Caro Polymetis,
Il mio tono è la precisa risposta alla tua ironica pretesa di avermi colto in fallo, quando invece banalmente non hai capito nulla di quello che ho scritto, e continui a non capirlo
Guarda che
ho capito benissimo quello che hai detto, tanto è vero che ti sei sentito in dovere di scrivere una decina di pagine per specificare meglio...
In realtà l’ignoranza è tutta tua, perché se una persona scrive che Giustino crede all’immortalità dell’anima tu pensi immediatamente che quella persona stia dicendo che Giustino crede ad un’immortalità dell’anima platonica
Se non specifichi diversamente
in genere si intende quello, quando immortalità dell'anima è contrapposto a risurrezione dei morti parliamo di due prospettive diverse non di una generica sopravvivenza della persona o della concezione tomistica, che non ha nulla a che fare con il periodo in questione. Come detto in una prospettiva di salvezza anche i TdG credono nell'immortalità dell'anima.
D'altronde, se eri in vena approfondimnenti, avresti dovuto anche specificare cosa intendeva Giustino per "anima" perché anche questo offre differenti letture.
per di più si mostra una duplice ignoranza perché si crede che un cattolico quando dice “immortalità dell’anima” abbia interesse ad intenderla in senso platonico, cosa che invece è ad anni luce della mia antropologia
Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che
a me non interessa, qui stiamo parlando di Giustino e non dell'anima nella tua concezione della teologia cattolica.
Quando Giustino parla di alcune anime che muoiono (quelle dei dannati), lo fa nello stesso senso in cui ancora oggi i cattolici possono dire che le anime all’inferno moriranno e che l’inferno è la morte, vale a dire intendendo che la vera “vita” è la partecipazione all’esistenza divina, e dunque l’inferno è uno stato di morte dell’anima
Questa francamente è una tua inferenza, che non si trova espressa in Giustino, dimmi dove.
Semmai nella I Apologia 8,4 dice che ad essere condannate alla punizione eterna saranno
le anime unite ai corpi. Al di là della valenza escatologia mi pare ovvia che Giustino salvi, giustamente, l'unità dell'uomo inteso come anima vivente. Altrove dice che saranno punite "fin quando Dio vorrà che esistono e siani punite" (Dial. 5,3)
Infatti Giustino non dice che le anime dei dannati siano annientate, al contrario descrive altrove i loro tormenti (I Apol 18,2-3), e dunque sostenere che ne predichi l’estinzione sarebbe contraddittorio.
Abbiamo già detto che Girgenti osserva come la dottrina sull'anima di Giustino appare contraddittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità.
La soluzione proposta da Young (
Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985) è la seguente:
per Giustino l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo.
i Padri della Chiesa, come Giustino, possono dire morta un’anima che non partecipi alla vita Divina nell’aldilà, senza con questo voler intendere che metafisicamente si sia dissolta
Se è dissolto il corpo e se per i padri anima e corpo costituiscono un'unità capisci bene che si tratta di una prospettiva contraddittoria e che non è espressa da nessuna parte in Giustino. In Dial. 5,1-2 Giustino spiega come avviene la morte dell'anima: quando Dio non vuole più l'anima (ciò che vive, e non la vita in sé) abbandona il corpo e l'uomo non è più, così quando l'anima non deve più esistere si separa da lei lo spirito vivificante e l'anima non è più.
La cosa è profondamente diversa. I tdG credono che i risorti potranno essere immortali, se Dio non li fa fuori dopo il millennio, qui invece si parla di qualcosa di diverso, cioè la sopravvivenza e l’immortalità delle anime DOPO la morte, anime che sopravvivono al corpo
Guarda che anche i TdG credono che le "anime" (dipende dall'accezione che diamo al termine) sopravvivano dopo la morte... il problema è sempre che accezione diamo alla parola "anima" e che accezione diamo a quella di "sopravvivenza".
