PEr Barnabino
“Infatti io ho precisato che ad essere fuori posto sono i toni che usi, volgari e grotteschi per uno che dice di essere uno studioso, rispetto a quest'argomento. “
Il mio tono è la precisa risposta alla tua ironica pretesa di avermi colto in fallo, quando invece banalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto, e continui a non capirlo. Mi riferisco in particolare [...]
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ELL / MOD
[...] se una persona scrive che Giustino crede all’immortalità dell’anima tu pensi immediatamente che quella persona stia dicendo che Giustino crede ad un’immortalità dell’anima platonica, cioè all’anima che è immortale per sua stessa essenza. Così facendo non solo dimostri di non aver letto attentamente il mio post, dove invece si specificava che Giustino ha il parere dei platonici, ma per di più si mostra una duplice ignoranza perché si crede che un cattolico quando dice “immortalità dell’anima” abbia interesse ad intenderla in senso platonico, cosa che invece è ad anni luce della mia antropologia.
“Poiché il tema del post era l'immortalità dell'anima e non la sua sopravvivenza devo supporre che come specializzato sul platonismo tarco antico non aiuti il lettore a facendo chiarezza.”
Non vedo proprio perché. Come già detto non tollero che si restringa l’idea dell’immortalità dell’anima all’accezione che questo termine ha nel platonismo. E’ del tutto corretto parlare di anima immortale anche fuori dal platonismo. Per di più, non c’era nessuna confusione nel mio post, visto che avevo chiaramente specificato che la concezione di Giustino non era quella platonica, anzi, in questo stesso forum ho dovuto spiegare più volte la differenza tra questa concezione e quella cattolica di matrice tomista.
La domanda di domingo7 era se ci fossero altri autori antichi che credessero all’immortalità dell’anima, e Giustino è tra questi. Stabilire se sia immortale per sua propria natura o per dono di Dio non c’entrava con la domanda, ed era una precisazione non richiesta.
“he Giustino sostenga che, in qualche modo, l'anima sensibile sopravviva alla morte l'ho detto anche io, mi pare “
Sì, ma il problema non è cosa tu hai detto di Giustino, ma la tua accusa secondo cui io avrei detto qualcosa di diverso, cioè la tua clamorosa pretesa di attribuirmi l’affermazione che secondo Giustino l’anima sarebbe immortale per sua natura, cosa che non mi sono mai sognato di scrivere.
“Anche i TdG credono che i figlio di Dio sopravvivranno e riceveranno l'immortalità. Quello che invece è ovvio è che per Giustino non tutte le anime sono immortali, alcune moriranno. “
La frase: “Τούτου χάριν καὶ ἀποθωνήσκουσιν αἱ ψυχαὶ καὶ κολάζονται” significa semplicemente che non sono immortali per natura, cioè che sono corruttibili se Dio non lo volesse.
Quando Giustino parla di alcune anime che muoiono (quelle dei dannati), lo fa nello stesso senso in cui ancora oggi i cattolici possono dire che le anime all’inferno moriranno e che l’inferno è la morte, vale a dire intendendo che la vera “vita” è la partecipazione all’esistenza divina, e dunque l’inferno è uno stato di morte dell’anima. Questo non vuol dire che, dal punto di vista metafisico, l’anima sia morta, vuol dire che non partecipa della vita, cioè di Dio. Infatti Giustino non dice che le anime dei dannati siano annientate, al contrario descrive altrove i loro tormenti (I Apol 18,2-3), e dunque sostenere che ne predichi l’estinzione sarebbe contraddittorio.
Come face notare J. Danielou presso i Padri occorre distinguere due problematiche: una schiettamente metafisica (la consistenza dell’anima dopo la morte) e una religiosa (la partecipazione dell' uomo alla vita dell’essere Divino). Vale a dire che i Padri della Chiesa, come Giustino, possono dire morta un’anima che non partecipi alla vita Divina nell’aldilà, senza con questo voler intendere che metafisicamente si sia dissolta. Vivere è l'esser con Dio, morire è l'esserne separati. J. Danielou precisava : «L'immortalité, c'est l'état de l'homme, âme et corps, quand il est sous l'emprise du "pneuma" divin, de la "ruah" (....).
