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Escatologia dello stato intermedio in Giustino

Last Update: 8/10/2010 6:27 PM
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7/30/2010 7:39 PM
 
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Pars Prima

Per Barnabino


“Chiudo momentaneamente la discussione, perché con post così pesanti è impossibile gestirla, almeno per me che sono umano”



Ma ti chi ti ha chiesto niente? Ma come ragioni? Solo perché TU non sei in grado di gestire una discussione bisogna chiuderla? Ma perché? Qual è il postulato della tua affermazione? Che tu devi rispondere ad ogni discussione per salvare la faccia altrimenti va subito chiusa?
Sei tu che hai aperto il dibattito, abbi dunque la decenza di sopportarne le conseguenze, e se non sei intenzionato ad impiegare il tempo che anche altri vi dedicano, allora lascia la disputa. Questa discussione era aperta, non c’è stata alcuna irregolarità, e quindi non c’era alcuna ragione di chiuderla. Nessuna ragione se non ovviamente la tua drammatica consapevolezza che il tuo impianto teorico e di difesa si sta sbriciolando, e sapevi altresì che gli argini che avevi innalzato contro di me erano solo pezze temporanee, di cui tu stesso conoscevi la fallacia, messe lì solo per dare l’impressione di aver risposto qualcosa. Ma siccome eri certo che sarei arrivato lento ed inesorabile come la Giustizia Divina a sbriciolare tutti i castelli di carta che avevi erto a tua difesa, hai ben pensato di stroncare la discussione dopo aver preso l’ultima parola con la forza!
Inutile dire che qualsiasi tuo tentativo di chiudere questa discussione provocherà, oltre che una tua brutta figura, l’immediata comparsa di questo mio intervento sul forum di Achille, dove non puoi chiudere discussioni con la forza. E siccome, come sai bene, tutti quelli del tuo forum leggono anche il forum di Achille, questa tua censura preventiva non sarà servita ad un emerito nulla, peggiorando anzi la tua situazione.


“Noi crediamo che l'unità sia costituita dall'autore divino. “



E negli ultimi duecento anni la filologia e la teologia hanno messo ben in luce il perché l’ipotesi dell’autore divino non annulli la possibilità che nel testo biblico possano esserci errori, in quanto l’ispirazione divina non implica la “dettatura divina”, il che tra l’altro farebbe di Dio uno sgrammaticato, come lo è l’autore dell’Apocalisse di Giovanni il cui greco è inferiore a quello di una massaia dell’Attica. Ma questi discorso, si porterebbero veramente lontano.


“Dunque Gesù e gli apostoli.”



Gesù sempre, perché non può errare essendo anche Dio, gli apostoli nella misura in cui sono ispirati e rispettano la tradizione ricevuta da Cristo, la Chiesa che succedette agli apostoli ugualmente è infallibile solo quando rispetta e custodisce questa tradizione.


“Anche i TdG la salvano, semplicemente ritengono scientificamente prive di fondamento alcune acquisizioni della critica biblica.”



E dimmi, quali sarebbero le acquisizioni del metodo storico critico che i TdG avrebbero salvato? A me sembra che il loro modo di leggere la Bibbia si fermo al 1500. Inoltre, dubito che i TdG abbiano rifiutato le acquisizioni della critica perché le avrebbero valutate e considerate deboli… figurarsi se tra i TdG hanno le competenze per valutare un lavoro scientifico… No, molto più banalmente lo hanno rigettato a priori perché in contraddizione col dogma dell’inerranza biblica.


“Gesù ha sempre citato la Legge ed i Profeti, parlandone come un'unità della Scrittura e della Parola di Dio”



Da capo, lo facciamo anche noi cattolici. E allora? Proprio ti sfugge come sia possibile considerare la Bibbia un’unità e al contempo ritenerla piena di contraddizioni? Sei così poco addentro al dibattito esegetico? Sull’unità della Bibbia, dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
“105 Dio è l'autore della Sacra Scrittura. « Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l'ispirazione dello Spirito Santo.
« La santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell'Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa »”

Come si vede la Chiesa Cattolica non nega l’unità della Bibbia, ma questo non ha nulla a che fare con l’inerranza biblica.


“ Paolo dice che "tutta la scrittura è ispirata". Non mi risulta che Gesù facesse delle distinzioni teologiche all'interno delle Scritture: erano "Parola di Dio". “



Ma si può sapere perché rispondi come uno scolaretto battista della Florida alla scuola domenicale? Perché continui a riproporre dei dilemmi insensati. Forse che la Chiesa Cattolica quando dice che la Bibbia si contraddice intende sostenere che la Bibbia non sia tutta ispirata? Ma per nulla: solo nell’ottocento però si poteva credere che ci fosse una contraddizione tra le due frasi “la Bibbia è tutta ispirata” e “la bibbia si contraddice”. Sono due cose che stanno perfettamente insieme e la teologia biblica ha spiegato come da almeno cent’anni. Sull’ispirazione di tutta la Bibbia nel cattolicesimo, così come in San Paolo, si legga questo trafiletto dal Catechismo:
“107 I libri ispirati insegnano la verità. « Poiché dunque tutto ciò che gli autori ispirati o agiografi asseriscono è da ritenersi asserito dallo Spirito Santo, si deve dichiarare, per conseguenza, che i libri della Scrittura insegnano fermamente, fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle Sacre Lettere ».”

Dunque tutta la Scrittura è ispirata da Dio. Perché allora i biblisti cattolici scrivono che bisogna valutare la teologia degli agiografi? Il segreto sta in quell’inciso in cui si dice che le scritture insegnano “fedelmente e senza errore la verità che Dio per la nostra salvezza volle fosse consegnata nelle Sacre Lettere”

Vale a dire che tutto nella Bibbia è ispirato, ma tutto è ispirato in ordine ad insegnarci come salvarci, non dunque con lo scopo di insegnarci verità scientifiche o naturali. Anche dottrine superate inserite nell’AT, erano comunque ispirate, perché servivano, all’interno di un progressivo accrescimento pedagogico, a preparare la verità che sarebbe rifulsa nel NT. Come scrive sempre il Catechismo:
“122 Infatti, « l'economia dell'Antico Testamento era soprattutto ordinata a preparare [...] l'avvento di Cristo Salvatore dell'universo ». I libri dell'Antico Testamento, « sebbene contengano anche cose imperfette e temporanee », rendono testimonianza di tutta la divina pedagogia dell'amore salvifico di Dio. Essi « esprimono un vivo senso di Dio, una sapienza salutare per la vita dell'uomo e mirabili tesori di preghiere »; in essi infine « è nascosto il mistero della nostra salvezza ».”


“Per il semplice motivo che dai risposte chilometriche quando basterebbero due righe, dunque evitiamo di andare nell'OT, dell'OT. “



Tutta questa discussione è un gigantesco OT e tutto per opera tua. Si sarebbe dovuti parlare con Gladio di Platone, ma tu hai voluto riportare quello che avevi scritto su Giustino dall’altra discussione, facendo sì che io ti rispondessi qui. E dire che ti ho anche chiesto, inascoltato, di riportare questa discussione nel suo naturale bacino.
Comunque se, come scrivi, tutto la comunanza tra l’introduzione della Bibbia dei PIB e i TdG starebbe nella datazione dei libri allora stiamo freschi, ma che comunanza esegetica sarà mai? Inoltre, dare una datazione alta di un libro, esclude forse l’idea che ogni libro vada interpretato alla luce dell’epoca in cui fu scritto?


“Mi basta rilevare che la PIB del 1966 sulla maggior parte delle datazioni e degli autori aveva la stessa identica opinione dei TdG. “



Non è di questo che stiamo parlando, bensì dell’idea che Scritture che esprimono teologie diverse perché opera di epoche diverse siano accostabili a casaccio. Che il PIB datasse in modo tradizionale alcuni libri, non a niente a che fare col principio esegetico di cui s’è accennato sopra, e non mi sembra che tu abbia citato elementi che mostrino che secondo il PIB tutta la Bibbia avesse in modo piatto la stessa teologia dalla prima all’ultima pagina.
Quanto poi al fatto che a tuo dire utilizzassero datazioni alte (anche se a dire il vero dici “sulla maggior parte delle datazioni”, come se alcuni fossero posdatati), s’è già detto che questo dipende in gran parte dal fatto che nel 1961 siamo in epoca pre-conciliare, e soprattutto abbiamo a che fare con gente formatasi in epoca pre-conciliare.


“uarda che non siamo fondamentalisti del III protestantesimo, i TdG hanno un punto di vista ben diverso”



Ma in questo particolare campo, cioè l’idea che la Bibbia non contenga alcun errore, sembrate essere identici. Dove starebbe la differenza?


“Gesù poteva farlo, ed anche Paolo, senza fare distinguo tra "presunte" teologie diverse, per loro ed i loro lettori era "Scrittura". “



Sì ma io non ho detto che non si può citare, bensì che non si possa citare in modo da accostare autori con teologie diverse. Il fatto che Gesù e Paolo citino con degli accostamenti, di per sé non implica che questi accostamenti infrangano il divieto da me enunciato, perché può darsi benissimo che accostino autori che, per gli argomenti in oggetto, avevano davvero una dottrina uguale. Si deve cioè ritenere che, grazie alla loro ispirazione, Paolo e Gesù furono divinamente preservati dall’errore di accostare versetti che non centravano nulla uno con l’altro, come invece fanno spesso i TdG quando devono ricavare una quale strampalata profezia. Scriveva ad esempio mons. Ravasi: “Divertente, ad esempio, è la miscela dei tre passi autonomi e di epoche differenti come Dn 4,10-27, Ap 12,6.14 ed Ez 4,6, miscela destinata a produrre la data del 1914 come anno della fine del mondo. Data opportunamente dilazionata con altri marchingegni interpretativi per salvare la faccia. È chiaro che con una simile impostazione di principio e di metodo è difficile, per non dire impossibile, dialogare in modo costruttivo non solo da parte del fedele ma anche da parte del biblista serio, cattolico, ortodosso o protestante.” (G. Ravasi, La Bibbia, Risposta alle domande più provocatorie, Cinisello Balsamo, 1998, San Paolo, p. 33)


“Veniamo a Giustino, dividiamo la discussione perché stai allargando troppo il tema, ti invito ad essere più sintetico (magari prepara un abstract) perché non posso leggere un intero trattato e poi risponderti... “



E chi ha detto che devi rispondermi? Ognuno risponderà in base alle energie che avrà scelto di dedicare a questa discussione. Se io ritengo utile una demolizione più sistematica, non vedo perché dovrei tralasciare dei punti ed evadere delle domande come invece fai tu. Io rispondo punto per punto.


“Questo è quello che devi dimostrare: in 80,4 Giustino non dice che le anime sono assunte in cielo al momento della morte come momento intermedio in attesa della risurrezione, semmai mette in contrasto l'idea che le anime abbiano vita eterna già cielo, perché contrasta con quella di risurrezione.”



No, 80,4 non dice nulla di simile. Probabilmente lo stai ancora leggendo nella versione tarocca decurtata che presenta la rivista. Ma se leggi l’intera frase non dice che non sono cristiani coloro che credono che l’anima va in cielo, ma bensì che non solo cristiani coloro che credono che l’anima vada in cielo e non credono alla resurrezione, cioè coloro che si limitano ad una delle due credenze, finendo per essere dei platonici. Citazione integrale: “Citazione integrale: “Qualora tu avessi incontrato dei cosiddetti Cristiani i quali non ammettono questa dottrina del millennio, ma osano bestemmiare il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe asserendo che non c’è alcuna resurrezione dei morti, ma che le loro anime saranno assunte in Cielo nel momento della loro morte, non considerare costoro come Cristiani.” (Dial 80,4)
Vale a dire, se dobbiamo usare la logica proposizionale, che una frase composta da due affermazioni unite da congiunzione, è vera se e solo se entrambi i membri sono veri.
La frase “il presidente Obama è nero ed è francese” è falsa, anche se è falso solo il secondo membro. In questo caso Giustino dice che sono falsi cristiani coloro che dicono la frase “le nostre anime vanno in cielo e non c’è la resurrezione”, costoro dicono il falso, perché sono dei platonici, non dei cristiani. Ma che esista la resurrezione, non implica che non esista uno stato intermedio. Quindi ribadisco la mia frase: “Quando Giustino dice che le anime dei Giustino vanno in un luogo migliore parla di quello che noi chiamiamo cielo o paradiso, e che consiste per l’appunto nell’essere nella grazia di Dio fino al giorno del giudizio, nel seno di Abramo, a differenza dei dannati che attendono in un luogo peggiore la resurrezione per essere condannati”
Come puoi dirmi: “Questo è quello che devi dimostrare”. Ma deliri? L’ho già dimostrato. E’ affermato chiaramente che in Dial 5,3 che le anime attendono in questo stato intermedio fino al giorno della resurrezione: “Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in un luogo peggiore, in attesta del momento del giudizio.” (Dial 5,3)
Dunque il fatto che dopo ci sia una resurrezione, non ha esclude minimamente l’esistenza dello stato intermedio, e francamente sono stanco che tu continui a portarmi dei pezzi dove Giustino parla di resurrezione come se dovessero automaticamente escludere l’idea di uno stato intermedio. Non è così. Né per Giustino né per la teologia cattolica.


“perché contrasta con quella di risurrezione. Tanto è vero che in 80,5 spiega:
"Io, e con me tutti i cristiani veramente ortodossi sappiamo che ci sarà una resurrezione della carne e un periodo di mille anni in Gerusalemme ricostruita" “



Non si vede come il fatto che ci darà una resurrezione possa escludere quanto afferma altrove, cioè che prima della resurrezione le anime permarranno in uno stato intermedio attendendo il Giudizio Finale.


“Dunque la speranza di immortalità (ricevuta per grazia) non è per l'anima, una parte dell'uomo, ma è per l'uomo nella sua interezza, e sulla terra con le delizie paradisiache prospettate da Is. 6, 5”



Questo non è vero. Et-et, non aut-aut. È scandaloso che tu continui a presentare come se si contraddicessero dei passi che invece si integrano perfettamente, come del resto all’interno del cattolicesimo, dove la ferma credenza nella resurrezione non ha nulla a che fare con un’ipotetica esclusione dello stato intermedio. Né è vero che l’immortalità per grazia riguardi solo la resurrezione, quella è solo la sanzione definitiva, ma ciò non toglie che le anime vengano tenute in vita anche nel frattempo, nell’attesa della resurrezione. Infatti se Dio non tenesse in vita le anime, queste si dissolverebbero secondo Giustino, perché non hanno l’immortalità per loro essenza. Motivo per cui, se permangono in questo “luogo migliore o peggiore in attesa del giudizio”, significa che Dio anche durante l’attesa della resurrezione le tiene con la sua grazia in vita. Ed è esattamente questo che nel lessico contemporaneo si chiama immortalità dell’anima cioè la sopravvivenza dell’anima dopo la morte. Dunque le anime sono immortali nel senso che non muoiono e sopravvivano, mentre non sono immortali nel senso dell’immortalità platonica, per essenza. Resta il fatto che, quale che sia il tipo di immortalità, il teologo anglicano sbaglia a dire che per Giustino (che è elencato) l’anima finisca in uno stadio di nulla incosciente. Al contrario si dice che mantenga la sensibilità.


“La vera grazia di Dio, beatitudine, è quella dell'uomo risorto e non quella dell'anima in attesa di giudizio.”



Anche qui continui a dire cose perfettamente cattoliche nella pia illusione che siano eretiche, ma questo è dovuto al fatto che voi TdG non avete capito nulla dell’escatologia cattolica, come della Trinità del resto. Sono secoli che la teologia cattolica dice che la beatitudine dell’anima senza il corpo non è perfetta perché appunto le manca il suo corpo, e dunque la creatura è in uno stato di deficit ontologico in attesa della resurrezione. Questo, tuttavia, non ha nulla a che fare con quello che vuoi sostenere tu, cioè che non esisterebbe uno stato intermedio. Invece nella Chiesa, così come in Giustino, l’idea che la beatitudine piena sia dopo la resurrezione, non esclude minimamente il fatto che nel frattempo l’anima continui a sopravvivere attendendo la resurrezione.


“ E' vero che prospetta un periodo in un "luogo migliore" dei reprobi, ma non lo chiama mai il cielo, il seno di Abramo o espressioni di questo tipo. “



Guarda che ti confondi. I reprobi sono i dannati, e dunque vanno in un luogo peggiore, i probi invece, cioè i giusti, in uno migliore. Ho già commentato che non si vede proprio che cosa c’entri il fatto che non lo chiami “cielo”, ciò che conta è che esso corrisponda nel concetto a quello che i cattolici chiamano cielo. Se una persona nel XV secolo diceva “le Indie Occidentali”, mentre io la chiamo “America”, cosa c’entra il fatto che non stiamo usando la stessa parola se la cosa cui ci stiamo riferendo è la medesima? O forse neghi che con “un luogo migliore” Giustino intenda la stessa cosa che i cattolici intendono con paradiso? E quale sarebbe la differenza tra i due concetti, sentiamo. I cattolici con paradiso, prima della resurrezione, intendono per l’appunto quella condizione migliore rispetto ai dannati in cui i defunti attendono la resurrezione.