Presso i TdG “anima” è un termine per indicare la persona intera, cioè quello che indicava nefesh nell’Antico Testamento
Appunto, dipende dall'accezione che diamo ad "anima", è ovvio che
la tua tesi presuppone rinunciare al significato di nefesh/psiche come è inteso nelle Scritture, che altrimenti non avrebbe senso, e trasformarlo in altro. Ma questo scartamenti semantico è riconosciuto anche dai teologi cattolici che dopo la provocazione dei teologi protestanti (le cui istanze un qualche modo sono le stesse dei TdG, d'altronde) hanno esistato a continuare ad usare la parola anima per descrivere la questione della salvezza.
La concezione di Giustino invece, sebbene non sia dualista, è duale in alcuni punti (corpo-anima), e addirittura ternaria in altri (corpo-anima-spirito)
Dipende da cosa intendiamo, perché le affermazioni di Giustino sono basate sull'inscindibilità di anima e corpo professata dai cristiani, poiché la risurrezione è la risurrezione integrale dell'uomo. Il Vaccaro commenta: "
Si dice psyche, ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh". Ovvero Giustino (e poi Tertulliano) si rendono conto del pericolo del scivolamenteo prima semantico e poi concettuale della psyche verso caratteri di disincarnazione ed autonomia.
A questo si aggiunga la testimonianza del De Resurrectione, da alcuni considerato non di Giustino, ma che comunque chiarisce bene il concetto
Mi pare che lo chiarisca in senso opposto a quello che intendi:
l'uomo non è solo anima e non è solo corpo, è l'unità dei due. Dio non chiama solo una parte ma l'intero, che è insieme anima e corpo. Qui Giustino cerca proprio di spiegare con i termini a lui conosciuti
l'unità psicosomatica della nefesh/psiche biblica.
Sarei io a fare cagnara? No, sei tu con le tue offese e le tue accuse assurde, accuse in cui hai osato scrivere che io sarei un “piccolo apologeta dilettante in malafede”
Perché, non è vero? Uno studioso serio possa usare i termini che tu ti permetti di usare con noi? Non mi pareva che il tuo post avesse intenti scientifici né tanto meno lasciasse posto ad approfondimenti e discussioni, ti sei limitato a fare della apologia di bassa specie, evitando ogni tipo di analisi seria. Lo capisci che se usi espressioni di disprezzo verso chiunque non ti comporti da studioso ma da dilettante? In quale congresso mai useresti verso un collega da cui dissenti (anche pesantemente) i termini che usi qui verso i testimoni di Geova?
Perdonami, ma se non vuoi offese forse dovresti imparare ad esprimerti anche tu in termini meno beceri, piuttosto che parlare di "clamorosi falsi", "vecchietti di Broolyn", "Bible Belt" e altre amenità del genere.
Io ti richiamo solo ad un tono più professionale e conciliante, senza che questo significhi non esprimere la tua opinione. Ma sembra che tu sua assolutamente incapace di esprimerti in questi termini... mah.
Semmai è indicativo il fatto che tu, leggendo che io asserivo che l’anima per Giustino è immortale, abbia automaticamente pensato che io attribuissi a Giustino la dottrina platonica secondo cui l’anima è immortale per natura
Poiché in genere si intende quello e poiché era di quello che parlava la rivista da te condannata senza appello non capisco perché avrei dovuto fare delle distinzioni senza una tua indicazione.
La
Torre di Guardia diceva che Giustino Martire negava la dottrina dell'immortalità naturale dell'anima: non mi pare davvero "clamoroso falso".
Riportando questa citazione senza prenderne le distantze l’hanno fatta loro, esattamente come hanno fatto loro la risposta sempliciotta dell’asino che ha scritto su quel giornale.
Evidenetemente sulla questione dell'anima può esistere un dibattito, specialmente in campo protestante ma anche in quello cattolico, ti è mai passato per la testa? Darne semplicemente notizia ti pare "sempliciotto".