La mort est un manière d'exister, celle de l'homme privé des énergies divines, qui le transfigurent» (La doctrine de la mort chez les Pères de l'Église, in AA. VV., Le mystére de la mort et sa célébration (Lex Orandi 12, Paris 1956, p. 136-137)
Se è per quello neppure i TdG negano che un'anima possa divenire immortale per dono divino. Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare? “
La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio, qui invece si parla di qualcosa di diverso, cioè la sopravvivenza e l’immortalità delle anime DOPO la morte, anime che sopravvivono al corpo. Non si sta dunque parlando della stessa cosa. Il tuo è un mero gioco di parole, che non inganna nessuno. Presso i TdG “anima” è un termine per indicare la persona intera, cioè quello che indicava nefesh nell’Antico Testamento. Quindi per un TdG dire che un’anima possa diventare immortale vuol banalmente dire che Dio resuscita un corpo, una persona. Qui in Giustino si parla di tutt’altro, qui “anima” è intesa come la parte immateriale e spirituale dell’uomo, e Giustino la dice immortale, nel senso che sopravvive alla morte. I tdG non affermano nulla di neppure lentamente simile. Essi infatti sono monisti, l’uomo è un unico, l’anima è la persona. La concezione di Giustino invece, sebbene non sia dualista, è duale in alcuni punti (corpo-anima), e addirittura ternaria in altri (corpo-anima-spirito). Per i TdG l’anima invece è la persona stessa, ergo non è altro che il corpo. Non così per Giustino che distingue anima e corpo, come si può leggere: “La nostra dottrina dunque appare più splendida di ogni dottrina umana, perché per noi si è manifestato il Logos totale, Cristo, apparso per noi
in corpo, mente, anima”. (2 Ap, 10.1)
A questo si aggiunga la testimonianza del De Resurrectione, da alcuni considerato non di Giustino, ma che comunque chiarisce bene il concetto:
“
Che cos'è l'uomo, se non un animale razionale, composto di anima e di corpo? Forse che l'anima da sola è l'uomo? No, ma è soltanto l'anima dell'uomo. Forse l'uomo è detto corpo? No, ma è detto corpo dell'uomo. Se dunque nessuna di queste componenti da sola è uomo, ma dall'unione di ambedue si definisce l'uomo...”(De res., 8)
Anima e corpo
sono distinti, ma non separati, e l’uomo è dato dall’unione di entrambi. Tutto ciò è quanto si può trovare nell’attuale magistero cattolico, che non predica la dicotomia tra anima e corpo, bensì la loro incidibile unione a costituire la realtà dell’uomo.
“Vedi che siamo d'accordo e non c'è bisogno di fare tanta cagnare, che tanto solo quella sei capace a fare? “
Sarei io a fare cagnara? No, sei tu con le tue offese e le tue accuse assurde, accuse in cui hai osato scrivere che io sarei [...]
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ELL / MOD
e questo perché nelle tue fantasie hai dedotto che io avrei dato del platonico a Giustino quanto all’anima. Non solo non l’avevo mai scritto, ma anzi, avevo asserito il contrario. Semmai è indicativo il fatto che tu, leggendo che io asserivo che l’anima per Giustino è immortale, abbia automaticamente pensato che io attribuissi a Giustino la dottrina platonica secondo cui l’anima è immortale per natura. Questo fa capire come i TdG siano condizionati a fare un’equivalenza automatica tra immortalismo e platonismo, condizionamento inculcato dalla WTS.
“La citazione decontestualizzata si trova non nella W70 ma in una dell'82 e non è dei redattori della Torre di Guardia, che in quel trafiletto si limita a riportare un domanda posta in una lettera di un lettore al Daily Thelegraph di Londra”
Riportando questa citazione senza prenderne le distantze l’hanno fatta loro, esattamente come hanno fatto loro la risposta sempliciotta dell’asino che ha scritto su quel giornale.
