che forse siamo noi a non capire. O meglio, in questo caso, sei tu che fingi di non capire. Tutto si tiene…
Tutto la tua dimostrazione del fatto che Giustino sarebbe contraddittorio si basa sul fatto che alcuni l’hanno ritenuto tale, ma altro non sai dire o argomentare. Stai ripetendo come un disco rotto, senza capacità di spiegate quello che credi. Evidentemente pensi che dibattere voglia dire “il sig. x ha detto così”. Come già detto, e come Girgenti mostra, non c’è alcun bisogno di vedere contraddizioni: chi le scorge banalmente non ha saputo distinguere tra i due tipi di immortalità, e scambia passi contro l’immortalità platonica con passi contro l’immortalità tout court, andando in palla perché da una parte Giustino dice “le anime non sono immortali” e dall’altra le descrive in uno stato intermedio che attendono la resurrezione già divise in buoni e malvagi. Grazie al cielo non esistono solo studiosi incompetenti a questo mondo, e in questo caso serviva che dei filosofi (come Girgenti), spiegassero ai teologi, che il medio-platonismo non sanno neppure dove stia di casa, perché quelle che sono apparenti contraddizioni sono banalmente equivoci semantici, che alcuni interpreti, a digiuno di storia della filosofia, non hanno saputo riconoscere.


“Non è chiaro cosa intenda Giustino con lo "stato intermedio" in cui le anime attendono la risurrezione”



Come c’è da capire? Le affermazioni sono chiare: esiste, le anime sono senza i corpi, mantengono la sensibilità, la loro sorte è già divisa in giusti e malvagi. Quali sarebbero gli altri i passi che metterebbero in crisi queste cose acquisite?
Inoltre, per quanto sia poco chiara, di sicuro è chiara nel fatto che l’anima sopravviva alla morte del corpo, e dunque, al di là di una ipotetica certa nebulosità, l’articolo del 1982 dava certamente un’idea errata.


“né se tutte le anime o meno saranno risorte per essere punite o premiate”



Non dice da nessuna parte che alcune anime non saranno fatte risorgere.


“né se l'anima di riunisce al corpo”



Visto che prima non ce l’aveva, mentre da risorti ce l’hanno, mi sembra ovvio dedurre il passaggio intermedio.


“Ma nulla dice di questa "anima", né dove sia, né in quale stato



Ma come non dice dove sia? Si dice chiaramente: “Allora credo che le anime degli uomini soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio.”(Dial 5,3)
E cosa vorrebbe dire che “nulla dice di questa anima”? Cosa t’aspetti un papiro? Dice quello che serve, cioè che mantiene aisthesis, la sensibilità…


“Certo non è immortale, la credenza di Giustino è che a ricevere l'immortalità non sia quell'ectoplasma ma è la nefesh”



L’anima è tenuta dall’essere in Dio anche nello stato intermedio, altrimenti si dissolverebbe.
Si può dire a buon diritto che anche l’anima è immortale, difatti non muore mai. Se infatti quando la persona risorge è corpo ed anima come quando era in vita, e da risorto non morirà più, allora l’anima è stata vita in tutti e tre i momenti: 1)Era viva quand’era sulla Terra. 2)Era viva nello stato intermedio. 3)Sarà viva nella resurrezione, riunita al corpo a formare un uomo.
Ciò implica che l’uomo possa dire che la sua anima sia immortale perché Dio non la farà mai morire, né quando sarà disincarnata né quando sarà unita al corpo risorto o per la beatitudine eterna o per la pena eterna.


“ per Giustino a risorgere ed è la nefesh ed ad essere immortale è la nefesh e non un ectoplasma. “



Ma se l’anima era anche prima di risorgere il corpo, come è possibile negare che sia immortale (in senso non platonico), visto che non è mai morta né mai morirà?


“Da sempre per quanto ne sappia.”



E che cosa intendi con nefesh disincarnata? Te l’ho già chiesto, ma pari evasivo.


“ Per altro per i TdG non muore il corpo ma la nefesh. “



Se muore la nefesh, muore di conseguenza anche il corpo. Ma che cosa per il TdG esiste oltre al corpo nell’individuo? L’unica cosa potrebbe essere un respiro impersonale insufflato da Dio ed uguale per ogni creatura.


“Il problema, se mi premetti, invece esiste... banalizzare il problema supponendo che Giustino già credesse "in nuce" a quello che la chiesa ha elaborato nel corso dei secoli è, da un punto di vista storico, semplicemente ridicolo. “



Farmi dare del ridicolo in materia di storia da uno che crede ad Adamo ed Eva e alla composizione mosaica del Pentateuco non ha prezzo. Voi non potete dare lezioni di storia o di serietà metodologica a nessuno, dovreste solo tornare a nascondervi tra le pagine delle vostre Torre di Guardia perché proferire quello che c’è scritto in quelle pagine in qualsiasi istituzione scientifica creerebbe solo uno scoppio di risa rumoroso come l’esplosione atomica di una fabbrica di cristalli di Boemia.


banalizzare il problema supponendo che Giustino già credesse "in nuce" a quello che la chiesa ha elaborato nel corso dei secoli è, da un punto di vista storico, semplicemente ridicolo.”