“Il fatto è che non è quella per Giustino la condizione di vittoria sulla morte, non è quella la prospettiva di salvezza dell'uomo.”



E allora? Chi ha mai detto che per la lettrice anglicana o per il cattolico la prospettiva di salvezza per l’uomo sia la mera immortalità dell’anima? Non confondere le carte in tavole. La lettrice voleva sapere se l’anima per Giustino sopravvive alla morte del corpo, e questo è vero, tutto qui. Il fatto che per Giustino, così come per i cristiani e gli anglicani, la meta definitiva non sia quella bensì la resurrezione della carne, non toglie il fatto che uno stato intermedio esista e di questo la lettrice aveva chiesto al teologo.


“L'anima dei gisuti e dei malvagi, secondo l'idea platonica per altro, poteva essere in quella condizione anche prima di Gesù,”



Questo non è quello che insegna la teologia cattolica, e neppure quella anglicana, dunque non vedo cosa ce ne importi. Secondo la teologia cattolica è stata la venuta del messia e la sua risurrezione ad aprire i cancelli del paradiso, mentre prima le anime stavano in quelli che sono detti “Inferi”, che non sono l’ “inferno”, ma per l’appunto quello stato indifferenziato in cui le anime attendevano la venuta del messia.
Comunque, non vedo che cosa c’entri il fatto che, a tuo dire, secondo i platonici (ma quali?) l’anima poteva essere in un luogo migliore anche prima della venuta del messia. Ciò che conta è che anche Giustino, che scrive dopo la venuta del messia , a questo stato intermedio ci crede, e la povere lettrice s’è vista negare questa fondamentale verità.


“ma non è la grazia di tutto l'uomo quelle, la vera condizione di immortalità dell'anima per Giustino ci sarà con la risurrezione nel millennio. “



Da capo: che la pienezza ci sia solo dopo, non esclude che esista anche un prima, che invece quel teologo ha del tutto sbagliato a negare, attribuendo a Giustino lo psicopannichismo (che poi, per le ragioni filosofiche che dissi, è in realtà la stessa cosa dello tnetopsichismo, seppure gli illusi a parole li distinguano).


“Non possiamo sapere se davvero pronunciasse quelle parole”



Il Martyrium Iustini è unanimemente considerato un gioiello di antichità, al punto di essere creduto la trascrizione del processo stesso. Ma, come ripeto, questo documento non è affatto necessario, è solo la ciliegina sulla torta a conferma (seppur non necessaria), di tutto quello che stiamo dicendo.


“e poi sarebbe da capire cosa era per il prefetto rustico il "Cielo". Quello dei teologi moderni?”



Quale che sia il senso che senso che desse alla parola, c’è certamente un minimo comune denominatore tra quello che può aver pensato un romano del II secolo ed un teologo del XX secolo, cioè uno stato in cui l’anima è disincarna ed è in un posto migliore. Per quanto sia un significato minimale, che si intenda questo cielo come luogo fisico o come mera condizione, resta comunque l’idea di un soggiorno dell’anima disincarnata dal corpo in questo “cielo”.


“noltre è anche bizzarro che non faccia alcun riferimento alla risurrezione della carne, che è il destino finale della salvezza né al millennio.”



Semplicemente ha risposto alla domanda del prefetto che gli aveva chiesto se pensasse di andare in cielo. Il fatto che Giustino credesse di essere anche resuscitato dopo questo soggiorno in cielo, non toglie il fatto che non era quella la domanda del prefetto, nessuna stranezza dunque che non venga menzionata la resurrezione in questo passo.


“Giustino dice solo che quelli che hanno vissuto con giustizia vivranno nella grazia di Dio sino alla fine dell'universo, ma come? Evidentemente nella carne, perché quella è la prospettiva finale.



No guarda. La fine dell’universo (ἡ ἐκλήρωσις τοῦ παντὸς κόσμου) è banalmente quella che generalmente si chiama apocalisse, quindi prima c’è questa fine dell’universo (del nostro “sistema di cose” come direste voi), e poi ci sarà la resurrezione. Dunque fino alla fine dell’universo Giustino non poteva aspettarsi di restare nella grazia di Dio nella carne, perché la sua carne era sepolta e marcita. Giustino non può stare parlando di quello che accadrà “dopo” la resurrezione, perché in quel caso starebbe dicendo che il suo stato di risorto avrebbe una fine, visto che dice che rimarrà nella grazia di Dio “fino” (μέχρι) alla fine dell’universo. Se quest’ “universo” fosse il mondo dopo la resurrezione, e non prima della resurrezione, ne dovremmo concludere per Giustino anche la vita dei resuscitati ha un termine, ma penso che sia cattolici sia testimoni di Geova siamo d’accordo nel dire che il nuovo mondo inaugurato dalla resurrezione sarà eterno. Non si intitolava forse un vostro vecchio catechismo “Potete vivere per sempre in un paradiso ortofrutticolo”? Se dunque la condizione dei risorti è di vivere eternamente, non è possibile che questa “fine dell’universo” si riferisca al mondo post-resurrezione, perché quel nuovo mondo non avrà mai fine.


“Giustino è convinto, poi, di andare in cielo per ricevere una ricompensa, ma questa è per tutti o è solo una condizione particolare dei martiri, che sono assunti in cielo direttamente?”



Ovviamente tale ipotetico distinguo si basa su due assunti erronei. Il primo, già confutato, è che stia parlando di qualcosa dopo la resurrezione, il secondo assunto, del tutto estraneo alla Bibbia come al pensiero di Giustino, è la dottrina che i TdG hanno dal 1935 secondo cui esisterebbero due classi di persone, la prima destinata allo stare in cielo con Geova lo sterminatore di Armageddon, la seconda destinata al sogno (incubo) di una vita perenne a cogliere more dai cespugli e guardare i cerbiatti che si abbeverano ai ruscelli su una terra paradisiaca. Nulla di tutto questo sta in Giustino, e dunque introdurre surrettiziamente una dottrina di venti secoli dopo, nata nel 1935, è alquanto deprimente. La assai più semplicemente verità è che Giustino si aspettava di andare prima in cielo, giacché egli dice che una volta morto vi ascenderà, mentre dopo la resurrezione si aspetta il regno millenario di Cristo sulla terra. Questo è quello che emerge dal confronto con la letteratura di Giustino, il resto è fantasy.


“Ora, tra queste due categorie è possibile che vi siano coloro che non fossero tali da assurgere alla categoria di malvagi tali da essere torturati eternamente, questi per Giustino potrebbero essere semplicemente quelli le cui anime muoiono perché non sono vivificate dallo spirito di Dio. “



Dunque se ho capito bene tu stai sostenendo che quelli “cattivissimi” verranno tenuti in vita in questo “luogo peggiore”, mentre i buoni in un luogo migliore, e quelli che stanno in mezzo, cioè quelli non buoni ma neppure cattivissimi, saranno invece annichiliti perché indegni di qualunque trattamento? Come ignavi di Dante, di cui persino l’inferno aveva orrore, e che dunque se ne stavano nell’anti-inferno.
Dunque a questo ti sei ridotto per tentare di parare i colpi:
-i buoni sopravvivono
.i molto malvagi sopravvivono
-i semplicemente malvagi invece verranno annichilisti, perché Dio non li giudica né degni di pena, né degni di premio.

A questo proposito facciamo alcuna osservazioni:
1)Il teologo anglicano in questione sbaglierebbe comunque, perché non fa questa distinzione, e anzi, si limita a dire che Giustino non poteva illudersi che la sua anima salisse al cielo. Dunque , poiché parlava di cielo, il teologo stava parlando del destino dei buoni, di cui tu invece ammetti, messo alle strette, che Dio garantisca la sopravvivenza in uno stato intermedio, giacché si limiterebbe ad annichilire quelli che non sono né carne né pesce, né troppo malvagi né buoni.
2)Questa idea di una gradazione tra “molto cattivi”, “cattivi”, e “buoni”, è del tutto assente nel testo di Giustino, e se dovessimo rifarci al tuo principio esegetico in base a cui dovremmo limitarci a quello che c’è scritto, dovremmo scartarla. Giustino dice solo che i malvagi saranno tormentati eternamente, sia come anime che mantengono la sensibilità e soggiornano in un “luogo peggiore”, sia dopo la resurrezione anima e corpo uniti.
3)Questa tua teoria, oltre che inesistente in Giustino, nasce per tentare di render conto di un passo in Dial 5,3, in cui una lettura ingenua potrebbe far pensare che alcune anime non muoiono mentre altre sì. Tuttavia s’è già spiegato che questo è un falso problema, e di come sia possibile leggere il testo in modo coerente con tutto il resto, e soprattutto tenendo conto che quel passo e tutti gli altri che ad una lettura superficiale possono sviare il lettore si capiscono benissimo se inscritti nel loro contesto di polemica antiplatonica, se cioè si capisce che l’immortalità ad essere negata è quella di Platone.


“Perdonami, ma la domanda non era semplicemente sul dualismo di Giustino, ma mi pare più sul destino finale. “



In Giustino non c’è alcun dualismo. Mi rendo conto che voi, cresciuti con la Torre di Guardia, non possiate apprezzare le distinzioni concettuali più sopraffine, ma, per l’ennesima volta: concezione duale non vuol dire concezione dualista.
La domanda della lettrice poi, quel poco che ne rimane, chiedeva semplicemente se “siamo tutti eretici?” sulla base della citazione di Giustino. Ergo che il teologo in questione dia il suo giudizio su cosa insegni la Bibbia è tutt’altro paio di maniche, quello che mi interessa è che il poveretto si illudesse che Giustino la pensasse così, cioè che tutti i cristiani di oggi sarebbero definibili eretici perché credono ad uno stato intermedio dove l’anima non è affatto “incosciente”. Per il teologo in questione, chiaramente, Giustino insieme ai primi Padri, erano dei cullmanniani di ferro.


“Ed il teologo spiega il senso biblico di anima, l'idea della morte come sonno che erroneamente attribuisce ai Padri citati. In questo è spreciso, ma lo stesso Giustino ammette in linea di principio che l'anima può morire e non fa alcun accenno al "ricongiungimento" dell'anima al corpo alla risurrezione. “



Bene, abbiamo la prima ammissione: il teologo sbaglia ad attribuire questo parere ai Padri citati, e specificatamente sbaglia ad attribuirlo a Giustino, su cui si basa la risposta alla lettrice.
Quando al fatto che Giustino ammetta in linea di principio che l’anima può morire, da capo, non lo rende diverso da quello che crede qualsiasi teologo cattolico di oggi, giacché il magistero ritiene che l’anima sia immortale non platonicamente ma perché, come tutte le cose create, Dio la mantenga nell’essere. Ergo dire che Giustino ammette che ipoteticamente l’anima possa morire, oltre che essere del tutto ortodosso, non c’entra nulla con quanto chiedeva la lettrice, che non voleva sapere se per Giustino l’anima possa ex hypothesi morire se Dio le ritira la Grazia, ma voleva sapere se per Giustino esiste uno stato intermedio, quello che oggi gli anglicani chiamano paradiso. Ergo, che per Giustino l’anima possa morire qualora Dio voglia ucciderla, non c’entra nulla col fatto che secondo Giustino quest’anima sopravviva e se ne vada in uno stato transitorio, diverso a seconda della sua condotta, dove attende la resurrezione.


“Il problema è sempre di capire se vogliamo parlare del concetto di anima in Giustino o del suo destino finale, che per Giustino non è l'immortalità di un parte dell'uomo ma di tutto l'uomo e, presumibilmente, sulla terra.”



Il che è perfettamente sottoscrivile, cattolico, ed ortodosso, ma: che cosa c’entra? Il teologo ha forse risposto: “per Giustino il destino finale è la resurrezione dell’uomo tutto, ma non nega che l’anima sopravviva alla morte del corpo e se ne vada in cielo”?
No, ha risposto l’esatto contrario. Da buon cullmanniano si è illuso vedendo la citazione taroccata che Giustino fosse un monista, che non credesse alla sopravvivenza dell’anima dopo la morte, e che dunque che anche lui fosse nel novero degli tnetopsichisti.
Il problema non è di cosa noi “vogliamo parlare”, il problema è di che cosa voleva parlare la lettrice e che cosa gli ha risposto il teologo incompetente. La lettrice voleva sapere se Giustino escluda quello che tutti i cristiani chiamano lo stato intermedio, perché da quella decurtata citazione sembra che le anime non vadano in paradiso, e il teologo l’ha confermata nei suoi errori, dicendole in sostanza che la morte per i primi Padri della Chiesa era proprio un cadere nell’incoscienza, e che s’aspettavano solo la resurrezione. La WTS ha ricamato su questo fatto, usando questo articolo come premessa per dedurne che dunque tutti i cristiani attuali sono degli eretici, e il povero Giustino ne sarebbe la prova.


“Perché il teologo dice chiaranente che nelle scritture la morte è intesa come sonno, cosa corretta. Che poi esageri ad arruolare uno stuolo di padri è un altro discorso, la WTS si era già espressa su Giustino e non lo considera certo un TdG ante-litteram. si tratta solo di riportare una notizia, non lo capisci? Non è che viene considerata verità assoluta! “



E perché, se si era già espressa su Giustino, e dunque sapeva che quanto diceva quel teologo era falso, non ha preso le distanze da quella parte dell’articolo, e invece ha sfruttato furbescamente l’errore del teologo, dando a bere ai suoi lettori del 1982 che Giustino fosse d’accordo coi TdG nel considerare la cristianità di oggi eretica? Questa è l’ambiguità.
Inoltre, che sia corretto che le Scritture considerino sempre l’immortalità come un sonno, questo è tutto da dimostrare, e come dice James Barr è un prezzo che può essere ottenuto solo lavorando parecchio d’ingegno per forzare tutti i testi in un paradigma vetero-testamentario retrò, operazione non necessaria e non giustificata dall’ermeneutica storica visto che sappiamo che il giudaismo già da due secoli almeno iniziava a parlare di immortalità dell’anima e dunque non c’è alcun bisogno di impuntarsi per “de-ellenizzare” i testi del NT che invece, proprio nel loro immortalismo dell’anima, sono perfettamente giudaici, cioè in linea col giudaismo coevo, farisaico ed esseno. C’è solo da ironizzare ad esempio come fa J. Barr su questi tentativi di riportare gambe all’aria testi di per sé chiarissimi e in sintonia col nuovo paradigma, come quello di Ap 6,11 dove le anime dei morti nelle persecuzioni attendono la resurrezione. Si deve ad esempio leggere lo spaventoso commento che ne dà il GLNT, e come riesca a contraddirsi in meno di dieci righe, affermando all’incipit del capitoletto dedicato all’argomento che si tratta di anime disincarnate, ma poi dimenticandosi la cosa e contraddicendosi alla fine. Per non parlare di chi legge questo passo come se psyche significasse solo “vita”, qualunque cosa voglia dire una lettura del genere! Come se le “vite” si mettessero a parlare con Dio, mostrando comunque di essere ben coscienti. Quello che voglio far notare comunque è che non è l’immortalista che deve spiegare perché si attiene alla lettura ovvia di questo passo, ma il mortalista, colui che deve provare il perché questi versetti significherebbero altro. Spesso infatti questi “mortalisti” in passato hanno rinfacciato agli “immortalisti” che leggevano questi testi alla greca, e fuori dall’humus giudaico, e che dunque c’era bisogno di ragioni in più per leggerli “alla greca” se era possibile leggerli già “in modo giudaico” (cioè anti-immortalista). Ma questo modo di ragionare oggi non ha più senso, perché l’accusa s’è ribaltata, da quando s’è documentato che il giudaismo da almeno due secoli conosceva l’immortalità dell’anima, e che dunque quelli a dover fornire prove ulteriori del perché non leggere questi testi in modo ovvio dovrebbero essere coloro che li schiacciano all’interno del paradigma antico-testamentario (e neppure di tutto l’AT), e non deve certo giustificarsi chi invece, giustamente, li legge alla luce del giudaismo immortalista in cui il NT nacque.


