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Padri della chiesa e Platone

Ultimo Aggiornamento: 30/07/2010 16:33
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17/07/2010 22:38
 
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TdG
Caro PoLY nella discusione su Giustino dicevi che hai dedicato la vita allo studio di questo filosofo che credo insieme ad Aristotele sia stato quello più studiato e che ha lasciato più tracce di sè tale è la mole di studi sul suo pensiero .

Ti chiedo molto brevemente... pensi che i suoi scritti o i suoi insegnamenti in qualche modo abbiano influenzato la teologia della tua chiesa e ove questo fosse appurabile lo trovi in contraddizione con il pensiero giudaico cristiano o vi sono delle armonizzazioni?

Trovi plausibile che Cristiani del III o IV secolo abbiano usato la filosofia greca o almeno alcuni accenni ad essa per penetrare nelle elit di quei tempi e rendere il pensiero cristiano più comprensibile o attraente??

Ti ringrazio del tempo che dedicherai a questa discussione e ti prego,, se puoi di essere sintetico vedi di non sforare le 9684784909554 righe.........grazie 1000

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[Modificato da barnabino 18/07/2010 00:39]
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
18/07/2010 12:24
 
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"pensi che i suoi scritti o i suoi insegnamenti in qualche modo abbiano influenzato la teologia della tua chiesa e ove questo fosse appurabile lo trovi in contraddizione con il pensiero giudaico cristiano o vi sono delle armonizzazioni?"



Il pensiero di Platone, ma sarebbe più corretto dire quello dei suoi epigoni medio e neo-platonici, ha certamente influenzato gli uomini di Chiesa, fornendo loro delle categorie filosofiche. Non esiste però il pensiero giudaico-cristiano da una parte e quello platonico dall'altra, come se fossero due compartimenti stagni in seguito fusi: questa inculturazione inizia già prima della nascita di Cristo ed è già presente nel NT stesso. Come in ogni opera di inculturazione, ci possono essere usi ed abusi. Esistono scrittori cristiani che su influenza del platonismo sono arrivati a formulazioni eretiche, come Origene con l'apocatastasi e la pre-esistenza delle anime, c'è invece chi s'è limitato a mutuare un linguaggio per poter meglio esprimere le verità della fede.


"Trovi plausibile che Cristiani del III o IV secolo abbiano usato la filosofia greca o almeno alcuni accenni ad essa per penetrare nelle elit di quei tempi e rendere il pensiero cristiano più comprensibile o attraente??"



Come già detto, questa inculturazione è precedente al NT ed è presente nel NT stesso. Paolo stesso parla con categorie filosofiche e citando filosofi quando tenta di annunciare Cristo all'areopago di Atene (cita ad esempio l'Inno a Zeus di Cleante, scolarca degli stoici, facendo un buon uso della filosofia. L'Apostolo non rigetta la filosofia, ma solo le chiacchiere dei filosofi che nuocciono alla religione sostituendo la fede in Cristo con dei vuoti inganni(Col 2,8), e leggendo le cosmogonie medio-platoniche di quel periodo non c'è da meravigliarsi per chi sappia cosa aveva in mente, vista la squallida moltiplicazione di dèmoni intermediari, eoni, piani dell'essere che le caratterizzava.


"se puoi di essere sintetico"



Credo di esserci riuscito.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
18/07/2010 19:06
 
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Re:
(Gladio), 17/07/2010 22.38:

Caro PoLY nella discusione su Giustino dicevi che hai dedicato la vita allo studio di questo filosofo che credo insieme ad Aristotele sia stato quello più studiato e che ha lasciato più tracce di sè tale è la mole di studi sul suo pensiero .

Ti chiedo molto brevemente... pensi che i suoi scritti o i suoi insegnamenti in qualche modo abbiano influenzato la teologia della tua chiesa e ove questo fosse appurabile lo trovi in contraddizione con il pensiero giudaico cristiano o vi sono delle armonizzazioni?

Trovi plausibile che Cristiani del III o IV secolo abbiano usato la filosofia greca o almeno alcuni accenni ad essa per penetrare nelle elit di quei tempi e rendere il pensiero cristiano più comprensibile o attraente??

Ti ringrazio del tempo che dedicherai a questa discussione e ti prego,, se puoi di essere sintetico vedi di non sforare le 9684784909554 righe.........grazie 1000

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post perfetto poly...
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"O Gesù nazareno, Gesù mio consolatore, Gesù liberatore della mia anima. Gesù mio protettore. Gesù, nome soavissimo sulla mia bocca e su quella di tutti coloro che lo amano."- storia di giuseppe il falegname-
20/07/2010 01:57
 
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TdG
Quindi tu pensi che l'apporto dei Pensieri platonici ad esempio sulla discussione dell'anima dell'altro post siano in piena sintonia con ciò che la scrittura dice sulla natura dell'anima?

Perchè tutto il mondo accademico ed evito di citarti le fonti ma se vuoi lo faccio molto volentieri attribuisce allo stesso una influenza grandissima nello sviluppo del pensiero cristiano ?

Dovevano elaborare Platone per dirci qualcosa sull'anima che già la scrittura non ci rivelasse???

Io credo che pescare fuori dal patrimonio giudaico e cristiano abbia prodotto molta confusione e storicamente questa commistione di filosofie ha partorito concetti totalmente avulsi alla Bibbia.

Stammi bene Poly
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20/07/2010 09:24
 
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POST DELL'UTENTE ANONIMO Centurio Cornelius


Senza dubbio il pensiero di polymetis è perfettamente allineato a quello della CCR che, sia con l'enciclica "Fides et Ratio" di Giovanni Paolo II (considerata la più autorevole della chiesa circa il rapporto tra fede e filosofia), che con "Introduzione al Cristianesimo" dell'allora cardinale teologo Joseph Ratzinger (dove si trova una parafrasi del discorso agli ateniesi tenuto dall'apostolo Paolo), sposa appieno tale tesi.
Secondo Giovanni Paolo II "La Chiesa ... infatti vede nella filosofia la via per conoscere fondamentali verità concernenti l'esistenza dell'uomo. Al tempo stesso, considera la filosofia un aiuto indispensabile per approfondire l'intelligenza della fede e per comunicare la verità del Vangelo a quanti ancora non la conoscono." "Forte della competenza che le deriva dall'essere depositaria della Rivelazione di Gesù Cristo, la Chiesa intende riaffermare la necessità della riflessione sulla verità. E per questo motivo che ho deciso di rivolgermi a voi, Venerati Confratelli nell'Episcopato, con i quali condivido la missione di annunziare « apertamente la verità » (2 Cor 4, 2), come pure ai teologi e ai filosofi a cui spetta il dovere di indagare sui diversi aspetti della verità, ed anche alle persone che sono in ricerca, per partecipare alcune riflessioni sul cammino che conduce alla vera sapienza, affinché chiunque ha nel cuore l'amore per essa possa intraprendere la giusta strada per raggiungerla e trovare in essa riposo alla sua fatica e gaudio spirituale." (Fides et Ratio - punti 5 e 6 - Introduzione "Conosci te stesso").

Secondo alcuni studiosi Paolo aveva ricevuto, a Tarso, una educazione
tipica di una città grecizzata. Aveva potuto quindi leggere gli scritti di Euripide e di Omero ed è per questo si ritiene che alla base del discorso all'areòpago vi sia un trattato filosofico di origine aristotelica, andato perduto ma molto diffuso nell'antichità, il "De Philosophia".

E' noto che l'opinione di Aristobulo circa il "furto che i filosofi greci avrebbero compiuto impadronendosi delle idee della Bibbia, erano note agli scrittori "cristiani", poichè viene riferita dal vescovo Eusebio di Cesarea e da Clemente. Quest'ultimo infatti riferisce: "Aristobulo aveva scritto un considerevole numero di libri con cui dimostra che la filosofia peripatetica dipende dalla Legge di Mosè e degli altri profeti" (Stromata, 5,14,97,7)

Devo chiudere perchè è tardi...

Comunque non è più facile pensare che Paolo volesse spiegare quest'ultima ipotesi agli ateniesi e non tutte le altre ipotesi fantasiose? Non è in contrasto con tutto il resto quanto scritto in Colossesi 2:8 e non con l'ultima ipotesi?

"State attenti: vi può essere qualcuno che vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo" Col. 2:8
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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20/07/2010 23:22
 
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Re:
Polymetis, 18/07/2010 12.24:


"pensi che i suoi scritti o i suoi insegnamenti in qualche modo abbiano influenzato la teologia della tua chiesa e ove questo fosse appurabile lo trovi in contraddizione con il pensiero giudaico cristiano o vi sono delle armonizzazioni?"



Il pensiero di Platone, ma sarebbe più corretto dire quello dei suoi epigoni medio e neo-platonici, ha certamente influenzato gli uomini di Chiesa, fornendo loro delle categorie filosofiche. Non esiste però il pensiero giudaico-cristiano da una parte e quello platonico dall'altra, come se fossero due compartimenti stagni in seguito fusi: questa inculturazione inizia già prima della nascita di Cristo ed è già presente nel NT stesso. Come in ogni opera di inculturazione, ci possono essere usi ed abusi. Esistono scrittori cristiani che su influenza del platonismo sono arrivati a formulazioni eretiche, come Origene con l'apocatastasi e la pre-esistenza delle anime, c'è invece chi s'è limitato a mutuare un linguaggio per poter meglio esprimere le verità della fede.


"Trovi plausibile che Cristiani del III o IV secolo abbiano usato la filosofia greca o almeno alcuni accenni ad essa per penetrare nelle elit di quei tempi e rendere il pensiero cristiano più comprensibile o attraente??"



Come già detto, questa inculturazione è precedente al NT ed è presente nel NT stesso. Paolo stesso parla con categorie filosofiche e citando filosofi quando tenta di annunciare Cristo all'areopago di Atene (cita ad esempio l'Inno a Zeus di Cleante, scolarca degli stoici, facendo un buon uso della filosofia. L'Apostolo non rigetta la filosofia, ma solo le chiacchiere dei filosofi che nuocciono alla religione sostituendo la fede in Cristo con dei vuoti inganni(Col 2,8), e leggendo le cosmogonie medio-platoniche di quel periodo non c'è da meravigliarsi per chi sappia cosa aveva in mente, vista la squallida moltiplicazione di dèmoni intermediari, eoni, piani dell'essere che le caratterizzava.


"se puoi di essere sintetico"



Credo di esserci riuscito.

Ad maiora



In questo devo dare atto che come principio è ben esposto, difetta solo la sua applicazione, altrove trattata, va be che nessuno è perfetto, ma se si è di coccio,e altro contorno negativo allora cambia specie

con rispetto


25/07/2010 13:13
 
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"Quindi tu pensi che l'apporto dei Pensieri platonici ad esempio sulla discussione dell'anima dell'altro post siano in piena sintonia con ciò che la scrittura dice sulla natura dell'anima?"



Vedi, ho difficoltà a parlare coi TdG proprio perché ragionano con categorie e moduli che per me non hanno nessun senso. Non ha nessun significato chiedersi se i filosofi platonici siano o meno in sintonia col parere della Scrittura sull'anima, perché la Scrittura non ha alcun parere sull'anima. La Bibbia è un testo scritto nell'arco di secoli e secoli, che presenta teologie ed escatologie diverse di volta in volta frutto del periodo storico e dell'inculturazione. Questo è il motivo per cui al massimo mi puoi chiedere se Platone sia d'accordo o meno con Paolo, cioè con un singolo autore, non certo con "la Bibbia", simili discorsi sono del tutto privi di significato e trovo che farli sia irritante oltre che una colossale perdita di tempo. Quanto al singolo problema posto, cioè l'anima, la formulazione platonica è incompatibile con quella di qualsiasi autore vetero o neo-testametario. Per Platone infatti il corpo è la tomba dell'anima, quest'ultima è un essere in sé autonomo che si trova per punizione incatenato ad un corpo, da cui infatti deve riuscire a liberarsi: Platone non avrebbe mai potuto concepire la risurrezione come premio, proprio perché sarebbe stato un riappropriarsi di quanto si voleva lasciare, cioè la carne (e non mi si citi il mito di Er, non sarebbe serio).
Ma questo non vuol dire che la filosofia in generale, e il platonismo, non abbiano dato al cristianesimo un linguaggio e un rigore filosofico positivi. Ciò che conta è evitare di importare dottrine estranee, e sopratutto stare attenti che attraverso il linguaggio non vengano contrabbandate anche delle concezioni antropologiche che a quelle parole erano intrinseche quando venivano proferite dalla bocca dei filosofi.


