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Giustino e l'immortalità dell'anima

Last Update: 3/1/2018 7:02 AM
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7/14/2010 12:37 PM
 
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Leggo in un forum la seguente affermazione di Polymetis, tesa a screditare (ma guarda un pò!) quanto scriveva la Torre di Guardia a proposito di Giustino (che riportando le opinioni di John Dunnett e dell'arcinota Patrologia di Berthold Altaner). Il grassetto è mio:


Mi ero interessato anni fa alla sua concezione dell'immortalità dell'anima perché tra i TdG gira un clamoroso falso che attribuisce a Giustino una concezione mortalista dell'anima



L'utente sostiene che, in realtà, Giustino Martire avrebbe appoggiato la concezione dell'immortalità dell'anima accanto a quella della risurrezione dei corpi, ovvero che Giustino Martire affermerebbe solo che non sono veri cristiani coloro che non credono nella resurrezione dei corpi alla fine dei tempi e che pensano che solo le anime avranno la beatitudine eterna, ma che non negherebbe l'immortalità dell'anima, anche se l'utente non chiarisce come Giustino avrebbe "conciliato" dottrina platonica dell'immortalità dell'anima e risurrezione dei corpi, giacché i passi che cita dimostrano, al più, che Giustino sosteneva la soppravvivenza di un'anima sensibile dopo la morte, ma non alla sua immortalità, esattamente come sostiene la WTS.

Ora, il problema dell'antropologia di Giustino è alquanto complesso e controverso, anche perché complesso e controverso è il rapporto tra Giustino e la filosofia platonica, ed in definitiva (in questo periodo) tra crustianesimo e cultura greca. Quello che però è inammissibile è che l'utente Polymetis parli di "un clamoroso falso" della WTS a proposito della concezione mortalista dell'anima da parte di Giustino. [...]

L'apprezzamento è stato moderato. Evitare attacchi personali!

ELL / MOD



Vediamo infatti al riguardo il giudizio di uno dei maggiori studiosi di Giustino Martire, Giuseppe Girgenti. A p. 122 del lavoro citato, dopo aver preso in considerazioni le tesi di alcuni studiosi, dice:

"...Giustino a nostro avviso, in questo caso, ha imboccato una via morta: per annunziare la grande novità del messaggio cristiano - la resurrezione dei morti -, non ha ritenuto opportuno integrare questa dottrina con l'impostazione platonica dell'immortalità naturale dell'anima"

E ancora:

"I capitoli IV, V e VI del Prologo del Dialogo con Trifone costituiscono una discussione sulla nozione di immortalità dell'anima, che sfocia nella confutazione di questo caposaldo del Platonismo"

Nel suo ragionamento dimostra che poiché le anime sono create verosimilmente cesseranno di esistere, come tutto ciò che è creato. Dunque le anime sono mortali. Le anime sopravvivono non per natura (come sostiene Platone) ma per volontà divina (Dial. 5,3) L'immortalità, allora, è un premio che Dio concede soltanto a chi lo ha meritato, non una prerogativa dell'anima umana.

Si potrebbe osservare che la dottrina di Giustino possa sembrare contradittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità. Comunque sia, dice il Girgenti:

"Il concetto di immortalità dell'anima è una creazione tipicamente greca [...] abbiamo già ricordato che il messaggio cristiano pone il problema dell'uomo in termini completamente diversi. Nei testi sacri il termine "anima" non ha le stesse caratteristiche delle accezioni greche.

La differenza fondamentale è questa: il cristianesimo non punta affatto sulla immortalità dell'anima, ma sulla risurrezione dei corpi. Si tratta di uno dei nuovi dogmi della nuova fede. E la resurrezione implica il ritorno alla vita del corpo
" (il grassetto è dell'autore)

E questo è incomprensibile al dualismo platonico, che considera il corpo la tomba o il carcere dell'anima che da sola costituisce l'essenza dell'uomo.

Shalom

Bibliografia: Giuseppe Girgenti, Giustino Martire Il primo cristiano platonico, Vita e Pensiero, Milano, 1995

[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 9:38 AM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/14/2010 3:06 PM
 
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Sono queste le citazioni cui fate riferimento?

Giustino Martire scrisse: " Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, non credete che siano cristiani".
Poi ancora alla domanda "Dunque le anime non sono immortali".Giustino risponde "No".

Giustino, Dialogo con Trifone 5.2
[Edited by viceadmintdg1 7/14/2010 3:06 PM]
7/14/2010 3:16 PM
 
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Si, quelle sono le citazioni discusse. Per Polymetis, Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.

Shalom

[Edited by barnabino 7/14/2010 3:44 PM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/14/2010 6:23 PM
 
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Beh che Giustino negasse l'immortalità dell'anima è del tutto palese.

Semmai si tratta di precisare cosa intendesse esattamente Giustino con il termine anima. Era ancora fedele al concetto biblico che presuppone l’unità psicosomatica o aveva iniziato ad aderire alla dicotomia anima/corpo secondo la concezione ellenistica (pur non accettando comunque ancora, come detto sopra, l’immortalità dell’anima)?
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7/14/2010 7:52 PM
 
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Le anime sopravvivono non per natura (come sostiene Platone) ma per volontà divina (Dial. 5,3)



Non vedo proprio cosa ci sia da discutere, se il dilemma è posto nei termini qui sopra quotati.
E non vedo come non condividere il parere di Barnabino sul dilettantismo di chi afferma che Giustino credesse nell'immortalità naturale dell'anima.

Cito Pannenberg:
"Il rifiuto dell'eternità dell'anima simile a Dio da parte dei teologi cristiani non ha significato un'assoluta opposizione all'antropologia platonica. Lo si vede già dal fatto che l'alternativa di Giustino all'affermazione dell'immediata divinità dell'anima è ancora platonica. Tale è la tesi che la visione di Dio mediante lo Spirito Santo in un compimento futuro è assicurata quale ricompensa di una vita giusta".
(Pannenberg, W., Teologia e Filosofia, Ed. Queriniana, Brescia 2007, pag. 47.

Pennenberg, in sostanza, dice che la posizione di Giustino non è opposta a quella Platonica (quella dell'homoiosis theo), perchè comunque per Giustino l'immortalità la si ottiene attraverso lo Spirito Santo, cioè per grazia, e quindi non per natura.

[...]

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ELL / MOD



[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 9:39 AM]
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צמאה נפשׁי לאלהים
7/14/2010 8:13 PM
 
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Re:
The Line, 7/14/2010 7:52 PM:


...

L'apprezzamento è stato moderato. Evitare attacchi personali!

ELL / MOD






State 'bboni: in politica è concesso tutto, anche le "convergenze parallele". In scienza un po' meno... e il Poly, si sa, è un artista. [SM=x1910950]

Simon
[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 9:39 AM]
7/14/2010 8:24 PM
 
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Caro Barbabino, l'unica cosa scandalosa è la tua incapacità di capire quello che scrivo. Essendo io laureato su Platone, e specializzato sul platonismo tardo antico (per la precisione il platonismo di Porfirio e Giuliano), la tua pretesa di farmi delle precisazioni su quest'argomento è decisamente fuori luogo.
Per Giustino l'anima sopravvive alla morte del corpo, questo ho inteso dire, esattamente come ho affermato che è depistante la citazione della WT, intesa a far credere che per Giustino l'anima muore col corpo. Tu invece stai facendo dei distinguo che non c'entrano nulla, perché chiami "immortalità dell'anima" solo la concezione platonica, cioè l'idea secondo cui l'anima sia immortale per sua propria natura. Ma credere l’anima sia immortale per sua propria natura, non è una condizione necessaria a qualunque tipo di immortalità dell’anima, e certamente non lo è alla concezione cattolica. Le citazioni da te presentate di Girgenti non negano che per Giustino l'anima sia immortale, ma solo che lo sia alla maniera platonica, cioè per sua essenza. Come tu stesso hai citato Girgenti dice che per Giustino l'anima è immortale perché Dio la fa essere tale, cioè la fa sussistere affinché non cada nel nulla. Il problema se l'anima sia immortale per sua essenza, o se sia invece immortale perché Dio la fa essere tale, non c'entra nulla con quanto stavo scrivendo, e cioè che il risultato alla fine è il medesimo, vale a dire che l'anima sopravvive alla morte mentre la citazione decurtata della WTS dava ad intendere il contrario. Inoltre, se tu avessi letto con attenzione quello che io avevo scritto, avresti notato che avevo precisato che la concezione di Giustino non è quella dei platonici. Nel mio post si legge: "Come si vede, Giustino non dice che non sono Cristiani coloro che credono nell’immortalità dell’anima, bensì che non sono veri Cristiani coloro che non credono nella resurrezione dei morti alla fine dei tempi ma solo ed esclusivamente all’immortalità dell’anima, come fossero dei platonici".


Vediamo infatti al riguardo il giudizio di uno dei maggiori studiosi di Giustino Martire, Giuseppe Girgenti. A p. 122 del lavoro citato, dopo aver preso in considerazioni le tesi di alcuni studiosi, dice:

"...Giustino a nostro avviso, in questo caso, ha imboccato una via morta: per annunziare la grande novità del messaggio cristiano - la resurrezione dei morti -, non ha ritenuto opportuno integrare questa dottrina con l'impostazione platonica dell'immortalità naturale dell'anima"



Ma capisci cosa vuol dire questa frase? O speri che gli altri utenti non abbiano le categorie filosofiche per capirlo? Qui Girgenti sta semplicemente dicendo che Giustino non ha importato la concezione platonica dell'immortalità dell'anima, cioè l'idea che l'anima sia sussistente di per sé (per natura) e che sia separata dal corpo. Evidentemente i tuoi lettori sono ignari del fatto che si può essere immortalisti e al contempo non essere platonici... Tommaso d’Aquino ad esempio è immortalista, crede che l'anima sia immortale, ma non crede come Platone che sia sussistente di per sé, bensì la dice forma humani corporis (forma del corpo), e arriva a dire che siccome l'anima non è sussistente di per sé, anche dopo la morte l'anima debba in qualche maniera rimanere connessa al suo corpo, cosa resa possibile dal fatto che l'eternità è atemporale, e dunque l'anima in realtà non è in sincrono con l'epoca in cui il suo corpo è dissolto, ma con qualsiasi epoca.
La Chiesa stessa oggi non è platonica nell'immortalità dell'anima, tant'è che sul catechismo c'è un paragrafo che si intitola "corpore et anima unus". Girgenti dice solo che Giustino non sposa la “la impostazione platonica dell'immortalità naturale dell'anima", non che per Giustino l’anima non sia immortale; semplicemente è Dio che la fa essere tale: ma resta il punto, l’anima sopravvive.