Le uniche affermazioni volgari e fuori luogo sono le tue, visto che tutta questa discussione si basa su una tua denigrazione dei miei confronti, denigrazione basata sul fatto che la tua mente, basata sulla categorie di Brooklyn, non capisce che se una persona parla di immortalità dell’anima non per questo dev’essere platonico o attribuire ad uno scrittore una tesi immortalista di matrice platonica.
Guarda, lasciamo perdere il dibattito sulla volgarità e maleducazione. Come ti ho detto se vuoi rispetto devi guadagnartelo, e non è certo scivendo insulti contro i testimoni di Geova o parlando delle "categorie di Brooklyn" che ti dimostri una persona matura.
Riguardo al discorso Platonismo/Anima nel cristianesimo, non è che sono i TdG gli unici ad aver posto il problema ed il collegamento tra le due cose, ma tutta la teologia protestante dell'inizio del novecento convinta di riconquistare la concezione biblica della concezione atropologica-escatologica cercando elementi spuri introdotti nell'ellenizzazione. Che tu sia d'accordo o meno non si tratta di un discorso portato avanti non dai testimoni di Geova (per cui ha un valore teoogico e non storico) ma da persone come Stange, Schatter, Althaus, Barth, Cullmann, cioè alcuni dei più grandi e acuti teologi del novencento.
Se poi vogliamo buttarla sul volgare, sui "vecchietti di Brooklyn", sulla Bible Belt e tutto il corollario di insulti più o meno velati che utilizzi per offenderci allora è un altro discorso, ma non lamentartio se ti chiamo "dilettante" e "piccolo apologeta", perché è questo quello che diventi.
Ma questa non è certo una sopravvivenza dell’individuo, che di fatto cessa di esistere fino alla resurrezione. Anzi, in realtà anche dopo, visto che a risorgere non è lui ma uno uguale a lui…
Non direi che cessa di esistere, l'individuo vive in Dio. Quale luogo più adatto e sicuro alla sopravvivenza dell'individuo? Può cessare di esistere qualcosa che vive in Dio? Abbiamo bisogno di invenarci un'anima che viva separata dal corpo per assicurare la sopravvivenza dell'individuo? Non mi pare questa la concezione di Paolo della risurrezione...
E perché visto che la mia affermazione su Giustino era nel forum di Achille tu non hai risposto lì?
Perché non partecipo a forum che fanno propaganda razzista contro la mia religione. Ci sono commenti alluncinanti, violenti e calunniosi.
Inoltre, la tua risposta non commenta quello che Berescitte ha scritto
Quando invece di spettegolare verrà qui a parlarne ben volentieri. Non mi piaccione le persone ipocrite, se ha qualcosa da dire venga a dirlo direttamente agli interessati, ma so bene che non ha alcuan intenzione di farlo, da bravo cattolico.
A me importa la filastrocca che le pubblicazioni dello Schiavo inculcano: i distinguo che tu puoi fare personalmente non mi riguardano. Per il TdG l’immortalità dell’anima è platonica, la Trinità è copiata dai Babilonesi e la domenica l’ha inventata Costantino e la croce è copiata dal culto del dio Tammuz perché lo dice il mitico Vine
Ci sono diversi gradi di comprensione, come puoi immaginare. Voglaimo parlare a cosa crede dell'anima la vecchietta che chiede la grazia a Padre Pio? Diciamo che anche il più modesto dei TdG è comunque più consapevole di un cattolico di media cultura.
i cattolici non credono al dualismo corpo anima, è Platone a crederci. Non confondiamo le concezioni dualiste (platoniche) con le concezioni duali (aristotelico-tomiste)
Sarebbe da capire cosa credavo i cattolici prima di Tommaso e di scoprire Aristotele e cosa credono oggi, che si è abbandonata la scolastica... ha ancora senso parlare di anima? E che senso ha?
Non è quello che dice Giustino
Ne abbiamo già parlato: Giustino non mette in dubbio l'unità di anima e corpo. Non esiste l'uomo senza questa unità.
Shalom
[Modificato da barnabino 15/07/2010 11:50]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA