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Giustino e l'immortalità dell'anima

Last Update: 3/1/2018 7:02 AM
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7/19/2010 10:28 AM
 
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Se eternità è un tempo infinito, allora, essendo l’anima punita in eterno, l’anima non morirà mai, per questo la dico immortale. Eternità ed immortalità sono la stessa cosa da questo punto di vista. Immortalità però non va intesa come il possesso naturale dell’immortalità alla maniera dei platonici.




Si perchè uno che è punito con la morte eterna; Rivelazione 20, e quindi è eternamente morto diventa immortale, [SM=x1408403] ma poi se immortale perchè è morto?? . Non poteva morire neanche il suo corpo se la sua anima era immortale, poichè lo avrebbe rigenerato sempre, Highlander [SM=x1408399] [SM=x1408399]
[Edited by dispensa. 7/19/2010 10:31 AM]
7/19/2010 10:34 AM
 
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Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Barnabino cita Giustino nei punti “scottanti”, correlato da altri pareri, dimostrando l'accuratezza dello scritto WTS.



Ho la vaga impressione che tu legga solo le risposte che Bernabino mi ha dato e non le mie repliche, altrimenti sapresti che ho già demolito tutti i suoi tentativi.



Demolito un corno, hai solo fatto un processo alle intenzioni della WTS.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Tu rispondi che confondiamo l'immortalismo platonico con quello aristotelico/tomista.

E qui casca l'asino: nessuno di questi due concetti rispecchia il vostro concetto di anima immortale,”



Il fatto che nessuno dei due concetti rispecchia il vostro, non toglie il fatto che voi non sapete distinguere tra immortalismo platonico e immortalismo arisotelico-tomista.



E di che stiamo parlando, allora? Aria fritta?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


” ma sopprattutto dai discorsi di Giustino si evince che l'anima è mortale e che l'immortalità si riceve, cosa del tutto estranea al vostro culto moderno. “



Se tu avessi letto i miei messaggi sapresti per l'appunto che non è così, infatti anche per i cattolici di oggi l'anima non è immortale per sua propria natura, ma perché riceve l'immortalità dalla partecipazione con Dio. In questo senso Giustino non dice nulla di diverso dal cattolicesimo attuale.



Diciamo che c'è ancora dibattito. Ho letto uno scritto di Ratzinger sull'anima e devo dire che in effetti la concezione dualista sta scomparendo in favore di quella dialogica, simile a quella tomista, quindi. Resta valido comunque il fatto che la concezione attuale continua ad essere differente da quella di Giustino, nonostante questa somiglianza.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Questo è quanto dice la Torre di Guardia da te vituperata.”



No, la distinzione tra immortalità dell'anima per natura e immortalità dell'anima per Grazia viene sviluppata nella Torre di Guardia del 1970, mentre la citazione da me presa, la quale fa credere che Giustino condanni qualsiasi tipo di immortalità appartiene ad una Torre di Guardia del 1982.



Veramente l'articolo dell'82 non fa capire che Giustino condanni l'immortalità, ma dice semplicemente che Giustino non insegnava che l'anima va in cielo. Stiamo parlando di due cose differenti? O ho sbagliato articolo?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Non sto dicendo che la trinità sono tre persone uguali, ci mancherebbe, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto! “



Ma guarda che continui a non capire. Non ho detto che non sono tre persone uguali, infatti lo sono, ho detto che non sono SOLO tre persone uguali, ma anche anche tre persone che sussistono nella stessa sostanza.



Ehm... allora, lo so che sono coeguali (non hai del tutto perso tempo...). Correggo la frase di cui sopra:
“Non sto dicendo che la trinità sia semplicemente tre persone uguali, ci mancherebbe, dopo tutti i discorsi che abbiamo fatto! “

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Volevo dire che il concetto di trinità stesso nasce da una elaborazione del concetto di identità, e sai bene cosa intendo... “



Invece no, non so cosa intendi.



Scusa… ma cos’è l’identità? Senza elaborare questo concetto è impossibile definire la Trinità, o sbaglio?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Non ha senso parlare di origine esterna perché l’inculturazione con l’ ellenismo era avvenuta già tre secoli prima della nascita di Cristo, come dimostra della letteratura quale “Il libro dei vigilanti”, che descrive uno stato intermedio tra morte e risurrezione.



Non mi pare però che il linguaggio di Gesù e successivamente degli apostoli sia stato così influenzato da questo concetto.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Se dunque il giudaismo in cui nasce Gesù, come testimonia Giuseppe Flavio, per la maggioranza credeva all'immortalità dell'anima (infatti Giuseppe Flavio attribuì questa tesi ha i farisei, che erano i più seguiti) allora non si potrà dire che la tesi dell'immortalità dell'anima viene al cristianesimo da un ambiente esterno al giudaismo, perché essa era già presente nel giudaismo e non c'è dunque alcun bisogno di ricercarne l'origine nella filosofia greca.



Mi pare che anche gli ebrei sono d'accordo nell'ammettere che il loro concetto di anima derivi dall'ellenismo. Poi al tempo di Gesù non si può parlare di giudaismo, ma di sette del giudaismo. Puoi comunque dire, vista la prepotenza del concetto della risurrezione nella carne e nello spirito (ricordi che si parla di corpi spirituali?) presente non solo nei vangeli, ma in tutto il NT, che Gesù insegnasse in qualche modo un concetto ellenistico/giudaico di anima? O si atteneva piuttosto al modello di nefesh del VT?
Guardando poi l’evoluzione semantica di psyche, soma e sarx e come le usa l’apostolo Paolo, consapevole di come avrebbero potuto intendere queste parole i suoi interlocutori, si può dire che il dualismo anima/corpo era estraneo al concetto paleocristiano.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Questo non vuol dire che la filosofia greca non abbia esercitato un'influenza, vuol dire semplicemente che la filosofia greca ha esercitato un'influenza su un elemento che era già presente nel giudaismo e nel cristianesimo, e lo solo ha estremizzato, portando a delle derive platoniche, ma non l’ha inventato.



Congetture, sono solo congetture. E c'è molto dibattito in merito. Ci sono studiosi che affermano l’esatto contrario. Posso scegliere, una volta viste le argomentazioni di ambo le parti, a chi credere? Certo, non sono io a farle queste teorie, ma posso sceglierle in base ai miei criteri, alle mie esperienze, alla mia conoscenza (anche se un decimo di quella di certi studiosi).

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Ma la Chiesa si occupa delle loro anime, tuttavia non è possibile costringere ad ascoltare chi non vuole farlo.



Cavoli! Ed io che credevo che la chiesa insegnasse, come ha detto Ratzinger, che tutti, buoni o cattivi, ricevono grazia ed attenzione da Dio ricevendo il dono dell'immortalità! Allora non serve essere buoni! Anzi! Non ha proprio alcun significato!