Mi rendo conto che voi TdG possiate equivocare, perché sulle vostre riviste si martella l’idea fasulla che l’immortalità dell’anima cristiana sia un derivato del platonismo, e che “immortalità dell’anima” equivalga ad “immortalità dell’anima platonica”. Ma non è così. Si può essere immortalisti e non essere platonici, il cattolicesimo stesso è immortalista e non è platonico. Questo avviene perché l’impostazione che dà il catechismo stesso al problema dell’anima viene dalla tradizione aristotelico-tomista, e non da quella platonico-agostiniana.
Mentre per Agostino (platonico) l’uomo è “un anima che si serve di un corpo”, per Tommaso d’Aquino (aristotelico) l’uomo è un essere di materia la cui “forma” (in senso aristotelico) è l’anima. Al che Tommaso arriva a dire che non è l’anima dentro il corpo, ma il corpo dentro l’anima
Tu invece hai fatto una lista di citazioni di Girgenti, del tutto inutili, dove questo autore si attarda a dire che la concezione di Giustino dell’immortalità dell’anima non è quella platonica. E chi se ne frega…
Io non ho mai detto che Giustino è immortalista alla maniera di Platone, anzi, ho scritto il contrario, ho detto infatti che critica chi intende l’immortalità dell’anima come i platonici. Non mi frega niente del fatto che Giustino non sia platonico sull’anima, perché neppure la Chiesa Cattolica oggi lo è, checché ne dica la WTS che non sa neppure cosa voglia dire la parola “platonismo”.


“"I capitoli IV, V e VI del Prologo del Dialogo con Trifone costituiscono una discussione sulla nozione di immortalità dell'anima, che sfocia nella confutazione di questo caposaldo del Platonismo"

Nel suo ragionamento dimostra che poiché le anime sono create verosimilmente cesseranno di esistere, come tutto ciò che è creato. Dunque le anime sono mortali. Le anime sopravvivono non per natura (come sostiene Platone) ma per volontà divina (Dial. 5,3) “



E allora? Chi ha mai negato una cosa del genere? Io ho scritto semplicemente che per Giustino le anime sopravvivono dopo la morte. Specificare se siano immortali perché Dio le renda tali o se invece siano immortali in sé e per sé è irrilevante ai fini della discussione, e io neppure ero entrato nel problema, perché il risultato non cambia: le anime sopravvivono, mentre la citazione tarocca della WTS dava ad intendere il contrario. Quando Girgenti dice che la discussione sfocia nella confutazione dell’immortalità dell’anima come caposaldo del platonismo, intende appunto dire che Giustino confuta che l’anima sia immortale alla maneira dei platonici, cioè per sua propria natura (ma questo non implica che l’anima non sia immortale nel senso che continua a sopravvivere dopo la morte perché Dio la tiene nell’essere). Tra l’altro, se tu conoscessi la dottrina cattolica, sapresti che è perfettamente lecito credere che l’anima non sia immortale in sé, per natura, ma che sia Dio a renderla tale e a mantenerla nell’essere, anzi, per la dottrina cattolica questo è vero per tutto il creato.
Vi linkerei volentieri un’analisi fatta dal mio amico Berescitte sugli equivoci dei tdG quando trattano il pensiero cattolico dell’immortalità dell’anima, da essi rozzamente scambiato per “platonismo”, ma purtroppo le regole di questo forum lo vietano, motivo per cui mi limito a citarlo, perché delinea in poche lettere quello che io voglio spiegarvi, cioè che: “La Chiesa, ufficialmente, usa dire “anima intellettiva” o “anima spirituale”, ritenendo appunto solo questa umana immortale. Immortale nel senso che non è disgregabile ad opera di agenti fisico-chimico-meccanici e non che abbia l’immortalità di diritto. L’unico immortale per natura è Dio. Le anime umane (e gli spiriti angelici) l’immortalità ce l’hanno come dono partecipato da Lui e con la garanzia che Dio, il quale se volesse potrebbe distruggerle, si è impegnato per l’eternità a non nullificarle mai, neanche se le persone a cui appartengono divenissero reprobe e dannate.

Questo è quello che i cattolici credono, e, come ripeto, non c’entra nulla con Platone o con l’impostazione platonica dell’immortalità dell’anima. Platone infatti nel Fedone dice che se l’anima è per essenza “vita”, non può diventare il suo contrario, cioè la “morte”. Questo è quello che dice chi crede che l’anima sia immortale per natura, ma né Giustino né il magistero attuale affermano questo. Quando dunque il mio amico domingo7 (cattolico) chiedeva se ci fossero testimonianze antiche della fede dell’immortalità dell’anima, io gli ho risposto citandogli Giustino, e non c’è stato nessun errore da parte mia in questo, perché Giustino è immortalista esattamente come lo sono io, cioè non in senso platonico, ma nel senso che l’anima è resa immortale dalla partecipazione a Dio che tiene le anime nell’esistenza.


“Si potrebbe osservare che la dottrina di Giustino possa sembrare contradittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità. Comunque sia, dice il Girgenti:

"Il concetto di immortalità dell'anima è una creazione tipicamente greca [...] abbiamo già ricordato che il messaggio cristiano pone il problema dell'uomo in termini completamente diversi. Nei testi sacri il termine "anima" non ha le stesse caratteristiche delle accezioni greche. “



Ma chi l’ha mai negato. Ma soprattutto cosa c’entra? Lo sa anche un catechista della terza media che il termine anima nel cristianesimo, e soprattutto nel cattolicesimo, non ha la stessa accezione che nel mondo greco e platonico. Ripeto: cosa c’entra, e soprattutto, cosa avrebbe di poco cattolico affermare questo?
Mi rendo conto che per voi TdG dire “immortalità dell’anima” equivalga a dire “platonismo”, ma siccome non è così, e si può credere all’immortalità dell’anima anche senza essere platonici, qual è il problema? Io non ho né negato né affermato che Giustino abbia impostato il tema dell’immortalità dell’anima in senso non platonico, semplicemente era irrilevante ai fini della discussione, cioè che interessava ribadire è che per Giustino sopravvive un’anima anche dopo la morte del corpo.
Come scrive il catechismo corpo ed anima sono uno: “L'unità dell'anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l'anima come la « forma » del corpo; ciò significa che grazie all'anima spirituale il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo spirito e la materia, nell'uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un'unica natura.” (n. 365)

Questo è quanto di più distante esista dalla “psyche” platonicamente intesa, ma per i TdG se uno dice “anima immortale” dice “anima platonica”. Purtroppo per loro, non è così.



“Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.



MA DOVE HO SCRITTO CHE NON NEGA L’IDEA PLATONICA dell’immortalità dell’anima????
Ho scritto l’esatto contrario! Dire che non nega l’immortalità dell’anima, non vuol dire che non nega l’idea platonica dell’immortalità dell’anima.


“La differenza fondamentale è questa: il cristianesimo non punta affatto sulla immortalità dell'anima, ma sullarisurrezione dei corpi. Si tratta di uno dei nuovi dogmi della nuova fede. E la resurrezione implica il ritorno alla vita del corpo" (il grassetto è dell'autore) “



Ma che rivelazione sconvolgente! E dimmi, cosa ci sarebbe di diverso rispetto a quello che insegna la Chiesa, cioè che il centro della fede cristiana è la resurrezione? Te lo faccio pure dire dal papa cosa crediamo: “Oggi abbiamo riscoperto l’indivisibilità dell’uomo; viviamo con rinnovata intensità la nostra corporeità e la sperimentiamo come necessaria modalità per realizzare l’unico essere dell’uomo. Da qui possiamo comprendere in un modo nuovo il messaggio biblico, che non promette l’immortalità dell’anima separata dal corpo, ma a tutto l’uomo”(Joseph Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pag. 337)

A questo punto sorge una domanda: ma voi sapete cosa dicono i cattolici sull’immortalità dell’uomo? Perché dalle vostre critiche pare che non abbiate le idee per nulla chiare


“E questo è incomprensibile al dualismo platonico, che considera il corpo la tomba o il carcere dell'anima che da sola costituisce l'essenza dell'uomo. “



E chi ha mai detto che Giustino è platonico? Io ho detto che per Giustino l’anima sopravvive alla morte del corpo ed è immortale. Non ho specificato se però sia immortale perché lo sia per natura o perché Dio la fa essere tale. Dunque, perché mi attacchi? Le mie affermazioni restano del tutto corrette. Se Giustino nega che l’anima sia immortale è solo nel senso di “immortale per natura”, ma resta il fatto che essa, grazie all’intervento di Dio, sopravviva alla morte del corpo, il che è esattamente quello che ancora oggi la Chiesa insegna nel suo magistero. Ergo, qual è il problema? Resta altresì vero che la citazione della WTS sia ingannevole, perché vuole assimilare Giustino alla sua concezione escatologica, e farlo passare per qualcuno che crede che l’anima non sopravviva alla morte del corpo, quando invece Giustino dice semplicemente, come qualunque cattolico del resto, che l’anima non sopravvive per sua propria natura ma perché Dio la tiene nell’essere. Ma la cosa comica è che io avevo già spiegato tutto ciò, cioè la differenza tra l’idea platonica dell’immortalità dell’anima e l’idea cattolica in questo stesso forum, in una discussione con l’utente Primula Rossa, discussione infinita perché


MESSAGGIO CENSURATO.

UTENTE POLYMETIS: L'IRONIA E' LEGITTIMA, MA ASTIENITI DAGLI INSULTI O SARAI WARNATO.