"Perchè tutto il mondo accademico ed evito di citarti le fonti ma se vuoi lo faccio molto volentieri attribuisce allo stesso una influenza grandissima nello sviluppo del pensiero cristiano ? "



Perché, banalmente, ci sono due fili nella teologia cristiana. Uno dei due è quello agostiniano. Agostino lesse Plotino (un platonico di età imperiale), e dunque arrivò a concezioni dell'anima vicine al platonismo. Attraverso Agostino si è insinuato nel cristianesimo occidentale l'idea che corpo ed anima sia entità separate (e non solo distinte), insieme ad una svalutazione del corpo. L'altro filo, che corre accanto all'agostinianesimo, è quello della teologia tomista, che rifiuta il dualismo e l'importazione platonica, e fa dell'anima la forma del corpo, sicché Tommaso dice che non è l'anima dentro il corpo, ma il corpo dentro l'anima. "Forma", ovviamente, nel senso aristotelico del termine.


"Dovevano elaborare Platone per dirci qualcosa sull'anima che già la scrittura non ci rivelasse???"



La filosofia può servire a tradurre in altri linguaggi, più consoni all'auditorio, la medesima verità espressa nell'ultimo stadio della rivelazione. Inoltre, da capo: la Chiesa non si basa sulla Scrittura né sul NT. Noi crediamo all'immortalità dell'anima da prima di aver avuto il NT. La Chiesa non ha aspettato per la sua fede alcun libro, da lei creato in seguito, perché l'ha ricevuta dalla predicazione degli apostoli, cioè l'unica cosa comandata da Cristo. Il Nt è un nostro tardo prodotto, più tardo di molte altre dottrine.


"Io credo che pescare fuori dal patrimonio giudaico e cristiano abbia prodotto molta confusione"



Forse non è chiaro quello che avevo scritto: non c'è il giudaismo da una parte e l'ellenismo dall'altra. E' da almeno due secoli prima di Cristo che nel giudaismo s'era iniziato a credere all'immortalità dell'anima. Rifiutata da alcuni, i sadducei, e approvata da altri, i farisei e gli esseni. Se dunque Gesù era giudeo, non possiamo per questo dedurne che non credesse all'immortalità dell'anima, come se fosse intrinseco al giudaismo non credervi. Nel giudaismo c'era chi vi credeva (come i farisei), e chi no. E se andiamo in epoca moderna per fare un esempio noto, chi non ricorda che Spinoza nel '600 fu scomunicato alla sua comunità ebraica, ad Amsterdam, proprio perché aveva osato mettere in dubbio l'immortalità dell'anima?

Ad maiora


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(Κ. Καβάφης)
25/07/2010 18:34
 
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Re:
Polymetis, 25/07/2010 13.13:



Vedi, ho difficoltà a parlare coi TdG proprio perché ragionano con categorie e moduli che per me non hanno nessun senso.
Ad maiora






Allora che ci parli a fare?
Evita, non ti pare una soluzione migliore?
Ciao, in amicizia.
[SM=g27987]


25/07/2010 19:13
 
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cari fratelli non avete voluto rispondere alla mia domanda su quale aspetto dell'informazione è più soggetto alla corruzione o corruttibilità del messaggio.

Se l'informazione tramandata oralmente o scritturalmente.


Faccio questa mia premessa..
E ovvio che anche l'informazione orale testimoniata da opere miracolose particolari poteva essere adulterata.

Quindi i tipi come il poly si appoggiano alla fede nella presenza dello spirito santo per avere quella certezza che altrimenti non avrebbero più.

Poichè la medesima cosa in quanto a confusione, varrebbe per tutto il vecchio testamento, considerando le varie eresie già nell'ambito di esso.

E Anche se Giovanni dice comunque di provare le varie espressioni ispirate, dovevano essere comunque confrontate con quello insegnato da loro e confermato dalla particolare opera soprannaturale che li accompagnava.

In pratica nel contesto il discepolo doveva capire se quello proposto di ispirato si allontanava si o no, dal senso contestuale della buona notizia, di come bene o male avevano compreso, e della sua armonia con il vecchio testamento, avendo una idea lineare e sommaria tra passato e presente.

Va da se che la caotica confusione apparente sia scritturale che orale tra tutte le varie interpretazioni possibili, sembra affidare la responsabilità solo a Dio , affinchè venga preservata una verità generale, palese, o come potenziale da poter essere afferrato da chi sinceramente interessato, ora o in un futuro possibile.

Quindi la certezza della continuità nel tempo e nello spazio e nella storia, della buona notizia, viene fatta dipendere da Dio, e dagli uomini che lo rappresentano in verità e giustizia.


E su questo possiamo essere daccordo...ma che certezza vi è in base alle profezie a conferma di questa continuità?

Tutti i discorsi di Cristo e degli apostoli non pongono tale certezza alla loro dipartita, cioè che la verità come insegnata e scritta da loro sarebbe rimasta inalterata, per tutto il tempo.

Cioè noi potevamo avere una bibbia per raccogliere quello di tramandato di orale, e non avere nessun uomo che potesse definirsi un vero originale discepolo rispetto ad essa.

Allora se gli apostoli prevedevano che in quel tempio umano da loro costruito sui mattoni spirituali ricevuti dal cielo, sarebbe venuta l'apostasia..tale certezza di una continuità resa vivente per mezzo di credenti, non ha nessun sostegno profetico.


Ma qui vi chiedo: la venuta dell'apostasia è una conseguenza della profezia, o è semplicemente che l'uomo lasciato a se stesso non può impedire la corruttibilità delle organizzazioni religiose qualsiasi una volta divenute grandi o estese numericamente?

L'uomo pur avendo la legge di Dio, potrebbe mai impedire che un sistema religioso divenuto grande non sfuggirà sempre e comunque al suo controllo e pertanto trovandosi nell'impossibilità di sostenere la purezza morale dell'intero corpo così formato?


Tutto questo rivela i limiti degli uomini, e che sono solo una minoranza che può identificare e vivere il concetto di una più concreta purezza di intendere e di volere cristiano in termini sociali.


Voglio dire che ogni organizzazione religiosa divenuta grande affonderà sempre e comunque rispetto ai propositi originali.
Almeno collettivamente.

Poichè la speranza è posta nel piccolo, nel singolo.
E questo sarà il ceppo su cui Dio costruirà domani con la sua reale potenza.

Ma senza questa tangibile presenza della sua potenza e della sua volontà...il cammino dell'uomo sarà sempre quello visuto dalla chiesa cattolica, questo valendo come esempio universale.

Nel primo secolo la presenza e la potenza del Cristo come data dal Padre non era finalizzata a creare una chiesa perfetta e incorruttibile umana,, ma più proteso a seminare un seme, unseme sulla quale costruisce e costruirà la sua chiesa avendo come pietra incorruttibile Egli in persona.

E questo non è un merito che Dio ha affidato agli uomini.

E bugia, è menzogna chi vi dice che l'uomo potrà fare creare a sua gloria una chiesa incorruttibile e infallibile, usando il potere di Dio, in realtà solo il suo potere.

Poichè soltanto al Messia mediante una sua tangibile e reale presenza, è affidata questa missione.

Cristo non è lo schiavo dell'uomo, perchè l'uomo riesca a portare a sua gloria il regno dei cieli sulla terra.

Sul trono del regno non dovrà esserci nessun uomo,ma solo il Cristo,e non un uomo che dice di rappresentarlo, rubando la gloria che appartiene e apparterrà solo al sommo vero sacerdote di Dio; il Cristo

Non credete a chi vi dice..Cristo è qui, è là, nel potere degli uomini, che giustificano il loro signoreggiare, dominare in nome di Cristo, senza il Cristo .

Chi chiama vera giustizia il loro dominio, dimostra di non conoscere realmente il Padre.

Questo valendo per chiunque, cattolici e non.

saluti
[Modificato da dispensa. 25/07/2010 20:01]
25/07/2010 20:51
 
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"Allora che ci parli a fare?
Evita, non ti pare una soluzione migliore?"



Beh, in questo caso la discussione mi era espressamente intitolata, altrimenti non l'avrei letta, come non leggo tutte le altre.

Insegnare ad alcuni è più facile, perché sono dotati, mentre insegnare ad altri è più faticoso, perché mancano loro le categorie concettuali di base. Questo fenomeno l'ho verificato di mia mano tastando la differenza nelle facoltà di filosofia tra gli studenti provenienti dai licei e quelli provenienti dagli istituti tecnici, che, banalmente, non sono stati allenati a pensare su questi argomenti. Ma se l'insegnante si arrende dinnanzi alla mancanza di basi dell'alunno, che insegnante sarà mai? Parlare di metodo storico critico e di storia delle idee con alcuni è semplice perché sanno già come trattare un testo antico, mentre quando parlo coi TdG mi rendo conto che essi hanno bisogno di un totale riorientamento gestaltico nel loro modo di percepire la Bibbia, così scandalosamente ancorato al III protestantesimo. Ma l'impresa non è impossibile, è solo lunga.

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 25/07/2010 20:52]
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25/07/2010 21:09
 
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Re:
Polymetis, 25/07/2010 20.51:

mentre quando parlo coi TdG mi rendo conto che essi hanno bisogno di un totale riorientamento gestaltico nel loro modo di percepire la Bibbia, così scandalosamente ancorato al III protestantesimo. Ma l'impresa non è impossibile, è solo lunga.

Ad maiora



Pensi di riuscire a convertirci?
[SM=g27987]


25/07/2010 21:25
 
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Il problema è solo il tempo, che non è detto una persona voglia impegnare in quest'opera.

Ad maiora
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25/07/2010 22:43
 
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Re:
Polymetis, 25/07/2010 21.25:

Il problema è solo il tempo, che non è detto una persona voglia impegnare in quest'opera.

Ad maiora



Linguaggio in codice....
Se davvero credi di convertire alla tua "chiesa" qualcuno di noi, Polymetis, io sono assolutamente persuaso che farai solo un buco nell' acqua...
Comunque, ora (sempre che io dia una lettura esatta del tuo linguaggio ermetico) hai gettato la maschera: sappiamo a cosa aspiri, a cosa miri realmente.
Credo che sarà obiettivamente molto, molto dura per te...
Ad ogni modo, auguri...
Ciao Polymetis.
[SM=x1408399]

(POST SCRIPTUM: dimenticavo Polymetis: nel frattempo che tu decidi se intraprendere o no la faraonica e massiccia opera di conversione dei cristiani testimoni di Geova alla CCR, noi, nel frattempo, giorno dopo giorno, imperterriti, instancabili, andiamo a testimoniare alle pecorelle della tua CCR, di casa in casa.
E a quanto pare, con buonissimi risultati...
Ciao, con amicizia)
[SM=g27987]
[Modificato da Aquila-58 25/07/2010 22:51]
25/07/2010 23:58
 
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Caro Polymetis,


Insegnare ad alcuni è più facile, perché sono dotati, mentre insegnare ad altri è più faticoso, perché mancano loro le categorie concettuali di base.



Forse per essere buoni cattolici, come buoni filosofi, servono certe "categorie concettuali". Per essere buoni cristiani ne servono altre... Gesù né i suoi discepoli conoscevano Platone e Aristotele, né si interessaromo mai delle dispute tra le diverse scuole di pensiero del loro tempo, per quanto ne sappiamo, perché le loro categorie concettuali di base era di natura completamente diversa.


Parlare di metodo storico critico e di storia delle idee con alcuni è semplice perché sanno già come trattare un testo antico, mentre quando parlo coi TdG mi rendo conto che essi hanno bisogno di un totale riorientamento gestaltico nel loro modo di percepire la Bibbia



In base a questo principio anche Gesù e i primi discepoli evrebbero avuto bisogno di un totale riorentanento gestaltico... vedi, a te sfugge che i TdG volutamente si attengono a quel "campo" percettivo.


così scandalosamente ancorato al III protestantesimo



Vedi, che il III protestantesimo sia filologicamenet poi così nefasto è solo un'opinione, determinata dal tuo contesto. Se leggi l'introduzione, flologicamente impeccabile, della Bibbia del Pontificio Istituto ci troverai molti concetti del III protestantesimo. Eppure non è medioevo, ma è passato solo mezzo secolo...


Ma l'impresa non è impossibile, è solo lunga



Personamente più mi sono avvicinato al metodo storico-critico più ho apprezzato la TNM e molte intuizioni della WTS, ritenendole comunque coerenti con il proprio orizzonte esegetico, che non è il tuo, ma che ha una sua dignità.

Vedi, non si tratta di tempo o di possibilità, ma di rispetto. Finché tu non rispetterai il paradigma esegetico che critichi, finché non ne capirai la coerenza e né condividerai le istanze positive e la vitalità che indubbiamente mostra, non potrai mai convincere nessuno, te l'assicuro...

Shalom [SM=g27985]

PS. Riguardo all'immortalità dell'anima in Giustino vedo che te la suoni e te la canti con le tua orchestrine di persone che hanno le "giuste categorie concettuali"... [SM=g27988]

Il tuo reiterato attacco alla WTS su quel tema è scorretto, perché in quella citazione di un teologo non è detto nulla di strano:

1. La W del 1982 non fa alcun "clamoroso falso" dato che, al massimo, in una rassegna stampa, si limita a citare la risposta ad un lettore di un teologo anglicano, a cui appartiene l'eventuale paternità dell'errore

2. La WTS da nessuna parte dice di accogliere il punto di vista storico di quel teologo, dato che un articolo del 1970 aveva già spiegato più dettagliatamente la posizione di Giustino sull'argomento.