“1. Non sono i TdG a dire che quello è il concetto di anima nel NT ma la maggior parte di biblisti “



Questo, oltre che falso, è irrilevante. È irrilevante perché, anche ammesso per ipotesi per ipotesi che il Nt sia monista e non crede all’immortalità dell’anima, non è tuttavia di questo che stiamo parlando, bensì se Giustino sia concorde con questa ipotetica lettura monista della Bibbia. Il teologo anglicano fa un tutt’uno tra quello che credeva la Bibbia e quello che credevano i primi Padri, dicendo gli uni e degli altri tnetopsichisti.
Quanto al fatto che la maggior parte dei biblisti sia del tuo parere circa l’anima nel NT ho i miei seri dubbi, considerato che la maggior parte dei biblisti di questo pianeta è cattolica ed ortodossa, e infine protestante, e che ciascuna di queste tre religioni crede all’esistenza di un’anima immortale. Ora, questi biblisti cattolici non possono essere schizofrenici e credere da una parte che l’anima sia immortale e dall’altra che la Bibbia dica il contrario. Il risultato, dopo decenni, di dibattito, della polemica suscitata (ma non iniziata) da Cullmann è stato certamente che i biblisti di ogni confessione si sono resi conto che la Bibbia promette la salvezza integrale dell’uomo, ma non per questo ne hanno necessariamente dedotto l’inesistenza di uno stato intermedio. Come ripeto le lancette della storia hanno conosciuto un altro giro, e se decenni fa i commentari erano tutti di una noia mortale incentrati sul mito dell’onnipresente nefeš biblica, oggi invece la salvaguardia di quelle legittime istanze non s’è certo conclusa con l’abbandono dell’anima. Potrai avere un quadro di tutto il dibattito e dell’impossibilità di rinunciare all’anima nel libro dell’allora card. Ratzinger “Escatologia”, di cui è appena uscita una nuova edizione con post-fazione.


“Non abbiamo mai detto che Giustino abbia la stessa concezione di anima dei TdG, non si capisce come ti sia venita questa paranoia”



Quell’articolo invece fa passare esattamente quest’idea, o almeno fa passare l’idea che Giustino esattamente come i TdG non creda che un’anima disincarnata vada in cielo, bensì ci sia da aspettarsi solo la risurrezione dell’uomo.


“Giustino ha un concetto di anima diverso anche da molti cattolici “



E chi se ne frega… Io non sono tra questi, e neppure il magistero attuale a quanto io sappia. Motivo per cui, non dice nulla di eretico o di poco cattolico.


“Si, ma la WTS non attribuisce a Giustino o ad altri ques'idea. L'errore lo fa quel teologo, la WTS su Giustino si era già espressa, se hai pensato male colpa tua che non tu sei informato”



L’errore lo fa il teologo, ma non capisco a cosa ti giovi continuare a ribadire che la WTS s’era già espressa 12 anni prima su Giustino, il che non può fare che aggravare la sua posizione, perché implicherebbe che, se c’era memoria di quell’articolo del 1970, allora la WTS abbia dato in pasto ai suoi lettori una notizia pur sapendo benissimo che era falsa! E come modo di agire sarebbe?
Se invece non c’era memoria dell’articolo del 1970, tanto meno ce l’avranno avuta i lettori della Torre di Guardia, che dunque se ne saranno tornati a casa tutti belli contenti e convinti che pure il Padre della Chiesa Giustino ritenesse eretici gli ingenui cattolici.


“Per un trafiletto di 10 righe sarebbe assurdo farne 40 di distinguo storico-teologici! “



Ma quali quaranta, ne bastano due di righe? Un esempio? “Cari lettori, Giustino, pur negando che l’anima fosse immortale per sua propria natura, non nega che diventi tale grazie ad un dono divino, e dunque sopravviva alla morte del corpo”.


“Guarda che conosco benissimo Barr, ed a parte il fatto che il lavoro citato è chiaramente polemico verso Cullmann (uno dei più grandi teologi protestanti) resta una voce piuttosto isolata e giunge comunque ad una lettura molto personale, come ti sarai reso conto dalla lettura del testo che citi”



Non mi interessa tanto la lettura che fa del racconto della caduta, mi interessa la sua posizione sull’immortalità dell’anima nel giudaismo intratestamentario e nel Nuovo Testamento. Non è affatto una voce isolata, e potrai rendertene conto da solo leggendo il libro “Escatologia” di Ratzinger che traccia tutto lo sviluppo del dibattito.


“Non mi spiego nulla, dico soltanto che quando Giustino descrive la risurrezione non fa alcun accenno a questo passaggio. “



E fa forse accenno alla cosiddetta dissoluzione temporale delle anime di cui ti fai paladino?
E allora perché accetti un procedimento deduttivo in un caso (e tra l’altro non sai neppure in che cosa questa deduzione di Young consista), mentre lo neghi nel mio di caso?
La risposta è quanto mai ovvia: fede cieca e aprioristica nel paradigma che devi difendere
Inoltre questo passaggio è del tutto ovvio in ragione del fatto che che l’anima c’è prima della resurrezione, e c’è anche dopo insieme al corpo. “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi [σώμασι μετὰ τῶν ψυχὼν], saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4, tr. Girgenti)
Dunque prima della resurrezione c’è solo l’anima, poi, dopo la resurrezione, c’è l’anima insieme al corpo. 2+2 fa ancora 4. Che bisogno ci sia di parlare di una dissoluzione intermedia, Dio solo lo sa. Anche perché la ragione per cui si vorrebbe tirare in ballo questa dissoluzione intermedia, cioè che da nessuna parte si parla di un “ricongiungimento”, fa sì che per la stessa ragione si debba rigettare l’idea della dissoluzione temporanea, infatti neppure di questa si parla in alcun luogo. Ergo se si rigetta il “ricongiungimento” perché non se ne parlerebbe, allo stesso modo si rigetterà la dissoluzione temporanea intermedia, di cui ugualmente non si parla.
Con la differenza che la mia teoria, seppure deduttiva, emerge con trasparenza dai testi, perché come ripeto se prima c’è A, e poi c’è A+B, allora è ovvio che c’è stato un ricongiungimento dei due. La tua teoria invece postula un’ulteriore passaggio intermedio non necessario, cioè prima c’è ha, poi si passa per “-A” (cioè la dissoluzione di A), e poi si arriva ad A+B. Come si vede c’è un passaggio in più rispetto alla mia catena deduttiva, e dunque ricordandoci di Ockham diremo “frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora”.
Per di più questa teoria di uno stato intermedio di dissoluzione temporanea contraddice Dial 5,3 dove si dice esplicitamente che le anime dei morti attendono il giudizio? “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle giuste in luogo peggiore, attendendo il momento del giudizio.”.
Se dice che le anime “attendono”(ἐκδεχομένας) la resurrezione, allora significa che sono quelle stesse anime che prima erano senza corpo che poi ce l’avranno, nella resurrezione. Inoltre, il testo prosegue dicendo: “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle dei malvagi in uno peggiore, aspettando il momento del giudizio. Allora quelle (οὕτως αἱ μέν) che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”. (Dial 5,3)
Quel αἱ (tradotto con “quelle”) dimostra che le anime che verranno giudicate e sopravvivranno sono le stese anime che attendevano la resurrezione nei due luoghi, di cui parlava nella frase prima, infatti quell’ αἱ richiama e si riferisce grammaticalmente alle psychai della frase prima. Abbiamo dunque anche una conferma grammaticale dell’infondatezza della tua superflua teoria della dissoluzione intermedia. Onde non ti venga la tentazione di svincolare ricordo a tutti i lettori che la frase, riferita alle anime malvagie “le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non implica che Dio si stancherà mai di volere che queste anime vivano e siano punite. Questa è una mera possibilità teorica, del tutto ortodossa, che il vegliardo dice contra platonicos, cioè ribadisce che queste anime staranno in vita solo finché Dio vorrà. Ma non si dice che Dio smetterà mai di volere che esse sopravvivano. Anzi, sappiamo da altri passi di Giustino che, fatta salva la possibilità teorica per Dio di annientale, l’apologeta ritiene tuttavia che sia nei piani di Dio che queste anime insieme ai loro corpi patiscano in eterno. Scrive infatti Giustino nell’Apologia: “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi, saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4, tr. Girgenti)
La contrapposizione tra “dannazione eterna” e il “non solo di mille anni” platonico, mostra che per Giustino αἰωνίαν κόλασιν si riferisca ad una punizione di durata infinita nel tempo. E si noti che poi dice “noi diciamo”, come se si facesse portavoce non del suo pensiero ma di quello dei cristiani.


“Young ipotizza che appunto le anime siano dissolte momentaneamente (al giudizio) per poi essere essere risorte con il corpo. Il lavoro di Young non sono riuscito a trovarlo, per cui non posso dirti altro (dunque vedi di non menarlo ancora con Young!). “



Se non l’hai neppure letto, cosa continui a citarlo facendoti scudo di un nome se non sai nulla di quello che dice? Davvero voi TdG non ragionate sui testi ma vi interessa solo fare un collage di citazioni di chi la pensi come voi, illudendovi che “parere attestato” significhi “parere possibile”, e puntando i pieni rifiutandovi di discutere non appena abbiate trovato qualcuno che le pensi come voi… A noi basti sapere che nessuno dei due autori in cui abbiamo trovato citato questo M.O. Young, cioè Girgenti e Visonà, è d’accordo con lui. E questo parere l’abbiamo maturato leggendo direttamente i testi di Giustino.


“Non è che credo a delle argomentazioni che non conosco, né stiamo scrivendo un trattato su Giustino. Semplicemente abbiamo qui un autore (per altro citato anche in nota da Visonà) che sostiene che per armonizzare le dichiarazioni di Giustino rispetto alla morte/sopravvivenza dell'anima si possa ipotizzare anche la dissoluzione temporanea dell'anima. Non capisco perché scartarlo a priori. “



Perché è un vuoto argomento ex auctoritate (tra l’altro contraddetto da altre autorità) di cui non sappiamo nulla. Io non dirti “perché scartarlo”, sei tu che lo citi a dovermi dire perché si dovrebbe accettarlo. Tra l’altro, da come Visonà riassume Young, non sembra affatto che intenda dire che le anime sopravvivono fino alla resurrezione, poi vengono annientate un secondo prima della resurrezione dell’uomo tutto, e infine avvenga la resurrezione. Visonà nella nota 1 a p. 99, in cui si parla di quest’articolo, lo riassume dicendo che per Young “l’elemento discriminante è la resurrezione, fino alla quale l’anima subisce una dissoluzione temporanea”.
Dunque Young sostiene che l’anima non sopravviva, e sia dissolta fino alla resurrezione, non che sopravviva, poi venga annientata, e poi venga fatto risorgere l’uomo. Ma dire che l’anima fino alla risurrezione sarà dissolta cozza contro un po’ di testi.


“Questo è quello che si evincerebbe dalla lettura senza pregiudizi di "ortodossia" di Giustino, che non parla mai di migrazione dell'anima dal corpo al cielo e viceversa, né dice mai che l'anima dopo il giudizio torna da dove è uscita. Insomma, non è chiaro il processo.”



Ti devo contraddire, almeno nella prima parte del processo. Infatti Giustino dice che l’anima lascia il corpo: “ Ma come non è proprio dell'uomo vivere per sempre, e come il corpo non rimane sempre unito all'anima ma, quando viene il momento di sciogliere questa armonia, l'anima lascia il corpo (καταλέιπει ἡ ψυχὴ τὸ σῶμα), e non c'è più l'uomo, allo stesso modo, quando l'anima non deve più esistere, si separa da lei lo spirito vivificante e non c'è più l'anima, che invero ritorna dove era stata tratta." (Dial VI, 2)
Dunque Giustino descrive l’anima che lascia il corpo, e tuttavia continua ad esistere. Se la descrive nel momento di lasciare il corpo, non c’è nessun impedimento concettuale a pensare ad un ricongiungimento. Certamente sarebbe meno artificiale della tua mai attestata dissoluzione temporanea prima della morte, che renderebbe del tutto inutile tra l’altro il fatto che abbia tenuto in vita le anime sino ad allora, e tra l’altro non salverebbe dall’accusa di incompetenza il teologo anglicano o la WTS, giacché quell’anima in cielo c’è andata eccome, semplicemente sarebbe stata dissolta un istante prima della resurrezione. In sintesi la tua strategia argomentativa è sbagliata, perché quello che dici è falso, e se anche fosse vero, sarebbe inutile ai tuoi scopi (perché comunque lo stato intermedio ci sarebbe stato prima della dissoluzione).

Finis partis primae
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/30/2010 7:40 PM
 
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Pars secunda


“ Insomma, non è chiaro il processo. “



Quello che è chiaro è che prima si dice che l’anima sopravvive disincarnata dal corpo, e poi si dice che davanti al Creatore ci saranno corpo ed anima a rispondere. Questo è tutto, e fa finire nel torto marcio il teologo anglicano che parlava di anime che finiscono nell’incoscienza. E altresì ovvio che le anime si ricongiungano ai corpi, è la via più ovvia, ma, anche volendola scartare, se deve rammentare che la discussione non riguarda il problema se le anime si ricongiungano o meno ai corpi, ma se esista uno stato intermedio e le anime vadano in cielo. Se tu vuoi postulare questo spreco dell’opera divina, che terrebbe in vita delle anime per poi annichilirle prima di risorgere la persona, sei liberissimo di farlo, ma ciò non toglie che lo stato intermedio prima di questo fantasioso annichilimento c’è comunque stato.


“Tamnto più che non è charo cosa siano le anime in questo "stato intermedio", perché l'anima di Samuele che pur era un giusto, continua a vivere, ma sembra essere caduta in potere degli angeli malvagi. Dunque non è ben chiaro in cosa consista l'esistenza dell'anima in questo stato. “



Ma sì certo, quando si è sommersi dalle contraddizioni e il proprio sistema è in pezzi tanto vale buttare la colpa sull’autore e dire che è oscuro e nebuloso! Quando invece la mia interpretazione riesce a far stare insieme tutti i pezzi perfettamente. Comunque prenderò questa tua dichiarazione che secondo te Giustino non è chiaro come un’ implicita ammissione che all’interno del tuo paradigma non riesci a far quadrare tutti i testi.
Veniamo al pezzo che citi, e facciamo due osservazioni:
1)In cosa consista questo stato dopo la morte non toglie che questo stato intermedio ci sia, e dunque il teologo sbagliasse. Sei passato dal sostenere l’inesistenza dello stato intermedio al limitarti a dire che è nebuloso… E’ già qualcosa.
2)Il passo di Samuele non presenta il benché minimo problema. Leggiamolo: “Che le anime continuino a vivere ve l’ho dimostrato in base al fatto che l’anima di Samuele fu evocata evocata da una negromante su richiesta di Saul. È chiaro infatti che tutte le anime dei giusti e dei profeti come Samuele cadeva in potere di potenze come quella che nel caso della negromante di cui sopra è attestata dalla realtà dei fatti”. (Dial 105, 4)
Il passo in realtà non presenta problemi. C’è chi ha suggerito che con “potenze malvagie” di cui cadrebbe vittima l’anima Giustino intenda banalmente parlare della negromante, e non degli spiriti maligni. Vale a dire che l’anima di Samuele ha mostrato di poter divenire preda della strega, che infatti ebbe il potere di costringerlo a venire sulla terra per rispondere a Saul. Il passo in questione infatti dice che proprio la negromante è la prova che l’anima può cadere vittima di potenze malvagie (cioè la strega stessa).
Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti. Che sia questa la lettura giusta è confermata dal fatto che il passo dice che tutti i giusti cadevano sotto l’influsso di queste potenze malefiche. Vale a dire che Giustino starebbe semplicemente dicendo che le porte del paradiso si spalancarono solo dopo la resurrezione di Gesù, mentre prima c’erano gli inferi per tutti. A questo proposito esprime la medesima idea di Giustino s. Anastasio di Antiochia che in Quaest. 112 scrive: “ὑπὸ τὴν χεῖρα τοῦ διαβόλου ὑπῆρχον πᾶσαι αἱ ψυχαὶ τῶν ἁγίων καὶ τῶν ἁμαρτωλῶν, ἕως οὖ κατελθὼν ἐν τῷ ἅδῃ ὁ Χριστὸς εἶπε τοῖς δεσμοῖς, Ἐξέλθετε.”
Il che, tradotto per i non grecisti, vuol dire: “Ιn mano del diavolo c’erano tutte le anime dei santi e dei peccatori, finché giunse negli inferi il Cristo e disse a coloro che erano in catene: uscite!”.
Nulla di drammaticamente complesso dunque, Giustino sta semplicemente recependo quell’articolo del Credo apostolico secondo cui Cristo discese agli inferi, giacché tra i cattolici quella frase vuol dire che il Signore scese a liberare dagli inferi le anime dei giusti che attendevano la sua venuta per condurle in paradiso.