ELL / MOD


non riusciva a capire la differenza tra “immortalità dell’anima” e “platonismo”, facendo coincidere le due cose, discussione in cui tu stesso, Barnabino, partecipasti. Eppure ancora oggi cadi nel medesimo errore, perché, dinnanzi ad una mia difesa del fatto che Giustino credesse all’immortalità dell’anima, mi fai un’inutile predicozzo per spiegarmi che Giustino non credeva all’immortalità dell’anima in senso platonico (cioè per natura), cosa che io non avevo mai affermato (e che non mi interessa affermare), e che anzi, ho esplicitamente negato.

Detto questo, ripropongo le mie citazioni da dove si evince chiaramente che Giustino creda all’immortalità dell’anima (non nel senso che sia immortale di per sé, ma che Dio la rende tale), e che ovviamente non ti sei degnato di commentare, volendo giocare la carta di un bizantinismo terminologico che nulla aveva a che fare con questo io affermavo:


“Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)

“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” Giustino, Apologia prima, 18,2-3

"Se dunque noi sosteniamo alcune teorie simili ai poeti ed ai filosofi da voi onorati ed alcune anche superiori e divine e, soli, possiamo dimostrarvele, perché siamo ingiustamente odiati più di tutti?
Quando diciamo che tutto è stato ordinato e prodotto da Dio, sembreremo sostenere una dottrina di Platone; quando parliamo di distruzione nel fuoco, quella degli Stoici; quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi ; quando diciamo che non bisogna adorare opere di mano umana, siamo d'accordo con il comico Menandro e con quanti espressero le stesse idee. Dimostrarono infatti che il creatore è superiore a ciò che è creato." Giustino, Apologia prima, 20,3-5

"Tutte le teorie formulate da filosofi e poeti sull'immortalità dell'anima, o sulle punizioni dopo morte, o sulla contemplazione delle cose celesti, o su simili dottrine, essi le hanno potute comprendere e le hanno esposte prendendo le mosse dai Profeti." Giustino, Apologia prima, 44,5

Non solo Giustino credeva nell'immortalità delle anime, ma anche che i filosofi che avevano sostenuto una tale dottrina l'avessero appresa dai Profeti. Egli infatti sostiene che alcuni filosofi furono in certi tratti ispirati da Dio, perché lo Spirito soffia dove vuole, e ci sono dei semi di verità ovunque. "Tutto quanto di vero è stato detto dai filosofi, appartiene a noi cristiani"...

Da ultimo, c'è un'interessante esegesi che Giustino fa di un logion Gesù, quello in cui Gesù, interrogato dai sadducei sulla risurrezione, risponde che YHWH è il Dio dei vivi e non dei morti.
Il nostro apologista vide nella risposta di Gesù una conferma dell’immortalità dell’anima, il Signore infatti disse che YHWH non era il dio dei morti, ma dei vivi.
“Che poi i morti risorgono, lo ha indicato anche Mosè a proposito del roveto, quando chiama il Signore: Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe. Dio non è Dio dei morti, ma dei vivi; perché tutti vivono per lui.” (Lc 20, 37-38)

Giustino si chiede perché Gesù dica al presente che Abramo Isacco e Giacobbe “vivono per Lui”, e non “vivranno”. La frase di Gesù sembra proprio dire che Dio è anche in questo istante il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, perché questi ultimi non sono morti(cioè nullificati) ma vivi (si veda anche la trasfigurazione) .
A testimonianza di questo ragionamento vi riporto un passo molto interessante dalla I Apologia.
Nel passo di Luca che ho citato Gesù non si limita a rispondere alla domanda dei sadducei, la quale riguardava solo la resurrezione, bensì rilancia affermando quella e insieme dell'altro....
I sadducei gli chiedono della resurrezione, Cristo risponde affermando non solo la resurrezione l'immortalità dell'anima. Il ragionamento di Giustino come ripeto è il seguente: come può dire “Dio di Abramo, Dio di Isacco e Dio di Giacobbe” se sono morti da tempo, e come può mettere costoro in relazione col fatto che egli è il Dio dei vivi, se essi sono ormai nulla? Per questo interprete palestinese ciò implica che essi sono tuttora vivi. Citiamo Giustino:

“Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi, anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)




“ giacché i passi che cita dimostrano, al più, che Giustino sosteneva la soppravvivenza di un'anima sensibile dopo la morte, manon alla sua immortalità, esattamente come sostiene la WTS. “



Di grazia, dove la WTS, esattamente come Giustino, sosterebbe la sopravvivenza di “un'anima sensibile dopo la morte”? Per i TdG “anima” equivale ad individuo, alla persona fisica, ergo dopo la morte c’è il nulla sino alla resurrezione. Invece per Giustino l’anima è immortale, nel senso che ho detto e che è proprio anche del cattolicesimo, cioè non che sia immortale per sua natura, ma che è resa tale da Dio. Avevo specificatamente detto che quando dico “immortalità dell’anima” non intendo la cosa alla maniera platonica, dunque le tue critiche sono speciose, e si basano su un equivoco terminologico per costruire un “uomo di paglia”. Stai tentando di attribuirmi una concezione che non mi sono mai sognato di sostenere al fine di poterla demolire, asserendo che io avrei detto che Giustino è immortalista alla maniera di Platone. Io non ho mai detto nulla di simile, anzi, ho scritto il contrario, quindi le critiche di Girgenti non c’entrano nulla con le mie affermazioni. Resta provato che non solo Giustino pensa cose diverse da quelle della WTS (il che non è certo un problema), ma che il modo in cui la WTS cita Giustino è ingannevole, perché fa credere che per quest’autore, al pari che per i TdG, esista solo la resurrezione, e l’anima non sopravviva.
La WTS fa spesso questo giochetto, cita degli studiosi che giustamente dicono che il cristianesimo antico non possedeva “l’idea greca” (i.e. platonica) dell’immortalità dell’anima, e danno a bere ai loro lettori che questo significhi che il cristianesimo non conoscesse una concezione dell’immortalità dell’anima tout court, quando invece questi studiosi spesso affermavano semplicemente che non c’è l’idea platonica dell’immortalità dell’anima )cioè dualista). Infatti, come si può pretendere che i lettori della WTS, e qualunque lettore non colto in filosofia in generale, sappia la differenza tra immortalismo platonico ed ilemorfismo?

Per Christopher


“Semmai si tratta di precisare cosa intendesse esattamente Giustino con il termine anima. Era ancora fedele al concetto biblico che presuppone l’unità psicosomatica o aveva iniziato ad aderire alla dicotomia anima/corpo secondo la concezione ellenistica (pur non accettando comunque ancora, come detto sopra, l’immortalità dell’anima)? “



Ecco i disastri concettuali di chi ragiona cogli schemi della WTS.
1)Il concetto biblico dell’anima non esiste. La Bibbia presenta una molteplicità di opinioni frutto dell’inculturaione. Non esiste una teologia biblica, né una cristologia biblica, né una cristologia biblica, né tanto meno una dottrina biblica dell’anima, bensì esistono pareri diversi, spesso contraddittori, che si sono succeduti nel tempo. Si può parlare di “teologia biblica” e scrivere libri con nomi simili solo nel senso di esporre tutte le diverse teologie che si trovano nella Bibbia. Sostenere il contrario è appannaggio dei fondamentalisti, che non devono avere udienza nel mondo scientifico.
2)Non esiste una concezione “ellenistica” dell’immortalità dell’anima. I greci di epoca ellenistica non sono tutti immortalisti, e neppure tutti dualisti. Quella che tu chiami “concezione ellenistica” è la concezione platonica, ma questa non è propria né di Giustino né dei cattolici di oggi.
3)Non occorre credere alla dicotomia anima-corpo per credere all’immortalità dell’anima. Giustino crede che l’anima sia immortale (cioè che Dio la renda tale), e al contempo non crede che l’anima sia una sostanza separata dal corpo.

Ad maiora
[Edited by EverLastingLife 7/14/2010 10:20 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/14/2010 8:28 PM
 
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E non vedo come non condividere il parere di Barnabino sul dilettantismo di chi afferma che Giustino credesse nell'immortalità naturale dell'anima.



Visto che non l'ho mai affermato e che questa è solo un'allucinazione di Barnabino, non ho nulla da replicare...

Ad maiora
[Edited by Polymetis 7/14/2010 8:29 PM]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/14/2010 9:43 PM
 
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TdG
Re:
Polymetis, 14/07/2010 20.24:

Ma la cosa comica è che io avevo già spiegato tutto ciò, cioè la differenza tra l’idea platonica dell’immortalità dell’anima e l’idea cattolica in questo stesso forum, in una discussione con l’utente Primula Rossa, discussione infinita perché il poveretto, al pari di qualunque TdG, [...]

L'OFFESA DI POLYMETIS E' STATA MODERATA

ELL / MOD





E bravo il nostro filosofo Polymetis.
Gentile, educato, come sempre...
Anch' io sono un povero "TdG, inebetito dagli insulsi schemi concettuali propinati dalla WTS".
Certo, caro filosofo, non mi metto a leggere tutto il tuo trattato di filosofia, perchè ho cose ben più importanti da fare.
Pensa che mi hai perfino attaccato la malattia: quando scrivo i miei post, i miei fratelli stessi mi accusano di essermi.....polymeticizzato!
Ora io, essendo un poveraccio "inebetito dagli insulsi schemi concettuali propinati dalla WTS", non ho capito letteralmente un acca di quella che è (dovrebbe essere) la tua idea circa un eventuale concetto di "anima immortale" (la cosa ti meraviglia? Non credo, dai...).
Che vuoi, essendo un insulso... geovista, il mio cervello è necessariamente limitato, e più di tanto non riesce a recepire di cotanta filosofia [SM=x1408403]
Ora, caro amico, io non credo neppure lontanamente che l' uomo possieda un' anima immortale (questa è la mia opinione, ovviamente), ma quel che mi preme è sapere sinteticamente [SM=x1408399] la tua opinione in tal senso.
Ergo, ti chiedo queste cose.
1) lascia perdere la filosofia, perchè a me non interessa. Se vuoi interloquire con me, lascia da parte la filosofia;
2) prendi solo ed esclusivamente la Sacra Bibbia (senza farmi il solito, inutile sermone sul canone e company...)
3) spiegami con le Sacre Scritture, l' esistenza di quel qualcosa (come definirla?) a cui tu credi, e a cui io non credo neppure lontanamente;
4) citami una sola Scrittura per volta (non diecimila), a sostegno della tua tesi, e su quella Scrittura restiamo, finchè non avremo dimostrato a tutti gli astanti chi ha ragione e chi ha torto.
Perchè una cosa è certa, filosofo: uno, tra me e te, è in gravissimo errore.