“Qui la Torre di Guardia non fa intendere nulla, ma si limita a riportare un parere, per cui le tue osservazioni volgari sono del tutto fuopri luogo. “
Le uniche affermazioni volgari e fuori luogo sono le tue, visto che tutta questa discussione si basa su una tua denigrazione dei miei confronti, denigrazione basata sul fatto che la tua mente, basata sulla categorie di Brooklyn, non capisce che se una persona parla di immortalità dell’anima non per questo dev’essere platonico o attribuire ad uno scrittore una tesi immortalista di matrice platonica.
“Possibile che ti sia impossibile stabilire una comunicazione normale con i testimoni di Geova e chiunque altro non sia cattolico?”
Ma ti sei letto? [...]
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ELL / MOD
Come s’è visto, non c’è una sola delle mie affermazioni che sia scorretta, o che potesse ingenerare l’idea che per me Giustino abbia una concezione dell’immortalità dell’anima di stampo platonico, concezione che neppure i cattolici hanno tra l’altro e che dunque non mi interesserebbe neppure ritrovare in Giustino.
“E la Torre di Guardia parla chiaramente che Giustino e altri negano l'idea di "anima immortale per natura", dunque mi pare che siamo d'accordo. Cosa hai allora da gridare come una gallina strozzata?”
Ma io non urlo per questo, ma perché tu mi hai attribuito una tesi non mia, approfittandone per darmi indebitamente dell’incompetente sul medio-platonismo, a me, che ho dedicato la vita alla tradizione platonica. Il tutto si basava invece sulla tua incapacità di leggere e capire quello che scrivo.
“Anche i testmoni di Geova lo dicono, le anime alla morte non sono completamente annientate.”
Le anime dei morti sono nulla, se con anima si intende la parte spirituale dell’uomo. Se invece con anima si intende alla maniera dei TdG la “persona” intera, allora l’unica sopravvivenza che i TdG è il permanere nel ricordo di Dio. Ma questa non è certo una sopravvivenza dell’individuo, che di fatto cessa di esistere fino alla resurrezione. Anzi, in realtà anche dopo, visto che a risorgere non è lui ma uno uguale a lui…
“Perché questo tipo non viene a parlane qui invece di farne (da buon cattolico) oggetto di pettegolezzo in parrocchia? “
E perché visto che la mia affermazione su Giustino era nel forum di Achille tu non hai risposto lì?
Inoltre, la tua risposta non commenta quello che Berescitte ha scritto.
“I TdG non dicono che il cristianesimo abbia mutuato tout court il concetto platonico di immortalità dell'anima”
Un tdG medio non sa nulla del platonismo, conosce solo la filastrocca “l’immortalità dell’anima viene da Platone”, senza ovviamente che sappia chi è Platone. Ma tu lo sai chi è, a proposito? Hai letto i suoi Dialoghi?
Quanto poi a quello che tu possa pensare, beh, non è quello che mi interessa. A me importa la filastrocca che le pubblicazioni dello Schiavo inculcano: i distinguo che tu puoi fare personalmente non mi riguardano. Per il TdG l’immortalità dell’anima è platonica, la Trinità è copiata dai Babilonesi e la domenica l’ha inventata Costantino e la croce è copiata dal culto del dio Tammuz perché lo dice il mitico Vine…
“ma solo che da esso sia stato influenzato, rispetto al concetto biblico di "anima" che non conosceva alcun dualismo corpo/anima.
“
Da capo: i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste).
“Forse era meglio specificare, non credi? “
Non c’è nulla da specificare, perché solo nella mente dei tdG dire “immortalità dell’anima” equivale a parlare automaticamente di platonismo. Non è così per il resto del mondo né per i cattolici, né era quello che Domingo7 mi chiedeva. Per di più, ho specificato che quella di Giustino non era una concezione platonica.
“ Perché anche i TdG credono che l'anima sia resa imnmortale da Dio...