Non è per nulla banale, e si basa sulla constatazione che questo è un santo della mia Chiesa. Puoi decidere di non vedervi una continuità con quello che insegna la mia Chiesa, ma mi dovresti spiegare dove starebbe la rottura. Ricapitolando: l’anima sopravvive alla morte del corpo, sopravvive disincarnata e mantiene la sensibilità fino al giorno del giudizio finale, tuttavia c’è anche un giudizio particolare prima di questo perché le due tipologie di anime, buoni e malvagi, stanno in luoghi diversi, uno migliore e l’altro peggiore. L’anima non è immortale per sé stessa, ma per partecipazione a Dio, quindi, se egli volesse, potrebbe uccidere un’anima. Tutto questo che ho appena elencato nella ricapitolazione è identico in Giustino e nella Chiesa Cattolica attuale. E’ molto più che un credere “in nuce”, è una dottrina quasi identica. Se ti scandalizzano affermazioni come “le anime muoiono” e le trovi dissonanti con quanto potresti sentire in un discorso cattolico è perché banalmente non ti sei mai dato alla Summa Theologiae del dottor Angelico, altrimenti sapresti che è Dio che tiene nell’essere ogni cosa creata.


“ la WTS stessa cita tranquillamente il Kittel, il Bauer o altro... qualcuno li dovrà pur consultare quedsto strumenti, o pensi che i "vecchietti" li consultino da soli, in gran segreto, insieme a Playboy mentre vanno in bagno? “


Ah, ma loro sono quelli che devono preparare il cibo, quindi è ovvio che debbano consultare il tutto. E’ il gregge quello che non è previsto consulti nulla, essendo sufficiente il buon cibo spirituale.


“Scusami ma insistendo su questi argomenti ti rendi ridicolo, dato che ne sappiamo molto più di te di come agisce la WTS”


Già ma una cosa chiamata strategia teocrati vi autorizza ad essere per così dire evasivi…


“ Una cosa è certa, non esiste alcuna circolare che obblighi i TdG a non scrivere nulla o se lo fanno di sottoporre lo scritto alla censura preventiva della WTS.”



Una circolare del genere non esiste perché è impensabile che un TdG lo faccia, infatti la mania dell’editoria tra i TdG è recenti e si tratta di mosche bianche. Se e quando costoro inizieranno a diventare eterodossi, o più numerosi, sono sicuro di un solerte intervento dello Schiavo.


“Se un TdG con adeguata preparazione storica o teologica volesse scrivere su una di quelle riviste nessuno, ti assicuro, glielo impedirebbe. “



Non ho parlato di questo, ma dell’impensabilità di organizzare di una rivista di TdG, un forum cartaceo di dibattito teologico dove si discuta di teologia e si propongano veduta in parallelo agli organi di stampa ufficiali. Una cosa del genere è impensabile priorio perché tra i TdG non c’è un dibattito teologico interno agli adepti ma solo la pappa pronta spedita dall’alto.


“Il che non toglie l'influenza delle sue idee. Basta leggere altri articoli su Giustino. La WTS non ha mai pensato che gli scrittori del II secolo fossero privi di influenze esterne, se a te piace crederlo fallo pure, ma non è l'idea che hanno i testimoni di Geova! “



Io non ho mai parlato degli scrittori del II secolo in generale, ma di Giustino. E’ un po’ bizzarro dire che rigettò la filosofia, e poi trovarlo con le mani in pasta ad una dottrina che la WTS definirebbe “spiritista”, cioè credenza nelle anime disincarnate.


“E si è arrivati a quali conclusioni? “



Che sebbene la resurrezione sia l’evento centrale della nostra fede, la non sopravvivenza dell’anima farebbe sì che non si possa garantire una continuità individuale tra il risorto e il morto.


“E io ti ricordo che qui parliamo di Giustino, e che per Giustino ad essere immortali non sono le anime disincarnate ma la nefesh, “



Giustino dà ad “immortalità” un senso platonico, dunque in questo senso non sono immortali né le anime né la nefesh, perché Dio le rende tali e non lo sono per propria natura. Ma nel senso contemporaneo del termine, che non indica necessariamente una immortalità per essenza, siccome l’anima non muore mai, sia quando è incarnata sia quando è disincarnata, allora essa è dicibile immortale, non nel senso che non possa morire ma nel senso che non muore mai.