5) quando avremo sviscerato quella Scrittura fino allo sfinimento, allora passeremo alla prossima.
Ti va bene come programmino?
Sono qui che attendo.
Spara!
[SM=g27987]



[Edited by EverLastingLife 7/14/2010 10:22 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
7/14/2010 9:59 PM
 
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Re:
Polymetis, 14/07/2010 20.28:




e si Dio l'immortalità la dà a tutti fedeli e infedeli, angeli e demoni, e la dà nel momento che li fa venire all'esistenza, e decide che non gliela toglierà mai.

La natura non esiste, la natura la decide Dio, e se Dio decide che la vita di quell'anima non abbia mai da finire, buona o cattiva, non importa, allora la sua decisione stabilisce la sua natura immortale, immortalità generata creata in continuazione da Dio, diventa, è natura.

E immortalità non significa eternità, ne tanto più assoluta, poichè l'immortalità di una creatura ha un inizio stabilito per decisione divina; e che non abbia mai da finire, la rende eterna solo in questo senso.

Cioè Immortale significa essere non soggetto a una morte naturale; quindi di natura immortale.

Mentre la sua morte potrebbe essere causata dall'intervento divino.


Per dire questo dobbiamo avere un contesto, un evento che ci faccia comprendere che l'immortalità la si intende solo in questo modo, e non che Dio stesso non possa più mettere a morte una sua creatura, perchè immortale a 360 gradi.

Va da se che la continuazione della esistenza dell'anima alla morte del corpo ,rende tale unità corporea assolutamente priva di senso e contro sua natura celeste di spirito.

L'anima se fosse uno spirito vivente, e il corpo solo un vestito, una prigione, in realtà violenterebbe se stessa vivendo una forma esistenziale che non gli appartiene, e che è quella materiale.

Sarebbe come se una anima viva la vita delle scimmie, dei pesci, dei serpenti, una sorta di trasmigrazione in un corpo o forma vivente che non ha nulla ha che fare con la propria essenza di spirito.

Sarebbe come se un uomo vada a dimorare nel corpo di un altro uomo.

Che poi lo spirito vivente e il corpo vivente sono due nature distinte, capaci di pensare e amare entrambe in modo a se stanti lo fa comprendere chiaramente Paolo in 1 Corinti 15, quando pone l'alternativa di quale corpo avrebbe rivestito il morto che doveva tornare in vita alla risurrezione, cioè se con quello di polvere o quello celeste mediante mutazione di natura umana.

Nella natura celeste avrebbe trovato l'immortalità , come Adamo nella natura carnale avrebbe trovato l'eternità come ricompensa se si sarebbe mostrato fedele.
Ciò rende implicito l'esistenza di Due nature distinte nella libertà di pensare e provare a essere fedeli a prescindere dalla loro diversità di natura vivente.

Che l'anima sia atemporale..perchè eterna, e quindi può ricongiungersi a ritroso nel tempo con il suo corpo non ancora dissolto, (per avere continuità altrimenti oggettivamente risulterebbe una clonazione,questo valendo per chi ha dei volontari o involontari limiti razionali e di consapevolezza interiore); è pura teoria astratta, quanto la favola di cappuccetto rosso e i sette nani.

Poichè dovremmo essere atemporali anche quando siamo uniti con il corpo, e se non lo siamo allora si che il corpo diventa prigione per la vera essenza di tale anima.
Ma un anima atemporale non dovrebbe avere mai un inizio temporale [SM=x1408399], il che sarebbe eclatante contraddizione porre la creatura in questo modo, praticamente facendola Dio [SM=x1408403]


In sintesi leggo solo violenza in queste congetture di origine spiritica.







[Edited by dispensa. 7/14/2010 10:23 PM]
7/15/2010 12:02 AM
 
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Re:
Polymetis, 7/14/2010 8:24 PM:


... Non mi frega niente del fatto che Giustino non sia platonico sull’anima, perché neppure la Chiesa Cattolica oggi lo è, checché ne dica la WTS che non sa neppure cosa voglia dire la parola “platonismo”.
...

Ad maiora



Leggendo il Poly, oggi è già ... domani!

Bella questa personificazione della WTS, detto cosi' sembra avere un'anima anche lei! [SM=x1408403]

Come il Poly sa benissimo, quando non fa politica e non bara, l'accusa di "platonismo" alla CCR non è stata inventata nè viene certo dai soli banchi della WTS (con o senz'anima).

Simon
7/15/2010 12:08 AM
 
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Caro Polymetis,


Essendo io laureato su Platone, e specializzato sul platonismo tardo antico (per la precisione il platonismo di Porfirio e Giuliano), la tua pretesa di farmi delle precisazioni su quest'argomento è decisamente fuori luogo



Infatti io ho precisato che ad essere fuori posto sono i toni che usi, volgari e grotteschi per uno che dice di essere uno studioso, rispetto a quest'argomento.


Per Giustino l'anima sopravvive alla morte del corpo, questo ho inteso dire



Poiché il tema del post era l'immortalità dell'anima e non la sua sopravvivenza devo supporre che come specializzato sul platonismo tarco antico non aiuti il lettore a facendo chiarezza.

Che Giustino sostenga che, in qualche modo, l'anima sensibile sopravviva alla morte l'ho detto anche io, mi pare e la Torre di Giardia che hai citato non lo nega, dato che dice che alcune anime sono mortali, se ne deduce che altre sono immortali.


è depistante la citazione della WT, intesa a far credere che per Giustino l'anima muore col corpo



Guarda, la WTS si limita a dire

"Anziché dire che tutte le anime sono immortali, come dicono gli odierni capi religiosi, Giustino Martire scrisse: “Alcune anime periscono”"

Taziano, scrittore cristiano che visse durante l’ultima parte del secondo secolo, scrisse: “O Greci! L’anima non è di per se stessa immortale . . . muore e si dissolve col corpo, quando non conosce la verità . . . perciò resta isolata dalla luce, sprofonda nella materia e muore con la carne”

Un recente libro cattolico sui primi scrittori della cristianità, opera di un erudito, mostra che altri “padri della Chiesa” pure insegnarono che molte anime muoiono. Esso dice dell’anima: “Come Giustino e Teofilo di Antiochia [del secondo secolo], Arnobio [vicino all’inizio del quarto secolo] ammette che non è immortale per natura, ma che può esser resa immortale per grazia dell’Iddio cristiano”.

In verità, c’è una grande differenza fra questa idea che l’anima “non è immortale per natura” e l’idea moderna che l’immortalità sia innata in essa
"

E non mi pare davvero depistante, non si parla di sopravvivenza dell'anima, su cui i TdG potrebbero essere d'accordo, ma di immortalità innata dell'anima.


Le citazioni da te presentate di Girgenti non negano che per Giustino l'anima sia immortale



Se è per quello neppure i TdG negano che un'anima possa divenire immortale per dono divino. Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare?


vale a dire che l'anima sopravvive alla morte mentre la citazione decurtata della WTS dava ad intendere il contrario



Rileggi le citazioni della TdG del 1970 riportate, a ma non pare davvero che a Giustino venisse attribuita l'idea che l'anima non possa sopravvivere.

La citazione decontestualizzata si trova non nella W70 ma in una dell'82 e non è dei redattori della Torre di Guardia, che in quel trafiletto si limita a riportare un domanda posta in una lettera di un lettore al Daily Thelegraph di Londra, con la seguente risposta del teologo anglicano John Dunnett: “Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte

Qui la Torre di Guardia non fa intendere nulla, ma si limita a riportare un parere, per cui le tue osservazioni volgari sono del tutto fuopri luogo. Possibile che ti sia impossibile stabilire una comunicazione normale con i testimoni di Geova e chiunque altro non sia cattolico?


non che per Giustino l’anima non sia immortale; semplicemente è Dio che la fa essere tale: ma resta il punto, l’anima sopravvive



Anche i TdG credono che i figlio di Dio sopravvivranno e riceveranno l'immortalità. Quello che invece è ovvio è che per Giustino non tutte le anime sono immortali, alcune moriranno.


Io non ho mai detto che Giustino è immortalista alla maniera di Platone



E la Torre di Guardia parla chiaramente che Giustino e altri negano l'idea di "anima immortale per natura", dunque mi pare che siamo d'accordo. Cosa hai allora da gridare come una gallina strozzata?


Io ho scritto semplicemente che per Giustino le anime sopravvivono dopo la morte



Anche i testmoni di Geova lo dicono, le anime alla morte non sono completamente annientate.


Vi linkerei volentieri un’analisi fatta dal mio amico Berescitte sugli equivoci dei tdG quando trattano il pensiero cattolico dell’immortalità dell’anima, da essi rozzamente scambiato per “platonismo”



Perché questo tipo non viene a parlane qui invece di farne (da buon cattolico) oggetto di pettegolezzo in parrocchia?

I TdG non dicono che il cristianesimo abbia mutuato tout court il concetto platonico di immortalità dell'anima, ma solo che da esso sia stato influenzato, rispetto al concetto biblico di "anima" che non conosceva alcun dualismo corpo/anima.


non c’è stato nessun errore da parte mia in questo, perché Giustino è immortalista esattamente come lo sono io, cioè non in senso platonico, ma nel senso che l’anima è resa immortale dalla partecipazione a Dio che tiene le anime nell’esistenza



Forse era meglio specificare, non credi? Perché anche i TdG credono che l'anima sia resa imnmortale da Dio...

Shalom

[Edited by barnabino 7/15/2010 12:13 AM]
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7/15/2010 12:28 AM
 
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Per essere più seri...


