Caro Polymetis,
Ma davvero? E dimmi allora, dove avrei affermato che “Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.”
Poiché tu hai detto esplicitamente che la Torre di Guardia del 1970, che
affermava che Giustino non professava l'immortalità naturale dell'anima, era "un clamoroso falso" mi pare che non potevo che dedurne altro che era a quello che ti riferivi.
Ma generalmente per chi? Sveglia… Ti devo forse ricordare che il cristianesimo, cattolico, ortodosso e riformato non ritiene affatto incompatibili l’immortalità dell’anima e la resurrezione dei corpi?
Infatti, sei tu che hai tirato fuori questo discorso. Io mi sono limitato a mostrare che la Torre di Guardia ha ragione, e non fa "un clamoroso falso" quando dice che Giustino non credeva all'immortalità naturale dell'anima.
ma la tua inutile accusa secondo cui io, attribuendo a Giustino l’immortalità dell’anima, gli avrei attribuito l’immortalità dell’anima in senso platonico
Visto che ritieni
"un clamoroso falso" l'affernazione della Torre di Guardia che citando Altaner dice:
“Come Giustino e Teofilo di Antiochia [del secondo secolo], Arnobio [vicino all’inizio del quarto secolo] ammette che
non è immortale per natura, ma che può esser resa immortale per grazia dell’Iddio cristiano”
non vedo come avrei potuto pensare diversamente. Il riferimento della Torre di Guardia a Giustino è all'immortalità per natura.
Sono due prospettive diverse, ma non necessariamente contrastanti, che infatti avevano cominciato a coesistere anche nel giudaismo
E chi ha mai messo in dubbio che nel giudaismo, seppure parzialmente, vi fosse una tendenza di questo tipo? Mi sembra di parlare con uno sprovveduto. Se questa concezione antropologica penetrò nel giudaismo possiamo immaginare nel cristianesimo di origine pagana del II secolo.
Solo che anima nel tuo lessico non vuol più dire qualcosa che sopravvive alla morte del corpo bensì la persona intera resuscitata
Se mi permetti l'errore lessicale
non lo faccio io ma la tua chiesa (e per sua stessa ammissione!) che usa "anima" in modo improprio e approssimativo. Se la tua chiesa può permettersi delle approsimazioni lessicali non vedo perché non possa permettermele io.
Tanto più che per me è davvero l'anima, cioè la persona intera, ad essere immortale, cioè a ricevere la grazia, e non solo una una parte di essa.
La domanda di domingo7 era banalmente se esistessero testimonianze dell’immortalità dell’anima nei Padri della Chiesa, e io ho risposto
No, tu non hai risposto a Domingo criticando esplicitamente l'affermazione della Torre di Guardia del 1970 su Giustino Martire, e sostenendo che si trattasse di un "clamoroso falso".
No, non è una mia inferenza, è di J. Danielou
Resta un'inferenza. Sai, tra le tette di una prostituta parigiana e l'altra ogni tanto il nostro cardinale qualche colpo lo perdeva...
Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento
Abbiamo già detto
della posizione contraddittoria di Giustino che su questo punto, secondo alcuni studiosi, oscilla tra mortalità ed immortalità dell'anima. Che a te sfugga è davvero bizzarro.
Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento
Sarebbe da capire cosa intende qui Giustino con "anima", perché non sono sicuro che usi psyche sempre con la stessa identica accezione. Abbiamo già visto come per Giustino il corpo non può essere separato dell'anima e l'anima dal corpo, ma Dio chiama a sopravvivere l'uomo nella sua unità, ho già citato il Dial. 6,1-2 che dice che quando l'anima lascia il corpo non c'è più l'uomo. Comunque in
Dial. 5,1 dice:
"Per questo motivo le anime muoiono e vengono punite"
e al 5,3
"Ma non sostengo che
tutte le anime muoiano"
Dunque "alcune" anime, effettivamente, sembrano morire in quanto non sono immortali. Questo crea il problema (platonico, d'altronde quello era Giustino) della morte come fortuna per i malvagi (Fedone 107c) che viene risolto da Giustino in questo modo:
"Allora quelle [anime] che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite".
Non mi pare che qui si neghi che le "anime" dei reprobi siano destinate a non morire mai.
Ripeto, siano di fronte a una
dottrina contraddittoria, e la messa a punto dello Young, citato dal Visonà alla sua traduzione del
Dialogo (Paoline 1988) è questa:
l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla risurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo.