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Il che non autorizza a mettersi a discutere di derivazioni dalla filosofia greca se non si sa nulla di quest'ultima. Per quanto mi riguarda potete continuare a trattare di letture edificanti senza pretendere di immischiarvi in questioni storico scientifiche.



Beh! Chi scrive lo fa con cognizione, non ti preoccupare che ci sono anche studiosi che apprezzano. Tu no, ma non sei l'unica voce esistente.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Certamente sarebbe meglio, ma non tutti hanno il talento e il tempo. Per questo San Paolo dice che non tutti hanno lo stesso carisma, non tutti sono maestri, non tutti sono dottori, non tutti sono profeti.



C'è anche il Cristo che dice che c'è chi dà il 30, chi il 60 e chi il 100. Ma 30 è differente da 0, o no? Si parla anche di uno schiavo a cui sono stati affidati solo due talenti, meno rispetto agli altri, eppure fu rimproverato e punito per non averli fatti fruttare. Poco non è nulla.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Temo che tu stia bussando alla porta sbagliata, infatti io non sono un democratico, seguo la dottrina del divino Platone e credo alla dittatura dei filosofi.



Ne ho avuto uno come sindaco e sarebbe stato da rinchiuderlo per evitare che combinasse altri guai...

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Detto questo, il fatto che tutti votino è un diritto, ma questo non implica che tutti i voti abbiano uguale. Dal mio punto di vista è perfettamente lecito dire che il voto di una persona più istruita valga più del voto di coloro che alle ultime elezioni hanno votato Lega Nord.



I fatti ti danno torto. Treviso, ad esempio, è rifiorita con la lega, benché io non sia leghista.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Infatti non bisogna farci sviare da un falso concetto di uguaglianza, secondo il quale a tutti va data la stessa parte, bensì bisogna adottare quella che Platone chiamava “ uguaglianza geometrica”, e cioè dire che ciò che spetta a ciascuno deve essere graduato in base alle differenze tra le singole persone: oggi, coloro che hanno paura di essere etichettati come “ fascisti”, chiamano questo concetto “meritocrazia”. Io, che alla democrazia non credo, ritenendola semplicemente il male minore, preferisco essere chiamato un platonico e la chiamo “uguaglianza geometrica”.



Bel concetto. Tuttavia dimentichi che la convivenza è dovuta alla parità di dignità e non alla parità di meriti. O vuoi forse tornare ad attribuire i meriti per appartenenza razziale?

P.S. Nemmeno io credo alla democrazia. In effetti il monarca illuminato esiste, ed è il Cristo. Certo, una dittatura, ma credo fermamente che siamo fatti per essere comandati. Poi lui sa comandare per il nostro bene. “Il suo giogo è piacevole ed il suo carico è leggero.”

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Non c'è nulla di palese in quello che dici: questi scritti sono ritenuti in modo unanime complessi, e soprattutto quello che credi di leggervi è filtrato dal significato che nel 2010 dai a quelle parole.



Infatti, ma chi ha mai parlato di una lettura superficiale?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Senza conoscere la cultura del tempo rischi di fraintendere ogni singolo termine, come coloro che leggendo la poesia di Dante “Tanto gentile e tanto onesta pare la donna mia”, si illudono di capire questo verso. Evidentemente ignorano che “ donna” in italiano medievale non vuol dire “ donna” ma “ padrona” (dal latino domina), che “gentile” non significa gentile ma nobile, che “pare” non significa pare nel senso di “sembrare” bensì nel significato di “ si manifesta”, e che l' “onestà” di cui parla Dante non ha nulla a che fare con quello che noi intendiamo oggi col termine. In sintesi senza gli adeguati riferimenti culturali leggere un testo antico è impossibile; tanto più se quel testo tu non l'hai mai veramente letto, visto che è scritto in una lingua che non conosci, e dunque di ti sei dovuto accontentare di traduzioni: versioni che stanno all'originale esattamente come la Divina Commedia in tedesco sta alla Divina Commedia in italiano.



Ah! Era una delle più dannate poesie! Quanti ricordi... Comunque ti do ragione, ed infatti l'impegno non è solo nell'analisi testuale, ma anche storico linguistica e culturale. Cercare l’intentio auctoris, non è però una cosa scontata. Le sfumature sono così tante che sullo stesso scritto ci sono eminenti studiosi che la pensano in modi diametralmente opposti, oppure tutto pare compreso ma dopo qualche decennio nasce una nuova tecnica, si fanno nuovi ritrovamenti e si deve ridiscutere tutto. Quindi non è mai finita. Chiaro, è dura, ma almeno ci proviamo a fare una scelta. Questo non per gli altri, ma per il nostro rapporto con Dio.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Quello che una persona fuori dal mondo accademico non può sapere è se questi studiosi che sostengono che l'immortalità dell'anima sia posteriore al Nuovo Testamento siano la maggioranza o una minoranza, e per di più non ha gli strumenti per ponderare le argomentazioni di una e dell’altra parte. Bisogna essere degli antichisti per avere un parere coscienzioso in merito.



Te ne posso dar adito. Ma mi permetterai di avere un'opinione dopo aver udito le campane? Poi ci sono le correnti: non comprendo perché se sento un linguista, mi dice una cosa, se sento uno storico, ne sento un’altra e se sento un teologo ne sento un’altra ancora. Sicuramente una cosa manca: una forza unificatrice.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

I tuoi esempi sono privi di senso. Galileo non era affatto considerato un ignorante, anzi era professore all'università di Padova. Lo ritenevano un eretico in errore, ma non certo un ignorante.



Eh! Precisino! (Prendilo come un complimento, nella tua professione).
Lo so che non era considerato ignorante, intendevo dire che pretendevano di saperne più di lui, prendendolo, di fatto, per un ignorante. Un po' paradossale come situazione. Come se andassi da Hawking a dirgli che i buchi neri non esistono.
Il mio linguaggio è approssimativo e popolare, prendi atto del contesto storico/culturale e comprendimi! [SM=x1408399]

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Ciascuna delle persone che citi aveva tutte le competenze accademiche per poter dare un'opinione critica in modo ponderato e cosciente, siete voi quelli che senza sapere una parola di greco e senza aver mai letto una riga di Platone andate in giro dicendo che l'immortalità dell'anima cattolica deriva dal platonismo. Poco conta che lo dicano anche degli altri, semplicemente sulla vostra bocca questa è solo una filastrocca che non comprendetene né potete comprendere, perché non sapete che cos'è il platonismo.



Cosa sta diventando o le manipolazioni avvenute nel tempo su questa dottrina sono una cosa, ma da dove sia entrata questa credenza è un'altra.