1)Il concetto biblico dell’anima non esiste. La Bibbia presenta una molteplicità di opinioni frutto dell’inculturaione



Beh, allora parliamo della concezione antropologica del I secolo nell'ambiente in cui visse Gesù, una concezione magari variegata, magari, ma che mi pare possiamo delineare. Che in generale i giudei avessero ereditato un'antropologia diversa da quella greca ed il NT contenga una concezione di anima e di destino dell'anima differente da quello del mondo greco mi pare che sia possibile affermarlo senza passare per fondamentalisti della Bible Belt...


2)Non esiste una concezione “ellenistica” dell’immortalità
dell’anima. I greci di epoca ellenistica non sono tutti immortalisti, e neppure tutti dualisti. Quella che tu chiami “concezione ellenistica” è la concezione platonica, ma questa non è propria né di Giustino né dei cattolici di oggi



Mi sembra che lo abbiamo già detto, se leggi il post di "Apostolo" si sofferma proprio sulle varie concezioni, e come potrebbero aver influenzato il cristianesimo.


3)Non occorre credere alla dicotomia anima-corpo per credere all’immortalità dell’anima. Giustino crede che l’anima sia immortale (cioè che Dio la renda tale), e al contempo non crede che l’anima sia una sostanza separata dal corpo



Infatti i TdG, attendondosi alle Scritture, non credono alla dicotomia anima/corpo ma accettano tranquillamente che un'anima possa diventare immortale per immeritata benignità di Dio. Dove sarebbe il problema?

Shalom
[Edited by barnabino 7/15/2010 12:29 AM]
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7/15/2010 2:56 AM
 
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PEr Barnabino


“Infatti io ho precisato che ad essere fuori posto sono i toni che usi, volgari e grotteschi per uno che dice di essere uno studioso, rispetto a quest'argomento. “



Il mio tono è la precisa risposta alla tua ironica pretesa di avermi colto in fallo, quando invece banalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto, e continui a non capirlo. Mi riferisco in particolare [...]


L'apprezzamento di Barnabino è stato moderato

ELL / MOD




[...] se una persona scrive che Giustino crede all’immortalità dell’anima tu pensi immediatamente che quella persona stia dicendo che Giustino crede ad un’immortalità dell’anima platonica, cioè all’anima che è immortale per sua stessa essenza. Così facendo non solo dimostri di non aver letto attentamente il mio post, dove invece si specificava che Giustino ha il parere dei platonici, ma per di più si mostra una duplice ignoranza perché si crede che un cattolico quando dice “immortalità dell’anima” abbia interesse ad intenderla in senso platonico, cosa che invece è ad anni luce della mia antropologia.


“Poiché il tema del post era l'immortalità dell'anima e non la sua sopravvivenza devo supporre che come specializzato sul platonismo tarco antico non aiuti il lettore a facendo chiarezza.”



Non vedo proprio perché. Come già detto non tollero che si restringa l’idea dell’immortalità dell’anima all’accezione che questo termine ha nel platonismo. E’ del tutto corretto parlare di anima immortale anche fuori dal platonismo. Per di più, non c’era nessuna confusione nel mio post, visto che avevo chiaramente specificato che la concezione di Giustino non era quella platonica, anzi, in questo stesso forum ho dovuto spiegare più volte la differenza tra questa concezione e quella cattolica di matrice tomista.
La domanda di domingo7 era se ci fossero altri autori antichi che credessero all’immortalità dell’anima, e Giustino è tra questi. Stabilire se sia immortale per sua propria natura o per dono di Dio non c’entrava con la domanda, ed era una precisazione non richiesta.


“he Giustino sostenga che, in qualche modo, l'anima sensibile sopravviva alla morte l'ho detto anche io, mi pare “



Sì, ma il problema non è cosa tu hai detto di Giustino, ma la tua accusa secondo cui io avrei detto qualcosa di diverso, cioè la tua clamorosa pretesa di attribuirmi l’affermazione che secondo Giustino l’anima sarebbe immortale per sua natura, cosa che non mi sono mai sognato di scrivere.


“Anche i TdG credono che i figlio di Dio sopravvivranno e riceveranno l'immortalità. Quello che invece è ovvio è che per Giustino non tutte le anime sono immortali, alcune moriranno. “




La frase: “Τούτου χάριν καὶ ἀποθωνήσκουσιν αἱ ψυχαὶ καὶ κολάζονται” significa semplicemente che non sono immortali per natura, cioè che sono corruttibili se Dio non lo volesse.
Quando Giustino parla di alcune anime che muoiono (quelle dei dannati), lo fa nello stesso senso in cui ancora oggi i cattolici possono dire che le anime all’inferno moriranno e che l’inferno è la morte, vale a dire intendendo che la vera “vita” è la partecipazione all’esistenza divina, e dunque l’inferno è uno stato di morte dell’anima. Questo non vuol dire che, dal punto di vista metafisico, l’anima sia morta, vuol dire che non partecipa della vita, cioè di Dio. Infatti Giustino non dice che le anime dei dannati siano annientate, al contrario descrive altrove i loro tormenti (I Apol 18,2-3), e dunque sostenere che ne predichi l’estinzione sarebbe contraddittorio.
Come face notare J. Danielou presso i Padri occorre distinguere due problematiche: una schiettamente metafisica (la consistenza dell’anima dopo la morte) e una religiosa (la partecipazione dell' uomo alla vita dell’essere Divino). Vale a dire che i Padri della Chiesa, come Giustino, possono dire morta un’anima che non partecipi alla vita Divina nell’aldilà, senza con questo voler intendere che metafisicamente si sia dissolta. Vivere è l'esser con Dio, morire è l'esserne separati. J. Danielou precisava : «L'immortalité, c'est l'état de l'homme, âme et corps, quand il est sous l'emprise du "pneuma" divin, de la "ruah" (....). La mort est un manière d'exister, celle de l'homme privé des énergies divines, qui le transfigurent» (La doctrine de la mort chez les Pères de l'Église, in AA. VV., Le mystére de la mort et sa célébration (Lex Orandi 12, Paris 1956, p. 136-137)


Se è per quello neppure i TdG negano che un'anima possa divenire immortale per dono divino. Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare? “



La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio, qui invece si parla di qualcosa di diverso, cioè la sopravvivenza e l’immortalità delle anime DOPO la morte, anime che sopravvivono al corpo. Non si sta dunque parlando della stessa cosa. Il tuo è un mero gioco di parole, che non inganna nessuno. Presso i TdG “anima” è un termine per indicare la persona intera, cioè quello che indicava nefesh nell’Antico Testamento. Quindi per un TdG dire che un’anima possa diventare immortale vuol banalmente dire che Dio resuscita un corpo, una persona. Qui in Giustino si parla di tutt’altro, qui “anima” è intesa come la parte immateriale e spirituale dell’uomo, e Giustino la dice immortale, nel senso che sopravvive alla morte. I tdG non affermano nulla di neppure lentamente simile. Essi infatti sono monisti, l’uomo è un unico, l’anima è la persona. La concezione di Giustino invece, sebbene non sia dualista, è duale in alcuni punti (corpo-anima), e addirittura ternaria in altri (corpo-anima-spirito). Per i TdG l’anima invece è la persona stessa, ergo non è altro che il corpo. Non così per Giustino che distingue anima e corpo, come si può leggere: “La nostra dottrina dunque appare più splendida di ogni dottrina umana, perché per noi si è manifestato il Logos totale, Cristo, apparso per noi in corpo, mente, anima”. (2 Ap, 10.1)
A questo si aggiunga la testimonianza del De Resurrectione, da alcuni considerato non di Giustino, ma che comunque chiarisce bene il concetto:
Che cos'è l'uomo, se non un animale razionale, composto di anima e di corpo? Forse che l'anima da sola è l'uomo? No, ma è soltanto l'anima dell'uomo. Forse l'uomo è detto corpo? No, ma è detto corpo dell'uomo. Se dunque nessuna di queste componenti da sola è uomo, ma dall'unione di ambedue si definisce l'uomo...”(De res., 8)

Anima e corpo sono distinti, ma non separati, e l’uomo è dato dall’unione di entrambi. Tutto ciò è quanto si può trovare nell’attuale magistero cattolico, che non predica la dicotomia tra anima e corpo, bensì la loro incidibile unione a costituire la realtà dell’uomo.


“Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare? “



Sarei io a fare cagnara? No, sei tu con le tue offese e le tue accuse assurde, accuse in cui hai osato scrivere che io sarei [...]

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e questo perché nelle tue fantasie hai dedotto che io avrei dato del platonico a Giustino quanto all’anima. Non solo non l’avevo mai scritto, ma anzi, avevo asserito il contrario. Semmai è indicativo il fatto che tu, leggendo che io asserivo che l’anima per Giustino è immortale, abbia automaticamente pensato che io attribuissi a Giustino la dottrina platonica secondo cui l’anima è immortale per natura. Questo fa capire come i TdG siano condizionati a fare un’equivalenza automatica tra immortalismo e platonismo, condizionamento inculcato dalla WTS.


“La citazione decontestualizzata si trova non nella W70 ma in una dell'82 e non è dei redattori della Torre di Guardia, che in quel trafiletto si limita a riportare un domanda posta in una lettera di un lettore al Daily Thelegraph di Londra”



Riportando questa citazione senza prenderne le distantze l’hanno fatta loro, esattamente come hanno fatto loro la risposta sempliciotta dell’asino che ha scritto su quel giornale.


“Qui la Torre di Guardia non fa intendere nulla, ma si limita a riportare un parere, per cui le tue osservazioni volgari sono del tutto fuopri luogo. “



Le uniche affermazioni volgari e fuori luogo sono le tue, visto che tutta questa discussione si basa su una tua denigrazione dei miei confronti, denigrazione basata sul fatto che la tua mente, basata sulla categorie di Brooklyn, non capisce che se una persona parla di immortalità dell’anima non per questo dev’essere platonico o attribuire ad uno scrittore una tesi immortalista di matrice platonica.


“Possibile che ti sia impossibile stabilire una comunicazione normale con i testimoni di Geova e chiunque altro non sia cattolico?”



Ma ti sei letto? [...]