“Si, tu mi fai dei ragionamenti sensati, il fatto è che non sappiamo come la pensasse Giustino e, crdendo che l'anima è comunque mortale, non sappiamo come risolvesse il problema del "ricongiungimento”



Come già ripetuto per ottanta volte, “l’anima non è naturalmente immortale, ma lo diviene per volontà divina, gratuitamente” (Girgenti, op. cit. p. 127)
Dunque, quando diciamo che per Giustino l’anima è mortale, intendiamo semplicemente che non è immortale per natura, ma è immortale nel senso che Dio la fa sopravvivere.
Per sapere cosa pensa un autore comunque, non ha senso attribuirgli pensieri illogici che per giunta non sono scritti da nessuna parte. Il fatto che Giustino giudichi l’anima mortale per natura, non si vede proprio cosa c’entri col problema del suo ricongiungimento e quale sarebbe mai la difficoltà per Dio di far ricongiungere un’anima mortale (ma tenuta in vita per Grazia) al suo corpo risorto.


“non sappiamo come risolvesse il problema del "ricongiungimento". “



Allora non risolverlo, perché è un problema inutile ai fini della discussione. Che la risurrezione avvenga o meno per ricongiungimento è comunque attestato ed indubitabile che l’anima viva in uno stato intermedio fino alla risurrezione, e che dopo che il l’uomo risorge è ancora di anima e corpo. Ergo, che ci sia o meno un ricongiungimento, sbaglia il teologo e sbaglia la WTS che lo caldeggia, perché uno stato intermedio c’è stato, e questo sia che l’anima venga annichilita un istante prima della risurrezione come tu fantastichi, sia che questo annichilimento non sia avvenuto.


“L'annientamente dell'anima dopo il giudizio potrebbe essere solo un passo necessario a raggiungimento dell'immortalità dell'uomo nel suo complesso. Un pò come dice Paolo.



Scusa, dove San paolo direbbe che bisogna annientare l’anima?


“Vaccaro (p.79) ne trae, giustamente, conclusioni opposte ovvero che è inevitabile l'uso di psyche nel senso greco, ma è evidente la distanza da Platone basata sull'inscindibilità di corpo e anima.”



Il che, da capo, non si vede che cosa ce ne importi, visto che tu continui a dire nomi a caso senza saper argomentare, incapace di dibattere e parandoti dietro a degli ipse dixit già demoliti. Per di più citi una persona che non è neppure uno storico ma un filosofo della mente, come se il suo parere in fatto di patrologia o di filosofia medio-platonica potesse valere qualcosa. Comunque, la tua frase, non significa niente. Perché, da capo, nessuno ha detto che Giustino non prenda le distanze da Platone, infatti non è dualista, ma solo duale la sua concezione antropologica. Tuttavia “anima” è qualcosa di certamente distinto dal corpo, e dunque non è appiattibile alla fantomatica nefesh vetero-testamentaria che designerebbe l’uomo integralmente, infatti designa solo una parte dell’uomo. Questo lo si vede dal passo da me citato, e che non ti sei ovviamente degnato di commentare, in cui si dice: “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi [σώμασι μετὰ τῶν ψυχὼν], saranno condannati alla dannazione eterna e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4, tr. Girgenti)
Le anime dunque sono altro rispetto al corpo, e sono unite ad esso, non coincidendo con esso: dualità. Inoltre, come dice altrove in Dialogo, l’anima è distinta dal corpo tanto che può lasciarlo, e in quel caso ciò che viene meno non è l’anima, ma l’uomo come composto: “Ma come non è proprio dell'uomo vivere per sempre, e come il corpo non rimane sempre unito all'anima ma, quando viene il momento di sciogliere questa armonia, l'anima lascia il corpo, e non c'è più l'uomo, allo stesso modo, quando l'anima non deve più esistere, si separa da lei lo spirito vivificante e non c'è più l'anima, che invero ritorna dove era stata tratta." (Dial VI, 1-2)
Conclusione, a meno che tu non voglia continuare a blaterare nomi dietro cui non sai rinvenire alcuna argomentazione, per giunta nomi di filosofi non antichistici, si potrò dire tranquillamente che Vaccaro sbaglia a dire che “psyche” in Giustino coincida ancora con la nefesh antico-testamentaria. E’ certamente un pensatore che vuole portare avanti l’idea che sia l’uomo tutto ad essere salvato, ma questo non gli impedisce di concepire l’anima come qualcosa distinta dal corpo, e che sopravvive alla morte di quest’ultimo.


“ Vaccaro conclude "Si dice psyche ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh".
Questo illumina e concorda con l’altro passo già più volte citato in cui si dice che: Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna”



Invece non s’accorda per nulla, perché se psyche in quel passo significasse nefesh, cioè l’uomo intero, non si capisce perché Giustino dica, nella parte successiva del passo che ti sei guardato bene dal citare, che queste anime che mantengono la sensibilità sono quelle evocate dai maghi. Non sta dunque parlando della nefesh dei risorti, bensì l’anima che mantiene la sensibilità e sarà punita in eterno è un’anima disincarnata dal suo corpo. Sarà punita in eterno, prima da sola, e poi, come dice I Apol VIII, 4, insieme al suo corpo, dopo la risurrezione.
Ecco il passo integrale, a dimostrazione che queste psychai sono anime disincarnate e non può essere che stia parlando delle nefesh risorte:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)

Siccome la resurrezione, al tempo in cui questi maghi fanno le loro invocazioni, ovviamente non è ancora avvenuta, questo passo, che dice che le anime mantengono la loro sensibilità e sono punite, non si riferisce alla nefesh risorta ma per l’appunto ad una psyche disincarnata, che mantiere aisthesis.


“Lo abbiamo già detto che Giustino riprende la tesi platonica che le anime mantengono la sensibilità, ma questo non significa che siano "punite" in quanto tali: ricompensa e punizione per lui sono per l'uomo integrale, anima e corpo. “



No, questa teoria è già stata confutata. Sia perché, come si vede dal passo precedente, le anime che si dice siano punite sono certamente anime disincarnate, sia perché si dice in Dial 5,3 che le anime malvagie attendono la resurrezione in un luogo peggiore, e dunque in questo sono già punite e il loro destino è diverso rispetto a quello delle anime pie che invece soggiornano in un luogo migliore. Ancora non ti metti in testa che il fatto che ci sia una punizione completa e definiva dell’uomo dopo la resurrezione, esattamente come nella teologia cattolica attuale non esclude affatto che ci sia una punizione anche prima. Smettila dunque di citare passi che parlano della punizione dopo la resurrezione che se dovessero automaticamente escludere che ci sia anche una punizione prima della resurrezione, cioè quello che la Chiesa cattolica insegna da 2000 anni e chiama “giudizio particolare”.


“Qui dice che i "morti sepolti sotto terra" riprendonno i loro corpi, non parla delle anime che sono in un luogo migliore”



Sì ma che senso ha la parola “riprendersi”? Chi è che “prende il corpo”? L’idea che qualcosa sia preso, implica che ci sia qualcuno che lo prende. Ma se i morti sono nulla, allora chi è che si prende il loro corpo. La risposta è che sono le loro anime. Ma comunque, questo, come avevo scritto, è solo un indizio, non pretendo che la mia interpretazione sia univoca, in questo passo almeno. Il quadro comunque è già sufficientemente delineato.


“Proprio in questo senso abbiamo l'influenza della nefesh, naturalmente Giustino usa psyche secondo il linguaggi e la concezione vicino a quella platonica, sebbene in polemica con essa, anche perché non sarebbe capito da nessuno se dicessse psyché per nefesh, ma pensa comunque all'uomo, ed è l'uomo che riceve l'immortalità non la sua anima, come ad un'unità. “



Ma perché dici “vicina a quella platonica”? Ancora sogni sul fatto che chiunque parli di anima immortale automaticamente sarebbe platonico? Non è affatto così.


“non sarebbe capito da nessuno se dicessse psyché per nefesh”



Ma guarda, pensavo invece che i TdG sostenessero che questo fosse un significato scontato di psyche. Perché allora, se nessuno capirebbe l’uso di psyche in luogo di nefesh, gli scrittori del NT, quasi coevi a Giustino, secondo voi userebbero proprio psyche per dire nefesh?


“psyche secondo il linguaggi e la concezione vicino a quella platonica”



Come contraddirsi in due righe, prima, citando Vaccaro, sostenevi invece che Giustino usasse psyche per dire nefesh. Poi, resoti conto che è una castroneria impossibile perché troppi passi distinguono anima e corpo, adesso ti metti a dire che invece la usa da platonico…


“ma pensa comunque all'uomo, ed è l'uomo che riceve l'immortalità non la sua anima, come ad un'unità”



Giacché l’anima disincarnata dopo la morte sopravvive, e non lo farebbe se Dio non la tenesse in vita, si può dire anche dell’anima, e non solo dell’uomo risorto, che è immortale, nel senso che non muore. Prima infatti è in vita in quel luogo migliore, poi è in vita nel corpo risorto.


“Non c'è grazia se non nell'uomo integrale, corpo e anima in sé non sono l'uomo, che è il soggetto dell'immortalità. “



Questo è falso. Come farebbe l’anima disincarnata a sopravvivere in attesa del Giudizio, come dice Giustino in Dial 5,3, se Dio non la sostenesse, visto che non è immortale per natura?


“Se vogliamo semplificare per Giustino non c'è nessuna immortalità dell'anima, perché c'è semmai l'immortalità dell'uomo nel suo complessi,”



Come già spiegato, è immortale nel senso che continua a vivere e non si spegne mai, giacché prima è tenuta in vita in uno stato disincarnato in attesa del giudizio, e poi continua a vivere nel corpo risorto. Ergo non è mai venuta meno. In questo senso i cattolici ancora oggi parlano di immortalità dell’anima.


“perché non è l'anima sensibile che diventa immortale ma è l'uomo”



Da capo, anche l’anima sensibile è immortale secondo il lessico attuale, perché sopravvive alla morte del corpo. Che lo faccia per grazia o per natura, questo è irrilevante per la definizione moderna di immortalità dell’anima, che si limita a delineare la credenza secondo cui l’anima sopravviva alla morte del corpo e separata da esso.


“Sulle condizioni di questo "luogo peggiore e migliore" non si esprime, anche perché sembra riservato non a tutte le anime. Essendo prima del giudizio (che altrimenti sarebbe solo formale e non cambierebbe nulla!) potrebbe essere riservato a coloro che si sono "distinti" in bontà o malvagità, ad esempio i martiri tra i buoni e gli imperatori ingiusto tra i malvagi? “



Inutile che continui ad insufflare dubbi di eterodossia in un testo che invece scorre perfettamente lineare ed in piena sintonia col cattolicesimo attuale. Il fatto che il giudizio particolare renderebbe solo formale il giudizio universale è una tua mera opinione, è per tua grande sfortuna è esattamente quello che il cattolicesimo predica tutt’ora. Può non piacerti, ma non puoi dire che questa dottrina è strana e dunque non può esserci in Giustino, giacché è esattamente quello che la Chiesa insegna tutt’oggi, nulla di strano dunque a ritrovarla in un santo e Padre della Chiesa. Il Giudizio particolare è il giudizio che riguarda l’anima, mentre quello universale è il giudizio dell’anima riunita col corpo. Qui sta la differenza e qui sta la contiguità. Che piaccia o meno, è certo che esista un giudizio prima della resurrezione, giacché queste anime stanno già in due stati separati. Il giudizio universale poi è diverso da quello particolare perché mentre quello particolare è un giudizio del singolo, quello universale è un giudizio dove il singolo è giudicato davanti a tutti i risorti, e dunque è un grande rendiconto finale davanti a tutta la creazione.
Dove poi tu abbia letto che questo luogo peggiore o migliore “sembra riservato non a tutte le anime”, non c’è dato saperlo perché Giustino non dice nulla di simile, e non c’è alcuna necessità di dire che si dannino o si salvino in anticipo solo le anime particolarmente reprobe e quelle particolarmente probe.


“n 18,2 non è chiaro se Giustino usi topoi della tradizione ellenica per parlare della punizione dopo il giudizio della risurrezione (con un ragionamento del tipo: "se voi stessi dite che l'anima è sensibile quanto più Dio (dopo la risurrezione) punirà in eterno i malvagi") “



No, il ragionamento è tutt’altro, e dice che è dimostrato che l’anima sopravvive dal fatto che dei maghi possano invocarla. Non c’è la benché minima traccia del ragionamento che tu postuli, e che per giunta non spiegherebbe chi stanno invocando questi maghi visto che quelle persone non sono ancora risorte.


“ oppure cosa intenda, perché se "l'eterna punizione" è per le "anime sensibili" allora questo è in contraddizione con quello che dice altrove dove riserva l'eterna punizione all'uomo risorto nella carne, con tormenti corporali e non spirituali.”



Invece non contraddice un emerito nulla se non nella mente dei TdG che ancora non hanno capito che la risurrezione non esclude l’immortalità dell’anima. Si può benissimo dire che l’anima soffrirà di un’eterna punizione, infatti prima soffrirà da sola, e poi continuerà a soffrire nel suo essere unita col corpo risorto. Motivo per cui si può giustamente dire che l’anima disincarnata sarà punita in eterno, in quanto prima sarà punita da sola, e poi col corpo. Permane dunque un principium individuationis che verrà punito.


“Dico questo perché conclude il capitolo con un riferiemento allaresurrezione del corpo.



Il che, da capo, è la prospettiva centrale per qualunque cristiano, ma non esclude per questo l’immortalità dell’anima, anzi la integra.
Si può dire anzi che senza immortalità dell’anima non può esserci alcuna resurrezione della persona, perché a venire risuscitata non sarebbe la persona stessa, ma un suo clone. L’anima invece garantisce la continuità tra l’essere che visse in terra, e quello che verrà risuscitato. In caso contrario sarà solo un clone che potrà essere anche duplicato tre o quattro volte, in quanto fabbricato ex nihilo.


“Un parere che hanno espresso anche altri, ma che naturalmente scorretto.”



Un colpo al cerchio, e uno alla botta. Cosa ce ne importa che l’abbiamo espresso altri se è scorretto e tu stesso lo ammetti? Dimmi, cerchi solo di riempire un foglio visto che sei a corto di argomenti?


“Questo non significhi che la WTS sia d'accordo con questa affermazione, ti prego di invito un solo articolo della WTS che faccia questa affermazion”



Questa rivista stessa è l’affermazione che cerco, giacché è un’affermazione che alla WTS farebbe molto comodo, ed essa non si spreca a dire che questo teologo sbaglia, ma anzi, lo cita come fosse un autorità. Dimmi, che senso avrebbe citare le parole di qualcuno con cui non si concorda?
E se non concordavano con lui, non è forse ancora più grave che, pur sapendo che era una menzogna, non ne hanno avvertito i lettori?


“Sarebbe anche da capire se il teologo creda davvero che siano "monisti" o usi solo un linguaggio iperbolico. Di fatto si parla di morte come "sonno" e di "stato inconscio" e non di "annientamento".”



Come già illustrato lo psicopannichismo è, seppure differente a parole dallo tnetopsichismo, la stessa cosa. Perché se l’anima è inconscia, cioè non prova niente, allora è inesistente, essendo l’essenza dell’anima proprio il fatto che è la coscienza dell’uomo. I TdG quando parlano di sonno dell’anima non intendono certo sostenere che esista una qualche entità separata dal corpo ma inconscia che sopravvive, intendono invece i passi in cui si parla del sonno dell’anima come se dicessero che l’uomo cessa integralmente di esistere. Piomba nel nulla fino alla risurrezione, e solo il fatto che Dio si ricordi di lui lo farà rivivere. Inoltre questo sonno dell’anima è messo in concorrenza con la fede del fatto che l’anima vada in cielo, e quindi è chiaro che l’autore intenda banalmente negare l’esistenza di uno stato intermedio.
La gente si illude che “sonno dell’anima” sia diverso da “morte dell’anima” perché durante il nostro sonno noi siamo qualcosa, e non il nulla. Ma il punto è che noi umani durante il nostro sonno siamo ancora coscienti, anche se ad un livello basso, infatti sognano. Se invece una persona, come questo teologo, mi sta dicendo che “sonno” per lui vuol dire “stato di incoscienza”, allora non sta parlando del sonno umano, ma del nulla.


“Che io sappia il "sonno" non è annientamento, tanto che anche Ambrogio dice che le anime dormono. “



L’intento è chiaramente metaforico, non è questo il caso della rivista, dove invece il sonno dell’anima è specificato come uno “stato di incoscienza”.