Inoltre Nepero non era matematico di professione e Newton non era teologo, eppure si sentirono liberi di portare avanti le proprie credenze ed i propri studi esuli dalla loro sfera d’interesse primaria.
Secondo me incapsuli l’essere umano in categorie troppo ristrette. Quel che si fa non è quel che si è, o sbaglio? Io posso avere tre lauree e lavorare in catena di montaggio. Il mio lavoro mi limita ad essere solo un operaio?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Siamo arrivati a questo punto? Non ti sei mai domandato il perché ci siano milioni di biblisti cattolici e protestanti, con il decuplo della tua cultura che non hanno nessun problema a credere che nella Bibbia si parli di un'anima immortale? Se tu pretendi di liquidare questo come una “ favoletta” è evidente che non ti è chiara la portata del problema e del dibattito.



Ok, pensala come vuoi. Ma ricordati che la maggioranza delle volte che ho sentito parlare questi “studiosi con il decuplo della mia cultura” ho notato che credevano in quello che volevano credere. Sembra più fede che oggettività. Mi pare orrido poi, da parte di studiosi, spacciare delle probabilità, o peggio delle impressioni, per verità. Questo può farlo la religione, non il ricercatore, e guarda a caso molti “ricercatori con il decuplo della mia cultura” sono cattolici. D’altro canto ritengo che chi definisce “favoletta” l’altra tesi, forse non ha ben chiara la portata del problema.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

C'è una terza opzione, cioè che la gente non voglia ascoltare. Come già detto non è possibile, quando il 90% della popolazione di uno stato appartiene alla tua religione, andarli a cercare uno ad uno, perché un singolo prete cattolico solitamente deve coprire una parrocchia di diverse migliaia di persone.



Evitate di battezzarli da piccoli. Tanto le anime non si salvano lo stesso per grazia di Dio?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Non siamo cioè come tra i testimoni di Geova, che attualmente sono quattro gatti, e dunque possono riunirsi in assemblee da appena un centinaio di persone in cui ci sono diversi anziani che possono seguire tutto il gruppo persona per persona.



In realtà, vorremmo che tutti i nostri fratelli fossero anziani.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

La Chiesa cattolica organizza corsi di formazione di teologia per laici, e sono gratuiti, ne so qualcosa perché ne tengo uno, ma ci si aspetta che sia la persona interessata a venire.



Gesù invece andava. Comunque comprendo le vostre difficoltà. Tuttavia ci si aspetterebbe che non fossero solo i preti ad insegnare, ma che l'argomento religione fosse sulla bocca di tutti, sempre pronti a rendere testimonianza non solo col comportamento.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Noi la nostra parte, cioè il proporgli la fede, l'abbiamo già fatto col catechismo dell'infanzia. Non si può dunque accusarci di non esserli andato cercare. Spetta alla persona singola poi, se vuole approfondire, di continuare il dialogo con la Chiesa.



Vabbé, com'è noto abbiamo opinioni differenti. Io vedo invece che la gente parla sempre meno di religione, e sempre meno vuole parlarne. Questo non solo con noi, ma in generale.

Polymetis, 17/07/2010 2.22:


”Ah! Ora è chiaro! Devo farmi la laurea per capire la volontà e la profondità di Dio”



Perché voi testimoni di Geova rispondete sempre con assoluta banalità? E’ ovvio che quanto più una persona voglia discutere di concetti complessi, tanto più dovrà approfondire la sua istruzione. Questo non vuol dire che per conoscere la volontà di Dio devi avere una laurea. Puoi semplicemente decidere di fidarti di quello che il magistero di insegna, cioè che l'anima è immortale, e regolarsi di conseguenza professando questa dottrina: non sarai nell’errore e sarai salvo. Ma se oltre a professare questa dottrina vuoi anche capirla in modo scientifico allora dovrai studiare di più, e mi sembra ovvio che una maggiore comprensione debba essere pagata da un maggiore sforzo. Non si sa per quale infantile pretesa si pretenda di capire di più di chi ha sacrificato più di noi allo studio.



Semplicemente non credo nella Chiesa Cattolica, allora, nella mia ignoranza, cerco di comprendere umilmente come stanno le cose. In questo ho trovato corrispondenza nel credo dei Testimoni di Geova. Sicuramente ci sono errori interpretativi ed organizzativi, tuttavia non viene richiesto a nessuno di noi, checché ne dicano i nostri detrattori, di credere ciecamente al CD. Possiamo avere dubbi, manifestarli, discuterli, ma non diffonderli. Certo commetterò errori nella mia continua ricerca, ma cerco di farlo con coscienza ed umiltà. Non voglio certo pensare di saperne quanto te, caro Poly!

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Questo dipende banalmente dal fatto che più si va in alto, e più si possiede la consapevolezza teologica di che cosa è dogma e di che cosa invece non lo è. Quelle che a te sembrano eresie possono semplicemente essere delle opinioni difformi dal magistero ordinario non infallibile, e dunque opinioni legittime.



Come e.g. considerare la risurrezione come reincarnazione? Oppure cercare di legare filosofie orientali o New Age al cristianesimo, alterando il significato di sacrificio di Cristo e salvezza?

Polymetis, 17/07/2010 2.22:

Spero tutti renda conto che la responsabilità è da due lati, cioè da una parte di chi deve proporre il messaggio, dall'altra di chi deve essere disposto a riceverlo. In caso contrario Gesù non avrebbe detto di scuotere la sabbia dei sandali allontanandosi da un villaggio che non avesse voluto ricevere la buona novella.
PS Come sai che la lettera agli Ebrei, che tu mi citi, fa parte della Bibbia? Da dove trai quest’informazione?



La solita storia degli pseudoepigrafi! Conosco, anche se non bene come te ovviamente, la storia della canonicizzazione di questo libro. Anche qui non esiste consenso unanime, anche se è molto forte la tendenza a non attribuire a Paolo questo scritto.
Sul canone, il mio parere è che la chiesa non ha stabilito nel IV secolo cosa fosse canonico oppure no in senso assoluto, ma relativamente a cosa fosse considerato storicamente tale. Quindi il canone esisteva già, bisognava solo prenderne atto.

Per quel che riguarda lo sforzo, è pacifico che ci vuole da ambo le parti! Però proprio il parallelo con l'attività del pastore fa capire che la responsabilità dell'episkopos è differente da quella della pacora, o no?
Vabbé, ma qui esuliamo dal discorso.
[Edited by Barnaba1977 7/19/2010 10:58 AM]


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
7/19/2010 10:58 AM
 
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Caro barnaba mi sono piaciute le tue risposte.

Inogni caso mi fanno ridere le osservazioni del polly.

ne prendo di esempio due


Perché voi testimoni di Geova rispondete sempre con assoluta banalità?