“Questo è lo stato intermedio, ma Giustino è poco chiaro rispetto a questo, al punto che Young parla di dissoluzione dell'anima. Possibile che in un articolo specifico si sbagli così grossolanamente? “



Ma che modo di ragionare usi? Abbiamo capito che sei alla frutta e non sai cosa rispondere, ma ti pare il caso di continuare a rispondere senza dire nulla di serio e solo per dare l’impressione ai tuoi confratelli, che non capiscono nulla né di quanto scrivo io né di quanto scrivi tu, che hai avuto l’ultima parola ergo, se anche non hanno capito un’acca, evidentemente avevi ragione tu? Cosa c’entra il fatto che un articolo sia specifico col fatto che non possa sbagliare? Ma stai scherzando? Il mondo accademico, su qualsiasi materia, è pieno di articoli scientifici che dicono l’uno il contrario dell’altro: è per questo che c’è un dibattito, e alla fine è lo sguardo intersoggettivo della comunità scientifica a selezionare l’opinione migliore, quella che rende conto di più fattori.
Se Young non può sbagliare perché è un “articolo specifico”, con la stessa argomentazione priva di senso io ti potrei replicare che Girgenti, che liquida Young, non può sbagliare, perché il suo è un lavoro specifico su Giustino. Ripetiamo quanto dice Girgenti di quest’idea:
“Alcuni hanno ritenuto contraddittoria la dottrina di Giustino, il quale oscillerebbe tra la mortalità e l’immortalità dell’anima. M.O. Young vedrebbe la soluzione nella dottrina della resurrezione dei corpi: l’anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell’uomo, nella sua sostanzia unità di anima e corpo. (M.O. Young, Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985, Berlino, pp. 209-215) A noi sembra che, indipendentemente dalla resurrezione, Giustino sostenga semplicemente che l’anima sopravvive alla morte solo per esplicito volere di Dio; viceversa, si dissolverebbe” (Giuseppe Girgenti, Giustino Martire Il primo cristiano platonico, Milano, 1995, Vita e Pensiero, p. 128)

Dunque, sei in grado di articolare qualcosa o vuoi continuare a ripetere questo cognome a caso, il mitico Young, di cui non sai nulla a parte il nome, e che sventoli come un talismano pensando di impressionare qualcuno? Non è il continuare a citare questo nome, che per te è un’etichetta vuota letta su un libro, che ti potrà trarre dall’impaccio del fatto che non stai più argomentando un emerito nulla, incapace come sei di trovare contraddizioni nella mia esposizione dell’escatologia di Giustino.


“Dunque qui Giustino è influenzato dal dualismo ellenistico. “



Non occorre essere “dualisti” per essere “duali”, e sono stanco di ripeterlo. Per di più, sebbene certamente Giustino sia stato influenzato dall’ellenismo, non c’è bisogno per la dottrina della sopravvivenza dell’anima di andare a cercare fin là, giacché questa credenza è già presente nel giudaismo, e dunque poteva esserlo anche nel cristianesimo nascente, che altro non è se non una setta giudaica. Se poi a sua volta il giudaismo abbia mutuato questa componente dall’ellenismo è impossibile dirlo, io credo di sì, ma è irrilevante. Infatti il problema non è da dove una società tragga una dottrina, ma se quella dottrina sia vera e se fosse stata fatta propria anche dai seguaci di Gesù. Ma questa è un’altra storia, e non c’entra con questo topic su Giustino, dove s’è appurato che egli credeva che le anime sopravvivessero al corpo ed andassero in un luogo migliore, il che è esattamente il contrario di quanto la rivista del 1982 intendeva dare a bere ai suoi lettori. Questo era tutto quello che volevo mostrare.


“Anche qui Giustino è poco chiaro, perché non parla mai di anima che si riunisce al corpo risporto... “



Se prima stavano in un luogo (bello o brutto a seconda della probità in vita), e poi invece stanno coi loro corpi nella risurrezione, mi spieghi come è possibile che non si riuniscano?


“Inoltre "eternità" è "immortalità" sono la stessa cosa?”


Se eternità è un tempo infinito, allora, essendo l’anima punita in eterno, l’anima non morirà mai, per questo la dico immortale. Eternità ed immortalità sono la stessa cosa da questo punto di vista. Immortalità però non va intesa come il possesso naturale dell’immortalità alla maniera dei platonici.








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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/19/2010 8:55 AM
 
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X Polymetis O.T.

Polymetis: Innanzitutto evitiamo designazioni tramite anglicismi (PhD..) mi danno il prurito, come ad ogni buon latinista e purista della lingua italiana. Io sono uno di quelli che sostiene che il verbo “cliccare” vada sostituito col verbo “pigiare”, e che si batte da anni perché la lingua italiana sia purificata dal morbo anglicizzante.

nevio63: Bravo Poly, e', infatti l'Inglese ad aver importato il 50% dei suoi vocaboli dall'italiano/latino e nostro e' gran parte del patrimonio culturale a cui fanno riferimento. E' odioso constatare come, sistematicamente, vengano sostituiti i nostri termini con quelli dell'ex barbaro britanno.
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