“Che la filosofia platonica abbia influenzato il concetto cristiano di "immortalità dell'anima" (se pur rielaborato e non identico a quello platonico) e se l'idea si un'anima vive separata dal corpo debba molto ad un concetto di psyche rielaborato sulla base della filosofia greca, in quanto impossibile in base al concetto scritturale di nefesh, mi pare un giudizio piuttosto diffuso, che possiamo poi lo possiamo discutere è un altro discorso, ma quello che scrive il teologo non è anodino. “



Che l’anima cristiana sia stata influenzata dal platonismo è un giudizio tanto diffuso quanto corretto, ma il problema è che questo non implica che prima di tale incontro i cristiani non credessero già all’immortalità dell’anima. Un conto è dire che i Padri della Chiesa siano arrivati a concepire un’anima un po’ troppo autonoma per colpa del platonismo, altro è dire che prima di tale influsso platonico i cristiani non credessero alla sopravvivenza dell’anima alla morte dell’uomo e alla sua distinzione del corpo: perché è questa la tesi del teologo anglicano. Ingenuamente pensa che ogni tipo di immortalità sia platonismo e che dunque, se il platonismo è un influsso successivo, i primi cristiani non potevano credere che la loro anima disincarnata andasse in cielo; tant’è che arruola vari Padri della Chiesa in questa eresia, convinto che siano dei rappresentanti di questo fantomatico pensiero tnetopsichista pre-platonico comune a degli altrettanto fantomatici “primi cristiani”.


“Si dovrebbe interrogare il teologo, perché non lo contatti per avere chiarimenti su quelli che ha scritto? Magari ommettendo che è un asino... io sono l'avvocato d'uffico di Dunnett e il fatto che la WTS lo citi non significa che ne condivida ogni dichiarazione! Questa dovrebe essere la sua mail:
jdunnett@cpas.org.uk”



Perché no? Potrei scrivergli davvero. Domani.


“Mi pare che, allora, la frase di Giustino non sia poi così chiara come tu presupponi, perché rispetto alla risurrezione dei corpi/assunzione delle anime in cieli non si capisce in modo inequivocabile ci sia un aut-aut o un et-et. “



Guarda, sono certo che la frase, così come la riportano Vaccaro e la WTS, dia senz’altro l’idea che le due cose si escludano. Il problema è che quella frase è taroccata, e Vaccaro è stato ingannato dai puntini di sospensione come il povero teologo anglicano.


“A me le spiegazioni che tu hai dato non mi sembrano così stringenti: sicuramente Giustino assuma una concezione duale dell'uomo (a cui aggiunge anche lo spirito) e la convinzione che alla morte alcune anime sopravvivono in qualche "luogo" in attesa del giudizio e di ricevere l'immortalità, ma non dice nulla sulla natura di quel luogo, se sia il "cielo" o cosa sia, e a chi sia riservata. “



Come già detto il fatto che non lo chiami cielo è irrilevante, giacché il problema non è se lo chiami cielo ma se esso corrisponda a quello che noi oggi chiamiamo cielo, che non è la troposfera ma per l’appunto quello stato migliore in cui le anime attendono la resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice, cioè l’esistenza di tale stato intermedio, e questo invece il teologo anglicano ha risolutamente negato.
La natura di quel luogo invece la precisa, dice per l’appunto che è “un luogo migliore”(la teologia cattolica ancora oggi si spinge poco oltre), e a chi sia riservata anche questo lo dice, “alle anime pie”.


“Comunqu eanche qui l'omissione non può essere un caso, né Vaccaro vuol "darla a bere" a qualuno.”



Infatti non è un caso, significa semplicemente che la citazione l’ha tratta non dall’opera originale ma da qualche repertorio, e che essa gira in questo stato di lacerto, mero brandello separato dal suo organismo, causando confusione a coloro che si imbattono in essa, Vaccaro e la lettrice in primis.


“Se poi la finezza è sfuggita ad un filosofo teoretico figurati se non poteva sfuggire a Dunnett e tanto più al redattore che ha riportato il suo articolo sulla WTS.”



Guarda, a Vaccaro è sfuggita proprio perché è un teoreta e non uno storico. Come dire la capacità deduttiva e il materiale su cui compiere le deduzioni sono cose diverse. Se una persona è intelligentissima, ma parte nelle sue deduzioni da dati contraffatti, le sue saranno brillanti analisi erronee perché partivano da premesse fasulle. Probabilmente per rendersi conto che la citazione di partenza era errata avrebbe dovuto controllare tutte le citazioni del suo libro, ma, ahinoi, questo è il lavoro di un filologo e non di un teoreta. Anzi, devo dire che oggi neppure gli storici controllano tutte le loro citazioni prima di mandare in stampa un libro, con risultati catastrofici per chi li usa. Ricordo ancora, con un certo imbarazzo, che avevo inserito nella mia tesi di laurea una citazione da un commentario bizantino di Aristotele trovandola in una pubblicazione scientifica, ma la correlatrice, maniaca come poche nella revisione, s’era messa a controllare tutte le citazioni e mi disse che c’era un riferimento inventato nella mia tesi. Al che ovviamente dovetti togliere quella citazione prima di mandare in stampa la tesi. Da allora non mi fido più delle citazioni di seconda mano e le controllo tutte da me stesso, grazie al cielo ho una biblioteca dopo posso farlo.


“Scusmi, ma non mi dirai che tutto il polverone sollevato da Cullmann, che considera la risurrezione incompatibile con l'immortalità dell'anima, e le reazioni risentite che ha ricevuto fossero dovute solo a dei giochetti semantici o che Cullmann criticasse "l'immortalità dell'anima" platonica mai adottata dai teologici cristiani. “



No, qui non stavamo parlando di Cullmann, ma di Giustino, è di lui che ho scritto: “Abbiamo già specificato che non sono immortali nel senso platonico del termine, ma lo sono nel senso contemporaneo del termine, perché con immortalità si intende semplicemente la sopravvivenza dell’anima alla morte del corpo, che sia per natura o per grazia poco importa al modus dicendi attuale”
Giustino a differenza di Cullmann crede ad anime disincarnate ben coscienti.


“Certo, se allarghiamo l'immortalità dell'anima a qualunque forma di sopravvivenza dell'anima anche per i TdG la nefesh, benché muoia, non è annientata”



Ancora giochetti… Come ripeto se dico “anima” lo intendo nel senso cattolico attuale, e l’ho già specificato. Per i TdG invece l’anima è del tutto annientata, perché è solo dio a ricordarla. Ma questo non è un sopravvivere, è avere qualcuno che ti rammenta.


“E' solo per inferenza da altri passi, che possono essere variamente interpretati, che deduciamo che in quel "luogo migliore" le anime semplicemente non "dormano", Giustino non parla di premi e castighi in quella situazione. “



E perché sarebbe un problema fare un’inferenza con altri passi? C’è scritto che le anime mantengano sensibilità, dunque si gustano o soffrono quel luogo migliore o peggiore. Inoltre, che senso avrebbe metterle in un luogo migliore o peggiore se non potessero percepirlo e dormissero? Se le prime sono un luogo migliore, è evidente che possono percepire questo esser migliore del posto, altrimenti che senso avrebbe metterle lì e non un comune contenitore insieme a quelle malvagie, visto che nessuna delle due sente niente?


“erto, i pagani credono in premi e castighi per le anime che sono sensibili, ma per Giustino tale premio e castigo si concretizzano dopo la risurrezione, con premi e castighi che coinvolgono l'uomo e non la sua anima. “



Come già detto, no! Giustino dice in I Apologia, 18,2-3 dice che ad essere ancora sensibili e punite sono le anime disincarnate, infatti dice che sono le anime evocate dai maghi. Del resto, che senso avrebbe cercare di dimostrare che ha la sensibilità il corpo risorto? E’ del tutto ovvio che ce l’abbia, visto che c’è il corpo. E perché Giustino poi direbbe “mantengono la sensibilità”? Se usa “mantengono” è proprio perché si sta interrogando sul problema se sia possibile che le anime, senza corpi, continuino a percepire.
Inoltre, come già detto, già essere in un luogo peggiore, come dice Dial 5,3, è una punizione, se per l’appunto questo “peggiore” deve significare qualcosa!


“Per forza, ti ricordo che tu nella tua replica hai citato espressamente la W del 1970 a cui io mi sono specificamente riferito”



No, ho menzionato una citazione di Giustino e su quella ho lavorato, ho altresì detto che quella citazione era presa dalla WT del 1970, ma siccome non era così, e tu stesso mi hai fatto notare che la citazione non era presa colà, allora è evidente che tu sapevi che io non mi potevo star riferendo a quell’articolo, bensì a quello del 1982 da cui la citazione era tolta.


“tale rivista specificava che Giustino aveva rigettato l'immortalismo in senso platonico... da questo è nato l'equivoco,”



Io invece metto decisamente in dubbio che tu abbia pensato che mi riferissi alla rivista del 1970, altrimenti perché mai tu stesso mi avresti detto che non stavo citando da quella rivista?
Questa storiella del fatto che pensavi mi riferissi ad un’altra rivista è solo un tuo ripiego per giustificare che non avevi capito nulla di quello che avevo scritto, scambiando ingenuamente “immortalismo” per “immortalismo platonico”.


“ anche per che (l'ho già detto) che tu attribuissi un "clamoroso falso" alla WTS quando non ha scritto quell'articolo ma lo ha solo riportato quasi integralmente, “



Come già spiegato, se tu ricevi dieci euro falsi, e a tua volta li usi, allora sei anche tu che fai circolare soldi falsi.
Se poi, come tu sostieni, la WTS sapesse già dal 1970 quale era la vera posizione di Giustino, allora non solo sono spacciatori di soldi falsi, ma sono anche spacciatori di soldi falsi in malafede, perché sapevano che quella descrizione di Giustino era una banconota falsa, e che egli non era anti-immortalista, eppure non si sono fatti scrupolo ad usare quella citazione.


“Ai TdG interessa la posizione scritturale, non quella di Giustino o di Ireneo. Non abbiamo bisogno di "propagandare" che la pensassero come noi, dimmi quando mai la WTS lo ha fatto.”



Qui, per l’appunto. In questo caso una dichiarazione taroccata di un Padre della Chiesa è stata usata per propagandare l’idea che persino secondo i Padri della Chiesa la cristianità attuale è eretica.


“Sei tu che hai frainteso lo scopo di quella citazione che in modo subdolo e propagandistico hai attribuito alla WTS e non all'autore, che è Dunnett.”



Come già detto, non si vede proprio perché il fatto che si riportino le parole di un altro renderebbe queste parole meno mie. Se la WTS cita costui, e guarda caso ne condivide le tesi, e usa il suo scritto per convincere i suoi adepti di qualcosa, non è forse vero che la WTS s’è servita di questo falso per i suoi scopi?


“ Io questo critico del tuo modo di agire, sei stato alquanto scorretto in questo senso, semmai potevi giustamente correggere Dunnett e non addossare la colpa a chi lo cita, facendo credere che ne sia l'autore! “



Io ho solo detto che in una WT c’era un clamoroso falso, e che girava tra i TdG, entrambe queste affermazioni sono corrette. Che poi il falso l’abbiano copiato da qualcuno non lo rende meno tarocco.


“Dal punto di vista della bibbia sicuramente, e probabilmente se Giustino si accorgesse che del numero infimo di cristiani che oggi pensa di risorgere e vivere per sempre sulla terra probabilmente penserebbe lo stesso.”



Il problema non è se lo pensi la Bibbia, ma che l’articolo abbia messo in attribuito l’idea che i TdG hanno dell’escatologia biblica a Giustino, quando invece non è così. L’articolo dà a bere che Giustino confiderebbe eretici tutti i cristiani di oggi che pensano di andare in cielo, quando invece è l’esatto contrario e lui stesso pensava di andare con la sua anima in un luogo migliore, che poi i suoi Atti di martirio confermano lui chiamasse cielo.
Inoltre non è vero che un numero infimo di Cristiani pensi di risorgere. Ma quando mai? Lo diciamo ogni volta nel Credo… Semmai è vero che un numero infimo di cristiani si aspetti di vivere sulla terra, ma quella del millennio era considerata anche da Giustino stesso una dottrina non essenziale alla fede (su questo cf. Girgenti p. 131), e dunque difficilmente direbbe eretici coloro che non ci credono. Semmai direbbe eretici coloro che insiste al millennio negano anche la resurrezione, e si limitano a parlare di sopravvivenza dell’anima, ma quelli sono eretici anche per noi.


“Ti ripeto: trovami una sola citazione, di qualunque anno, in cui la WTS esprima l'idea che Giustino Martire aveva le stesse idee dei moderni testimoni di Geova. L'articolo del 1982 si limita a riportare l'opinione di un teologo, criticabile quanto si vuole, ma che la WTS non approfondisce minimante”



Come si fa a non approfondire e a dare in pasto ai propri lettori una tesi che tu sostieni essi sapevano essere errata? Inoltre non ho detto che volevano fare di Giustino un TdG, ma un TdG riguardo ai temi di escatologia. L’articolo ottiene quest’effetto, perché sembra che Giustino neghi l’immortalità dell’anima. E siccome questo è esattamente quello che i TdG, la Wts si guarda bene dal precisare o correggere il pensiero di questo teologo.


“ dagli... semmai si saranno fidati di quello che scrive Dunnett, ma se altrove dicono che credeva nell'inferno di fuoco è evidente che non condividiamo la sua dottrina escatologica! “



Questo è contraddittorio con quanto scrivi prima, perché a volti sembri dare per scontato che il parere su Giustino fosse già stato espresso nel 1970, ma allora, se dici che se ne ricordavano, non possono essersi “fidati” di Dunnett e per questo ingenuamente caduti nell’errore. Se invece nessuno si ricordava degli altri articoli, allora è inutile dire che fosse già stato specificato altrove che la teologia di Giustino non era quella dei Tdg, giacché se nessuno se ne ricordava allora quell’articolo raggiungeva il suo obbiettivo, cioè far credere che un Padre della Chiesa, almeno su questo argomento, era allineato ai TdG e considerasse tutte i cristiani di oggi eretici.


“Se a tuo parere lo stesso Vaccaro, che non è un redattore di una rivesita per il grande pubblico, è stato tratto in inganno da questa citazione evidentemente anche alla Torre di Guardia una svista è concessa, e d'altronde lo scopo di quell'articolo non era fare una diquisizione sul concetto di anima nei padri apologeti ma solo uni spunto di discussione su quello in cui credono la maggior parte di cristiano oggi. “


Che quello fosse solo lo spunto non toglie il fatto che alla fine dell’articolo migliori di persone sono andati a casa con la convinzione che un Padre della Chiesa, tale Giustino, giudicasse eretici tutti i cristiani di oggi.
Inoltre, non puoi parlare di una svista dei redattori dalla WTS, cioè dire che hanno errato inconsapevolmente, e insieme continuare a dire che tanto il parere su Giustino era già stato espresso dalla rivista del 1970, perché in quel caso i redattori avrebbero dovuto ben sapere che i pareri di questo teologo anglicano erano errati. Ma si ricordavano dell’articolo del 1970 o no? Si può avere una risposta una buona volta?
Comunque, sono d’accordo con te, e l’ho già scritto, che questo errore è stato fatto in buona fede. Non credo infatti che ci siano tra i tdg che scrivono le vostre riviste delle persone che sappiano chi è Giustino Martire…
Ma io nel mio intervento nel forum di Achille non avevo parlato di malafede dei redattori, ma solo del fatto che nella rivista c’è un clamoroso falso, e questa frase è vera a prescindere dal fatto che i redattori ne fossero o meno al corrente. Quindi il mio post è ed era irreprensibile, e la tua critica è stata tutta sbagliata e fuori luogo.


“Ripeto: aut-aut oppure et-et? Non è affatto chiaro e non possiamo leggerlo per forza alla luce del dogma,”



Invece è chiarissimo, l’unica cosa ricavabile da questa frase è che se non credono alla resurrezione ma solo all’immortalità dell’anima non si possono definire cristiani. Questo non vuol dire che il passo affermi l’immortalità dell’anima, perché vuol dire che non può neppure essere usato contro di essa, perché c’è una congiunzione tra le due proposizioni, e dunque Giustino dice che è non cristiano chi crede “questo ma non questo”. Poiché però un tale cristiano oggi non esiste, visto che i cattolici alla resurrezione ci credono, sbagliava chi pretendeva sulla base di questo passa di dare degli eretici a tutti i cristiani attuali.


“ dato che Giustino (a parte in questo passo) di queste "anime assunte in cielo" non parla mai.”



Cielo è per l’appunto il locus migliore, perché con cielo nella nostra teologia non si intende altro.


“nche l'anima di Samuele, un uomo pio, non è (a quanto pare) in cielo ma sotto l'influenza degli angeli malvagi. “



Perché, da capo, se voi conoscente qualcosa della dottrina che criticate, sapreste che secondo la Tradizione di Santa Madre Chiesa, di cui Giustino come ogni altro Padre fa parte, le anime dei giusti e degli ingiusti prima della venuta di Cristo non erano in paradiso ma negli inferi, aspettando di essere liberate.


“E lo stesso vale per i "luogo migliore" di cui nulla viene detto, non si parla di premi in quel luogo ma solo dell'attesa del giudizio. “



Se è un luogo migliore, è in sé stesso un premio, così come è un premio stare in un hotel a 5 stelle e non in una stamberga.