Per non essere da meno dalle sue [SM=x1408399]


E’ ovvio che quanto più una persona voglia discutere di concetti complessi, tanto più dovrà approfondire la sua istruzione. Questo non vuol dire che per conoscere la volontà di Dio devi avere una laurea. Puoi semplicemente decidere di fidarti di quello che il magistero di insegna, cioè che l'anima è immortale, e regolarsi di conseguenza professando questa dottrina: non sarai nell’errore e sarai salvo. Ma se oltre a professare questa dottrina vuoi anche capirla in modo scientifico allora dovrai studiare di più, e mi sembra ovvio che una maggiore comprensione debba essere pagata da un maggiore sforzo. Non si sa per quale infantile pretesa si pretenda di capire di più di chi ha sacrificato più di noi allo studio.



Credere che l'anima è immortale ci salva??? [SM=x1408403]

Ma allora si salvano anche i maya, e i buddisti [SM=x1408403]



Questo dipende banalmente dal fatto che più si va in alto, e più si possiede la consapevolezza teologica di che cosa è dogma e di che cosa invece non lo è. Quelle che a te sembrano eresie possono semplicemente essere delle opinioni difformi dal magistero ordinario non infallibile, e dunque opinioni legittime.




Se il magistero diventa infallibile quando fa comodo, allora io non mi salvo se credo che l'anima è immortale.

La dittatura della chiesa non è la dittatura di Dio, perchè si pretende di governare da Dio non avendo minimamnete l'infallibilità di Dio, ma tutta la contraddizione possibile come presente nello stesso argomentare di questa persona.

Non solo, ma si crede che la chiesa sia incorruttibile, cioè capace di eliminare e non permettere nel suo governo dittatoriale ogni forma di corruzione.

ma se i risutati sono quelli che si osservano a tutt'oggi la bufala diventa ancora più macroscopica.

[Edited by dispensa. 7/19/2010 11:01 AM]
7/19/2010 11:14 AM
 
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Caro Polymetis,


Significa sposarne le tesi per la banalissima ragione che alla fine l’articolo chiude con una chiosa che dice che “dunque”, alla luce di quanto espresso sopra, tutti i cristiani di oggi sono eretici



Appunto, alla luce di quanto espresso (da quel teologo) la logica deduzione è che tutti i cristiani oggi siano eretici. Non mi pare che se ne "sposi la tesi" in toto.


A Giustino viene attribuita la tesi che chiunque creda a tipi di sopravvivenza che siano qualcos’altro rispetto alla risurrezione è un eretico



La tesi è di quel teologo anglicano, non della WTS che si limita a riportarla senza nessuna discuessione o approfondimento. Prenditela con lui, scrivigli una vibrante lettera di protesta e vidi cosa tu risponde. Anzi, vedi bene di usare i tuoi soliti termini magari con qualche riferimento alla "perfida Albione".


Se si era espressa nell’articolo del 1970, e sapeva che Giustino non era contro la sopravvivenza dell’anima, perché mai hanno riportato quella citazione e quel commento pur sapendo che davano ad intendere un’idea errata?



Quell'articolo non era una discussione su Giustino, era un banale trafiletto in cui veniva citata la risposta di un teologo anglicano ad un lettore, a testimonianza della confusione che regna...


Inoltre io non ho citato la rivista del 1970, ho citato le coordinate temporali di quella rivista. Quanto al contenuto, stavo citando, come tu stesso mi hai fatto notare, la rivista del 1982



Solo un deficente, e non penso sia il tuo caso, potrebbe citare quel trafiletto (che è una citazione integrale del parere espresso da un teologo) attribuendone la paternità alla WTS. Per questo che pensava che tu avessi almeno fatto riferimento (e non fosse solo un refuso come adesso dici) alla rivista del 1970 dove la posizione di Giustino era descritta in modo più articolato e dettagliato.


Non capisco proprio perché il fatto che debba prendermela con quel teologo implichi che non dovrei prendermela con la WTS



Visto che è sua la paternità di quella citazione, la WTS si limita a riportare un articolo senza alcuna pretesa di discuterla. Si tratta di una rassegna stampa non di un approfondimento di carattere storico.


La mia frase è perfettamente corretta, giacché si limita a dire che la rivista cita un pezzo di Giustino decurtato



La WTS si limita a riportare un articolo di giornale, la citazione faceva parte (decurtata) di quell'articolo. Dunque la decurtazione non la fa la WTS (come tu lasci supporre) ma l'ha fatta quell'articolo. Chi cita l'articolo non è certo tenuto ad apportare delle correzioni

Una tua citazione corretta, invece, avrebbe dovito specificare che quell'articolo non è stato scritto dalla WTS ma solo riportato tale e quale.


Come già detto questo non toglie che sia un falso



Un clamoroso falso fatto da un teologo anglicano semmai, non da chi si limita a citarlo integralmente senza entrare nel merito.


Come fai a dire che “non lo fa proprio” se, guarda caso, sfruttando il fatto che quell’articolo presenta Giustino allineato alla WTS in materia escatologica, chiosa alla fine del brano dicendo che si può quindi dire che oggi la maggioranza dei cosiddetti cristiani siano “eretici”?



La chisa finale si basa sulle conseguenze che si potrebbero trarre da quello che scrive quel teologo, di cui si cita il parere. Non si entra im merito di quello che la WTS pensa di Giustino, o di Ireneo o Tertulliano, ma di quello che ne pensa quel teologo citato.


“La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”



Se mi permetti, quella citazione non è riportata dalla WTS in quanto citazione da Giustino ma in quanto parte di un articoletto di un teologo anglicano all'interno di una rassegna stampa. Se mi dici che la WTS riporta una citazione di Giustino mi permetti di non capire che parlavi all'articolo del 1982 dove non vi è alcuna discussione della WTS su Giustino ma solo una rassegna stampa.

Avresti dovuto specificare che la WTS citava integralmente un articolo e non entrava in merito rispetto al pensiero di Giustino. Se mi parli del parare della WTS è ovvio pensare che tu facessi riferimento all'articolo del 1970 che hai citato...


Non si vede proprio perché avrei dovuto segnalarlo, nella misura in cui la WTS fa sua quest’opinione, che guarda caso collima con la sua



Che "collimi" è un tuo parere, dato che la w1970 dimostra il contrario. E comunque, che collimi o no, era corretto dire che la WTS non esprimeva nessun parere di tipo storico ma si limitava a citare in rassegna stampa un articolo con il parere (a tuo giudizio "un clamoroso falso") di un teologo anglicano.


L’ho definito un asino. Ti sembra poco?



Vorrei vedere una lettera scritta al teologo in questione in cui ti rivolgi a lui con gli stessi toni...


Da questo non si deduce che la WTS non li controlli, ma solo che non li censuri



Dunque è certo che non sottoponga alcuno studio a censura. Invece ti risulta che ci siano dei controlli?