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Come s’è visto, non c’è una sola delle mie affermazioni che sia scorretta, o che potesse ingenerare l’idea che per me Giustino abbia una concezione dell’immortalità dell’anima di stampo platonico, concezione che neppure i cattolici hanno tra l’altro e che dunque non mi interesserebbe neppure ritrovare in Giustino.


“E la Torre di Guardia parla chiaramente che Giustino e altri negano l'idea di "anima immortale per natura", dunque mi pare che siamo d'accordo. Cosa hai allora da gridare come una gallina strozzata?”



Ma io non urlo per questo, ma perché tu mi hai attribuito una tesi non mia, approfittandone per darmi indebitamente dell’incompetente sul medio-platonismo, a me, che ho dedicato la vita alla tradizione platonica. Il tutto si basava invece sulla tua incapacità di leggere e capire quello che scrivo.


“Anche i testmoni di Geova lo dicono, le anime alla morte non sono completamente annientate.”



Le anime dei morti sono nulla, se con anima si intende la parte spirituale dell’uomo. Se invece con anima si intende alla maniera dei TdG la “persona” intera, allora l’unica sopravvivenza che i TdG è il permanere nel ricordo di Dio. Ma questa non è certo una sopravvivenza dell’individuo, che di fatto cessa di esistere fino alla resurrezione. Anzi, in realtà anche dopo, visto che a risorgere non è lui ma uno uguale a lui…


“Perché questo tipo non viene a parlane qui invece di farne (da buon cattolico) oggetto di pettegolezzo in parrocchia? “



E perché visto che la mia affermazione su Giustino era nel forum di Achille tu non hai risposto lì?
Inoltre, la tua risposta non commenta quello che Berescitte ha scritto.


“I TdG non dicono che il cristianesimo abbia mutuato tout court il concetto platonico di immortalità dell'anima”



Un tdG medio non sa nulla del platonismo, conosce solo la filastrocca “l’immortalità dell’anima viene da Platone”, senza ovviamente che sappia chi è Platone. Ma tu lo sai chi è, a proposito? Hai letto i suoi Dialoghi?
Quanto poi a quello che tu possa pensare, beh, non è quello che mi interessa. A me importa la filastrocca che le pubblicazioni dello Schiavo inculcano: i distinguo che tu puoi fare personalmente non mi riguardano. Per il TdG l’immortalità dell’anima è platonica, la Trinità è copiata dai Babilonesi e la domenica l’ha inventata Costantino e la croce è copiata dal culto del dio Tammuz perché lo dice il mitico Vine…


“ma solo che da esso sia stato influenzato, rispetto al concetto biblico di "anima" che non conosceva alcun dualismo corpo/anima.



Da capo: i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste).


“Forse era meglio specificare, non credi? “



Non c’è nulla da specificare, perché solo nella mente dei tdG dire “immortalità dell’anima” equivale a parlare automaticamente di platonismo. Non è così per il resto del mondo né per i cattolici, né era quello che Domingo7 mi chiedeva. Per di più, ho specificato che quella di Giustino non era una concezione platonica.


“ Perché anche i TdG credono che l'anima sia resa imnmortale da Dio...



Il che, da capo, è un puro sofisma, perché i TdG con anima intendono la persona, e dunque parlano di anima resa immortale nel senso di persona resuscitata. Non è quello che dice Giustino.


“Beh, allora parliamo della concezione antropologica del I secolo nell'ambiente in cui visse Gesù, una concezione magari variegata, magari, ma che mi pare possiamo delineare. Che in generale i giudei avessero ereditato un'antropologia diversa da quella greca ed il NT contenga una concezione di anima e di destino dell'anima differente da quello del mondo greco mi pare che sia possibile affermarlo senza passare per fondamentalisti della Bible Belt... “



Sì è possibile affermarlo, infatti non mi interessa tentare di dimostrare che il giudaismo del I secolo avesse una concezione platonica dell’immortalità dell’anima, perché non è la dottrina cattolica a sostenere una cosa del genere.


“nfatti i TdG, attendondosi alle Scritture, non credono alla dicotomia anima/corpo ma accettano tranquillamente che un'anima possa diventare immortale per immeritata benignità di Dio. Dove sarebbe il problema?



Il problema è che voi non capite che neppure il cattolicesimo (nella sua corrente prevalente, cioè tomista) crede ad una dicotomia anima e corpo. Pare altresì problematico farvi capire che quando Giustino dice che l’anima può essere resa immortale da Dio per grazia sta parlando della parte spirituale ed immateriale dell’uomo, e non di quella che i TdG chiamano anima, cioè la persona intera. Infatti parla di cose come la necromanzia per testimoniare l'esistenza dell'anima dopo la morte, cioè il contatto con le anime sopravvissute alla morte del corpo.
PS: non è possibile attenersi alle Scritture, perché le Scritture non hanno alcun parere.


"Dove sarebbe il problema?"



Nell'interpretazione di Giustino che tu, tendenziosamente ed erroneamente, mi hai attribuito.


Per Aquila


“E bravo il nostro filosofo Polymetis.
Gentile, educato, come sempre... “



Ho solo regolato un maleducato che mi attribuito pensieri mai pronunciati.


“Ora io, essendo un poveraccio "inebetito dagli insulsi schemi concettuali propinati dalla WTS", non ho capito letteralmente un acca di quella che è (dovrebbe essere) la tua idea circa un eventuale concetto di "anima immortale" (la cosa ti meraviglia? Non credo, dai...)”



Un vero peccato, ma questo è spiacevole, perché essendo la mia idea quella del magistero significa che non sai cosa insegna la dottrina cattolica.
Comunque, non è argomento di questa discussione che cosa io o i cattolici credano dell'anima, qui si parla della scandalosa recensione che Barnabino ha preteso di fare ad alcune delle mie affermazioni, tutte correttissime, riguardo a Giustino.


“Ergo, ti chiedo queste cose.
1) lascia perdere la filosofia, perchè a me non interessa. Se vuoi interloquire con me, lascia da parte la filosofia; “



Impossibile, tu stesso stai facendo filosofia per dirmi di non fare della filosofia. Inoltre, parlando di anime, non si può prescindere, per una valutazione dei termini in gioco, da una conoscenza dei significati di questi termini nel greco dell’epoca.


“2) prendi solo ed esclusivamente la Sacra Bibbia (senza farmi il solito, inutile sermone sul canone e company...)


Impossibile, ed è proprio il sermone sul canone che te l’avrebbe spiegato: io non ho la tua stessa Bibbia… La mia dice, tra le altre cose: “Le anime dei giusti, ... sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità.”(Sap 3,1-4)
Io so qual è la Bibbia perché non mi rifaccio alla sola Bibbia, e dunque posso darti da chi prendo il canone della Bibbia. Ma chi si rifà alla sola Bibbia, in quale libro della Bibbia ha trovato scritto quali sono i libri della Bibbia? E dunque, tu come sai e da dove sai com’è composta la Bibbia? Vedi, io non posso prendere in mano “la sola Bibbia”, perché la Bibbia non mi dice qual è la Bibbia, e dunque non saprei proprio che cosa prendere in mano. Inoltre il sottoscritto non si basa sulla sola Bibbia, perché la sua Chiesa esiste e predica la propria dottrina da prima che avesse la Bibbia con cui la criticate, da prima che il suo canone contemplasse tutti i libri che attualmente essa contempla. La fede della Chiesa precede la Bibbia, e non ne dipende, semmai è il contrario: è il NT ad essere una trascrizione parziale della fede della Chiesa, non la Chiesa che si basa sul NT. Per la Chiesa il NT è solo uno specchio, in cui la Chiesa vede se stessa, perché vede UNA SUA CREAZIONE, tarda.


“spiegami con le Sacre Scritture, l' esistenza di quel qualcosa (come definirla?) a cui tu credi, e a cui io non credo neppure lontanamente; “



Vedi io, esattamente come i primi cristiani, mi baso sulla predicazione degli apostoli, non sulla sola predicazione degli apostoli che è finita per iscritto, e che da nessuna parte pretende di essere esaustiva. Inoltre, io non credo che la Bibbia si interpreti da sola.


“citami una sola Scrittura per volta (non diecimila), a sostegno della tua tesi, e su quella Scrittura restiamo, finchè non avremo dimostrato a tutti gli astanti chi ha ragione e chi ha torto.”



Ma neanche per idea accetterei un metodo siffatto, che anzi, ritengo sia marcio ed eretico in partenza. Questo metodo infatti si basa sull’assunto protestante che la Scrittura sia trasparente, e che si possa dimostrare che un versetto dice qualcosa anziché qualcos’altro. I cattolici sono di tutt’altro avviso: noi crediamo che con la Bibbia si possa dimostrare tutto ed il suo contrario, e la Babele delle diecimila sette protestanti ne è la prova. Tutte convinte di basarsi sul “Sola Scriptura”, e tutte con una teologia diversa. Sostenere che con la Sola Bibbia si possa arrivare alla chiarezza su qualcosa sarebbe del tutto eretico, sarebbe un dare ragione a Lutero, sarebbe affermare che la Bibbia basta da sola, e che essa possa bastare a dirimere le controversie. Che eresia! Noi cattolici al contrario pensiamo, e la storia lo mostra, che con la Sola Bibbia non si arrivi da nessuna parte, perché ad uno scritto, a differenza che ad una persona, non puoi rivolgere domande per la spiegazione di un passo oscuro, e così ogni spiegazione diventa provvisoria e frutto dell’arbitrio umano (i TdG col quarto cambiamento del modo di intendere “generazione” in Matteo dovrebbero saperne qualcosa!). Dunque noi crediamo che Dio non sia stato tanto sprovveduto da fornirci di un libro scritto che ciascuno poteva interpretare come voleva, ma che ci abbia dato anche una Chiesa per dirci quale, tra le mille letture possibili, sia quella giusta. La Chiesa con questo mandato è ovviamente l’unica che esiste sin dal principio, ma soprattutto quella che esiste da prima della creazione della Bibbia, e che anzi la Bibbia l’ha creata. Litigare sulla Sola Bibbia per noi cattolici è dunque un’attività a priori inconcludente, e anzi, godiamo infinitamente nel vedere che non è possibile giungere ad alcuna soluzione definitiva col la Sola Bibbia, perché questa è la prova che la Bibbia di per sé non basta, e infatti nessuno prima della riforma s’era mai sognato che bastasse.