3. Il dott. Dunnett (e la WTS) non sviluppa specificamente l'evoluzione del concetto di "immortalità dell'anima" nei Padri, ma dice solo che "i primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Affermazione corretta, giacché Giustino non credeva che le "anime" andassero in cielo subito dopo la morte né che ricevessero l'immortalità senza il corpo, cosa che infatti avviene solo con la risurrezione del corpo e per altro, a quanto pare, non in cielo ma sulla terra dato che era millennarista.

4. La frase "I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma si parla in generale, ed è corretto perché questo era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.

5. La frase "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo" non ha nulla a che fare con Giustino e si riferisce ad una tendenza successiva della chiesa cristiana a fare propri alcuni concetti e termini del platonismo rispetto all'immortalità dell'anima, non necessariamente mutuando il concetto platonico tale e quale, cosa che mi pare pacificamente accettata da molti storici e teologi.

Mi chiedo: ma di cosa stiamo stiamo parlando? Di aria fritta?
[Modificato da barnabino 26/07/2010 01:32]
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26/07/2010 02:54
 
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Per Aquila


“Se davvero credi di convertire alla tua "chiesa" qualcuno di noi, Polymetis, io sono assolutamente persuaso che farai solo un buco nell' acqua...”



Ne ho già convertiti di TdG, soprattutto grazie a discussioni di cristologia.


“Comunque, ora (sempre che io dia una lettura esatta del tuo linguaggio ermetico) hai gettato la maschera: sappiamo a cosa aspiri, a cosa miri realmente.”



Temo di non capire. Non è certo un mistero che se si discute con qualcuno è perché lo si vuole convincere delle proprie opinioni. Anzi, penso sia la proprietà trascendentale di ogni discorso aletico.


“dimenticavo Polymetis: nel frattempo che tu decidi se intraprendere o no la faraonica e massiccia opera di conversione dei cristiani testimoni di Geova alla CCR, noi, nel frattempo, giorno dopo giorno, imperterriti, instancabili, andiamo a testimoniare alle pecorelle della tua CCR, di casa in casa.”



Ti consiglio di fare due calcoli e vedere quante ore di predicazione impiegare per arrivare al battesimo di una sola persona.

Per Barnabino


“Forse per essere buoni cattolici, come buoni filosofi, servono certe "categorie concettuali". Per essere buoni cristiani ne servono altre.”



Non ho detto che servono buone categorie filosofiche per essere cattolici o cristiani, ma per discutere di storia delle idee. Una persona può essere pia e santa quanto vuole, ma se vuole discutere di cose come “in che misura il platonismo ha influenzato la patristica” la bontà d’animo e la fede non c’entrano un emerito nulla, conta la preparazione filologica. Ho semplicemente detto al tuo confratello che se vuole discutere di queste cose deve conoscere i testi, e francamente non è il suo caso. Putroppo internet è pieno di gente che si mette a discutere come e che cosa abbia apportato il platonismo al cristianesimo, ma se dicessi loro di Giamblico od Albino non saprebbero neppure di chi sto parlando. E’ gente che vive di pareri di seconda mano e non può formarsi un parere storico autonomo maturato in sede di indagine storico critica.


“Gesù né i suoi discepoli conoscevano Platone e Aristotele”



Francamente non lo so, ma la cosa non c’entra assolutamente nulla. Gesù non parlava di Platone, e dunque non aveva bisogno di conoscerlo. Se invece in questo forum pretendete di parlare delle presunte contaminazioni della filosofia greca al cristianesimo non basta conoscere il secondo, bisogna conoscere anche la prima, perché è impossibile fare dei raffronti se si ha un solo metro di paragone. Ripeto, potete continuare a sguazzare nelle vostre riviste edificanti e discutere se Geova si offenda o meno per l’uso dei confetti ai matrimoni, ma se volete parlare di storia della filosofia tardo-antica e dei suoi rapporti con la patristica allora serve conoscere la lingua e la letteratura filosofica in questione, stop. La santità d’animo, la retta religione, e quant’altro, non servono a nulla.


“In base a questo principio anche Gesù e i primi discepoli evrebbero avuto bisogno di un totale riorentanento gestaltico...”



Non credo di sapere che percezione aveva Gesù della Bibbia, e francamente non so come tu pretenda di poterlo sapere. Quello che so è che Gesù e i suoi discepoli, essendo ebrei di duemila anni fa, non avevano la differenza culturale che abbiamo noi da superare quando ci approcciamo a questi testi.
Da ultimo, i discepoli e Gesù stesso non disponevano delle cognizioni scientifiche e filologiche che abbiamo oggi, la tua argomentazione dunque potrebbe toccare soltanto chi creda che Gesù non potesse ignorare alcunché. Ma tanto il Gesù storico, quanto il Gesù-Dio della teologia trinitaria, anche se per motivi diversi, potevano ignorare ed essere soggetti alle condizioni del loro tempo. Se avessi chiesto a Gesù cos’è una molecola, non avrebbe saputo rispondermi, e per la stessa ragione ignorava le scoperte del metodo storico critico. Ma questo non vuol dire che noi, nel 2010, possiamo ignorarle, e stampare pubblicazioni con domande senza senso.


“Vedi, che il III protestantesimo sia filologicamenet poi così nefasto è solo un'opinione, determinata dal tuo contesto. “



Il mio contesto, che è quello del 2010, ed è quello che si troverà in qualsiasi università. Se poi voi volete riportare indietro le lancette della storia è un problema vostro.


“Se leggi l'introduzione, flologicamente impeccabile, della Bibbia del Pontificio Istituto ci troverai molti concetti del III protestantesimo.”



Ad esempio? Quelle che a te possono sembrare analogie terminologiche celano degli abissi, perché la Bibbia per i cattolici è sempre stata un testo da leggere solo all’interno della Chiesa che l’ha creata: cosa ci può essere di più distante dal III protestantesimo?


“Finché tu non rispetterai il paradigma esegetico che critichi, finché non ne capirai la coerenza e né condividerai le istanze positive e la vitalità che indubbiamente mostra, non potrai mai convincere nessuno, te l'assicuro”



Credo sia un metodo infallibile per non capire nulla e tradire qualsiasi istanza di buonsenso, visto che legge i testo decontestualizzati mettendo insieme a caso dei versetti con l’idea di fondo che la Bibbia abbia la stessa teologia dalla prima all’ultima riga, e dunque si possa stabilire cosa creda “la Bibbia” citando prima un testo della Genesi, poi uno del Qohelet, e infine uno dell’Apocalisse. In realtà questo metodo è esattamente come chiedere ai libri sullo scaffale della mia libreria qual è il loro parere su qualcosa, cercando un improbabile minimo comune denominatore.


" Riguardo all'immortalità dell'anima in Giustino vedo che te la suoni e te la canti con le tua orchestrine di persone che hanno le "giuste categorie concettuali"... "



Me la canto e me la suono da solo? Hai trovato forse qualche errore nel mio scritto? Vorrei sapere quale. Nel mio ultimo messaggio nel forum di Achille non ho minimamente parlato della rivista dei TdG, quella l'avevo già smascherata da tempo, mi sono solo limitato a fare a Domingo7 delle precisazioni sull'immortalità dell'anima in Giustino, nelle quali non c'è il benché minimo errore. Inoltre, che cosa c'entra con questa discussione che non parla affatto di Giustino?


“1. La W del 1982 non fa alcun "clamoroso falso" dato che, al massimo, in una rassegna stampa, si limita a citare la risposta ad un lettore di un teologo anglicano, a cui appartiene l'eventuale paternità dell'errore”



E la WTS fa sua questa citazione, dichiarando che quindi tutti i cristiani sono eretici. Come già spiegato, non vedo proprio perché riportare gli errori altrui toglierebbe il fatto che noi li abbiamo riproposti. E’ esattamente lo stesso caso di chi citi una notizia falsa che ha sentito. Se dicessi “una mela cadde in testa a Newton e capì le leggi di gravità”, starei riferendo un errore molto diffuso, perché è un falso storico. Ma se lo cito, allora diventa anche la mia opinione, a meno che non ne prenda le distanze. La WTS cita quel trafiletto, che guarda caso collima con la sua dottrina circa la non sopravvivenza delle anime nel senso cattolico del termine, e glossa alla fine dicendo che dunque tutti i cristiani sono eretici, facendosi forte della decurtata citazione di Giustino. Non c’è nulla da capire: la WTS ha sbagliato e ha dato a bere ai suoi ignari lettori che Giustino fosse un TdG ante-litteram avverso all’immortalità dell’anima, quando invece era solo anti-platonico.


“La WTS da nessuna parte dice di accogliere il punto di vista storico di quel teologo, dato che un articolo del 1970 aveva già spiegato più dettagliatamente la posizione di Giustino sull'argomento.”



E allora mi spieghi perché citano il parere di quel teologo e non ne prendono le distante, e perché alla fine dicono che tutti i cristiani sono eretici introducendo la frase con un bel “quindi” riferito a quando s’era riportato sopra? E’ ovvio che s’è fatta una deduzione assumendo quanto diceva quel teologo come premessa. Il fatto che la WTS avesse dedicato un articolo a Giustino nel 1970 dove si riportava il parere corretto di Giustino sull’argomento non la discolpa certo ma la accusa, perché mostra che sapevano che quella citazione era fasulla quanto il commento di quel teologo, e tuttavia usarono comunque l’una e l’altra.


“Il dott. Dunnett (e la WTS) non sviluppa specificamente l'evoluzione del concetto di "immortalità dell'anima" nei Padri, ma dice solo che "i primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Affermazione corretta, giacché Giustino non credeva che le "anime" andassero in cielo subito dopo la morte né che ricevessero l'immortalità senza il corpo, cosa che infatti avviene solo con la risurrezione del corpo e per altro, a quanto pare, non in cielo ma sulla terra dato che era millennarista.”



Scusa questa deduzione non è logica. La prima parte dice “ ma dice solo che "i primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte”. Questa affermazione riguarda “i primi Padri”, quindi tutti i primi parti, quindi non puoi giustificarla dicendo che “Affermazione corretta, giacché Giustino non credeva che…”, perché Giustino non è “i Primi Padri”, ma uno tra i primi. E poi, non è corretto quanto dici su Giustino.


“Affermazione corretta, giacché Giustino non credeva che le "anime" andassero in cielo subito dopo la morte né che ricevessero l'immortalità senza il corpo, cosa che infatti avviene solo con la risurrezione del corpo e per altro, a quanto pare, non in cielo ma sulla terra dato che era millennarista.”



Queste affermazioni sono giochi privi di senso. Non è vero che per Giustino le anime ricevono l’immortalità solo dopo la riunione col corpo, perché ho già spiegato che nel lessico cristiano del XX secolo, cioè nel lessico dei lettori di quell’articolo, “immortalità” non coincide con platonismo. “Immortalità dell’anima” detto o ascoltato da un cattolico e\o cristiano vuol semplicemente dire che l’anima sopravvive alla morte del corpo, senza mettersi a discutere se sia immortale in sé o per grazia divina, tanto più che la teologia cattolica è in genere allineata a favore della seconda tesi. E siccome le anime di Giustino sopravvivono, le si può dire immortali in questo senso. Dalla citazione di Giustino così decurta invece, e dal commento del teologo, la gente non capisce che Giustino nega semplicemente che le anime siano immortali per loro propria natura, ed è portata invece a credere che Giustino neghi che sopravviva un’anima disincarnata dal corpo in attesa di ricongiungersi al corpo alla resurrezione. Questa è una dottrina che i TdG non hanno, ma con questa citazione e quel commento del teologo anglicano hanno dato ad intendere che Giustino la pensasse come loro. Questo è il problema. Infatti la povera lettrice del Daily Telegraph aveva scritto “ma siamo tutti eretici?”, proprio perché la citazione di Giustino così come appare sembra negare quello che invece tutti i cristiani anglicani (cui probabilmente apparteneva la lettrice inglese) affermano, cioè che l’anima sopravviva alla morte del corpo distinta da quest’ultimo, e che mantiene sensibilità. Questo invece è proprio quello che crede Giustino, e la citazione dà a bere il contrario. Da ultimo non è vero che sia corretta l’affermazione del teologo anglicano secondo cui "i primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte", Giustino afferma infatti una distinzione dei destini tra giusti ed ingiusti già prima del giudizio universale, dicendo che le anime, a seconda della vita che ebbero, attendono la resurrezione in luoghi diversi, i buoni in uno gradevole, quelli malvagi in uno sgradevole. Scrive l’apologeta: “Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà vivano e siano punite” (Dialogo con Trifone 5,3)
Quello che qui è chiamato “luogo migliore”, è quello che il teologo anglicano chiama “il cielo”, perché con “cielo” nella teologia cristiana, cattolica e riformata, non si intende il cielo letterale, ma banalmente il luogo il cui le anime buone, distinte da quelle malvagie, attendono la loro piena glorificazione che avverrà il giorno del Giudizio con la resurrezione. Nel cattolicesimo però, esattamente come avviene in Giustino, l’esistenza di un Giudizio Universale e della resurrezione non è in contraddizione col fatto che già prima di questo giudizio le anime, a seconda della loro condotta quando vissero, siano in condizioni differenti, appunto il “luogo migliore” e il “luogo peggiore” di cui parla Giustino. La povera lettrice inglese era questo che voleva sapere, se per Giustino quella che lei chiamava anima sopravvivesse alla morte del corpo e andasse in uno di questi due luoghi, quello migliore o quello peggiore, che noi chiamiamo paradiso ed inferno. S’è invece sentita rispondere da un asino che Giustino non credeva alla sopravvivenza dell’anima, e che non credesse che le anime andassero in cielo, quando invece Dial 5,3 dice l’esatto contrario, visto che quel “luogo migliore” è proprio quella condizione di attesa della risurrezione migliore rispetto ai dannati che noi chiamiamo “paradiso”. Dopo la resurrezione le anime si vedono conferire la vita eterna, ma ciò non toglie che già prima sopravvivevano, ed è questo che qualsiasi lettore cristiano capisce quando si parla di anime immortali: intende dire che sopravvivono alla morte. In Giustino questo avviene, mantengono la loro sensibilità ed attendono la resurrezione in luoghi diversi a seconda di quale fu la loro condotta. La cosa è perfettamente lineare, e la lettrice avrebbe dovuto essere rassicurata nella sua fede spiegandole che Giustino non negava affatto, al pari degli anglicani, che le anime sopravvivono, bensì negava che fossero immortali alla maniera platonica, ma senza per questo negare che fossero immortali alla maniera a cui la lettrice e qualunque cristiano intende l’immortalità dell’anima, cioè la sua sopravvivenza per sempre, senza domandarsi se l’anima la possegga per natura sua propria o per dono di Dio.