Se avessero scritto contro dottrine della WTS, la censura sarebbe scattata



La ricerca storica è assolutamente libera. Scrivere che una parola può essere letta in un modo piuttosto che l'altro, o riportare il dibattito su una certa questione, non vedo a quale "censura" potrebeb dar luogo. Una cosa è certa: nessuno studioso TdG ha mai ricevuto pressioni rispetto a questioni storiche o filologiche.


Tra i TdG al contrario nulla è chiamato dogma, ma tutto lo è



Forse non ti è ben chiara la differenza tra uno studio teologico, storico a livello scientifico e il redattore di un opuscoletto apostata...


sicché se uno dei signori citati sopra scrivesse un libro contro un qualsiasi intendimento della WTS, ad esempio l’interpretazione delle profezie di Daniele, verrebbe censurato



Censurato da chi? C'è una commissione apposita che legge tutti i libri e va a cercare se l'autore è TdG? Ma andiamo!


Se un teologo cattolico può scrivere su micromega contro l’ultima enciclica del papa, non s’è mai visto invece un TdG scrive contro l’ultima Torre di Guardia e non venir sanzionato



E cosa te lo fa pensare? la Torre di Guardia non è infallibile e sono centinaia i TdG che scrivono tranquillamente alla WTS per evidenziare errori o refusi. Il problema è sempre lo spirito con cui fai le cose, ma non esiste proprio essere "sanzionati" (?) per aver espresso un punto di visto storico o filologico diverso da quello della Torre di Guardia!


I pareri storici non sono oggetto di dogma



Lo stesso vale per i testimoni di Geova.


Ma bando alla ciance: quello che volevo dire è che il teologo anglicano in questione, da quel poco che è dato leggere, non ha detto nulla di eretico, ma s’è limitato a dare un parere storico



Parere storico che la WTS si è limitata a citare.


Non è confusione, è libertà di ricerca



Che genera non poca confusione nel fedele medio allontanandolo dalla fede che viene vissuta come incomprensibile, soggetta ai continui pareri discordi dei teologi, spiegabile solo con una complicata terminologia tecnica laddove il messaggio cristiano si rivolge a tutti gli uomini e li vivifica con parole di verità che toccano il cuore.


Paolo scrive in greco, quindi non può scrivere nefesh, e neppure esiste la parola disincarnata in Paolo



Però pensa nefesh e può pensare ad entità immateriali.


Comunque, quando dico “anima disincarnata” in Giustino, parlo di qualcosa distinto dal corpo, immateriale, e sensibile



Ovvero? Cosa sarebbe più precisamente questa entità immateriale e sensibile? Come la definisce Giustino per farsi capire?


Troppo facile dichiarare un autore contraddittorio quando è scomodo



Non sono io che lo dico, tanto per cominciare. Se questa è la realtà non vedo perché negarlo, tanto più che di Giustino non ci è giunta tutta l'opera per cui è ovvio che alcune parti restino contradditorie.


Tutto la tua dimostrazione del fatto che Giustino sarebbe contraddittorio si basa sul fatto che alcuni l’hanno ritenuto tale, ma altro non sai dire o argomentare



Ma cosa stai dicendo. Il fatto è che nel suo ragionamento ci sono ovvie lacune, che tu tendi a colmare con la tua teologia per evitarne le difficoltà.


Come già detto, e come Girgenti mostra, non c’è alcun bisogno di vedere contraddizioni



Certo, se ci limitiamo alla definizione minima data da Girgenti. Per il resto (lo stato intermedio, il tipo di sussistenza delle anime prima della risurrezione, ecc...) non possiamo che registrare delle contraddizioni. Non mi dirai, per esempio, che lo Young sia in incompetente.


Come c’è da capire? Le affermazioni sono chiare: esiste, le anime sono senza i corpi, mantengono la sensibilità, la loro sorte è già divisa in giusti e malvagi



Alcune anime, Giustino dice che solo "alcune" anime non muoiono. E le altre? Inoltre, che cosa sono queste "anime" senza i corpi? E dove starebbero? Non certo in cielo perché Giustino diuce che non ci vanno dopo la morte, ed allora dove sono? Se mi permetti non è molto chiaro...


Ma come non dice dove sia? Si dice chiaramente: “Allora credo che le anime degli uomini soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio.”(Dial 5,3)



E dove sarebbere questi due luoghi dove si andrebbe in attesa del giudizio? In cielo no, e allora dove? Giustino non è molto chiaro su questo punto. Si sta rifecendo a quale concezione filosofica, e perché è costretto ad introdurre questo doppio luogo di attesa? E come si compie il destino di queste anime dato che non dice mai che questi "ectoplasmi" si ricongiungano al corpo.


E cosa vorrebbe dire che “nulla dice di questa anima”? Cosa t’aspetti un papiro? Dice quello che serve, cioè che mantiene aisthesis, la sensibilità…



Si, ho capito, ma cosa intende Giustino? Che cosa sono queste entità sensibili senza corpo? Come le definisce? A quale tesi sull'anima fa riferimento? Non è molto chiaro. Detta così sembra che l'anima mantenga una certa materialità...


Visto che prima non ce l’aveva, mentre da risorti ce l’hanno, mi sembra ovvio dedurre il passaggio intermedio



A te può anche sembrare ovvio, ma non esiste alcun passo in cui Giustino lo dica esplicitamente, anche quando parla della risurrezione. Non dice che l'anima "staccata" dal corpo morto trasmigri nel corpo risorto.


L’anima è tenuta dall’essere in Dio anche nello stato intermedio, altrimenti si dissolverebbe



Ma non è quell'anima immortale di cui parla Giustino, l'immortalità è la condizione della nefesh e non dell'anima disincarnata. Solo dopo la risurrezione si realizza l'immortalità dell'anima.


Si può dire a buon diritto che anche l’anima è immortale, difatti non muore mai



Prospettiva che avevano anche Adamo ed Eva se è per questo. Ma un conto è dire che non si morirà mai, perché Dio tiene in vita, ed un conto è parlare di immortalità, che è la caratteristica di Dio stesso.


1)Era viva quand’era sulla Terra. 2)Era viva nello stato intermedio



Era viva ma mortale.


Ciò implica che l’uomo possa dire che la sua anima sia immortale perché Dio non la farà mai morire



Non mi pare possiamo parlare di immortalità, al massimo di vita eterna. Dio è detto immortale non perché qualcuno lo tiene in vita.


E che cosa intendi con nefesh disincarnata? Te l’ho già chiesto, ma pari evasivo.



Esattamente quello che leggi.


Se muore la nefesh, muore di conseguenza anche il corpo. Ma che cosa per il TdG esiste oltre al corpo nell’individuo? L’unica cosa potrebbe essere un respiro impersonale insufflato da Dio ed uguale per ogni creatura



Mio Dio, come sei rozzo...