“Il premio (e il castigo) della vita eterna e delle benedizioni semmai è successivo a quel luogo e riguarda non l'anima che ha atteso il giudizio “



No, è sia precedente che successivo. Precedente perché se è un luogo peggiore, allora evidentemente le anime, di cui è detto che esse mantengono la sensibilità, percepiscono che è un luogo peggiore, e soprattutto perché in I Apol. 18,2 si dice che queste anime disincarnate, quelle evocate dai maghi, sono già punite.


“(che per Giustino non pare una semplice "ratifica", dove lo leggi?)”



Dal fatto che se sono già divise tra il luogo migliore e quello peggiore, evidentemente c’è stato già un giudizio. Se dunque c’è già stato un giudizio e la divisione è già stata fatta, perché Dio dovrebbe cambiare parere al Giorno del Giudizio Finale?


“ma l'uomo tutto intero. “



Sì, ma prima la psyche disincarnata.


“Ripeto, in questo la prospettiva di Giustino è quella dell'mmortalità dell'uomo inteso come nefesh, certo non potesa usare psyche per esprimerlo”



Se non usa psyche per dire nefesh (e qui ti sei contraddetto), allora giustamente si dirà che quando usa psyche parla di anime disincarnate. Inoltre, che siano anime disincarnate e soffrano, non lo ricaviamo dal mero fatto che usi la parola psyche, ma dal fatto che ci dice siano quelle evocate dai maghi, come la strega di Endor. Motivo per cui, se anche non avesse usato la parola psyche, sapremmo che parla di anime disincarnate. Il tuo cianciare sull’ambiguità della parola psyche, pensando di illudere qualcuno, non arriva da nessuna parte, perché è chiaro che si parli di anime disincarnate a prescindere da qualsiasi parola avesse usato, visto che descrizione che ne dà.


“Non si capisce in base a cosa parli di "truffa" in una rassegna stampa... boh! “



Dare un’idea completamente errata di qualcosa come lo chiami?


“Un lettore che volesse farsi un'idea del pensiero di Giustino più precisa poteva benissimo consultare quella rivista. “



E perché mai un lettore avrebbe dovuto volersi fare un’idea più chiara di Giustino? E se se qualcuno l’avesse davvero voluto, cosa cambiare? Resta il fatto che il 98% delle gente, fidandosi del cibo della WTS, non l’avrà fatto, e dunque sarà tornata a casa con un’idea distorta su quest’autore.


“L'articolo si limita a citare e non espone l'opinione della WTS su Giustino ma quella di Dunnett.



Viene fatta diventare l’opinione della WTS nel momento in cui la cita, non ne prende le distanze (perché guarda caso l’articolo dice quello che alla WTS piace sentir dire), e per di più si usa l’articolo per dedurne che dunque tutti i cristiani di oggi sono eretici.


“Così come è stancante che tu usi affermazioni neutre come se fossero affermazioni contrarie a quello che dico io! “



Io mi limito a dire che prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima col corpo. Come si sia arrivati da 1 a 2 non è un problema che mi riguardi, resta il fatto che, in qualunque modo ci si sia arrivati, il teologo sbagli a dire che non c’è “1”. Inoltre io non ho usato nessuna affermazione neutra contro di te per escludere quello che dici, mi sono limitato a dire che i testi parlano prima di un’anima da sola, e poi dell’anima più il corpo, e che da nessuna parte c’è scritto che ci sia un annullamento temporaneo.


“Scusami, ma io leggo quello che scrive Giustino: “



Il che dovrebbe farti scartare non solo la teoria del ricongiungimento, ma anche quella dell’annichilimento prima della morte, che non è esplicitamente affermata. Con la differenza che la mia critica al teologo anglicano sta perfettamente in pieni anche senza parlare di un ricongiungimenti di anima e di corpo, perché comunque uno stato intermedio c’è stato (v. Dial 5,3), anche volendo postulare l’inutile annullamento dell’anima un secondo prima che risorga l’uomo.


“1. non parla di anime in cielo “



Si parla di anime in un luogo migliore, che è quello che noi cattolici chiamiamo cielo, e che Giustino stesso chiamò così al suo processo. Che cosa intenderebbe la teologia cattolica per “cielo” di diverso da quello che dice Giustino? Perché ti sembra che le due cose non siano sovrapponibili?


“2. non parla di corpo che si riprende l'anima, o anima che ritorna nel corpo “


Il che, è irrilevante. Comunque se si parla di anima che lascia il corpo, non vedo quale dovrebbe essere la difficoltà ad ipotizzare il contrario, anche in relazione al fatto che Giustino dice che nel risorto c’è ancora la dualità corpo-anima.


“Per altro non ti sarà sfuggito che anche Cullmann cita lo stesso passo di Giustino, osservando un contrasto tra resurrezione e assunzione della anime in cielo, dunque protendendo per un aut-aut (lui, il più grande teologo protestante).”



E invece m’è sfuggito, sebbene la tesi di Cullmann sia nota. Mi dai la pagina? Comunque, non è “il più grande teologo protestante”, ma “uno dei più grandi”. Diciamo che è il maggior teologo protestante del XX secolo, ma non è certo più grande di Lutero… Queste dichiarazioni di assolutezza lasciano il tempo che trovano.
E poi non “è”, bensì “era”. Oggi è morto, e da allora la teologia ha fatto ulteriori discussioni.


“argomento, mi pare che le posizioni siano ben definite, appena posso le riassumo il più obiettivamente possibile. “



Sì certo, cantatela e suonatela da solo. Quello c’è da sapere, il riassunto eccellente, sono le parti del libro di Girgenti che ho già scansionato. Ci si può rifare tranquillamente a quelle.

Ad maiora

Finis
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/30/2010 7:45 PM
 
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Mi auguro che nessuno legga questa roba.
Ma chi diavolo pensi di essere?
Questo è il forum dei cristiani testimoni di Geova, non è un tuo possedimento personale, dove puoi scrivere, col solo intento di polemizzare e contendere, chilometri di roba.
Abbi un pò di rispetto per tutti, per cortesia!
Ripeto: mi auguro che nessuno legga tutto questo pappiè di roba.
[SM=g28001]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
7/30/2010 8:00 PM
 
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Re:
Polymetis, 30/07/2010 19.39:

Pars Prima

Per Barnabino


“Chiudo momentaneamente la discussione, perché con post così pesanti è impossibile gestirla, almeno per me che sono umano”



Ma ti chi ti ha chiesto niente? Ma come ragioni? Solo perché TU non sei in grado di gestire una discussione bisogna chiuderla? Ma perché? Qual è il postulato della tua affermazione? Che tu devi rispondere ad ogni discussione per salvare la faccia altrimenti va subito chiusa?
Sei tu che hai aperto il dibattito, abbi dunque la decenza di sopportarne le conseguenze,
Finis partis primae



Quel che dicasi un "ristoro cristiano", atto ad una edificazione vicendevole (Matteo 11:28-30 ; Efesini 4:29) [SM=x1408431]
Ogni discussione promossa da questo utente somiglia a un ring pugilistico o a un incontro di wrestling, più che ad una edificazione e ad un incoraggiamento reciproco (Romani 1:12)...
[SM=g28001]


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/30/2010 8:19 PM
 
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Questa discussione è nata, caro Aquila, perché il tuo confratello Bernabino mi ha insultato con parole poco lusinghiere, dandomi del "piccolo apologeta dilettante" ed altre carinerie. Motivo per cui non cercare di far passare me per il cattivone di turno e voi TdG per i santi che cercato il confronto sereno: non accetto questa predica dal pulpito di chi impiega gran parte del suo tempo a sparlare delle altre religioni dicendole tutte organizzazioni sataniche, Babilonia la Grande, e compagnia bella. Voi seminate vento, e dunque aspettatevi di raccogliere tempesta. Non potete pensare di continuare a parlare male dei privati o delle altre religioni, con termini ed immagini offensive, e poi fare gli scandalizzati se qualcuno vi risponder per le rime.
Questa discussione è nata perché Barnabino aveva preteso di aver confutato un mio post su Giustino scritto nel forum di Achille, quando in realtà, incalzato dalle mie repliche, lui stesso ha ammesso che s'era trattato di un equivoco e che non avevo errato un bel niente (come volevasi dimostrare).
Questo è solo il proseguo della discussione che Barnabino stesso in modo provocatorio, e con espressioni contro di me che lo STAFF stesso di questo forum gli ha censurato, ha fatto partire.
[Edited by Polymetis 7/30/2010 8:20 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/30/2010 8:40 PM
 
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Re:
Polymetis, 30/07/2010 20.19:

non accetto questa predica dal pulpito di chi impiega gran parte del suo tempo a sparlare delle altre religioni dicendole tutte organizzazioni sataniche, Babilonia la Grande, e compagnia bella.




Noi non impieghiamo affatto "gran parte del nostro tempo" a sparlare delle altre religioni.
Ciò che dici, banalmente, non corrisponde al vero, ergo, è un' affermazione falsa.
Ma tu, nella polemica, ci sguazzi bene, eh! Sembra quasi il tuo habitat preferito...
Cosa ti porta a scegliere la polemica a tutti i costi con noi?
E' questo che non riesco a capire: perchè tanta rabbia contro di noi: sputa il rospo e spiegaci bene la ragione di cotanto astio!

(io, ogni tanto, ceno pure. Per cui, dopo cena risponderò a tue eventuali risposte)
[SM=g27987]

[Edited by Aquila-58 7/30/2010 8:41 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/30/2010 8:58 PM
 
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"Noi non impieghiamo affatto "gran parte del nostro tempo" a sparlare delle altre religioni.
Ciò che dici, banalmente, non corrisponde al vero, ergo, è un' affermazione falsa. "



ti consiglio di dare un'occhiata alle tue riviste e a guardare i titoli delle discussioni in questo forum...


"Ma tu, nella polemica, ci sguazzi bene, eh! Sembra quasi il tuo habitat preferito...
Cosa ti porta a scegliere la polemica a tutti i costi con noi?
E' questo che non riesco a capire: perchè tanta rabbia contro di noi: sputa il rospo e spiegaci bene la ragione di cotanto astio!"



Guarda, io non leggevo questo forum da settimane probabilmente. Ho risposto ad una discussione sull'immortalità dell'anima tra i primi cristiani nel forum di Achille, intervento nel quale facevo delle affermazioni su Giustino e sul modo in cui una Torre di Guardia lo citava. Al che, Barnabino, ha aperto una discussione in questo forum, chiamandomi per nome, e dicendo sostanzialmente che quello che dicevo era falso, il tutto condito con le carinerie decisamente offensive che ti ho già elencato, e questo stesso forum ha censurato. Al che un amico mi ha avvisato via mp che Barnabino aveva aperto una discussione su di me in questo forum, dicendomi di dare un'occhiata. Dopo aver letto le accuse gratuite che mi venivano rivolte, e capendo che Barnabino, come lui ora stesso ammette, era caduto in un equivoco, gli ho risposto.
Ergo non ho affatto cercato io il confronto in questo forum, caro Aquila, è il tuo confratello Barnanino che mi ha "evocato a distanza" perché aveva l'urgente necessità di tentare di sbugiardarmi. Se non fosse stato per questo mio amico che m'ha scritto per avvisarmi della discussione dove mi si attaccava, forse non avrei neppure mai saputo che Barnabino mi aveva dedicato un intervento...
Ho capito infatti da tempo che i minuti che spreco a discutere in questo forum sono tempo sottratto allo studio, e voi non potete certo competere coi miei amati elleni a cui preferisco dedicare le mie ore.

Ad maiora
[Edited by Polymetis 7/30/2010 9:01 PM]
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(Κ. Καβάφης)
7/30/2010 9:24 PM
 
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Re:
Polymetis, 30/07/2010 20.58:


"Noi non impieghiamo affatto "gran parte del nostro tempo" a sparlare delle altre religioni.
Ciò che dici, banalmente, non corrisponde al vero, ergo, è un' affermazione falsa. "



ti consiglio di dare un'occhiata alle tue riviste e a guardare i titoli delle discussioni in questo forum...


Ho capito infatti da tempo che i minuti che spreco a discutere in questo forum sono tempo sottratto allo studio, e voi non potete certo competere coi miei amati elleni a cui preferisco dedicare le mie ore.

Ad maiora



Caro Polymetis, premesso che leggo regolarmente le nostre riviste, dire che le stesse abbiano un unico tema: "sparlare delle altre religioni", mi sembra davvero un' affermazione infelice. Lo stesso dicasi per le discussioni del forum.
Ma isolo volentieri l' ultima tua frase:
"Voi non potete certo competere coi miei amati elleni a cui preferisco dedicare le mie ore".
Lo capisci, amico Polymetis, che quello di cui hai principalmente bisogno è un bagno di umiltà, prima ancora di immergerti negli elleni?
[SM=g27985]


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
7/30/2010 11:22 PM
 
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Alla faccia della coerenza prima i poly aveva scritto che la bibbia era disunita, adesso se lo rimangia e dice di inerranza.

E si vede che solo la chiesa e inerrante. o meglio lui [SM=x1408399]


Dunque fino alla fine dell’universo Giustino non poteva aspettarsi di restare nella grazia di Dio nella carne, perché la sua carne era sepolta e marcita.



Perchè uno morto non può restare nella grazia di Dio per aver la risurrezione, aspettando nello stato di quiete , sonno come Lazzaro?.?? [SM=x1408403] demenziale proprio.

Gli inferi non sono l'inferno Ades..e si sono diventati un inferno con l'avvento della chiesa cattolica che ha attizzato roghi a destra e manca [SM=x1408403]

Cristo dagli inferi ha fatto uscire Cora e lo ha trsportato con la canoa nell'inferno cattolico dei pagani[SM=x1408403] [SM=x1408403]

[Edited by dispensa. 7/30/2010 11:32 PM]
7/30/2010 11:34 PM
 
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Caro Polymentis,



a ti chi ti ha chiesto niente? Ma come ragioni? Solo perché TU non sei in grado di gestire una discussione bisogna chiuderla? Ma perché? Qual è il postulato della tua affermazione? Che tu devi rispondere ad ogni discussione per salvare la faccia altrimenti va subito chiusa?



Se ci sono altri moderatorio in grado di gestirla si facciano avanti, un moderatore per moderare e gestire un 3d dovrebbe, almeno, riuscire a leggerlo...

Io ti avevo chiesto solo un un riassunto e singoli 3d più mirati, non di chiudere l'argomento, ma se di fatto riapri il post dovrei solo cancellarlo. Vedi se riesci a rispettare delle semplici regole di comunicazione, ti ho già detto mille volte che in un forum scrivere più di 100 righe significa che perdi la quasi totalità degli utenti, e qui siamo per fare comunicazione e non per riempire le memorie dei server. Se cancellassi quello che hai scritto non cambierebbe nulla, perché nessuno legge post così lunghi.

Capito? Ora, o sintetizzi e comunichi o sono costretto a cancellare dei post illeggibili... riesci a capirlo? Un forum non è il tuo blog, dove scrivi quello che vuoi, ma è uno strumento che segue certe regole decise dai moderatori e dalla pragmatica della comunicazione.


E chi ha detto che devi rispondermi? Ognuno risponderà in base alle energie che avrà scelto di dedicare a questa discussione



No, assolutamente. In un forum ci sono dei 3d con un tema, e la netiquette (e il buon senso) vuole che non si vada Off Topic, proprio per permettere ai lettori di intervenire e dibattere su quel tema. Se tutti vanno OT la discussione divensat ingestibile e completamente anarchica, capito il senso? In teoria quello che è OT dovrei cancellarlo.

Shalom
[Edited by barnabino 7/30/2010 11:56 PM]
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7/30/2010 11:50 PM
 
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Inoltre


Questa discussione è nata, caro Aquila, perché il tuo confratello Bernabino mi ha insultato con parole poco lusinghiere, dandomi del "piccolo apologeta dilettante" ed altre carinerie



No, è nata perché tu hai accusato la WTS di aver fatto un "clamoroso falso"

1) sbagliando a citare il numero della Torre di Guardia, facendo riferimento ad un numero assolutamente corretto

2) attribuendo alla WTS la paternità di una citazione che in realtà è del teologo Dunnett comparsa in una rassegna stampa, cosa che ti sei guardato bene dal dire


Motivo per cui non cercare di far passare me per il cattivone di turno



Nessuno dice che sei un "cattivone" ma francamente non mi pare che tu ti approcci all'argomento esattamente con serenità accademica...


non accetto questa predica dal pulpito di chi impiega gran parte del suo tempo a sparlare delle altre religioni dicendole tutte organizzazioni sataniche, Babilonia la Grande, e compagnia bella



Fino a prova contraria sono state le chiese cattoliche e protestanti a perseguitare i TdG fomentando le autorità... i TdG fino a poco tenpo fa in Italia non erano neppure 10.000, possibile che per difendervi da una bugia, che doveva essere chiara a tutti, siete dovuti ricorrere alla persecuzione? Se la tua chiesa si sente insicura per le nostre denunce forse c'è qualcosa che non funziona, non ti pare?