"La frase "I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma si parla in generale, ed è corretto perché questo era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.”



Ma come si fa a contraddirsi così platealmente? Prima mi scrivi che questa frase del teologo anglicano sarebbe corretta in quanto è vero che Giustino bla bla bla, poi invece mi scrivi che questa frase non è riferita esplicitamente a Giustino… E’ vero che non è riferita solo a Giustino, visto che parla di “Primi cristiani”, ma certamente pretende di parlare anche di Giustino, visto che è un commento allo stupore di una lettrice dinnanzi ad una frase di Giustino. Quindi la frase è scorretta nei riguardi di Giustino e commenta male la citazione. Inoltre che dei cristiani nell’arco dei primi 5 secoli fossero anti-immortalisti, nel senso moderno della parola, cioè credessero che l’anima (in senso cattolico!) morisse col corpo, non li rende certo dei “primi cristiani”. Da quando la WTS computa i “primi cristiani” entro il V secolo? Al massimo fino al II.
Inoltre, se anche fosse stato il parere di alcuni cristiani fino al V secolo, sarebbe stata comunque una dichiarazione errata, infatti essa non dice che sarebbe il parere di alcuni Padri, ma pretende di ascriverlo indistintamente a tutti i primi cristiani, giacché dice “I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura…”. Questa frase è prima del quantificatore “alcuni”, e dunque è universale, al pari di “i gatti sono dei felini”. Basterebbe uno solo dei primi cristiani che la pensasse in modo diverso da quanto esposto a renderla falsa, giacché un’affermazione universale negativa si confuta anche con un singolo positivo. “I cigni sono bianchi” non può stare insieme a “c’è un cigno nero”, e va trasformata dunque in “alcuni cigni sono bianchi” o “la maggior parte dei cigni sono bianchi”, ma queste sono precisazioni che l’asino anglicano non fa. Anche perché la situazione è semmai inversa: è l’immortalismo dell’anima, nel senso della sua sopravvivenza alla morte del corpo, il pensiero più in voga nei primi due secoli di cristianesimo.


“La frase "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo" non ha nulla a che fare con Giustino e si riferisce ad una tendenza successiva della chiesa cristiana a fare propri alcuni concetti e termini del platonismo rispetto all'immortalità dell'anima”



La frase, nel contesto dell’articolo, presume come precedente la citazione decurtata di Giustino, e vuole dire che mentre prima l’anima non era considerata immortale (come Giustino decurtato mostrava), in seguito lo divenne per influenza del platonismo. La spiegazione di quando la chiesa, secondo quest’asino, avrebbe introdotto l’immortalità dell’anima, è inserita nell’articolo per dar conto alla lettrice di come ci sia un prima, testimoniato dalla citazione di Giustino, seguito da un dopo diverso, la teologia attuale. A causa della prima citazione, che nelle fantasie di quel teologo attesterebbe uno stadio in cui i cristiani non credevano all’immortalità dell’anima, l’autore si trova costretto a spiegare alla lettrice perché allora oggi le cose siano cambiate e ci credano, e questo viene spiegato introducendo un cliché.

Ora, se non ti dispiace, trasferisci tutto quello che nella mia risposta riguarda Giustino, e che qui è OFF-TOPIC, nella cartella apposita dove ne stiamo discutendo, e ovviamente cancella la tua altrettanto OFF-TOPIC digressione su Giustino, a cui ho qui risposto, e ricollocala nella discussione che le compete.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
26/07/2010 08:30
 
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Finché tu non rispetterai il paradigma esegetico che critichi, finché non ne capirai la coerenza e né condividerai le istanze positive e la vitalità che indubbiamente mostra, non potrai mai convincere nessuno, te l'assicuro...



Caro Barny,
sono stato tentato di evidenziare il tono filo razzista del post di Polymetis, ma poi ho capito che il sifone del mio lavandino avrebbe avuto più possibilità di comprendere il punto, e ho quindi desistito.

26/07/2010 11:15
 
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Caro Polymetis,


Non credo di sapere che percezione aveva Gesù della Bibbia, e francamente non so come tu pretenda di poterlo sapere. Quello che so è che Gesù e i suoi discepoli, essendo ebrei di duemila anni fa, non avevano la differenza culturale che abbiamo noi da superare quando ci approcciamo a questi testi



Mantre noi consideriamo l'approccio di Gesù ai testi ancora valido. Punti di vista.


Se avessi chiesto a Gesù cos’è una molecola, non avrebbe saputo rispondermi, e per la stessa ragione ignorava le scoperte del metodo storico critico. Ma questo non vuol dire che noi, nel 2010, possiamo ignorarle, e stampare pubblicazioni con domande senza senso



E che ne sai se non avesse saputo risponderti, lui che le molecole le ha create? Il problema è che noi non capiremmo la sua risposta dato che ti avrebbe risposto presentandoti un modello di molecola ben più complesso ed evoluto del nostro. Il problema non è cosa Gesù ignorasse del metodo storico-critico ma come il Figlio di Dio considerasse le Scritture nel loro insieme e con che metodo le leggesse. Noi a quel metodo vogliamo attenerci, non ignorando le scoperte della cristica, perché anche il metodo storico-critico ha dei limiti e come ogni scienza non è neutro.


Il mio contesto, che è quello del 2010, ed è quello che si troverà in qualsiasi università. Se poi voi volete riportare indietro le lancette della storia è un problema vostro.



La sana critica al sistema, anche se può non piacerti, non riporta indietro nulla. Semmai è rifiutarsi di discuterne in nome di un dogma è quello costituisce un problema.


Ad esempio? Quelle che a te possono sembrare analogie terminologiche celano degli abissi, perché la Bibbia per i cattolici è sempre stata un testo da leggere solo all’interno della Chiesa che l’ha creata: cosa ci può essere di più distante dal III protestantesimo?



Vatti a leggere le singole introduzioni ai vari libri del 1961, troverai dei pareri molto interessanti, senza dubitare del rigore filologico del PIB. Anche all'epoca oggetto di critica erano sempre i protestanti, ma quelli liberali... non è che a cambiare non è la filologia ma il paradigma di riferiemento? Possibile che il 10 anni questi pareri si siano rovesciati?


Credo sia un metodo infallibile per non capire nulla e tradire qualsiasi istanza di buonsenso, visto che legge i testo decontestualizzati mettendo insieme a caso dei versetti con l’idea di fondo che la Bibbia abbia la stessa teologia dalla prima all’ultima riga, e dunque si possa stabilire cosa creda “la Bibbia” citando prima un testo della Genesi, poi uno del Qohelet, e infine uno dell’Apocalisse



Gesù, il Figlio di Dio, e gli apostoli citavano in quel modo, questo è quello che a noi importa. Hanno tradito il buon senso decontestualizzando a caso dei versetti con l'idea che la Scritture è ispirata da Dio? Lasciamo la responsabilità di quella scelta al "grande insegnante". Pensi che se Gesù avesse voluto non avrebbe potuto usare un pò più di buon senso?


Me la canto e me la suono da solo? Hai trovato forse qualche errore nel mio scritto?



No, vi trovo solo una tendenziosità che a volte rasenta il ridicolo... dato che parli tanto di metodo storico critico mi aspetterei, francamente, commenti di tenore un pò diverso.


La WTS cita quel trafiletto, che guarda caso collima con la sua dottrina circa la non sopravvivenza delle anime nel senso cattolico del termine, e glossa alla fine dicendo che dunque tutti i cristiani sono eretici, facendosi forte della decurtata citazione di Giustino



L'articolo di Dunnett dice solo: "Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Sei tu che hai parlato di "sopravvivenza delle anime"

Il che mi paro corretto, dove direbbe Giustino che l'anima va in cielo dopo la morte?


la WTS ha sbagliato e ha dato a bere ai suoi ignari lettori che Giustino fosse un TdG ante-litteram avverso all’immortalità dell’anima, quando invece era solo anti-platonico



Tu fa dei processi alle intenzioni: dove dice l'articolo che Giustino fosse un TdG ante-litteram? Inoltre mi pare corretto quello che viene detto in seguito: "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica . . . che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo".

Cosa ci sarebbe di errato in questa frase? Giustino non venne influenzato dalla filosofia platonica di anima immortale, cosa che invece accadde in seguito... cosa è detto di errato rispetto alle dottrina di Giustino?

Certamente il suo concetto di immortalità dell'anima non era quello che prevalse in seguito, influenzato dal platinismo, influenza che in qualche misura è continuata fino ad oggi, o meglio, l'altro ieri, perché la teologia della seconda metà 900 sull'anima è molto più vicina a quella dei TdG che a quella dal III secolo in poi.


E siccome le anime di Giustino sopravvivono, le si può dire immortali in questo senso.



Ma l'articolo non dice che le "anime" non sopravvivono, dice solo che Giustino non credeva che "non sono assunte in cielo dopo la morte". Infatti Giustino non lo dice. L'articolo non affronta il problema dello stadio intermedio, lo vuoi capire? Si limita a ribadire che l'idea di "anima immotale" era diversa da quella che si impose in seguito influenzata dal platonismo. Cosa ci trovi di tanto strano non lo capisco...


è portata invece a credere che Giustino neghi che sopravviva un’anima disincarnata dal corpo in attesa di ricongiungersi al corpo alla resurrezione



Ma da nessuna parte Giustino afferma che l'anima disincarnata di ricongiunge al corpo alla risurezzione. Dimmi dove...


Quello che qui è chiamato “luogo migliore”, è quello che il teologo anglicano chiama “il cielo”, perché con “cielo” nella teologia cristiana, cattolica e riformata, non si intende il cielo letterale, ma banalmente il luogo il cui le anime buone, distinte da quelle malvagie, attendono la loro piena glorificazione che avverrà il giorno del Giudizio con la resurrezione



Questo non toglie che solo alcune anime, e non tutte, vi accederanno, il che fa pensre che alcune alcune anime verranno distrutte immediatamente.

Questo non toglie che il "cielo" di Giustino non sia quello che è descritto come il "paradiso" o l'"inferno". Da nessuna parte Giustino parla di "paradiso" o "inferno" di anime in questo stato intermedio.


Da quando la WTS computa i “primi cristiani” entro il V secolo? Al massimo fino al II.



Non è la WTS che qui parla di "primi cristiani". Dove?


Anche perché la situazione è semmai inversa: è l’immortalismo dell’anima, nel senso della sua sopravvivenza alla morte del corpo, il pensiero più in voga nei primi due secoli di cristianesimo



La sopravvivenza alla morte del corpo è quello in cui credono anche i testimoni di Geova. Molti dipende dal senso che diamo a sopravravvivenza, ad anima, a sussistenza, ecc... quello è solo un trafiletto che citava un giornale, lo vuoi capire? Non era una discussione sul concetto di anima, che tu ti metta a polemizzare in questo modo, facendo dei distinguo di questo tipo, è ridicolo!