Per Dispensa


“e si Dio l'immortalità la dà a tutti fedeli e infedeli, angeli e demoni, e la dà nel momento che li fa venire all'esistenza, e decide che non gliela toglierà mai. “



Carissimo, come sempre, non capisco nulla di quello che scrivi, per me non è italiano. Ergo evita di scrivermi perché non comprendo nulla e leggerti mi dà un fastidio immane.


Ad maiora
[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 9:51 AM]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/15/2010 4:45 AM
 
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"Carissimo, come sempre, non capisco nulla di quello che scrivi, per me non è italiano. Ergo evita di scrivermi perché non comprendo nulla e leggerti mi dà un fastidio immane

Vita eterna. E l'anima immortale sono la stessa cosa!!? [SM=g28004]
7/15/2010 9:44 AM
 
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Ho moderato Polymetis, Barnabino e The Line.

Invito tutti a limitarsi a discutere argomenti
e a non lanciare epiteti all'indirizzo di alcuno.

Sono ammessi:

1) toni animati e vivaci
2) ironia e sarcasmo

Sono categoricamente esclusi gli insulti (anche non volgari,
tipo 'pagliaccio', 'inebetito', 'ignorante' etc.)

Giacché non posso mettermi a fare le pulci a centinaia di commenti,
mi appello al senso di responsabilità cristiana di tutti.

Grazie!

ELL / MOD
[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 9:57 AM]

______________________________________________________

ELL - forum testimoni di Geova online

Un fuoriuscito dissidente: 'sono una persona gentile, educata e civile'. Lo stesso personaggio (tre volte): i testimoni di Geova sono uno schifo di 'religione' . link.
7/15/2010 9:47 AM
 
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Re:
Polymetis, 15/07/2010 2.56:


Se è per quello neppure i TdG negano che un'anima possa divenire immortale per dono divino. Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare? “



La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio,



Non è così.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:


“Qui la Torre di Guardia non fa intendere nulla, ma si limita a riportare un parere, per cui le tue osservazioni volgari sono del tutto fuopri luogo. “



Le uniche affermazioni volgari e fuori luogo sono le tue, visto che tutta questa discussione si basa su una tua denigrazione dei miei confronti, denigrazione basata sul fatto che la tua mente, basata sulla categorie di Brooklyn, non capisce che se una persona parla di immortalità dell’anima non per questo dev’essere platonico o attribuire ad uno scrittore una tesi immortalista di matrice platonica.



Il teologo Werner Jaeger dice: “Il fatto più importante nella storia della dottrina cristiana fu che il padre della teologia cristiana, Origene, era un filosofo platonico della scuola di Alessandria. Egli prese da Platone l’intero dramma cosmico dell’anima e lo incorporò nella dottrina cristiana”. (The Harvard Theological Review)

Non è solo la WTS ad affermarlo... forse non siamo i soli ad avere confusione in merito, viste le vostre profonde divisioni interpretative interne.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Ma io non urlo per questo, ma perché tu mi hai attribuito una tesi non mia, approfittandone per darmi indebitamente dell’incompetente sul medio-platonismo, a me, che ho dedicato la vita alla tradizione platonica.



"Me... a me... io..." Egocentrico! Caro mio... ci sono anche altre cose più costruttive a cui dedicarsi.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Anzi, in realtà anche dopo, visto che a risorgere non è lui ma uno uguale a lui…



Proprio tu mi cadi sul concetto di identità?!?! Dimmi la differenza tra due individui perfettamente uguali, nei sentimenti e nei pensieri. Su questo si basa anche il vostro concetto di trinità.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Un tdG medio non sa nulla del platonismo, conosce solo la filastrocca “l’immortalità dell’anima viene da Platone”, senza ovviamente che sappia chi è Platone.



Veramente crediamo che l'origine risalga a molto prima... forse addirittura ai babilonesi. Poi gira e rigira, platonica, o tomista, o quel che sia, è stata elaborata, girata e rigirata, manipolata, fino ad arrivare a quello che è oggi. Non crediamo che “l’immortalità dell’anima viene da Platone”. Non siamo come il 99% dei cattolici a cui viene insegnata la filastrocca “l'anima è immortale” senza accertarsi poi di sapere quel che hanno capito... anzi, prova a domandare in giro cosa pensano dell'anima le persone, poi mi dirai se c'è o no confusione in merito nelle vostre fila.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

A me importa la filastrocca che le pubblicazioni dello Schiavo inculcano: i distinguo che tu puoi fare personalmente non mi riguardano.



E come sai non siamo noi l'origine di questa immane confusione. Ricordati che se non sai spiegare una cosa, vuol dire che non la conosci.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Per il TdG l’immortalità dell’anima è platonica, la Trinità è copiata dai Babilonesi e la domenica l’ha inventata Costantino e la croce è copiata dal culto del dio Tammuz perché lo dice il mitico Vine…



Sì... sì... a certa gente bisogna dargli ragione per forza... [SM=x1408399]

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Da capo: i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste).



Ma dai!!! Siete voi a fare in modo che i vostri credenti abbiano confusione in merito e poi vi meravigliate se scriviamo cose come queste:


*** ie pp. 15-16 parr. 15-17 L’idea si fa strada nell’ebraismo, nella cristianità e nell’Islam ***
15 Nel XIII secolo gli insegnamenti di Aristotele stavano acquistando popolarità in Europa, in gran parte perché erano disponibili in latino le opere di studiosi arabi che ne avevano commentato ampiamente gli scritti. Il teologo cattolico Tommaso d’Aquino fu profondamente colpito dal pensiero aristotelico. Tramite i suoi scritti le idee di Aristotele esercitarono sul pensiero della chiesa maggiore influenza di quelle di Platone. Questa tendenza, tuttavia, non influì sulla dottrina dell’immortalità dell’anima.
16 Aristotele pensava che l’anima fosse inseparabile dal corpo e non continuasse ad avere un’esistenza individuale dopo la morte e che se qualcosa di eterno esisteva nell’uomo si trattava di un intelletto astratto, non personale. Questo modo di vedere l’anima non concordava con la credenza della chiesa che le anime delle persone sopravvivessero alla morte. Perciò Tommaso d’Aquino modificò l’idea aristotelica dell’anima, asserendo che l’immortalità dell’anima si può dimostrare razionalmente. Così la credenza della chiesa nell’immortalità dell’anima rimase intatta.
17 All’inizio del Rinascimento, durante il XIV e il XV secolo, ci fu un rinnovato interesse per Platone. La famosa famiglia Medici di Firenze aiutò persino a stabilire un’accademia per favorire lo studio della filosofia platonica. Nel XVI e nel XVII secolo l’interesse per Aristotele diminuì. E la Riforma del XVI secolo non modificò l’insegnamento circa l’anima. Benché i riformatori protestanti non fossero d’accordo con la dottrina del purgatorio, accettarono l’idea della punizione o del premio eterni.



Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Non c’è nulla da specificare, perché solo nella mente dei tdG dire “immortalità dell’anima” equivale a parlare automaticamente di platonismo. Non è così per il resto del mondo né per i cattolici, né era quello che Domingo7 mi chiedeva. Per di più, ho specificato che quella di Giustino non era una concezione platonica.



Ma come ci conosci poco... parlare di penetrazione del concetto con il platonismo è una cosa, poi, mi ripeto, parlare di una successiva rielaborazione è un'altra.

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

i TdG con anima intendono la persona, e dunque parlano di anima resa immortale nel senso di persona resuscitata.



Non è proprio così...

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Il problema è che voi non capite che neppure il cattolicesimo (nella sua corrente prevalente, cioè tomista) crede ad una dicotomia anima e corpo.



Prevalente dove?!?! Ma tra i teologi! Chiedete al 99% dei laici cosa ne pensa... ne saresti sorpreso... Ma la religione è per la gente o per pochi? E chi si interessa che credano in cose sbagliate?

Polymetis, 15/07/2010 2.56:

Ad maiora



[SM=x1408425]

P.S. Mi fa piacere riaverti qui. Risollevi un po' i toni della conversazione e sei sempre spunto per nuove ricerche.
[Edited by Barnaba1977 7/15/2010 11:29 AM]


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Lord Chesterfield
7/15/2010 10:09 AM
 
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Re:
EverLastingLife, 15/07/2010 9.44:

Giacché non posso mettermi a fare le pulci a centinaia di commenti,
mi appello al senso di responsabilità cristiana di tutti.



Tranquillo, ti aiutiamo!


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7/15/2010 10:12 AM
 
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TdG
Re:

Ho moderato ... The Line.



Non capisco in cosa sia stato moderato, visto che non mi pare di aver offeso nessuno, nè mi pare che dal mio post sia stata cancellata una virgola.

Grazie
[Edited by EverLastingLife 7/15/2010 10:15 AM]
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צמאה נפשׁי לאלהים
7/15/2010 11:33 AM
 
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Moderatore
Caro Polymetis,


Il mio tono è la precisa risposta alla tua ironica pretesa di avermi colto in fallo, quando invece banalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto, e continui a non capirlo



Guarda che ho capito benissimo quello che hai detto, tanto è vero che ti sei sentito in dovere di scrivere una decina di pagine per specificare meglio...


In realtà l’ignoranza è tutta tua, perché se una persona scrive che Giustino crede all’immortalità dell’anima tu pensi immediatamente che quella persona stia dicendo che Giustino crede ad un’immortalità dell’anima platonica



Se non specifichi diversamente in genere si intende quello, quando immortalità dell'anima è contrapposto a risurrezione dei morti parliamo di due prospettive diverse non di una generica sopravvivenza della persona o della concezione tomistica, che non ha nulla a che fare con il periodo in questione. Come detto in una prospettiva di salvezza anche i TdG credono nell'immortalità dell'anima.

D'altronde, se eri in vena approfondimnenti, avresti dovuto anche specificare cosa intendeva Giustino per "anima" perché anche questo offre differenti letture.


per di più si mostra una duplice ignoranza perché si crede che un cattolico quando dice “immortalità dell’anima” abbia interesse ad intenderla in senso platonico, cosa che invece è ad anni luce della mia antropologia



Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che a me non interessa, qui stiamo parlando di Giustino e non dell'anima nella tua concezione della teologia cattolica.