Questa discussione è nata perché Barnabino aveva preteso di aver confutato un mio post su Giustino scritto nel forum di Achille, quando in realtà, incalzato dalle mie repliche, lui stesso ha ammesso che s'era trattato di un equivoco e che non avevo errato un bel niente



Equivoco che non ho fatto partire io, ma tu che hai citato un Torre di Guardia diversa e che hai attribuito alla WTS la paternità di qualcosa che non ha mai scritto attribuendoli dei motivi assolitamente privi di senso, come insinuare che volesse far credere che Giustino sull'anima aveva la stessa concezione dei TdG. Ripeto, sono tue paranoie. Tu puoi continuare a crederci e puoi continuare a parlare male di noi, ma è un atteggiamento che non depone certo a tuo favoro, perché dimostra solo irragionevolezza.

Shalom
[Edited by barnabino 7/30/2010 11:56 PM]
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7/31/2010 12:09 AM
 
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Venendo a Giustino

Pur avendo una visione duale, o meglio tripartita, dell'essere umano (corpo, anima, spirito):

1. Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo", né si dice che le anime vi riceveranno qualche forma di ricompensa o tormento, sono solo in attesa del giudizio, non sappiamo in quale stato, per quanto ne sappiamo anche di "sonno", Giiustino non lo dice con chiarezza.

2. Da nessuna parte Giustino afferma che l'anima si ricongiunga al corpo alla risurrezione. Dice solo che "i morti sotto terra" (e non in cielo) alla risurrezione si riprenderanno il loro corpo con un miracolo divino.

3. Giustino sostiene che l'anima è mortale, e l'immortalità è concessa per grazia non all'anima soltanto, ma all'uomo, visto come insieme di anima e spirito. La prospettiva escatologica di Giustino è dunque quella della sopravvivenza finale non dell'anima separata dal corpo, ma dell'uomo. E' in definitiva l'uomo che diventa immortale e non la sua anima soltanto. E' l'uomo (e non la sua anima) che è premiato e punito sulla terra.

4. Per Giustino i premi e le punizioni non sono in cielo, ma sono sulla terra, dopo la risurrezione, a partire dal millennio: benedizioni e beatitudine terrena per gli uomini probi e castino corporale per i reprobi. Da nessuna parte è detto che il giudizio finale sia solo una "ratifica" di un primo giudizio di cui non c'è traccia nei suoi scritti.

E d'altronde che l'80,4 del Dialogo non sia un et-et ma un aut-aut è quello che oltre al teologo citato e Vaccaro intendono moltissimi teologi e biblisti, Cullmann compreso. Ora, se si sbaglia Cullmann, ammesso che si sbagli, la WTS deve fare per forza un "clamoroso falso" accettandolo per buono? Io ti invito solo a pesare le parole...

Shalom [SM=g7642]

[Edited by barnabino 7/31/2010 12:20 AM]
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7/31/2010 12:17 AM
 
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PS. Comunque ammetto di aver esagerato chiamandoti "piccolo apologeta" e altre amenità del genere, ora non ricordo bene cos'altro abbia scritto, più che altro dovute a stizza personale leggendo la citazione della W1970 e alla successiva concitata conversazione. Direi che su questo ti devo indubbiamente delle scuse.

Shalom
[Edited by barnabino 7/31/2010 12:18 AM]
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7/31/2010 2:14 AM
 
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Per Barnabino


“Se ci sono altri moderatorio in grado di gestirla si facciano avanti, un moderatore per moderare e gestire un 3d dovrebbe, almeno, riuscire a leggerlo... “


Vuoi forse dire che rispondi ai miei post senza leggerli e che anche le tue ultime risposte sono state date senza leggere?
Se tu ti lamenti per il tempo che impieghi a leggerlo, figurati io che l’ho scritto cosa dovrei dire.


“Io ti avevo chiesto solo un un riassunto e singoli 3d più mirati, non di chiudere l'argomento, ma se di fatto riapri il post dovrei solo cancellarlo”



Non è colpa mia se sono in disaccordo con ogni tua frase, se ciascuna frase cela una dietrologia, e dunque ogni frase va smontata mostrandone tutta la genealogia occulta che tenta di svincolare dalla domanda cui dovrebbe rispondere.
Se tu non volevi una mia risposta lunga, banalmente non dovevi a tua volta tentare di fare una risposta capillare a quello che dico, limitandoti a poche righe, perché sai che ad una risposta capillare io risponderò in modo altrettanto preco.


“Vedi se riesci a rispettare delle semplici regole di comunicazione, ti ho già detto mille volte che in un forum scrivere più di 100 righe significa che perdi la quasi totalità degli utenti, e qui siamo per fare comunicazione e non per riempire le memorie dei server. Se cancellassi quello che hai scritto non cambierebbe nulla, perché nessuno legge post così lunghi. “



Ti sbagli, ci sono molti che stanno leggendo questa discussioni, e che mi hanno scritto via mail indignati per la chiusura della discussione. Non mi illudo certo che agli utenti TdG di questo forum interessi leggere quello che scrivo, ma ce ne sono molti altri, non iscritti a questo forum perché un regolamento iniquo glielo vieta, che apprezzano la documentazione dei miei interventi.


“Capito? Ora, o sintetizzi e comunichi o sono costretto a cancellare dei post illeggibili... riesci a capirlo?”



Fa come ti pare, ricompariranno tali e quali, alla vista di tutti, nel forum di Achille, che come è noto è altrettanto letto da te e dagli utenti di questo forum. Questi espedienti non funzionano.
Se non vuoi impegnarti in una discussione, non iniziarla.


“Un forum non è il tuo blog, dove scrivi quello che vuoi, ma è uno strumento che segue certe regole decise dai moderatori e dalla pragmatica della comunicazione. “



Allora modificate il regolamento dando un preciso numero di righe: finché non ci sarà questa regola, io starò agendo legalmente, e il tuo sarà solo un sopruso, un’inventare una legge che non esiste per tarpare le ali ad una discussione.


No, assolutamente. In un forum ci sono dei 3d con un tema, e la netiquette (e il buon senso) vuole che non si vada Off Topic,”



Devo forse ricordarti che sei stato tu a riportare in questa discussione l’argomento Giustino incollando delle tue considerazioni che avevi messo altrove? Se questa discussione aperta da Gladio è andata fuori tema la colpa è solo tua. Inoltre ora non p più fuori tema perché il tema è quello che ho dato nel titolo, ed effettivamente il 98% di quello che ho scritto riguarda proprio l’escatologia di Giustino. Non è colpa mia se un tema richiede più completezza. Non vedo proprio perché dovrei piegare la necessitò scientifica di scrivere in modo completo alle tue esigenze di brevità, che per me significherebbero una banalizzazione. Non tutti gli argomenti possono essere trattati in “100 righe”, ed è assurdo anche solo pensarlo.


“proprio per permettere ai lettori di intervenire e dibattere su quel tema.”



Dibattano su quello che voglio, nessuno li obbliga a leggere quello che scrivono. Io ad esempio appena vedo un post di Dispensa, che vedo ha scritto anche qui, lo salto a piè pari, e non ho la minima idea di che cosa abbia scritto. Sono arrivato a questa dolorosa misura drastica dopo aver constato che, sia che leggessi sia che non leggessi, non capivo comunque nulla di quello che scriveva. Motivo per cui era inutile farsi venire il mal di testa.


“No, è nata perché tu hai accusato la WTS di aver fatto un "clamoroso falso"



No, quella era la discussione sul forum di Achille. La scelta di aprirne una qui è stata tutta tua, esattamente come la tua aggettivazione di dubbio gusto è stata il movente della mia risposta. La mia accusa alla WTS era ed è corretta: quella rivista spaccia un clamoroso falso. Che l’abbiano copiata da un teologo anglicano o che sia loro non cambia minimamente che su una rivista dei TdG ci sia una citazione taroccata da cui se ne ricavano conseguenze erronee ed indebite.


“1) sbagliando a citare il numero della Torre di Guardia, facendo riferimento ad un numero assolutamente corretto”


Poiché parlavo della citazione in sé, il riferimento a dove si trovasse non cambia di una virgola la faccenda.


“ attribuendo alla WTS la paternità di una citazione che in realtà è del teologo Dunnett comparsa in una rassegna stampa, cosa che ti sei guardato bene dal dire”



Io non ho attribuito la paternità proprio a nessuno, ho detto che in una torre di Guardia si citava Giustino in modo taroccato. E’ forse falso? No. Come già detto che il falso sia copiato, o che invece se lo siano prodotto da soli, è irrilevante. Si tratta sempre di moneta falsa, che non diventa meno falsa solo perché te l’ha data un altro.


“Nessuno dice che sei un "cattivone" ma francamente non mi pare che tu ti approcci all'argomento esattamente con serenità accademica... “



Ma qui non sono tra storici della filosofia, né sto scrivendo per una rivista. Rispondo solo al tono che tu stesso hai voluto per questa discussione apostrofandomi personalmente nel suo incipit. Chi semina vento raccoglie tempesta, e ha ben poco di cui piangere.


“no a prova contraria sono state le chiese cattoliche e protestanti a perseguitare i TdG fomentando le autorità... i TdG fino a poco tenpo fa in Italia non erano neppure 10.000, possibile che per difendervi da una bugia”



Errore logico. In primis, non è vero che “la Chiesa” abbia fomentato le autorità contro i TdG. Il magistero ufficiale della Chiesa non s’è neppure mai occupato di voi, tu scambi l’azione di singoli prelati per l’azione della Chiesa tutta. Al contrario la WTS nel suo “magistero ufficiale”, cioè sui suoi organi di stampa ufficiali, cioè la WT e la Svegliatevi! non perde occasione per gettare fango su qualunque religione. Quanto ai prelati che in passato secondo te avrebbero perseguitato e fomentato le autorità contro i TdG, evidentemente anche in questo caso abbiamo a che fare col classico caso del “chi semina vento raccoglie tempesta”, perché sono stati i tdG che sin dall’inizio hanno diffamato tutte le religioni ritenendole uno strumento satanico, pubblicando affermazioni ben note secondo cui la religione sarebbe un racket, e addirittura i cattolici dei “minchioni” (ipsissima verba). Dunque, vista la feroce campagna contro la diabolica cristianità che i TdG hanno sempre fatto, dagli anni venti sino ad oggi, c’è forse da stupirsi se qualche altro prelato si sia scocciato?
Ma soprattutto, cosa c’entra questo discorso? La WT dai suoi organi di stampa offende gravemente e dileggia le religioni ancora oggi, è di poco fa un volantino pieno di fulmini che associava le chiese della cristianità con le belve del diavolo e la prostituta dell’Apocalisse. La Chiesa Cattolica adotta forse oggi un simile linguaggio irrispettoso verso i TdG nel suo magistero? Ma per nulla. Ecco che tu pretendi di rivangare le colpe del clero contro i TdG nel passato, per tentare di nascondere il fatto che ancora oggi, nel 2010, dinnanzi ad un magistero cattolico che non prende di mira i TdG personalmente, la Wt invece continua a pubblicare affermazioni ingiuriose contro la Chiesa Cattolica e le altre confessioni cristiane. Siete liberi di farlo ovviamente, ma non pretendete poi di essere gli angioletti che non siete, e non fate i finti offesi che invocano il dialogo cristiano se della gente vi risponde con lo stesso tono con cui offendete essi e la loro religione.


“quivoco che non ho fatto partire io, ma tu che hai citato un Torre di Guardia diversa e che hai attribuito alla WTS la paternità di qualcosa che non ha mai scritto”



Come già detto questa scusa è ridicola, perché tu stesso mi avevi scritto che non avevo preso la citazione della rivista del 1970 e che avevo sbagliato a citare, quindi non potevi pensare che mi stessi basando su quella rivista per le mie critiche o che io l’avessi letta.
Inoltre la WTS ha scritto eccome quella frase di Giustino, e l’ha usata, senza prenderne minimamente le distanze, come premessa per poter dire che dunque tutti i cristiani sono eretici. È dunque l’uso di un falso, se in buona o in malafede non è noto, ma certamente l’uso di un falso a scopo propagandistico.


“attribuendoli dei motivi assolitamente privi di senso, come insinuare che volesse far credere che Giustino sull'anima aveva la stessa concezione dei TdG. “



In questo caso si voleva insinuare che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, e che egli s’aspettasse solo la resurrezione, il che, guarda caso, è esattamente quello che credono i TdG, che in questo modo hanno surrettiziamente fatto passare Giustino per un loro alleato, specie perché un teologo anglicano asino glossava che quella dei primi padri, tutti tnetopsichisti, non era nient’altro che la concezione genuinamente biblica! Che musica per la WTS! Come non utilizzarla sbattendo quell’articolo su una Torre di Guardia?


“Comunque ammetto di aver esagerato chiamandoti "piccolo apologeta" e altre amenità del genere, ora non ricordo bene cos'altro abbia scritto, più che altro dovute a stizza personale leggendo la citazione della W1970 e alla successiva concitata conversazione. Direi che su questo ti devo indubbiamente delle scuse.”



Tu non sei semplicemente stato sgarbato, hai anche sbagliato in ogni riga attribuendomi pensieri che non ho mai espresso.


“Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo"”



Ancora? Ho già confutato estesamente questi tuoi ripetitivi 4 punti nella mia discussione, ed è veramente assurdo che tu pretenda di replicare ripetendo la tua minestra già demolita senza degnarti di leggere le obiezioni che ti sono state mosse. In teoria avrei dovuto liquidare il tutto con un “vedi sopra”, e non darti la soddisfazione di pensare che potevi impunemente dribblare il mio post precentente. Infatti, se ti rispondessi adesso, ti darei l’occasione di rispondere a questo mio ultimo post, che è più breve, e di tralasciare il precedente, facendo finta che non sia mai stato scritto, quando invece in esso è presentata la demolizione sistematica delle tue argomentazioni. Tuttavia un altro ordine di considerazioni mi spinge a risponderti comunque anche qui, e cioè che questo post, come dicevo, forse risulterà un pochettino più corto, e dunque anche altri utenti lo leggeranno, mentre non mi illudo che avrebbero letto il mio ultimo più lungo.


“Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo"”



Come già detto, il problema non è se Giustino lo chiami cielo, ma se quello che noi oggi chiamo cielo, corrisponda alla definizione che ne dà Giustino. Siccome la teologia cattolica per “cielo” intende per l’appunto quella condizione migliore in cui l’anima si trova in attesa del giudizio, allora Giustino crede a quello che i cattolici chiamano cielo. Questo poi è banalmente quello che chiedeva la lettrice, se cioè esistesse uno stato intermedio e non solo la resurrezione.


“é si dice che le anime vi riceveranno qualche forma di ricompensa o tormento,”



Sbagliato. Se si dice che sono in un luogo migliore o peggiore, il premio o la pena sta per l’appunto nel fatto che queste anime, di cui si dice che conservano la sensibilità, esperiscono che stanno in un luogo migliore o in uno peggiore. Altrimenti che senso avrebbe mettere le anime pie in un luogo migliore e quelle malvagie in uno peggiore se non per il fatto che per l’appunto essendo in un luogo migliore le anime oneste stanno meglio, mentre quelle malvagie stanno peggio? Se queste anime fossero incoscienti (ma è falso perché Giustino dice che hanno aisthesis), allora era inutile metterle in due luoghi diversi, giacché le buone non si sarebbero accorte che stavano in un hotel a 5 stelle, e le malvagie non si sarebbero accorte che stavano in una fogna. Il fatto stesso cioè che dica che le anime dei malvagi stanno in un luogo peggiore mostra che esse esperiscono il fatto che stanno in un luogo peggiore, e questa è già una pena. Inoltre, si dice altrove che queste anime disincarnate patiscono una pena. In I Apolo 18,2-3 infatti si dice che alle anime dannate rimane la sensibilità e subiscono una punizione eterna, e non si tratta certamente delle “anime” nel senso dei risorti, giacché parlando di queste anime nel medesimo passo si dice che sono quelle invocate dai maghi. Motivo per cui le anime già prima della resurrezione patiscono una pena.


“sono solo in attesa del giudizio, non sappiamo in quale stato, per quanto ne sappiamo anche di "sonno", Giiustino non lo dice con chiarezza.”



No, falso. 1)Se fossero in un sonno incosciente, non si vede che senso avrebbe metterle le une in un luogo migliore e le altre in uno peggiore se non possono accorgersi dove stanno. 2)Giustino dice chiaramente che queste anime non sono incoscienti ma mantengono sensibilità: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,3)


“Da nessuna parte Giustino afferma che l'anima si ricongiunga al corpo alla risurrezione.”