La frase, nel contesto dell’articolo, presume come precedente la citazione decurtata di Giustino, e vuole dire che mentre prima l’anima non era considerata immortale (come Giustino decurtato mostrava), in seguito lo divenne per influenza del platonismo



Guarda, qui non si parla di mortalità o immortalità, la frase "decurtata" dice solo che l'anima non "va in cielo dopo la morte" e questo è corretto dato che Giustino non dice mai che che le anime saranno assunte in cielo dopo la morte, ma al massimo che alcune andranno in un non meglio precisato "luogo migliore" (non è detto "paradiso" in attesa del giudizio, non dice neppure che questa anime si "ricongiungeranno" con il corpo.

Quando poi si parla di "immortalità", che influenzò tutta una serie di concetti sulla vita dopo la morte, è ovvio che si parli del concetto platonico che ha successivamente influenzato la teologia cristiana, cosa che mi pare innegabile, mettendo sempre più da pate l'idea di risurrezione dell'anima intesa come unità psicofisica.


A causa della prima citazione, che nelle fantasie di quel teologo attesterebbe uno stadio in cui i cristiani non credevano all’immortalità dell’anima, l’autore si trova costretto a spiegare alla lettrice perché allora oggi le cose siano cambiate e ci credano, e questo viene spiegato introducendo un cliché



Non capisco dove tu legga che in base a quella citazione l'autore dica che Giustino non credeva assolutamente all'immortalità dell'anima come dono divino. Non fa una disanima del pensiero dei primi padri, si limita a dire che Giustino non credeva all'immortalità dell'anima in senso platonico, che poi influenzò la teologia seguente. Tutto qui, e mi pare fndamentalemente corretto.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/07/2010 11:16]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
26/07/2010 11:42
 
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TdG
Caro Poly intanto ti ringrazio per essere stato,a dispetto di altre volte,abbastanza sintetico e nonn prolisso.

Questo contribuisce alla chiarezza dell'esposizione e non ci si perde dopo...molte righe affondati nella noia.

Tornando alle tue considerazioni forse hai ragione tu ........l'orizzonte in cui ci muoviamo è completamente diverso.

Vedi Poly tu consideri la Bibbia SOLO UNA RACCOLTA DI LIBRI scritta da 4 Ebrei nel corso di un pò di secoli che attingono quasi tutti dallo stesso Humus .......culturale ,non credi affatto che questi libri abbiano un autore unico e che la bibbia abbia un filo conduttore.

Tu sdleghi e scomponi ogni libro cercando di inserirlo nel suo contesto storico e filosofico e in parte ciò è giusto ma non riconosci che indipendentemente dal suo contesto storico o sociale dell'epoca la Bibbia grosso modo ci annuncia sempre la stessa cosa facendoci conoscere ad esempio il nome di Dio e quali sono i suoi propositi........insomma una guida Michelin per la vita eterna.

Onorare filosofi come Platone o come Socrate suo mentore va bene farlo sui libri di scuola hanno contribuito al concetto di democrazia di libertà ma quando alcuni hanno introdotto forzatamente i loro pensieri fondendoli con il pensiero biblico su molti concetti ne è nato un minestrone di confusione di cui ancora oggi non se ne esce fuori.

A volte mi stupisco come un linguaggio semplice usato nella bibbia sia così astruso e incomprensibile per gente con la vostra formazione culturale in materia.........

Esempio..........quando la bibbia dice che l'anima che pecca essa stessa morirà...........dice semplicemente quello che 7 miliardi di uomini capirebbero tutti alla stessa maniera.


Quando la biBBIA dice che Gesù afferma che il Padre è maggiore di mè o quando dice che il capo del Cristo è Dio...........c'è poco da ruminare caro Poly perchè anche i marziani sulla costellazzione delle Pleiadi(così ti faccio contento) capirebbero paro paro questo elementare concetto senza frantumarsi i neuroni in acrobatiche interpretazioni filosofiche.

è indubbio che ancora una volta la Bibbia ha ragione quando dice che le sue verità sono manifeste agli umili ma non di certo a quelli che pensano di sapere.


Tu sei il perfetto esempio di questo tipo di cultura......di questo tipo di istruzione che conosce conosce conosce ma che in fondo dopo aver appreso una massa enorme di concetti non ne afferra il genuino senso........forse perchè davanti a queste verità così semplici ci si dovrebbe vergognare o perchè magari credere di vivere per sempre sulla terra con i propri cari è troppo bello per essere vero???

Nelle tue parole caro Poly vedo un pò di quello spirito farasiaco.......cioè di considerare coloro che non sono all'altezza di afferrare la torah come dei veri cessi.

In Maniera edulcorata in fondo è questo che tu pensi ma non lo pensi solo di noi........lo pensi anche verso i tuoi fratelli cattolici che probabilmente ti fanno solo pena mentre a noi non ci sopporti affatto.

Fondamentalmente il vostro problema è uno solo: la sola scriptura smantella ogni vostro dogma.........nei secoli piano piano ne siete usciti per avere mani libere........... [SM=x1408433]

Sei sempre un gran simpaticone Poly il fatto che nel bunker tu sia la quarta parte della trinità ci onora sempre la tua presenza qui.

Stammi bene Poly.........e magari visto che non ti conosce nessuno vatti a seguire una nostra adunanza dove persone semplici.......capiscono messaggi semplici.........poi appena uscito fermati nella prima chiesa cattolica che incontri e vedrai pesone semplici che ripetono a pappagallo concetti intricatissimi di cui non ne conoscono l'origine e l'evoluzione..........poi vai indietro col pensiero e ricorda le parole di Paolo che disse: “È scritto: ‘Farò perire la sapienza dei saggi, e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali’. Dov’è il saggio? Dove lo scriba? Dove il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo?” (1 Corinti 1:19, 20)

Chiediti quale tipo di saggezza conosci e fatti due riflessioni.

Saluti Carissimi Poly
[Modificato da (Gladio) 26/07/2010 11:43]
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova




Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
26/07/2010 16:26
 
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Per Baranabino


“Mantre noi consideriamo l'approccio di Gesù ai testi ancora valido. Punti di vista. “



Come già detto, trovo veramente risibile l’idea che tu sappia come Gesù leggeva la Scrittura. Ma cosa ne sai? Di quetso generazioni di esegeti hanno discusso per metterne in luce l’humus ebraico, midrashico, che, francamente, mi sembra ad anni luce da qualsiasi cosa esista oggi, in casa cattolica o geovista, e questo probabilmente è dovuto al fatto che lo Spirito lo ispirava.


“E che ne sai se non avesse saputo risponderti, lui che le molecole le ha create?”



E’ molto semplice. Gesù facendosi uomo aveva assunto i limiti dell’incarnazione. La Bibbia stessa ci dice che fu bambino, e crebbe in sapienza col passare degli anni. Decisamente non nacque con tutta la scienza infusa, altrimenti quand’era bambino non sarebbe stato un bambino, ma uno già due secondi dopo il parto avrebbe potuto parlare di astrofisica, camminare, ed essere indipendente. Invece no, ha scelto di nascere da una donna, di crescere come tutti gli altri, di imparare… Per questo non sapeva leggere, e ha dovuto impararlo, non sapeva come fosse Gerusalemme, prima di andarci la prima volta. Se così non fosse, non sarebbe stato un umano, e sarebbe stato invece colui che non può emozionarsi perché era al corrente di tutto quello che gli sarebbe capitato.
Gesù sapeva quello che gli era necessario insegnare, e che dunque lo Spirito di Dio gli infuse, e tra questo non c’enta né la formula chimica dell’anidride carbonica, né il metodo storico-critico.


“Il problema non è cosa Gesù ignorasse del metodo storico-critico ma come il Figlio di Dio considerasse le Scritture nel loro insieme e con che metodo le leggesse. “


Il piccolo problema è che è impossibile, sia perché voi non siete “Il Figlio di Dio”, e dunque difettate della sua ispirazione, sia perché i popoli antichi hanno notoriamente una memoria difettosa del loro passato, e dunque probabilmente Gesù di che cosa accadde al tempo di Salmone ne sapeva meno di noi che disponiamo delle rilevazioni archeologiche.


“Noi a quel metodo vogliamo attenerci, non ignorando le scoperte della cristica, perché anche il metodo storico-critico ha dei limiti e come ogni scienza non è neutro. “



Ma a quale scoperta vi siete mai attenuti di grazia? Il vostro modo di leggere la Bibbia è fermo a prima del settecento.


“La sana critica al sistema, anche se può non piacerti, non riporta indietro nulla. Semmai è rifiutarsi di discuterne in nome di un dogma è quello costituisce un problema. “



L’unico dogma è vostro, ed è l’inerranza della Bibbia. Qui poi non si tratta di una vostra critica al sistema costituito per introdurre idee nuove, come poteva essere Galileo che criticava l’accademia aristotelica. Nel vostro caso è l’esatto contrario, voi criticate il progresso dell’Accademia in nome di un pensiero reazionario. E’ la vostra ad essere mancanza di libertà e dogmatismo, e ne è la prova che un accademico può sposare di volta in volta o idee vecchie o idee nuove, mentre voi, attaccati come siete all’inerranza biblica, potete scegliere solo le vecchie. Voi pretendete di ignorare due secoli di filologia di di poter ancora trattare la Bibbia come un testo unitario fuori dalla storia, siete simili ai musulmani che credono il Corano dettato da Allah con una copia celeste di questo libro in cielo.


“Vatti a leggere le singole introduzioni ai vari libri del 1961, troverai dei pareri molto interessanti, senza dubitare del rigore filologico del PIB.”



Come ripeto, quello si sapeva negli anni venti, giacché il primo volume di questa Bibbia è venuto alla luce nel 1923, permetteva delle opinioni che oggi non sono più sostenibili. Sarebbe come pretendere di studiare la fisica su un manuale degli anni venti, e trincerarsi dietro all’idea che i testi sono stati redatti da Einstein e dunque da una persona con rigore scientifico. Ovviamente il fatto che Einstein fosse per l’epoca un ottimo scienziato non toglie che oggi un manuale scritto da lui negli anni venti non sarebbe scientificamente valido e aggiornato.

Inoltre, come ripeto, ipotetiche similarità di forma col III protestantesimo celano in realtà abissi di comprensione differenti, perché la comprensione della Bibbia nel cattolicesimo, oggi come 90 anni fa, era affidata al sensus ecclesiae, per questo non ci potrà mai essere alcun parallelo col modo che ha di leggere la Bibbia il terzo protestantesimo.

Inoltre, come osi pronunciare il Nome del Pontificio Istituto Biblico e usarlo per sostenere i tuoi scopi?
Come osi accostare te e la tua lettura della Bibbia con quella di questa venerabile istituzione composta di gente che a differenza di te poteva leggere la Bibbia perché le lingue in cui era scritta le conoscevano? Come osi paragonare la loro esegesi alla tua dilettantesca e a quella del III protestantesimo?


“Anche all'epoca oggetto di critica erano sempre i protestanti, ma quelli liberali..”



Quello è un modo di leggere la Bibbia fuori dal sensus ecclesiae, come dicevo.


“Gesù, il Figlio di Dio, e gli apostoli citavano in quel modo, questo è quello che a noi importa. Hanno tradito il buon senso decontestualizzando a caso dei versetti con l'idea che la Scritture è ispirata da Dio”



Mi sfugge dove Gesù farebbe quei clamorosi cocktail di versetti cui la WTS ci ha abituati.


“No, vi trovo solo una tendenziosità che a volte rasenta il ridicolo... dato che parli tanto di metodo storico critico mi aspetterei, francamente, commenti di tenore un pò diverso. “



Cosa tendenzioso?


“L'articolo di Dunnett dice solo: "Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Sei tu che hai parlato di "sopravvivenza delle anime"
Il che mi paro corretto, dove direbbe Giustino che l'anima va in cielo dopo la morte?”



Senti ormai è chiaro che hai capito di aver torto, quindi, perché cavolo continui a rispondere?
Sappiamo entrambi che lo scopo dell’articolo era dare a bere che la citazione di Giustino escludesse tutto quello che i cristiani oggi credono sull’anima (“siamo forse tutti eretici?” si chiedeva la lettrice). Negare che l’anima vada in cielo, dopo quella citazione decontestualizzata di Giustino, e per giunta aggiungere il perché non va in cielo, cioè l’affermazione secondo cui “consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione", fa sì che il lettore capisca che tutto quello che credono i cristiani sull’anima, come chiosa la WTS alla fine, li rende eretici rispetto a Giustino. Negare che l’anima vada in cielo vuole semplicemente dire alla lettrice che l’anima non sopravvive, e che i cristiani dell’antichità credevano solo alla resurrezione. Questo è il motivo per cui la WTS, trovando che il tutto era confacente alla sua escatologia, ha citato l’articolo. Infatti tutti quello che hanno capito i tuoi confratelli leggendo quell’articolo è che Giustino non credeva all’immortalità dell’anima, tant’è che vanno in giro per la rete, e in questo stesso forum l’hanno fatto, copiando quel patetico articolo nella pia illusione che dia la testimonianza che gli antichi cristiani non credessero all’immortalità dell’anima ma alla resurrezione. Sfruttando gli errori di quel teologo anglicano e la citazione decuratata di Giustino la WTS ha dato ad intendere surrettiziamente che sia Giustino sia i primi cristiani la pensassero su quest’argomento come i TdG: fa semplicemente pena voler negare l’evidenza dei fatti.
Inoltre, se tu ti degnassi di leggere i post prima di rispondere, sapresti che non ha senso domandare dove Giustino dica che l’anima va in cielo dopo la morte, perché ti avevo risposto. Giustino afferma chiaramente che le anime giuste in attesa della resurrezione se ne vadano in un posto migliore, questo è quello che ancora oggi i cristiani chiamano “cielo”. Non ha senso obiettare che Giustino non lo chiami con questo nome, perché francamente non cambia nulla. Cosa importa il nome se il concetto è lo stesso, cioè una divisione delle sorti dei giusti e degli ingiusti già prima della resurrezione? I cattolici non credono che le anime vadano in un cielo letterale, perché con “cielo” o “paradiso” si riferiscono banalmente a quello stato dell’anima che precede la resurrezione se sono state giuste. Questo era quello che voleva sapere la lettrice, cioè se l’anima sopravviva e vada in paradiso, e questo ha inteso rispondergli il teologo anglicano, rispondendogli erroneamente che per Giustino esisteva solo la resurrezione e l’anima non andava da nessuna parte dopo la morte.
Tra l’altro questo scandaloso teologo non parla solo di Giustino, ma pretende che nessuno dei primi cristiani credesse che l’anima sopravvivesse alla morte e andasse in cielo. Leggiamo infatti: “Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". Ovviamente sta delirando… Ireneo ad esempio descrive molto bene quella che è la dottrina cattolica ed ortodossa secondo cui fino alla resurrezione di Cristo le anime stavano negli inferi (da non confondere con l’inferno), ma Cristo scese a liberarle col suo sacrificio salvifico e spalancò i cancelli del paradiso che fino ad allora erano chiusi per il peccato originale, permettendo alle anime buone di entrarvi. Scrive Ireneo: “Poiché, se il Signore se ne è andato in mezzo all'ombra della morte, dove erano le anime dei morti, poi è risorto corporalmente e dopo la resurrezione è stato elevato in cielo, è chiaro che anche le anime dei suoi discepoli, per i quali il Signore ha fatto queste cose, andranno nella regione invisibile, assegnata loro da Dio e lì dimoreranno fino alla resurrezione....(Ireneo, Contro le Eresie, V, 31, 2)

Anche qui, come in Giustino, è chiara l’idea della permanenza delle anime disincarnate in un qualche “luogo” intermedio prima della resurrezione. Qui Ireneo parla di “andranno nella regione invisibile, assegnata loro da Dio”, mentre Giustino parla del fatto che “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Questo, da capo, è quando di più estraneo esista a quello che la WTS voleva dare a bere, avendo l’ardire di glossare che “quindi tutti i cristiani sono eretici”, quando invece i cristiani credono esattamente quello che Giustino, Ireneo e gli altri primi cristiani scrivono.


“Tu fa dei processi alle intenzioni: dove dice l'articolo che Giustino fosse un TdG ante-litteram? “



Senti, suppongo che tu creda il tuo pubblico molto idiota se pensi che questa sia una risposta. Il problema se non esista la frase “Giustino era un tdG ante-litteram”. Quell’articolo presenta un Giustino che sembra avere la stessa dottrina circa l’anima cattolica della WTS, cioè che non sarebbero cristiani coloro che credono che l’anima vada in cielo. Il tutto seguito da un commento di un teologo ignorante che dice sostanzialmente che i primi cristiani non credevano alla sopravvivenza dell’anima ma solo alla resurrezione. Questo è, guarda caso, quello che credono i TdG, e infatti la WTS chiosa alla fine dicendo che dunque tutti i cristiani di oggi, in base ai parametri sopra riportati, sarebbero eretici. Questo era quello che intendevo dire: non fermiamoci alle parole.


“noltre mi pare corretto quello che viene detto in seguito: "Fu sotto l’influenza della filosofia platonica . . . che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo".

Cosa ci sarebbe di errato in questa frase?”



Il fatto che è errato. Non è vero che solo successivamente e sotto l’influenza della filosofia platonica la Chiesa ha creduto che le anime andarono in cielo. L’articolo vuole dare l’idea che Giustino fosse un monista credente solo nella resurrezione, quando invece lui dice l’esatto contrario, cioè che le anime mantengono la sensibilità dopo la morte e che soggiornino in luoghi diversi a seconda della vita che compirono. E che quando dice che mantengono la sensibilità si tratta di anime nel senso odierno del termine e non di corpi risorti lo prova il fatto che dice sensibili le anime di gente morta e non ancora risorta, evocata infatti da maghi.


“Giustino non venne influenzato dalla filosofia platonica di anima immortale, cosa che invece accadde in seguito... cosa è detto di errato rispetto alle dottrina di Giustino? “



C’è che non è questo il problema dell’articolo. Il teologo ignorante non sta dicendo alla sua povera lettrice che Giustino non credeva all’immortalità dell’anima platonicamente intesa ma credeva tuttavia all’immortalità dell’anima nel senso, che hanno i cristiani di oggi, secondo cui le anime sopravvivono alla morte. Il teologo in questione non sta disquisendo sul fatto che in Giustino le anime siano immortali per propria natura o per Grazia, al contrario, ha dato a bere a quella povera lettrice che per tutti i primi Cristiani, e Giustino tra loro, l’anima non sopravvisse affatto alla morte, dando ad intendere erroneamente che per costoro esistesse solo la resurrezione e non lo stato intermedio, che invece era quello che impensieriva la lettrice del Daily Telegraph…
Quindi cosa dice di errato rispetto a Giustino? Tutto. Questo asino è seriamente convinto che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, che sia incosciente quando invece Giustino dice esplicitamente che mantiene aisthesis (sensibilità), e vuole dare ad intendere che per quest’autore esista solo la resurrezione e non uno stato intermedio.



“Certamente il suo concetto di immortalità dell'anima non era quello che prevalse in seguito, influenzato dal platinismo”



Il concetto di immortalità dell’anima influenzato dal platonismo vuole che l’anima non sia immortale per dono di Dio ma per sua propria natura. Questo concetto tuttavia nel cattolicesimo non è mai stata una dottrina dogmatica, essendo semmai il parere di qualche teologo. Ma esso non è considerato corretto dalla maggioranza dei teologi attuali, e questo non perché l’altro ieri Cullmann ha scritto quel suo libretto fazioso, ma perché da secoli e secoli la teologia cattolica magisteriale scrive che nulla in questo universo è immortale di per sé ma solo perché Dio lo tiene nell’essere, questo grazie soprattutto a Tommaso. SI deve dunque dire che il concetto di anima di Giustino sotto questo aspetto è uguale a quello cattolico attuale e a quello cattolico dei secoli passati, perché la lezione di Tommaso è stata ben recepita dalla teologia cattolica che ha fatto dell’Aquinate il suo teologo ufficiale.


“Ma l'articolo non dice che le "anime" non sopravvivono, dice solo che Giustino non credeva che "non sono assunte in cielo dopo la morte". Infatti Giustino non lo dice.”



Invece è proprio quello l’obiettivo. Il teologo dice esplicitamente che le anime non vanno in cielo, alludendo con questo che non c’è uno stato intermedio dove gli uomini buoni abbiano una sorte migliore dei malvagi. Inoltre il teologo affronta il problema dello stato intermedio dicendo, erroneamente, che l’anima fino alla resurrezione per Giustino resti in uno stato inconscio, quando invece l’apologista dice l’esatto contrario, cioè che mantiene la sua aisthesis.
Dire che l’anima è in uno stato inconscio ovviamente è come dire che non esiste, perché il sonno dell’anima è identico alla morte dell’anima. Infatti non è sensato distinguere un’anima che dorma da un’anima che non esiste. Quando dormiamo infatti non è vero che siamo inconsci, giacché sogniamo, e la nostra mente anche durante il sonno è più attiva che mai, facendoci comunque percepire come un singolo. Chi parla dunque di sonno dell’anima deve spiegarmi in che senso il sonno di quell’anima differirebbe dalla sua non esistenza, cioè che livello di consapevolezza manterrebbe l’anima che renderebbe diverso parlare del suo sonno rispetto alla sua inesistenza. Se dunque il sonno dell’anima e l’inesistenza dell’anima sono posizioni diverse almeno a parole, in realtà vengono a dire la stessa cosa, specie se, come avviene nel testo, “sonno” viene messo tra virgolette ed esplicitato dalla qualifica “stato inconscio”. Se “inconscio” vuol dire che non si sente nulla e non si percepisce nulla, allora che differenza c’è dalla morte e dall’inesistenza tout court, visto che la morte, come diceva Epicuro, è proprio l’assenza di sensazione?
Abbiamo dunque, ricapitolando, un teologo anglicano che sostiene che per i primi cristiani, Giustino incluso, le anime dei morti non sopravvivano alla morte del corpo, sono in quello che lui chiama “uno stato incoscio”, il che vuol dire banalmente che non esistono, perché il principium individuationis di un soggetto è il percepirsi come tale…
Questo teologo vuole dunque dare ad intendere che questi primi cristiani non credessero ad uno stato intermedio dove l’anima fosse viva, e invece affermassero solo la resurrezione. Questo è sbagliato in generale, e lo è riguardo a Giustino che stiamo trattando: l’anima infatti mantiene la sua sensibilità (I Apol. 18,2-3), e con essa vive in luoghi diversi a seconda del suo comportamento (Dial 5,3), aspettando la resurrezione.


“Si limita a ribadire che l'idea di "anima immotale" era diversa da quella che si impose in seguito influenzata dal platonismo.”



Ma stai sognando. Non introduce nessuno di questi distinguo. Non dice che credesse alla sopravvivenza dell’anima seppure non per sua intrinseca natura ma per grazia, bensì, come uno scolaretto TdG, confonde l’immortalità dell’anima col platonismo, e sostiene che se Giustino non era platonico allora non credeva all’immortalità dell’anima, come se le due cose si implicassero! Dove leggi che distingua tra due tipi di immortalità, e che attribuisca a Giustino un’immortalità dell’anima seppure diversa da quella in seguito impostasi col platonismo? Non si dice nulla del genere. L’articolo da semplicemente a bere che l’anima non sopravviva alla morte del corpo.


“Ma da nessuna parte Giustino afferma che l'anima disincarnata di ricongiunge al corpo alla risurezzione. Dimmi dove... “



Come già spiegato. Se le anime sopravvivono disincarnate alla morte del corpo e attengono la resurrezione (DIal 5,3), e dopo ci sono i risorti, allora mi spieghi come si fa ad arrivare da A a C senza passare per B? Se sono a Milano, e domani sono a Roma, ci dev’essere per forza scritto che ho fatto la strada da Milano a Roma per sapere che l’ho percorsa?
In caso contrario, mi spieghi come fanno prima ad esserci delle anime che attendono la resurrezione senza il corpo “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”, e in seguito invece ci siano dei risorti? Se prima erano anime “in attesa del mondo del giudizio”, e poi sono risorti giudicati, allora è evidente che prima non avevano un corpo, e poi ce l’avevano, ergo l’hanno assunto.


“Questo non toglie che solo alcune anime, e non tutte, vi accederanno, il che fa pensre che alcune alcune anime verranno distrutte immediatamente. “



E da dove l’avresti dedotto? Giustino dice chiaramente che le anime dei malvagi andranno in questo posto peggiore: “le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio”. Se i giusti ci sono, e i malvagi anche, chi è che viene distrutto? Giustino dice chiaramente che sarebbe una gran fortuna per i malvagi se dopo la morte non ci fosse niente, e infatti dice che per questo sopravvivono dopo la morte, per essere puniti: “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (I Apol. 18,2)
Ma non ti stanchi mai di fare della fanta-escatologia? Abbiamo già specificato che, alla luce di questi testi, le affermazioni secondo cui le anime non sono immortali vogliono semplicemente dire, in funzione anti-platonica, che potrebbero morire, se Dio lo volesse, ma questo non implica che Dio farà mai questo gesto.
E comunque, è irrilevante che a questi due luoghi vi accedano tutte o non tutte le anime, giacché l’articolo non si perde in queste sottigliezze, e dà a bere il contrario, cioè che tutte le anime non sopravvivano alla morte del corpo e che per esse vi sia solo la resurrezione. L’articolo è errato sia che le anime sopravvivano tutte sia che, come tu dici, ne sopravvivano solo alcune: l’articolo infatti non sembra aver presente questa possibilità.


“Questo non toglie che il "cielo" di Giustino non sia quello che è descritto come il "paradiso" o l'"inferno". Da nessuna parte Giustino parla di "paradiso" o "inferno" di anime in questo stato intermedio. “



Scusa ma tu cosa intendi con “paradiso” o “inferno”? Perché io intendo proprio quello che dice Giustino, cioè che le anime dei giusti soggiornino in un luogo migliore e quelle dei malvagi in uno peggiore. Non è questo, in estrema sintesi, l’essenza di quello che i cristiani cattolici\ortodossi e protestanti chiamano paradiso (il luogo migliore) ed inferno (il luogo peggiore), dove l’anima mantiene la sua sensibilità e viene punita? Come c’entra il fatto che non lo chiami con questo nome? Se dico ad un essere onnipotente, creatore, sommamente buono ed onnisciente, hai forse bisogno che ti scriva la parola “Dio” per sapere che di questo sto parlando?
Comunque, rimane falso che sia erroneo quanto dice la WTS glossando quest’articolo, e cioè che i cristiani sarebbero tutti eretici, giacché invece Giustino afferma proprio tutto il contrario di quello che la WTS pretende, afferma cioè che le anime sopravvivano disincarnate alla morte, che mantengano la sensibilità, e che i giusti e gli ingiusti stiano in due luoghi diversi, l’uno piacevole l’altro no.



"Non è la WTS che qui parla di "primi cristiani". Dove? "



Tu stavi commentando questa frase del teologo anglicano: “I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura . . . non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione", e l’hai commentata dicendo: “non è riferita specificamente a Giustino ma si parla in generale, ed è corretto perché questo era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.” Stavi cioè dicendo che una frase di un teologo che parla di “I primi Padri della Chiesa” sarebbe corretta, ma la spiegazione che hai dato del perché questa frase sarebbe stata corretta è stata che questo “era il pensiero di molti cristiani assolutamente ortodossi fino al V secolo.” Vale a dire che hai fatto un’equivalenza tra “i Primi Padri della Chiesa” e “i cristiani fino al V secolo”, come se dice che se entro il V secolo fossero esistiti dei cristiani con quel pensiero, l’affermazione secondo cui questa era l’opinione dei primi Padri della Chiesa sarebbe stata corretta. Io allora ti ho risposto che “fino al V secolo” non rappresenta affatto i primi Padri della Chiesa, e dunque ti chiedevo, visto che sei un TdG, perché mai attribuisci la qualifica di “i primi padri della Chiesa” a gente vissuta fino al V secolo, visto che la WTS restringe l’ambito dei primi cristiani molto più precocemente.
E come ripeto il fatto che tu abbia indebitamente fatto un’equivalenza tra “i Primi Padri della Chiesa” e i cristiani fino al V secolo si deduce dal fatto che tu hai preteso di dire che un’affermazione sui primi era corretta proprio perché trovava corrispondenza in alcuni cristiani dei primi 5 secoli, dunque i due insiemi coincidono.
La verità è che hai alzato la soglia a “fino al V secolo” perché, banalmente, la negazione dell’immortalità dell’anima (nel senso della sopravvivenza) è un’eresia successiva, e dunque non è rintracciabile così precocemente nei Padri della Chiesa.


La sopravvivenza alla morte del corpo è quello in cui credono anche i testimoni di Geova. Molti dipende dal senso che diamo a sopravravvivenza, ad anima, a sussistenza, ecc... quello è solo un trafiletto che citava un giornale, lo vuoi capire?”



Basta con questi giochetti. Tutto questo non c’entra nulla con quanto avevo domandato. Come ripeto “Anche perché la situazione è semmai inversa: è l’immortalismo dell’anima, nel senso della sua sopravvivenza alla morte del corpo, il pensiero più in voga nei primi due secoli di cristianesimo”
Il povero teologo anglicano dà a bere che Giustino rappresenti una primigenia fase di cristianesimo in cui quella che i cristiani oggi chiamano anima non sopravviveva alla morte del corpo. Che i TdG credano alla sopravvivenza dell’anima in un altro senso, cioè nel senso di anima come persona, non c’entra un emerito nulla col fatto che il teologo in questione ha negato che Giustino credesse alla sopravvivenza dell’anima nel senso cattolico e anglicano del termine. Egli afferma che le anime non vanno in cielo, che sono in uno stato inconscio, e che in definitiva l’unico orizzonte escatologico dei primi cristiani era la resurrezione. Quello che voleva sapere la lettrice, e quello che il teologo ha negato, è la dottrina, invece presente in Giustino, di uno stato intermedio che prima della resurrezione.


“quello è solo un trafiletto che citava un giornale, lo vuoi capire? Non era una discussione sul concetto di anima, che tu ti metta a polemizzare in questo modo, facendo dei distinguo di questo tipo, è ridicolo! “



Che sia solo un trafiletto di giornale non cambia il fatto che la WTs l’abbia utilizzato per dare a bere la sua teoria secondo cui le anime in senso cattolico non sopravvivono alla morte del corpo, e dunque tutti i cristiani di oggi sarebbero eretici.
Era invece proprio una discussione sul concetto di anima, che in pratica l’asino anglicano a insinuato non esistere nel senso che i cristiani cattolici\ortodossi e protestanti danno al termine anima. La WTS s’è vista un giornale che le dava ragione sulla sua escatologia e l’ha pubblicato, tutto qui. Il giornale però era un condensato di ignoranza allo stato puro, e la WTS ha ricavato da questo coacervo di cliché la deduzione che allora siamo tutti eretici.


Guarda, qui non si parla di mortalità o immortalità, la frase "decurtata" dice solo che l'anima non "va in cielo dopo la morte" e questo è corretto dato che Giustino non dice mai che che le anime saranno assunte in cielo dopo la morte, ma al massimo che alcune andranno in un non meglio precisato "luogo migliore"



Quando letto queste cose non posso credere che tu creda a quello che scrivi, perché sai benissimo che non è così. La citazione invece viene è stata compresa da tutti, dalla lettrice, dal teologo anglicano, e persino dai tuoi confratelli in questo forum, come una prova che la dottrina cattolica sull’anima che sopravvive alla morte del corpo è infondata. Posso mostrarti sia in questo forum i poveri sprovveduti che nei mesi passati hanno citato questo passaggio di Giustino per contestare ai cattolici la loro idea dell’anima che sopravvive alla morte del corpo, e persino l’opera di alcuni TdG che hanno infestato “Yahoo! Answers” incollando quel patetico articolo e chiedendo ai cattolici di dar conto del perché essi credano all’immortalità dell’anima visto che un loro padre della Chiesa non vi credeva. Cosa deve capire un lettore da questa citazione decurtata: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”? (maiuscolo nel testo)
Capisce quello che hanno capito tutti, e che infatti ha capito la lettrice del Daily Telegraph domandando al giornale “siamo dunque tutti eretici?” E’ già, perché la citazione senza il contorno sembra dare ad intendere che chi creda ad un’anima che si distacchi dal corpo e vada in cielo non sia cristiano. Peccato che Giustino affermi entrambe le cose, cioè che le anime sopravvivono disincarnate e se ne vadano in un luogo migliore di quelle dei malvagi, e ciò è quello che noi chiamiamo paradiso (e qualunque cosa sia, certo non coincide con l’escatologia della WTS, e certo non coincide col ridicolo commento che ne dà il teologo in questione, che sostiene che per Giustino l’anima non esiste fino alla resurrezione perché resterebbe in uno stato di incoscienza.)
Inoltre, che cosa doveva capire il lettore della Torre di Guardia, visto che era la WTS, di cui ai lettori è ben noto la tesi, vedendo che citava quest’articolo senza prenderne le distanze e anzi usandolo come premessa per una deduzione? Che cosa ne doveva capire un lettore dei TdG di questa citazione di Giustino visto che era glossata da un teologo che dava sostanzialmente ragione ai tdG nella loro battaglia contro l’immortalità dell’anima cattolica facendo di Giustino un credente nella sola resurrezione?
Hanno capito quello che tutti hanno capito, cioè che Giustino neghi l’immortalità dell’anima. Negare che quest’articolo dia ad intendere concetti sbagliati è semplicemente un tentativo pietoso di apologia che non ti fa onore. Questa situazione è indifendibile.


“" (non è detto "paradiso" in attesa del giudizio”


E che cos’è il paradiso se non un luogo in cui le anime sono in uno stato benefico a differenza delle anime malvagie? Cosa ci dev’essere scritto perché tu lo chiami paradiso? “Se ne vanno tra le nuvole con l’arpa in mano insieme agli angeli”? Ma questo non è il paradiso, è una raffigurazione popolare da cartolina. L’essenza del paradiso è esattamente quella descritta da Giustino, in attesa della resurrezione ovviamente. Infatti la teologia cattolica insegna che l’anima, finché non è nuovamente col suo corpo, è in uno stato di carenza ontologica, e dunque non è ancora nella pienezza.


“Quando poi si parla di "immortalità", che influenzò tutta una serie di concetti sulla vita dopo la morte, è ovvio che si parli del concetto platonico che ha successivamente influenzato la teologia cristiana”



L’articolo non fa alcuna distinzione tra due tipi di immoralismi, quello platonico e quello per grazia, e dà invece a bere che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo e che non vada da nessuna parte, cioè che, da buon TdG, Giustino creda solo alla resurrezione.


“Non capisco dove tu legga che in base a quella citazione l'autore dica che Giustino non credeva assolutamenteall'immortalità dell'anima come dono divino. Non fa una disanima del pensiero dei primi padri, si limita a dire che Giustino non credeva all'immortalità dell'anima in senso platonic”



Non specifica in alcun modo che l’immortalità a cui non crede è quella platonica, anzi, dice la falsità che Giustino non credeva che le anime andassero in cielo, e lo Giustifica dicendo che le anime secondo questi autori andavano in un “sonno”, termine tra virgolette e metaforico che in seguito il teologo configura esplicitamente come uno stato incosciente, cioè di non esistenza.

Per Gladio


“Vedi Poly tu consideri la Bibbia SOLO UNA RACCOLTA DI LIBRI scritta da 4 Ebrei nel corso di un pò di secoli che attingono quasi tutti dallo stesso Humus .......culturale ,non credi affatto che questi libri abbiano un autore unico e che la bibbia abbia un filo conduttore. “




Dire che ha un filo rosso che l’attraversa e dire che c’è la stessa teologia dalla prima all’ultima parola sono cose diverse. Dire che c’è un filo rosso può ad esempio significare che c’è una corsia di scorrimento dove la teologia non cambia, ma a lato di questo siano presenti nel testo altre corsi con teologie caduche. Oppure, il che sarebbe decisamente più cattolico come pensiero, può significare che “filo rosso” indichi un’evoluzione costante, cioè che Dio, come pedagogo, non abbia iniziato subito ad insegnare i concetti più complessi al suo popolo, ma li abbia introdotti poco a posso, passando per delle approssimazioni. In questo caso quello che viene insegnato prima è solo l’ombra di quando viene chiarito in seguito. Comunque sia i cattolici credono senz’altro che ci sia un filo rosso all’interno della Bibbia, ma non per questo negano che gli autori che la compongano possano avere pareri diversi causati dal loro tempo e cultura. Spetta cioè a qualcuno esterno alla Bibbia vedere un piano di Dio per l’uomo che si sviluppi e si dipani all’interno della Rivelazione (e non della sola Bibbia!), cioè vedere quel filo rosso all’interno delle varie correnti, spesso contraddittorie, che confluiscono nel testo sacro. Ciò significa che Dio non ci ha lasciato solo quello zibaldone pieno di contraddizioni e privo di unità che si chiama Bibbia, ma ci ha dato anche chi ha il compito di indicare quale sia l’unità sottesa del testo, e questo qualcuno Dio ce l’ha dato ancora prima di darci la Bibbia: parlo della Chiesa ovviamente, colonna e sostegno della verità, a cui sola spetta l’interpretazione delle scritture.


“Onorare filosofi come Platone o come Socrate suo mentore va bene farlo sui libri di scuola hanno contribuito al concetto di democrazia di libertà ma quando alcuni hanno introdotto forzatamente i loro pensieri fondendoli con il pensiero biblico su molti concetti ne è nato un minestrone di confusione di cui ancora oggi non se ne esce fuori.”



Non esiste un mondo dei libri di scuola e uno fuori di esso.
Innanzitutto, né Platone né Socrate hanno contribuito in alcun modo alla democrazia. Platone credeva alla dittatura, una dittatura filosofica, e che la democrazia fosse il male più grande perché a comandare era la plebe ignorante, e quanto a Socrate non abbiamo idea di cosa pensasse in proposito.
Quanto all’accusa fatta ai filosofi di aver introdotto nel pensiero biblico dei concetti, come ripeto non credo a questa dicotomia, perché se leggo Paolo scorgo troppi echi filosofici che sono già stati messi in luce da tempo. Il Nt non è il prodotto del Giudaismo di otto secoli prima di Cristo, ma di un giudaismo ellenizzato. Non si possono chiudere i filosofi e i greci da una parte, come fossero un compartimento stagno di una nave, e pretendere di capire il NT a prescindere da un confronto col mondo ellenistico ed ebraico della diaspora da cui è nato. Certo, si potrà purificare il cristianesimo da pensieri di matrice ellenistica estranei al NT, ma non si potrà purificare il NT stesso dall’ellenismo tout court, perché ne è già colmo, dalla lingua in giù.


“A volte mi stupisco come un linguaggio semplice usato nella bibbia sia così astruso e incomprensibile per gente con la vostra formazione culturale in materia......... “



Forse proprio perché, conoscendo la storia del pensiero, non pensiamo in italiano del XXI secolo come fai tu, che dai per scontati concetti che in realtà sono frutto di una stratificazione culturale. Tu usi indifferentemente parole come “persona”, “volontà”, “mente”, non rendendoti conto che tutti questi concetti hanno delle precise date di nascita e che nel mondo greco o non esistevano affatto o non erano intesi alla maniera attuale, che è figlia di ulteriori duemila anni di pensiero filosofico.


“Esempio..........quando la bibbia dice che l'anima che pecca essa stessa morirà...........dice semplicemente quello che 7 miliardi di uomini capirebbero tutti alla stessa maniera. “


Vedi, inizi già con una traduzione, ed è questo il problema. Se concordiamo che a questo stadio della Rivelazione nefesh non è la parte spirituale dell’uomo ma la persona stessa, allora dire “la nefesh morirà” vuol dire “la persona morirà”, tant’è che la maggior parte delle Bibbia traducono banalmente con un “chi pecca morirà”. Ma che le persone muoiano, è una banalissima constatazione, che non può essere usata in un dibattito pro o contro l’immortalità dell’anima con i cattolici, perché lì non si parla di “anima” come la intendono i cattolici, ma di nefesh, cioè della persona. Pare che dunque il versetto si limiti a dire che chi pecca è punito da Dio con la morte, senza che esso possa essere usato contro i cattolici per dire loro che l’anima muore, perché quello che i TdG traducono con “anima” nel testo di Ezechiele è banalmente quello che noi oggi definiremmo una “persona”, e dunque il versetto dice solo che il peccatore è fatto morire. Non si può dunque usare questo versetto per dire ai cattolici che quella che essi chiamano anima muore, perché per far questo bisognerebbe dire che quando Ezechiele dice “anima”, parla dell’anima come la intendono i cattolici, e di quest’anima dice che sarà morta. Ma se invece in Ezechiele “anima” (nefesh) vuol semplicemente dire “persona”, allora il versetto vuol dire solo “la persona che pecca morirà”, e dunque il profeta da un’affermazione che a nessun cattolico interessa contestare.


“Quando la biBBIA dice che Gesù afferma che il Padre è maggiore di mè o quando dice che il capo del Cristo è Dio...........c'è poco da ruminare caro Poly perchè anche i marziani sulla costellazzione delle Pleiadi(così ti faccio contento) capirebbero paro paro questo elementare concetto senza frantumarsi i neuroni inacrobatiche interpretazioni filosofiche.”



Se tu credi che miliardi di teologi negli ultimi 2000 anni siano stati tutti scemi e non abbiano mai letto questi due versetti allora forse sei tu che ti sopravvaluti alquanto. Piuttosto chiediti perché gente che ha il decuplo della tua cultura, e che leggono questi versetti nella lingua in cui sono scritti, non ne trae la stessa conclusione che tu pensi sia tanto ovvia. Non sarà piuttosto un problema tuo?
E soprattutto, mi spieghi in che modo questi due versetti, anche nella comprensione ingenua che ne può avere un lettore italiano a digiuno di greco, dovrebbero contestare il dogma triniatrio? Ma cosa cosa insegna questa dogma? Sai cosa sono il subordinazionismo fontale e la monarchia del Padre? E sai cosa sono, cosa ci sarebbe di eretico o anti-trinitario in quei due versetti? E se invece non sai di cosa parlo, perché ti metti a discutere se le Scritture siano o meno contro la Trinità se non sai neppure cosa questa dottrina insegni?


“è indubbio che ancora una volta la Bibbia ha ragione quando dice che le sue verità sono manifeste agli umilima non di certo a quelli che pensano di sapere. “



Sì, questa è la scusa che si usa spesso quando si vuole crogiolarsi nella propria ignoranza e addirittura vantarsene. Se non fosse per quelli che ti chiami “i sapienti” la Bibbia non potresti neppure leggerla, a meno che tu non sappia ebraico e greco. Dunque è ovvio ed essenziale che ci voglia la mediazione di queste persone. Inoltre:
1)Gesù non dice che sono le verità della “Bibbia” quelle comprensibili ai semplici, la Bibbia ai tempi di Gesù non esisteva, esisteva solo l’Antico Testamento, ma il canone variava ancora. E soprattutto Gesù non fa riferimento a quello, ma al suo insegnamento.
2)La semplicità di cui parla Gesù, che rende accessibile il suo insegnamento, non ha nulla a che fare con l’ignoranza, ma si tratta semplicemente della semplicità di cuore. Una persona può essere la più erudita del mondo ed avere un cuore puro come un bambino, una semplicità d’animo, contrapposta alla boria dei farisei.


“di questo tipo di istruzione che conosce conosce conosce ma che in fondo dopo aver appreso una massa enorme di concetti non ne afferra il genuino senso........forse perchè davanti a queste verità così semplici ci si dovrebbe vergognare o perchè magari credere di vivere per sempre sulla terra con i propri cari è troppo bello per essere vero??? “



Troppo brutto vorrai dire… Quello che promette la rivelazione cristiana è la deificazione del credete, non certo il vostro sogno pastorale fabbricato dalla fantasia dell’americano medio di città. Vedi caro Gladio, nella vostra terra paradisiaca parlerai con tutti i tuoi cari, e poi sarai ancora lì, incrocerai tutte le combinazioni possibili di tutte le parole del vocabolario, che sono pur sempre un numero finito, e poi sarai ancora lì. Conterai ogni filo d’era della tua terra paradisiaca, e sarai ancora lì. Ad un certo punto per sapere cosa fare di nuovo che tu non abbia già fatto, conterai tutti i granelli di sabbia del pianeta, e infine sarai ancora lì. Il vostro non è un sogno, è un incubo. Al contrario la rivelazione cristiana prevede la pienezza data dall’istante di eternità che è la contemplazione di Dio. E questo non lo il girarsi il pollici per un tempo infinito in cielo che viene promesso ai poveri 144.000 della tua religione, perché l’eternità cristiana non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo, è la pienezza e il possesso simultaneo di tutto, è la visione beatifica di Dio.


“In Maniera edulcorata in fondo è questo che tu pensi ma non lo pensi solo di noi........lo pensi anche verso i tuoi fratelli cattolici che probabilmente ti fanno solo pena mentre a noi non ci sopporti affatto. “



I miei confratelli cattolici che non hanno istruzione non si mettono a discutere di platonismo e patristica, e dunque non mi fanno proprio niente, perché semplicemente vivono la loro fede stando al loro posto. Il problema viene quando c’è qualcuno che, invece di limitarsi ai suoi discorsi edificanti, pretende, senza avere alcuna cognizione storica, di mettersi a discutere di storia delle idee come fosse un antichista. Questa sì che è una pretesa ingiustificata.

“Fondamentalmente il vostro problema è uno solo: la sola scriptura smantella ogni vostro dogma”



Anche qui ti invito a chiederti perché i maggiori biblisti di questo pianeta che adottano il Sola Scriptura non sono affatto TdG ma protestanti, e come sia possibile, se il Sola Scriptura dicesse quello che tu affermi, che essi invece pretendano di poter leggere nella Scrittura affermazioni per voi eretiche come l’immortalità dell’anima o la divinità di Cristo. Anche qui dovresti farti un esame di coscienza. Chi è che non sa leggere? O forse consideri veramente i “nessuno” che scrivono in questo forum, e che sono capaci di raccontarsela solo tra di loro e nel mondo accademico non contano niente, al pari di tutti i biblisti protestanti, quelli veri? Vuoi paragonare sinceramente i “nessuno” che scrivono in questo forum con uno Jeremias od un Moltmann? Dove sono i biblisti e i teologi dei TdG nel dibattito accademico? Non ci sono. Non esistono un D. Bonöffer o un K. Rahner testimoni di Geova, e ti sei mai chiesto perché?
Tu stai dando la tua fiducia a della gente in questo forum che non saprebbe neppure leggere una riga di greco senza un’interlineare, della gente autodidatta che s’è illusa di capire qualcosa ma che non ha alcuna competenza scientifica, e l’unico motivo per cui tu non sai distinguere queste stalle dalle stelle della teologia e delle scienze bibliche accademiche è perché banalmente non sai nulla di questo secondo campo. Tutte le vostre cosiddette teorie non sono altro che vecchie eresie che la Chiesa ha analizzato e liquidato da secoli.


“Stammi bene Poly.........e magari visto che non ti conosce nessuno vatti a seguire una nostra adunanza dovepersone semplici.......capiscono messaggi semplici.......”



Io dubito che i TdG capiscano quello che dicono, infatti non ne colgono le implicazioni. Se lo facessero, capirebbero che il tutto è contraddittorio. E poi, ti prego, questo mito della sancta simplicitas… Merita solo di essere preso a cannonate, di essere condannato alla vernichtung, alla nientificazione, tanti sono i danni che ha fatto. Il cristianesimo qualora lo si voglia affrontare dal punto di vista storico grazie al cielo non è e non sarà mai un argomento semplice…
Inoltre i TdG non sanno da dove derivino i loro concetti più di quanto lo sappia un cattolico. I TdG infatti ignorano che le cose che si illudono di trovare nella Bibbia sono in realtà vecchie eresie tutte con una data di nascita, esattamente come ha una data di nascita il loro modi di leggere la Bibbia. Per capire la loro storia e il loro modo di leggere la Bibbia dovrebbero conoscere non la Bibbia, ma la storia del III protestantesimo e dei suoi metodi, da cui dipendono.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
26/07/2010 17:50
 
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TdG
Caro Poly ti ringrazio del tempo dedicato a questo interessante post che per molti lettori è davvero illuminante.

Come hanno già sentenziato i miei fratelli in tè c'è un vero e proprio spirito farisaico riveduto ,corretto,trasformato in sala cattolica ma lo spirito è questo......
Come i Farisei pensate di detenere il sapere.......il sacro fuoco ,la scintilla creativa e ogni cosa al di fuori delle vostre idee marce e adulterate sia eresia e ignoranza.
Bhè il cristianesimo se nè fatto un baffo dei farisei e delle loro dottrine.......come noi ,permettimi,ce ne infinschiamo altamente delle vostre tradizioni e pensieri di uomini.

La posizione dominante vostra nasce nel sangue e nel compromesso POLITICOquindi non si capisce perchè la si dovrebbe rispettare così tanto visto che oggi tutti possono accedere alla storia ecclesiastica che non è solo la storia dell'evoluzione teologica ma anche secolare e le cose sono intimamente legate.

Se da 2000 anni fior di esegeti non la pensano come noi bhè...la cosa ci onora moltissimo perchè anche al tempo di Gesù i veri cristiani erano.....disprezzati non avendo dalla loro la ......storia e la tradizione.


I nessuno che scrivono qui con la bibbia in mano di tè fanno polpette mio buon Poly smontando la tua filosofia pezzo per pezzo infatti è veramente risibile andare a parare sulla subordinazione fontale e la monarchia del Padre et similia,argomenti nati ed elaborati con il preciso scopo di confondere di sviare di complicare ciò che è semplice e anzi direi ovvio.......2+ 2 fà sempre 4 con o senza monarchia del padre caro Poly.

Il tuo pensiero poi sulla deità dei credenti una volta crepati mi ricorda ,senza nessuna offesa, lo stesso pensiero di colui che in quella favoletta disse che mangiando il frutto proibito sarebbero divenuti simili a Dio conoscendo il bene e il male........Non trovi similitudini con il tuo pensiero??'

Bhè...si somigliano molto mi pare......anche lui vorrebbe essere deificato e in parte lo è e anche i suoi seguaci...........di tutte le salse.

Bhè per quanto riguarda la noia della vita eterna sulla terra caro Poly ti ricordo non potremmo mai conoscere tutto perchè altrimenti saremmo Dio Pure noi ma l'intera sua opera non potremmo afferrarla mai pienamente quindi ben venga contare le goccie del mare e tutti i fili d'erba del suolo piuttosto che marcire nella polvere e nell'oblio........non ti pare???

La tua cultura caro Poly ti impedisce di discernere la verità.........w la mia ignoranzae quella dei miei fratelli.

Saresti stato anche tu uno di quei farisei che disprezzavano quel branco di ignoranti ,pescatori puzzolenti e pubblicani miserabili che seguivano Gesù e che ne erano suoi apostoli.

Stammi Bene Poly....... [SM=x1408425] [SM=g2037510]
[Modificato da (Gladio) 26/07/2010 17:51]
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forum Testimoni di Geova




Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
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