D'altronde anche per gli ingiusti la ricompensa e la pena non è dell'anima, intesa come realtà separata dal corpo, ma dell'uomo risuscitato. Nella I Apol. 52,3 dice che: "
nella seconda venuta [parousia] Gesù riscusciterà i corpi di tutti gli uomini che sono esistiti, rivestirà di incoruttibilità quelli dei giusti e manderà quegli degli ingiusti, insieme ai cattivi demoni, in un'eterna pena corporale, nel fuoco eterno"
Come vedi non è ben chiaro cosa Giustino intenda con "anime" dato che qui sono gli "uonini" risuscitati, nella loro corporeità, a ricevere la punizione eterna.
quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte
Il problema è che cosa sono queste "anime sensibili", giacché le anime dei giusti immortali perché premiate da Dio mentre quelle dei malvagi punite eternamente (forse, perché Dial. 5,3 sostiane diversamente) a quanto pare saranno premiati e puniti
dopo la risurrezione, e dunque con tutto il corpo. premio e castigo per Giustino sembrano riguardare non una "parte" dell'essere umano, ma tutto l'uomo, nella sua interezza "psichica".
Insomma, mi pare che per Giustino nella Geenna non ci va solo l'anima secondo l'antropologia greca, ma ci va la nefesh, l'intera persona, anima e corpo.
Siccome l’anima non è immortale per sua propria essenza, Giustino ammette in via ipotetica, in modo del tutto ortodosso, che Dio potrebbe uccidere delle anime
Appunto, ma che sia ortodosso o meno, in merito al pensiero di Giustino, francamente ci importa poco.
resta comunque l’idea che l’anima sopravviva al corpo (per sempre o per un tempo x), e questo è incompatibile col monismo rigido della WTS che non concepisce la sopravvivenza dell’anima (intesa come parte spirituale dell’uomo) in nessun caso
Ripeto, tutto dipende dal significato che diamo ai termini, il termine "anima" nelle Scritture non significa necessariamente "parte spirituale dell'uomo" e neppure è così ovvio che in Giustino l'anima sensibile sia una "parte spirituale" (cosa vuol dire in Giustino questo?) che possa esistere indipendentemente dal corpo, anzi, si direbbe il contrario. L'anima potrebbe essere concepita da Giustino perfino come qualcosa di materiale, se non la nefesh?
Infatti, da capo, l’immortalità dell’anima non esclude la resurrezione della carne
Francamente di cosa dice la tua religine non me ne frega molto, io ho solo osservato che per Giustino non è una "parte spirituale" che sarà oggetto della salvezza o della punizione, ma l'uomo nella sua interezza. Mi pare che Giustino ancora salvi la nefesh, la concezione unitaria dell'uomo, contro l'idea di un'anima che abbia un'esistenza indipendente dal corpo.
per Giustino non esclude né contraddice il fatto che già l’anima prima di questa riunificazione sia beata o dannata
La beatitudine e dannazione a me sembrano successivi alla "riunificazione", ammesso che di riunificazione si parli. Dove in Giustino si parlerebbe di risurrezione intesa come "riunificazione dell'anima con il corpo"? Mi pare che piuttosto a risorgere sia l'uomo nella sua interezza, che per Giustino è anima/corpo vivoficati dallo spirito di Dio.
Pare dunque che ci sia uno stato intermedio prima della resurrezione, dove le anime sopravvivono con una sorte già differenziata, e che in seguito avvenga la resurrezione, il giudizio finale, dove le anime del malvagi continueranno ad essere punite e quelle dei giusti continueranno ad essere premiate
Come detto la dottrina di Giustino è un pò confusa e non è chiaro in che senso le anime sensibili starebbero in questo stato di attesa. Ho già citato la soluzione di M.O. Young a questo riguardo: l'anima subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla ressurezione del corpo.
Qui c’è la banale constatazione che queste anime dannate potranno essere eliminate da Dio se egli lo vorrà, ma questa è una mera possibilità metafisica che anche il cattolicesimo ammette, tuttavia non c’è scritto da nessuna parte che Dio farà mai una cosa simile, pur potendola fare
Su questo ci sarebbe da discutere, ma esula l'argomento che stiamo trattando. Quello che è inconfutabile è che per Giustino esiste la possibilità di una dissoluzione dell'anima (qui intesa come nefesh) nel momento in cui Dio ritirasse il suo spirito, la ritiene solo una punizione troppo blanda per chi avesse fatto il male.