Voi non potete dare lezioni di storia o di serietà metodologica a nessuno



E allora cerca di essere serio quando parli di patristica, affrntando un discorso storicamente serio invece di fare dell'apologia...


Ah, ma loro sono quelli che devono preparare il cibo, quindi è ovvio che debbano consultare il tutto



Bizzarro che citino le fonti, dando la possibilità al gregge di accedere agli stessi strumenti a cui in gran segreto accederebbero i "grandi capi" invece di sostenere di aver ricevuto un messaggio dall'alto!

Ma dai, cerca di essere serio! [SM=x1408403]


Già ma una cosa chiamata strategia teocrati vi autorizza ad essere per così dire evasivi...



Io non sono evasivo... e comunque tu puoi credere anche che i TdG in sala fanno lo scambio di coppie, non giocano a scacchi, non possano leggere altri libri che quelli della WTS, ecc... (cose che taciamo per strategia teocratica) non è problema mio, ma tuo. A me ed i miei fratelli non cambia nulla!


Una circolare del genere non esiste perché è impensabile che un TdG lo faccia



Ti ripete: per il momento esiste o non esiste? Se in futuro verrà scritto qualcosa ne riparlamo, semmai, io ti parlo di oggi: esiste o non esiste una circolare che dica di controllare gli scritti dei TdG nei vari campi dello scibile?


Non ho parlato di questo, ma dell’impensabilità di organizzare di una rivista di TdG, un forum cartaceo di dibattito teologico dove si discuta di teologia e si propongano veduta in parallelo agli organi di stampa ufficiale



Ti pare che su questo forum, che propone vedute parallele, vi sia stato un controllo così serrato come tu sostieni? Ritieni che dei TdG non potrebbero pubblicare una rivista che raccolga studi storici o scrivere su altre riviste scientifiche? E cosa te lo fa pensare?


Una cosa del genere è impensabile priorio perché tra i TdG non c’è un dibattito teologico interno agli adepti ma solo la pappa pronta spedita dall’alto.



Ti pare che in questo forum, che è solo uno spaccato della realtà di tutti i giorni, non ci sia dibattito interno e ci si limiti alla "pappa pronta"?

Ripeto: il più impreparato e meno istruito dei TdG è più preparato del cattolico medio, magari quello si limita alla "pappa pronta" perché ha dei limiti oggettivi, ma dove vedi che ci si limiti a quella?


Io non ho mai parlato degli scrittori del II secolo in generale, ma di Giustino. E’ un po’ bizzarro dire che rigettò la filosofia, e poi trovarlo con le mani in pasta ad una dottrina che la WTS definirebbe “spiritista”, cioè credenza nelle anime disincarnate



Mi pare che la WTS altrove dica tranquillamente che Giustino, pur rigettado la falsa religione e la filosofia, ne fosse influenzato in certi punti, ad esempio l'idea di un inferno con punizioni corporali.

Non vedo la polemica dovuta solo ad una tua lettura restrittiva di quell'articolo, come se avessimo fatto di Giustino un TdG!


allora essa è dicibile immortale, non nel senso che non possa morire ma nel senso che non muore mai



Se per natura è mortale non è immortale in assoluto, semmai è tenuta in vita eternamente da Dio. Tano è vero dice che "alcune" anime non moriranno, ma altre, è evidente, moriranno.


Dunque, sei in grado di articolare qualcosa o vuoi continuare a ripetere questo cognome a caso, il mitico Young, di cui non sai nulla a parte il nome, e che sventoli come un talismano pensando di impressionare qualcuno?



Tu lo conosci o hai letto il suo articolo da riutenere il suo parere inifluente? Io direi che dovresti dare un giudizio più sereno. Cosa ti fa pensare che certamente abbia torto lo Young e ragione il Girgenti se non conosci neppure le sue argomentazioni? Mi pare che siamo al ridicolo!


Non occorre essere “dualisti” per essere “duali”, e sono stanco di ripeterlo



Vuoi spiegare meglio la differenza tra il dualismo ellenistico e quello di Giustino (che poi mi pare che abbia un modello tripartito).


non c’è bisogno per la dottrina della sopravvivenza dell’anima di andare a cercare fin là, giacché questa credenza è già presente nel giudaismo, e dunque poteva esserlo anche nel cristianesimo nascente



Il problema è cosa si intende nel giudaismo con la sopravvivenza dell'anima.


Se eternità è un tempo infinito, allora, essendo l’anima punita in eterno, l’anima non morirà mai, per questo la dico immortale



Se mi permetti mi sembra un uso un pò ambiguo e poco appropriato del termine, dato che parliamo di immortalità per Dio.

Shalom
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7/19/2010 12:09 PM
 
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Nei cieli non può esistere nessuna anima umana, ne ce ne troviamo; ma solo esseri celesti, chiamati angeli, o sacerdoti di Dio.

Questi sacerdoti avendo avuto origine terrena sono le anime di coloro che sono morti, ma non sono più anime, ma esseri celesti, "sono come gli angeli".

Cristo la primizia di questo tipo di risorti, prima era una anima umana,a tutti gli effetti; poi risuscitato divenne spirito vivificante, pur potendo materializzare un corpo semi umano come fanno gli altri angeli suoi fratelli.

Giacomo 5:20 dice che colui che converte... salverà l'anima dalla morte.
L'anima è mortale

Che lo spirito dell'uomo è dato dalla sua natura umana di carne lo mostra il fatto che tale funzione è identificata legata alla funzione vivente del suo corpo che respira.

Il respiro o il suo soffio rappresenta pure il suo spirito razionale, il suo pensiero e la vita del suo pensiero.

Cessando il respiro cessa anche la sua parola, che è espressione del suo pensiero..in quel giorno periscono i suoi disegni i suoi pensieri.
Come il soffio che rappresenta la vita del suo corpo rende possibile la sua parola, così pure la vita di tale corpo rende possibile la vita del suo pensiero.

Cristo rese lo spirito alitando l'ultimo respiro, con la cessazione del respiro e quindi della sua parola, è cessata pure la vita mediante cui tale spirito era, si manifestava, pensava.

Cristo cessando di esistere affida nelle mani del Padre tale spirito vitale e razionale vivente.

E la memoria di Dio, come pure la nostra memoria; è qualcosa di concreto in lui.

La nostra memoria è costituita da energia sotto forma cellulare.

La memoria di Dio è molto di più, e in Dio che l'anima del vivente ha continuità, poichè i giorni in cui l'anima è come nel sonno della morte, in realtà il trascorrere del tempo non ha più senso, possono passare milioni di anni, e tale anima al suo risveglio sarà come se fosse passato un attimo.

Dorme nella morte continuando a vivere in Dio in modo passivo, o statico, aspettando di essere risvegliata alla vita, come anima o come angelo.



Cosa si intenda per anima nel suo significato originale non è qualcosa di occulto,ma di conosciuto nei suoi vari aspetti contraddittori, per questo va visto il contesto.

Dunque va considerato che Cristo promise la vita solo a chi eserciterà fede fino alla fine; e discuteva di vita reale concreta, biologica o non.

Quindi per logica angelo o uomo non potranno avere la vita eterna se ribelli.

La logica della morte o della vita e che viene fatta valere per il corpo umano nella sua reale concreta manifestazione vivente, è ovvio che valga a prescindere se si è dualisti o no.

In pratica nel giorno che il corpo muore, muore pure il suo spirito.

Nel giorno che il suo spirito rivive, vive anche un corpo umano oppure di tipo celeste; in ogni caso senza un corpo lo spirito rimane solo un astratto concretizzato nella mente di Dio.

Il di più è solo menzogna, inutile tergiversare.
[Edited by dispensa. 7/19/2010 1:09 PM]
7/19/2010 12:16 PM
 
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Una circolare del genere non esiste perché è impensabile che un TdG lo faccia



A mio parere è un paragone impossibile: l'eterodossia in seno al cattolicesimo deriva da persone che non hanno scelto di battezzarsi come cattoliche; per queste persone il momento dell'appartenenza al cattolicesimo non coincide con un'accettazione consapevole di tutti i punti dell'ortodossia, ma col semplice battesimo da infanti.
Un tdG invece sceglie di diventare tale solo quando si ritiene concorde con tutti gli insegnamenti.
In definitiva, per essere cattolico può bastare semplicemente l'essere nati, mentre tdG lo diventi per scelta dopo che accetti consapevolmente gli insegnamenti.
Nel primo caso - quello del cattolico - il percorso parte dal nulla totale e inconsapevole dell'infante e può arrivare all'eterodossia: è un'appartenenza che si materializza dal nulla, per volontà altrui e non propria, e può proseguire nel nulla, nella convergenza o nella divergenza. Mentre nel caso dei tdG si diventa tdG solo quando c'è ortodossia: un'appartenenza che si materializza solo quando c'è convergenza. Altrimenti nessuno ti obbliga a battezzarti contro la tua volontà.
Quindi, il dibattito eterodosso che esiste in seno al cattolicesimo non è altro che lo specchio delle non-decisioni prese dai suoi aderenti, cui non è mai stato chiesto - al momento del battesimo - di aderire all'ortodossia (per chiara incapacità di intendere e di volere del battezzato), ma che si ritrovano addosso un'etichetta senza averla scelta.
Alla base ci sono due attitudini e metodi di aderenza completamente diversi. Mi sembra alquanto logico che dei tdG che abbiano consapevolmente scelto di aderire all'ortodossia credano fermamente in quell'ortodossia rispetto a chi, per ricevere il battesimo, non ha mai promesso o meditato o approfondito nulla, e inizia a farlo solamente quando si ritrova già il battesimo addosso.
Inoltre c'è un altro aspetto importante da aggiungere: i tdG non sono divisi in laici e clero, ma sono tutti ministri attivi con funzioni pubbliche, sia in predicazione che in adunanza. Sotto questo aspetto il dissenso o l'opinione personale manifestata da un prete non ha le stesse conseguenze del dissenso manifestato da un laico, come si può notare in questo articolo di oggi:

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...
[Edited by admintdg3 7/19/2010 1:33 PM]



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1) Leggete attentamente il Regolamento e attenetevi alle varie regole.
2) Usate il tasto Cerca prima di postare, onde evitare di scrivere cose che sono già state scritte in passato.
7/19/2010 3:59 PM
 
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Nel fiume di parole vomitate da Polymetis vorrei trarre alcune conclusioni:

1. La W del 1982 non fa alcun "clamoroso falso" dato che, al massimo, in una rassegna stampa, si limita a citare la risposta ad un lettore di un teologo anglicano, a cui appartiene l'eventuale paternità dell'errore

2. La WTS da nessuna parte dice di accogliere il punto di vista storico di quel teologo, dato che un articolo del 1970 aveva già spiegato più dettagliatamente la posizione di Giustino sull'argomento.

3. Il dott. Dunnett (e neppure la WTS) sviluppa specificamente il concetto di "immortalità dell'anima" nei Padri, ma dice solo che "i primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Affermazione corretta, giacché Giustino non credeva che le "anime" andassero in cielo subito dopo la morte né che ricevessero l'immortalità senza il corpo, cosa che infatti avviene solo con la risurrezione del corpo.

4. La frase "I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma si parla in generale, ed è corretto perché questo era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.

5. La frase "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo" non ha nulla a che fare con Giustino e si riferisce ad una tendenza successiva della chiesa cristiana a fare propri alcuni concetti e termini del platonismo rispetto all'immortalità dell'anima, non necessariamente mutuando il concetto platonico tale e quale, cosa che mi pare pacificamente accettata da molti storici e teologi.

Mi chiedo: ma di cosa stiamo stiamo parlando? Di aria fritta?

Shalom


[Edited by barnabino 7/19/2010 4:03 PM]
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7/19/2010 10:07 PM
 
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PARADOSSO DI UNA MENZOGNA..FOLLIA.


Se la legge di Dio non richiedeva la morte per chi si manifesta empio, malvagio e impenitente, o ribelle, per chiunque sia uomo o angelo.

Perchè mai la giustizia di Dio ha richiesto la morte di suo Figlio??

Abraamo, Giobbe, Geremia e altri, non potevano più tornare in vita dallo sheol, se non si trovava nel genere umano un agnello puro senza macchia ne peccati che li riscattasse da questa condizione che di per se era eterna.

Ebbene il riscatto non consisteva di certo in una dannazione eterna, o altro di fantasioso, ma propriamente un riscatto dalla condizione di morte eterna stando nello sheol.

Cristo come Agnello senza macchia di peccato potè esaudire questa richiesta a nome di coloro che erano stati venduti involontariamente al peccato e dunque soggetti alla morte adamitica, morendo sul palo della maledizione una volta e per sempre, in eterno...

Però Cristo una volta pagato il riscatto con la sua morte, e non certo con la sua dannazione, potè essere risuscitato.

E come era possibile che venisse risuscitato se doveva pagare un riscatto equivalente, dovendo pagare il salario al peccato e alla giustizia con una morte eterna, la stessa subita da Adamo e dalla sua progenie??

Questo fu possibile perchè in realtà Cristo come vero uomo, a tutti gli effetti coi suoi limiti e inferiore agli angeli, è morto per sempre come tale.

Ma se Abraamo, Isacco, Giobbe erano realmente degli spiriti immortali che dimoravano vivi nello sheol; Cristo non sarebbe più potuto uscire dallo sheol, e quindi risorgere come spirito immortale e vivificante.