Quando Giustino parla di alcune anime che muoiono (quelle dei dannati), lo fa nello stesso senso in cui ancora oggi i cattolici possono dire che le anime all’inferno moriranno e che l’inferno è la morte, vale a dire intendendo che la vera “vita” è la partecipazione all’esistenza divina, e dunque l’inferno è uno stato di morte dell’anima



Questa francamente è una tua inferenza, che non si trova espressa in Giustino, dimmi dove.

Semmai nella I Apologia 8,4 dice che ad essere condannate alla punizione eterna saranno le anime unite ai corpi. Al di là della valenza escatologia mi pare ovvia che Giustino salvi, giustamente, l'unità dell'uomo inteso come anima vivente. Altrove dice che saranno punite "fin quando Dio vorrà che esistono e siani punite" (Dial. 5,3)


Infatti Giustino non dice che le anime dei dannati siano annientate, al contrario descrive altrove i loro tormenti (I Apol 18,2-3), e dunque sostenere che ne predichi l’estinzione sarebbe contraddittorio.



Abbiamo già detto che Girgenti osserva come la dottrina sull'anima di Giustino appare contraddittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità.

La soluzione proposta da Young (Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985) è la seguente: per Giustino l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo.


i Padri della Chiesa, come Giustino, possono dire morta un’anima che non partecipi alla vita Divina nell’aldilà, senza con questo voler intendere che metafisicamente si sia dissolta



Se è dissolto il corpo e se per i padri anima e corpo costituiscono un'unità capisci bene che si tratta di una prospettiva contraddittoria e che non è espressa da nessuna parte in Giustino. In Dial. 5,1-2 Giustino spiega come avviene la morte dell'anima: quando Dio non vuole più l'anima (ciò che vive, e non la vita in sé) abbandona il corpo e l'uomo non è più, così quando l'anima non deve più esistere si separa da lei lo spirito vivificante e l'anima non è più.


La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio, qui invece si parla di qualcosa di diverso, cioè la sopravvivenza e l’immortalità delle anime DOPO la morte, anime che sopravvivono al corpo



Guarda che anche i TdG credono che le "anime" (dipende dall'accezione che diamo al termine) sopravvivano dopo la morte... il problema è sempre che accezione diamo alla parola "anima" e che accezione diamo a quella di "sopravvivenza".


Presso i TdG “anima” è un termine per indicare la persona intera, cioè quello che indicava nefesh nell’Antico Testamento



Appunto, dipende dall'accezione che diamo ad "anima", è ovvio che la tua tesi presuppone rinunciare al significato di nefesh/psiche come è inteso nelle Scritture, che altrimenti non avrebbe senso, e trasformarlo in altro. Ma questo scartamenti semantico è riconosciuto anche dai teologi cattolici che dopo la provocazione dei teologi protestanti (le cui istanze un qualche modo sono le stesse dei TdG, d'altronde) hanno esistato a continuare ad usare la parola anima per descrivere la questione della salvezza.


La concezione di Giustino invece, sebbene non sia dualista, è duale in alcuni punti (corpo-anima), e addirittura ternaria in altri (corpo-anima-spirito)



Dipende da cosa intendiamo, perché le affermazioni di Giustino sono basate sull'inscindibilità di anima e corpo professata dai cristiani, poiché la risurrezione è la risurrezione integrale dell'uomo. Il Vaccaro commenta: "Si dice psyche, ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh". Ovvero Giustino (e poi Tertulliano) si rendono conto del pericolo del scivolamenteo prima semantico e poi concettuale della psyche verso caratteri di disincarnazione ed autonomia.


A questo si aggiunga la testimonianza del De Resurrectione, da alcuni considerato non di Giustino, ma che comunque chiarisce bene il concetto



Mi pare che lo chiarisca in senso opposto a quello che intendi: l'uomo non è solo anima e non è solo corpo, è l'unità dei due. Dio non chiama solo una parte ma l'intero, che è insieme anima e corpo. Qui Giustino cerca proprio di spiegare con i termini a lui conosciuti l'unità psicosomatica della nefesh/psiche biblica.


Sarei io a fare cagnara? No, sei tu con le tue offese e le tue accuse assurde, accuse in cui hai osato scrivere che io sarei un “piccolo apologeta dilettante in malafede”



Perché, non è vero? Uno studioso serio possa usare i termini che tu ti permetti di usare con noi? Non mi pareva che il tuo post avesse intenti scientifici né tanto meno lasciasse posto ad approfondimenti e discussioni, ti sei limitato a fare della apologia di bassa specie, evitando ogni tipo di analisi seria. Lo capisci che se usi espressioni di disprezzo verso chiunque non ti comporti da studioso ma da dilettante? In quale congresso mai useresti verso un collega da cui dissenti (anche pesantemente) i termini che usi qui verso i testimoni di Geova?

Perdonami, ma se non vuoi offese forse dovresti imparare ad esprimerti anche tu in termini meno beceri, piuttosto che parlare di "clamorosi falsi", "vecchietti di Broolyn", "Bible Belt" e altre amenità del genere.

Io ti richiamo solo ad un tono più professionale e conciliante, senza che questo significhi non esprimere la tua opinione. Ma sembra che tu sua assolutamente incapace di esprimerti in questi termini... mah.


Semmai è indicativo il fatto che tu, leggendo che io asserivo che l’anima per Giustino è immortale, abbia automaticamente pensato che io attribuissi a Giustino la dottrina platonica secondo cui l’anima è immortale per natura



Poiché in genere si intende quello e poiché era di quello che parlava la rivista da te condannata senza appello non capisco perché avrei dovuto fare delle distinzioni senza una tua indicazione.

La Torre di Guardia diceva che Giustino Martire negava la dottrina dell'immortalità naturale dell'anima: non mi pare davvero "clamoroso falso".


Riportando questa citazione senza prenderne le distantze l’hanno fatta loro, esattamente come hanno fatto loro la risposta sempliciotta dell’asino che ha scritto su quel giornale.



Evidenetemente sulla questione dell'anima può esistere un dibattito, specialmente in campo protestante ma anche in quello cattolico, ti è mai passato per la testa? Darne semplicemente notizia ti pare "sempliciotto".


Le uniche affermazioni volgari e fuori luogo sono le tue, visto che tutta questa discussione si basa su una tua denigrazione dei miei confronti, denigrazione basata sul fatto che la tua mente, basata sulla categorie di Brooklyn, non capisce che se una persona parla di immortalità dell’anima non per questo dev’essere platonico o attribuire ad uno scrittore una tesi immortalista di matrice platonica.



Guarda, lasciamo perdere il dibattito sulla volgarità e maleducazione. Come ti ho detto se vuoi rispetto devi guadagnartelo, e non è certo scivendo insulti contro i testimoni di Geova o parlando delle "categorie di Brooklyn" che ti dimostri una persona matura.

Riguardo al discorso Platonismo/Anima nel cristianesimo, non è che sono i TdG gli unici ad aver posto il problema ed il collegamento tra le due cose, ma tutta la teologia protestante dell'inizio del novecento convinta di riconquistare la concezione biblica della concezione atropologica-escatologica cercando elementi spuri introdotti nell'ellenizzazione. Che tu sia d'accordo o meno non si tratta di un discorso portato avanti non dai testimoni di Geova (per cui ha un valore teoogico e non storico) ma da persone come Stange, Schatter, Althaus, Barth, Cullmann, cioè alcuni dei più grandi e acuti teologi del novencento.

Se poi vogliamo buttarla sul volgare, sui "vecchietti di Brooklyn", sulla Bible Belt e tutto il corollario di insulti più o meno velati che utilizzi per offenderci allora è un altro discorso, ma non lamentartio se ti chiamo "dilettante" e "piccolo apologeta", perché è questo quello che diventi.


Ma questa non è certo una sopravvivenza dell’individuo, che di fatto cessa di esistere fino alla resurrezione. Anzi, in realtà anche dopo, visto che a risorgere non è lui ma uno uguale a lui…



Non direi che cessa di esistere, l'individuo vive in Dio. Quale luogo più adatto e sicuro alla sopravvivenza dell'individuo? Può cessare di esistere qualcosa che vive in Dio? Abbiamo bisogno di invenarci un'anima che viva separata dal corpo per assicurare la sopravvivenza dell'individuo? Non mi pare questa la concezione di Paolo della risurrezione...


E perché visto che la mia affermazione su Giustino era nel forum di Achille tu non hai risposto lì?



Perché non partecipo a forum che fanno propaganda razzista contro la mia religione. Ci sono commenti alluncinanti, violenti e calunniosi.


Inoltre, la tua risposta non commenta quello che Berescitte ha scritto



Quando invece di spettegolare verrà qui a parlarne ben volentieri. Non mi piaccione le persone ipocrite, se ha qualcosa da dire venga a dirlo direttamente agli interessati, ma so bene che non ha alcuan intenzione di farlo, da bravo cattolico.


A me importa la filastrocca che le pubblicazioni dello Schiavo inculcano: i distinguo che tu puoi fare personalmente non mi riguardano. Per il TdG l’immortalità dell’anima è platonica, la Trinità è copiata dai Babilonesi e la domenica l’ha inventata Costantino e la croce è copiata dal culto del dio Tammuz perché lo dice il mitico Vine



Ci sono diversi gradi di comprensione, come puoi immaginare. Voglaimo parlare a cosa crede dell'anima la vecchietta che chiede la grazia a Padre Pio? Diciamo che anche il più modesto dei TdG è comunque più consapevole di un cattolico di media cultura.


i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste)



Sarebbe da capire cosa credavo i cattolici prima di Tommaso e di scoprire Aristotele e cosa credono oggi, che si è abbandonata la scolastica... ha ancora senso parlare di anima? E che senso ha?


Non è quello che dice Giustino



Ne abbiamo già parlato: Giustino non mette in dubbio l'unità di anima e corpo. Non esiste l'uomo senza questa unità.

Shalom


[Edited by barnabino 7/15/2010 11:50 AM]
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