L’idea di Young infatti presenta delle difficoltà che paiono insormontabili, e non riesce a dar conto di passi come questi: “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)
Appunto che si parla di dottrina contraddittoria, qui Giustino, forse per spiegare un passo difficile, introduce l'idea le anime dei giusti, compresa quella di Gesù che per questo affidò il suo spirito al Padre, potessere cadessero in potere di angeli malvagi...
Allo stesso modo non può riferirsi alla sopravvivenza dei risorti il passo che parla di Abramo, Isacco e Giacobbe che sarebbero ancora vivi, in quanto essi non sono ancora risorti
Così che questi uomini sussistano in Cristo dopo la loro morte non dimostra necessariamente l'esistenza di una componente spirituale che sopravvive al corpo, dato che Giustino indica sempre l'uomo come unità indivisibile di anima e corpo.
Dunque, al di là delle speculazioni che possiamo fare sullo stato intermedio, la salvezza dell'anima, l'immortalità dell'anima, per Giustino non riguarda una parte spirituale detta "anima"
Quello che cessa di essere è l’uomo, visto come composto, ma non l’anima
E dunque dovremmo anche dire quello che se cessa di essere l'uomo e non l'anima, quello che ritorna a vivere, quello che è immortale, non è l'anima ma è l'uomo come unità di corpo e anima. Giustino dice che né anima né corpo da soli sono uomo e quello che Dio ha ha chiamato alla vita e alla risurrezione è l'uomo, non solo una parte ma l'intero.
E poi perché mi spieghi perché chiami padri quelli che non sono i tuoi padri?
Mi sembrava di farti una cortesia.
Questo, oltre che essere irrilevante, è pure falso. La discussione non verte su che cosa significhi psyche nelle Scritture, ma su cosa significhi psyche in Giustino, e sulla impropria equivalenza che tu hai fatto
Io ti ho solo riportato la tesi, a mio parere molto lucida e intelligente, di Andrea Vaccaro in "Perché rinunziare all'anima?" (EDB, 2001). Per Vaccaro Giustino, assertore della rissurezione integrale dell'uomo, pur usando psyche, intende ancora nefesh (p.79).
Quanto al significato che nefesh\psyche ha nelle Scritture, la domanda è priva di senso ed è irricevibile, essa infatti si basa sul presupposto che esista un solo significato e che sia costante in testi del X secolo a.C. come del I d.C. Mi rifiuto dunque di trovare un minimo comune denominatore tra tutti i significati di nefesh e di psyche nel corpus biblico
Che io abbia mai parlato di "un solo significato" credo che sia impossibile. Ho detto semplicemente che nel corpus biblico possiamo tracciare una serie di significati che ci permettono di giungere ad un minimo comun denominatore, pur con le dovute differenze. Ti rimando al Kittel o al DENT.
Per me, esattamente come per la Chiesa antica ancor prima che questa avesse il NT attuale, è Scrittura anche la Sapienza, per dirne una
Che sia Scrittura o meno fa poco differenza per lo storico...
Non ho dunque intenzione di farmi intrappolare in un falso problema chiamato “immortalità dell’anima o risurrezione della carne”, come si vede il giudaismo del tempo non era di per sé incompatibilista tra queste due prospettive
Come tu ho detto neppure per i TdG vi è incompatibilità: la nefesh risorgendo diventa immortale ed incorruttibile per volontà divina.
Questa provocazione, come tu la Chiesa, è stata del tutto legittima, ed è già stata ampiamente digerita ed assimilata nella teologia cattolica,
Allora non vedo cosa ti scandalizzi e perché continui ad usare chi usa anima nel senso più vicino a quello biblico. Forse quello che la teologia cattollica ha digerito a te sembra essere restato un pò sullo stomaco.
Se il messaggio biblico non è centrato sull’immortalità dell’anima, ciò non significa però che vi si debba rinunciare
Visto che tu mi accusavi di alchimie lessicali io intendevo rinunciare non all'immortalità (a cui credo anche io) ma all'uso di "anima" una parola che mal si adatta, per ammissione della tua stessa chiesa, al concetto che deve esprimere.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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