E quindi ovvio che nello sheol, nel mare, in realtà non vi è più nessuno, ne Abraamo, ne Isacco..in realtà in esso vi è solo il ricordo commemorativo.

E quindi ciò che ha lasciato Cristo nell'Ades= sheol, è la sua vita umana come potenziale astratto a cui ha rinunciato per sempre.

In realtà per dirla tutta, il vero sheol è la mente di Dio; e se lo vogliamo è pure la Geenna.

Poichè chi muore per sempre muore per sempre dalla mente di Dio.

Quindi la giustizia di Dio è pagata da Cristo non allo sheol, lo sheol non è un Dio; ma a Dio che ha richiesto la morte per i gravi peccati delle sue creature, umane o celesti che siano, visto che anche satana sarà gettato nel lago di fuoco che significa la morte; Riv. 2o.

Quindi in Dio, per la sua giustizia, la morte di Cristo avvenuta come uomo e per sempre, paga la vita di un Adamo perduta per sempre a motivo dell'infedeltà.

In Dio non puo esistere il male,e dunque nemmeno nella sua casa; casa che è pure l'universo, e che pertanto non sarà mai la dimora eterna di chi è empio e malvagio, dannato che si danni o no di sua iniziativa, rovinando la sua vita, e quella degli altri e beandosi di questo.

Egli non rappresenta la vita eterna per il male di qualsiasi entità carnale o spirituale..

P.S. la vita degli angeli è di tipo eterno...ma questo non significa che Dio non gliela toglierà a coloro che si sono resi demoni.

Solo lui come persona è eterno, gli altri la ricevono solamente partecipando della sua eternità, e non che ce l'hanno di per se.

saluti
[Edited by dispensa. 7/19/2010 10:15 PM]
2/26/2018 2:48 PM
 
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Le barriere che sorgono tra una religione e un altra sono tanto solide e invalicabili quanto piu' sono costruite sull' attribuzione di malafede , di ignoranza e di riprovazione per quella che si considera ottusita' e indisponibilita' all'ascolto vero da parte del nostro interlocutore. Mi sembra che anche alla base di questa controversia vi siano queste costanti. La barriera eretta puo' cosi' degenerare in odio qualora la percezione di questi elementi , anziche' diminuire , cresce.
Parlando dei suoi seguaci Gesù disse che sarebbero stati "odiati" da tutte le nazioni . Una barriera quindi , addirittura una trincea . Dovuta a che cosa ? " A causa del mio nome " disse Cristo. Un 'inimicizia legata ad un "nome" , un' appartenenza , cosa che avrebbe inevitabilmente comportato l' adesione ad idee precise e , nella fattispecie dell' odiabilita' , impopolari. La vera sfida per una persona nobile e gentile ( e quindi cristiana ) sarebbe quella di riuscire a non trasformare la frustrazione di non essere compresi in rancore verso chi non ci comprende e provare a capire perché non ci comprende . Io rispetto gli studi di polymetis e ammiro la sua capacità di scrivere ma rispetto e condivido anche i suoi interlocutori e molte delle loro risposte . Alla fine ho capito che molto del dibattito nasce dal fatto che polymetis ha provato molto fastidio nel constatare la malafede ( a suo avviso ) che la wts ha avuto attribuendo a Giustino la negazione dell'immortalità dell'anima in senso Platonico facendo passare questa citazione come una prova che Giustino negasse l' immortalita' dell'anima secondo il concetto tomino cioè resa tale ( l' anima immortale) per grazia di Dio.
Personalmente penso che non ci sia stata malafede . Penso che quando si tratta un argomento si considera qual'e' l'opinione comune su quell'argomento e ci si regola di conseguenza cercando il suffragio di autori che abbiano qualcosa da dire riguardo a quell'idea popolare che magari non 'e' neppure ( come polymetis ha ben evidenziato nei suoi scritti ) la posizione ufficiale dell' autorità religiosa .
In questo caso mi pare che l' idea popolare di immortalita' dell'anima sia quello di immortalità naturale mentre la posizione del magistero della chiesa sia quella di immortalità per grazia di Dio . A questo punto capisco che la scelta di riportare la frase di Giustino non era motivata dall' interesse di andare contro la posizione ufficiale del magistero della chiesa , la quale avrebbe anche potuto , in un certo qual modo , armonizzarsi con la posizione del cd perche' subordinava comunque il destino eterno della persona al tipo di condotta personale e alla scelta di Dio stesso , ma era motivata dalla necessità di chiarire alla gente in generale che l' idea diffusa di immortalità innata dell' anima non trova fondamento ne' nelle scritture ne' nelle idee di Giustino.
Per quanto riguarda l' accostamento chiesa-platonismo mi astengo dal fare commenti. Mi pare di aver capito che polymetis accusa wt di aver inculcato in malafede questo accostamento che considera depistante e falso agli adoratori di Geova tramite gli articoli contenuti nelle sue pubblicazioni. Può darsi che l' errore ci sia stato comunque lo attribuirei più a ignoranza e leggerezza che a malafede. Ultimamente il corpo direttivo si è reso conto di aver commesso errori di questo tipo citando o riportando affermazioni di studiosi per sostenere un concetto che in realtà non poteva essere sostenuto o addirittura poteva essere smentito o perche' l'attendibilita' della fonte della citazione era indimostrabile o perche' nel suo ragionamento di contesto l' autore della citazione stava in effetti dicendo qualcosa di diverso. Così che in uno dei recenti broadcasting il CD ha riconosciuto di aver mostrato leggerezza in passato e si è riproposto di riportare durante la stesura dei futuri articoli ogni citazione con accuratezza accertandosi che l' autore fosse realmente l' artefice di quelle dichiarazioni e che quelle dichiarazioni sostenessero realmente anche nel loro contesto il ragionamento che si voleva presentare .
Riguardo al concetto di identita' e di risurrezione potete trovare alcune personali riflessioni condivisibili o meno alla pagina 'risurrezione e viaggi nel tempo' sul mio sito riflessioniscritturali.jimdo.com

Saluti e non litigate !
2/27/2018 11:08 PM
 
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Re:
Citare correttamente è sempre opportuno, ma quando si parla di autori antichi dobbiamo tener presente che loro non avevano il nostro rigore nel modo di citare, nè erano abituati a citare parola per parola,neanche le sacre scritture.

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 2/27/2018 11:08 PM]
2/28/2018 9:54 PM
 
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A me pare la solita polemica strumentale del Polymetis...

Shalom
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3/1/2018 7:02 AM
 
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Re:
barnabino, 2/28/2018 9:54 PM:

A me pare la solita polemica strumentale del Polymetis...

Shalom



Quello c'ha il pallino della WTS e della grecità.
Lasciamolo ai suoi toys... [SM=g7350]

Simon
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