“
Il che, da capo, è un puro sofisma, perché i TdG con anima intendono la persona, e dunque parlano di anima resa immortale nel senso di persona resuscitata. Non è quello che dice Giustino.
“Beh, allora parliamo della concezione antropologica del I secolo nell'ambiente in cui visse Gesù, una concezione magari variegata, magari, ma che mi pare possiamo delineare. Che in generale i giudei avessero ereditato un'antropologia diversa da quella greca ed il NT contenga una concezione di anima e di destino dell'anima differente da quello del mondo greco mi pare che sia possibile affermarlo senza passare per fondamentalisti della Bible Belt... “
Sì è possibile affermarlo, infatti non mi interessa tentare di dimostrare che il giudaismo del I secolo avesse una concezione platonica dell’immortalità dell’anima, perché non è la dottrina cattolica a sostenere una cosa del genere.
“nfatti i TdG, attendondosi alle Scritture, non credono alla dicotomia anima/corpo ma accettano tranquillamente che un'anima possa diventare immortale per immeritata benignità di Dio. Dove sarebbe il problema?
“
Il problema è che voi non capite che neppure il cattolicesimo (nella sua corrente prevalente, cioè tomista) crede ad una dicotomia anima e corpo. Pare altresì problematico farvi capire che quando Giustino dice che l’anima può essere resa immortale da Dio per grazia sta parlando della parte spirituale ed immateriale dell’uomo, e non di quella che i TdG chiamano anima, cioè la persona intera. Infatti parla di cose come la necromanzia per testimoniare l'esistenza dell'anima dopo la morte, cioè il contatto con le anime sopravvissute alla morte del corpo.
PS: non è possibile attenersi alle Scritture, perché le Scritture non hanno alcun parere.
"Dove sarebbe il problema?"
Nell'interpretazione di Giustino che tu, tendenziosamente ed erroneamente, mi hai attribuito.
Per Aquila
“E bravo il nostro filosofo Polymetis.
Gentile, educato, come sempre... “
Ho solo regolato un maleducato che mi attribuito pensieri mai pronunciati.
“Ora io, essendo un poveraccio "inebetito dagli insulsi schemi concettuali propinati dalla WTS", non ho capito letteralmente un acca di quella che è (dovrebbe essere) la tua idea circa un eventuale concetto di "anima immortale" (la cosa ti meraviglia? Non credo, dai...)”
Un vero peccato, ma questo è spiacevole, perché essendo la mia idea quella del magistero significa che non sai cosa insegna la dottrina cattolica.
Comunque, non è argomento di questa discussione che cosa io o i cattolici credano dell'anima, qui si parla della scandalosa recensione che Barnabino ha preteso di fare ad alcune delle mie affermazioni, tutte correttissime, riguardo a Giustino.
“Ergo, ti chiedo queste cose.
1) lascia perdere la filosofia, perchè a me non interessa. Se vuoi interloquire con me, lascia da parte la filosofia; “
Impossibile, tu stesso stai facendo filosofia per dirmi di non fare della filosofia. Inoltre, parlando di anime, non si può prescindere, per una valutazione dei termini in gioco, da una conoscenza dei significati di questi termini nel greco dell’epoca.
“2) prendi solo ed esclusivamente la Sacra Bibbia (senza farmi il solito, inutile sermone sul canone e company...)
Impossibile, ed è proprio il sermone sul canone che te l’avrebbe spiegato: io non ho la tua stessa Bibbia… La mia dice, tra le altre cose: “Le anime dei giusti, ... sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità.”(Sap 3,1-4)
Io so qual è la Bibbia perché non mi rifaccio alla sola Bibbia, e dunque posso darti da chi prendo il canone della Bibbia. Ma chi si rifà alla sola Bibbia, in quale libro della Bibbia ha trovato scritto quali sono i libri della Bibbia? E dunque, tu come sai e da dove sai com’è composta la Bibbia? Vedi, io non posso prendere in mano “la sola Bibbia”, perché la Bibbia non mi dice qual è la Bibbia, e dunque non saprei proprio che cosa prendere in mano. Inoltre il sottoscritto non si basa sulla sola Bibbia, perché la sua Chiesa esiste e predica la propria dottrina da prima che avesse la Bibbia con cui la criticate, da prima che il suo canone contemplasse tutti i libri che attualmente essa contempla. La fede della Chiesa precede la Bibbia, e non ne dipende, semmai è il contrario: è il NT ad essere una trascrizione parziale della fede della Chiesa, non la Chiesa che si basa sul NT. Per la Chiesa il NT è solo uno specchio, in cui la Chiesa vede se stessa, perché vede UNA SUA CREAZIONE, tarda.
“spiegami con le Sacre Scritture, l' esistenza di quel qualcosa (come definirla?) a cui tu credi, e a cui io non credo neppure lontanamente; “
Vedi io, esattamente come i primi cristiani, mi baso sulla predicazione degli apostoli, non sulla sola predicazione degli apostoli che è finita per iscritto, e che da nessuna parte pretende di essere esaustiva. Inoltre, io non credo che la Bibbia si interpreti da sola.
“citami una sola Scrittura per volta (non diecimila), a sostegno della tua tesi, e su quella Scrittura restiamo, finchè non avremo dimostrato a tutti gli astanti chi ha ragione e chi ha torto.”
Ma neanche per idea accetterei un metodo siffatto, che anzi, ritengo sia marcio ed eretico in partenza. Questo metodo infatti si basa sull’assunto protestante che la Scrittura sia trasparente, e che si possa dimostrare che un versetto dice qualcosa anziché qualcos’altro. I cattolici sono di tutt’altro avviso: noi crediamo che con la Bibbia si possa dimostrare tutto ed il suo contrario, e la Babele delle diecimila sette protestanti ne è la prova. Tutte convinte di basarsi sul “Sola Scriptura”, e tutte con una teologia diversa. Sostenere che con la Sola Bibbia si possa arrivare alla chiarezza su qualcosa sarebbe del tutto eretico, sarebbe un dare ragione a Lutero, sarebbe affermare che la Bibbia basta da sola, e che essa possa bastare a dirimere le controversie. Che eresia! Noi cattolici al contrario pensiamo, e la storia lo mostra, che con la Sola Bibbia non si arrivi da nessuna parte, perché ad uno scritto, a differenza che ad una persona, non puoi rivolgere domande per la spiegazione di un passo oscuro, e così ogni spiegazione diventa provvisoria e frutto dell’arbitrio umano (i TdG col quarto cambiamento del modo di intendere “generazione” in Matteo dovrebbero saperne qualcosa!). Dunque noi crediamo che Dio non sia stato tanto sprovveduto da fornirci di un libro scritto che ciascuno poteva interpretare come voleva, ma che ci abbia dato anche una Chiesa per dirci quale, tra le mille letture possibili, sia quella giusta. La Chiesa con questo mandato è ovviamente l’unica che esiste sin dal principio, ma soprattutto quella che esiste da prima della creazione della Bibbia, e che anzi la Bibbia l’ha creata. Litigare sulla Sola Bibbia per noi cattolici è dunque un’attività a priori inconcludente, e anzi, godiamo infinitamente nel vedere che non è possibile giungere ad alcuna soluzione definitiva col la Sola Bibbia, perché questa è la prova che la Bibbia di per sé non basta, e infatti nessuno prima della riforma s’era mai sognato che bastasse.
P
er Dispensa
“e si Dio l'immortalità la dà a tutti fedeli e infedeli, angeli e demoni, e la dà nel momento che li fa venire all'esistenza, e decide che non gliela toglierà mai. “
Carissimo, come sempre, non capisco nulla di quello che scrivi, per me non è italiano. Ergo evita di scrivermi perché non comprendo nulla e leggerti mi dà un fastidio immane.
Ad maiora
[Modificato da EverLastingLife 15/07/2010 09:51]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)