Prima c’è solo l’anima, poi c’è l’anima insieme al corpo. Siccome l’anima lasciò il corpo (testuali parole in Dial VI, 2), non si vede quale problema metafisico ci sia in una loro eventuale riunione. Sarebbe inoltre un passaggio molto più logico, e che richiede meno passaggi, di una mai proclamata dissoluzione dell’anima appena prima della resurrezione. Se rigetti l’idea che l’anima si ricongiunga al corpo perché non è mai detto esplicitamente, allora per la stessa ragione dovresti negare che le anime vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo, giacché neppure di questo si fa alcun accenno, e anzi, non è neppure deducibile da alcunché. Inoltre, che l’anima si ricongiunga o meno col corpo, è del tutto irrilevante. Ciò che conta è che l’anima è esistita fino al giorno del giudizio, e dunque lo stato intermedio c’è stato, con buona pace del teologo anglicano e della WTS. Quale che sia il modo in cui i morti risorgono, questo non cancella che per Giustino l’anima sia esistita nel frattempo in uno stato intermedio.


“Dice solo che "i morti sotto terra" (e non in cielo) alla risurrezione si riprenderanno il loro corpo con un miracolo divino.”



No, dice “i morti e quelli sotto terra”, i due insiemi non coincidono, perché non tutti i morti sono sotto terra, alcuni sono già del tutto decomposti e trasformati in erba.
Comunque, l’idea che i morti siano sotto terra, è una frase comune nel parlato, comune anche nei cattolici, e che non vuol certo dire che chi la pronuncia non creda all’immortalità dell’anima.
E poi chi è che riprende il corpo? Se qualcuno riprende il corpo, vuol dire che esiste prima del suo corpo, e lo prende. Il verbo sembra suggerire questo.


“iustino sostiene che l'anima è mortale, e l'immortalità è concessa per grazia non all'anima soltanto, ma all'uomo, visto come insieme di anima e spirito”


Falso. Come già detto siccome l’anima non è immortale per natura, se dopo la morte dell’uomo Dio non la sorreggesse tenendola nell’essere, essa si sbriciolerebbe. Se dunque Dio fa sì che queste anime mantengano le facoltà sensitive dopo la morte, e attendano il giudizio in un luogo migliore o peggiore, significa che egli sorregge le anime con la sua Grazia già prima del giorno del Giudizio, infatti se al giorno del giudizio sono arrivate è perché Dio non le ha fatte morire. Si può dunque dire che l’anima sia immortale, non nel senso platonico del termine ma nel senso che noi diamo alla parola oggi, cioè che sopravvive alla morte del corpo e non muore mai. Non muore mai perché prima della resurrezione Dio la teneva in vita da sola, nel suo luogo migliore o peggiore, e dopo la resurrezione continuerà a tenere in vita questa anima nel suo essere unita al proprio corpo. Quindi l’anima era tenuta in vita prima, e anche dopo: la grazia non ha mai cessato di sorreggerla. Il fatto che sopravviva e non muoia è esattamente quello che noi oggi chiamiamo immortalità dell’anima, giacché immortalità dell’anima oggi non implica più concepire questa immortalità come una immortalità platonicamente intesa.


“ La prospettiva escatologica di Giustino è dunque quella della sopravvivenza finale non dell'anima separata dal corpo, ma dell'uomo. E' in definitiva l'uomo che diventa immortale e non la sua anima soltanto. E' l'uomo (e non la sua anima) che è premiato e punito sulla terra. “



Tutto ciò è così banale che lo si potrà trovare su qualsiasi catechismo cattolico. Ma, come ripeto, il fatto che per Giustino, così come per i cattolici di oggi del resto, ad essere salvato debba essere l’uomo tutto, e non solo l’anima, non esclude minimamente che nel frattempo l’anima tuttavia prima del Giudizio avesse continuato a sopravvivere in un luogo migliore o peggiore mantenendo la sensibilità. Ergo, da capo, non si vede perché tu continui a parlare del premio della resurrezione e della salvezza dell’uomo tutto illudendoti di dire qualcosa di anti-cattolico o che possa far passare Giustino per poco ortodosso. Tutte queste prospettive, cioè la salvezza integrale dell’uomo alla fine dei tempi, sono pienamente contemplate nella teologia cattolica, ma non escludono minimamente l’esistenza di uno stato intermedio per l’anima, la quale attende in uno stato di deficit ontologico di essere riunita al suo corpo. Et-et.


“Da nessuna parte è detto che il giudizio finale sia solo una "ratifica" di un primo giudizio di cui non c'è traccia nei suoi scritti.”



Ce n’è traccia invece, eccome. Lo deduciamo dal fatto che se dopo la morte sono già divise tra il luogo migliore e quello peggiore, evidentemente c’è stato già un giudizio. Se dunque c’è già stato un giudizio e la divisione è già stata fatta, infatti stanno in luoghi separati, perché Dio dovrebbe cambiare parere al Giorno del Giudizio Finale? Si può forse contraddire e cambiare parere su una medesima anima che aveva già destinato in uno di quei due luoghi? E come può cambiare parere su quest’anima? L’anima può forse peccare anche dopo la morte? Questo sì che non c’è scritto da nessuna parte, ma soprattutto sarebbe incompatibile col tuo maldestro tentativo di fare passare queste anime come se fossero addormentate. Se dunque non hanno combinato più niente dopo che sono morte, perché mai Dio dovrebbe cambiare giudizio su di loro e destinare quelle che prime aveva ritenuto buone al tormento eterno o viceversa?


“E d'altronde che l'80,4 del Dialogo non sia un et-et ma un aut-aut è quello che oltre al teologo citato e Vaccaro intendono moltissimi teologi e biblisti, Cullmann compreso”



E chi sarebbero i moltissimi? Altri che leggono quella citazione con i magnifici puntini di sospensione? L’unica cosa certa di quella citazione è che dice che non sono cristiani quelli che dicono che l’anima va in cielo ma non credono alla resurrezione. Cosa pensasse dei cristiani che credono sia che l’anima va in cielo sia alla resurrezione non c’è dato saperlo, perché il testo non lo dice, limitandosi a dire che non sono cristiani quelli che credono all’anima immortale e non alla resurrezione.
“Qualora tu avessi incontrato dei cosiddetti Cristiani i quali non ammettono questa dottrina del millennio, ma osano bestemmiare il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe asserendo che non c’è alcuna resurrezione dei morti, ma che le loro anime saranno assunte in Cielo nel momento della loro morte, non considerare costoro come Cristiani.” (Dial 80,4)
Tutto quello che si può ricavare da questa frase è che non sono cristiani coloro che credono da “A” (l’immortalità dell’anima”) ed insieme negano B (la resurrezione), ma quale sia il Giudizio sui cristiani che accettano sia A che B non è possibile dedurlo da questo testo, e non lo dico io ma la logica proposizionale. Se vuoi non ho alcun problema a formalizzare la cosa. Dunque qualsiasi utilizzo di questo testo per dire che i cristiani che credono all’immortalità dell’anima sono da definirsi eretici è abusivo.

Si pensi poi al fatto che in realtà sappiamo cosa Giustino pensava dei cristiani che credono sia ad A che a B, lui infatti era uno di questi, giacché, ciliegina sulla torta, disse al suo carnefice che era certo di ascendere al cielo. Tutto torna, tutto si tiene...

Che farai ora? Ti comporterai come ho previsto, sfruttando la relatività brevità di questa mia ultima succinta replica per attaccarti ed avere qualcosa di più facile a cui replicare? Userai cioè questo mio post, replicando solamente a questo, come una scusa per dribblare il mio più massiccio intervento cui non hai risposto, e ottenere così di dare l’illusione ai tuoi confratelli che stai continuando a rispondere senza soccombere? Molto comoda come strategia argomentativa. Io non avrei dovuto permettertelo, limitandomi a non rispondere a nulla e rimandatoti alla più ampia esposizione dove avevo già affrontato e risolto tutte le obiezioni che ancora una volta stancamente hai riportato. Invece, rispondendoti in breve, ti ho dato la possibilità di agganciarti a questo post e di far finta di niente riguardo all’altro, continuando bellamente la discussione. Ma io sono inesorabile, come la Giustizia Divina, e dunque qualsiasi tentativo tuo di risposta a questo mio ultimo intervento, ignorando quelli precedenti, verrà da me contestato triplicando la mole delle cose che ti risponderò, scendendo in modo ancor più puntiglioso nei particolari, affinché sia ben chiaro che in nessun modo ti sottrarrai all’inesorabilità dell’argomentazione.

Ad maiora


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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
7/31/2010 7:27 AM
 
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E facile disordinare, ma è difficile mettere ordine.

L'unità teocratica che ha ottenuto il clero è solo un bluff; l'hanno ottenuta con la forza non della ragione, o dimostrazione logica , ma la forza animalesca, e l'occultamento di tutto quello che mina la loro teoria filosofica o castello di carte religioso.

Qualcuno vorrrebbe ritorcerlo sulla WT ma è falso e non regge il paragone coi roghi.

Per Giustino il cielo= stato di grazia o luogo di grazia come stato, non è detto assolutamente che sia un luogo reale, ma poteva essere per lo stesso Giustino uno stato come quello di dormire insegnato dal Cristo,...
Praticamente è come quando un giovane riceve la promozione, gli viene assegnata, ed è sua anche se in realtà tale promozione diventerà esecutiva solo dopo circa tre mesi.

E così è per lo stato di grazia assegnato da Dio a chi è morto, la promozione, tanto più che tale promozione è l’assegnazione della vita per risorgere.

Come esempio, prendiamo il caso di quando Cristo diceva ai suoi discepoli che Lazzaro era andato a dormire ; successivamente spiegandogli che in realtà era morto, e non che dormisse nel vero senso della parola.



Questo ci fa comprendere che il linguaggio figurato dello stato del sonno non equivaleva di certo a uno stato in cui Lazzaro conservava la sua sensibilità in persona o direttamente; poichè poi Cristo per chiarire l'equivoco dei discepoli che pensavano fosse vivo, chiarisce che quello stato di quiete, e non certo di dannazione, era in realtà vissuto in uno stato di morte.

Ora si noti che Cristo non dice che il corpo di Lazzaro è morto, ma che Lazzaro, il dormiente è morto, quindi lo stato di grazia della quiete di Lazzaro,, quiete perchè destinato alla risurrezione, non identifica nessuna conservazione di sensibilità vivente.

L'unica sensibilità è quella del sonno, ed è una sensibilità che valeva per Cristo,vivente, e non per Lazzaro.

In parole povere Lazzaro era rimasto in modo sensibile nel suo cuore,
Cioè che è stato Cristo ad avergli attribuito uno stato di quiete, o stato di grazia celeste; peerchè essendo entrato da vivo nel suo stato di grazia, lo destina ad una risurrezione nell'immediato, come esempio vivente per tutti quelli altri che entreranno nello stato della Sua grazia e non che egli la vivesse di già stando per assurda contraddizione nella condizione di morto destinato a diventare polvere.
[SM=x1408403]

Ora per il polly o la chiesa, lo stato di Lazzaro come dormiente o graziato non poteva essere definito morte,se stanno a blaterare all'infinito che egli non è realmente morto ma che vive in uno stato di transizione, avendo quiete o stato di grazia, che già vivono in se stessi prima del tempo; visto che la morte la vogliono far passare per dannazione dell'anima.

ma come spiegare che poi cristo lo specifica che la morte di Lazzaro è morte, e non certo spirituale, visto che era nelle sue grazie.

Inoltre sarebbe quanto mai strano, assurdo, che Paolo parla della risurrezione dei morti= (dannati [SM=x1408403] ), chiamandoli santi che saranno risorti con un corpo nuovo come gli piacerà a Dio, e un solo corpo, non dice di più corpi; e che tra i due quello di polvere sarà quello che hanno portato, , e non quello che porteranno al futuro, dato che sarà di tipo celeste [SM=x1408403] [SM=x1408403] preparato nei cieli.
I santi già da vivi erano nello stato di grazia del Signore; morendo dormono in questa grazia, nel cuore del Padre.

Viceversa ricordiamo che per i grissini tipo il polly, cielo o celeste sarebbe uno stato di grazia di transizione da morto:

Mentre viceversa nella bibbia celeste viene chiamato il corpo celeste distinto da quello di polvere ;da ricevere nel futuro giorno della risurrezione [SM=x1408399] Lucciole per lanterne.

Ma che vuoi tutta la bibbia è una disunità, la solo unità cè l'ha chiesa..si, solo con se stessa [SM=x1408399]

La disunità che vi vede un grissino nel contesto scritturale non è la disunità della bibbia, ma la sua disunità con la bibbia per creare una unità tutta sua; unità apparente, perchè a fargli notare le incongruenze e le contraddizioni, è pena l'inferno ( chi crede nell'imortalità sarà salvato [SM=x1408403] ) o il rogo...nella sua grande sensibilità avendo così ricreato il Dio di amore in un dio satanico infernale con la faccia dell'amore...o meglio sarebbe dire dell' amor(t)e.

saluti


Tsntvnpannichismailcchismo... [SM=x1408399] definizioni astruse per filosofie astruse e spesso malvagie in se stesse.
7/31/2010 12:11 PM
 
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Moderatore
Caro Polymetis,


Vuoi forse dire che rispondi ai miei post senza leggerli e che anche le tue ultime risposte sono state date senza leggere?



No, voglio dire che se moltipliche la lunghezza dei post, per rispondere a dettagli se non superflui comunque OT rispetto al tema centrale del 3D diventa molto difficile moderarli e a volte leggerli.


Se tu ti lamenti per il tempo che impieghi a leggerlo, figurati io che l’ho scritto cosa dovrei dire.



Ecco, allora vedi di essere più sintetico ed evitare di disperdere la discussione in mille rivoli. In un forum non si deve rispondere ad ogni frase dei tuopi interlocutori, ma a quelle relative al tema del 3D. Se ci sono altre temi che vuoi trattare apri dei 3D specifici.

Che debba spiegarti queste banalità mi pare strano. Capisci che se moltiplichi la lunghezza dei post a dismisura il risultato è quello di rendere faticosa la lettura, di moltiplicare i temi trattati (quindi generare discussioni secondarie OT) e di fatto rendere ingestibile il 3D. Capito? Si tratta solo di usare uno stile di comunicazione coerente con il medium usato, nessuno in TV per comunicare correttamente metterebbe davanti al video uno speaker che legge per mezz'ora un libro, sarebbe il miglior modo per far chiudere la TV, ma la stessa cosa sarebbe invece possibile alla Radio. Un laureato in filosofia non si è mai posto questo problema? Mah...

Adesso, per esempio, questo tuo inciso ci sta facendo andare OT, giacché non parliamo di Giustino ma dei post troppo lunghi... ti pare un modo corretto di gestire al discussione?


Ti sbagli, ci sono molti che stanno leggendo questa discussioni, e che mi hanno scritto via mail indignati per la chiusura della discussione



A me non ha scritto nessuno, e comunque a questi "indignati" puoi dire che io non ho chiuso la discussione definitivamente ma ti ho solo invitato ad essere più sintetico ed aprire singoli 3D su argomenti più mirati visto che si erano aperti più fronti di discussione:

1. L'escatologia di Giustino
2. Il concetto di anima nell'esegesi biblica del XX secolo
3. Il concetto di innerranza
4. La WTS non ha fatto alcun "clamoroso falso", al massimo lo ha citato, mentre tu maliziosamente non avevi detto che quella che criticavi era solo un articolo di 10 righe di un teologo anglicano riportato in una rassegna stampa.

... e questo solo per ricordare i principali temi aperti. Non è chiaramente possibile gestirli in un solo 3D. Si tratta solo di ordine, la stessa documentazione (che per inciso tutti quanti apprezziamo) sarà meglio fruibile se inserita in 3D specifici e sintetici. Possibile che tu riesca difficile capirlo e ti debba mettere a polemizzare con la moderazione?


Se non vuoi impegnarti in una discussione, non iniziarla.



Ti ripeto: ti si chiedo solo ordine, non di rinunciare alle discussioni.

Il topic, da wikipedia, deve essere:

* Sintetico
* Chiaro e semplice
* Univoco
* Diretto


Non ti si chiede la Luna, mi sembra.


Allora modificate il regolamento dando un preciso numero di righe: finché non ci sarà questa regola, io starò agendo legalmente, e il tuo sarà solo un sopruso, un’inventare una legge che non esiste per tarpare le ali ad una discussione.



Guarda, non è un problema di "legalismo" ma di "buon senso". Mi pare strano che non riesci ad afferrare il concetto. Non si tratta di stabilire numeri di righe minimi, ma di seguire le normali regolette della netiquette e della comunicazione efficace. Se poi ritieni che sullo schermo del PC sia confortevole leggere e rispondere a post di quella lunghezza allora abbiamo due concezioni diverse della comunicazione.


Dibattano su quello che voglio, nessuno li obbliga a leggere quello che scrivono



Ti ripeto, non è un problema di "obbligo", non lo capisci? Ma di buona educazione. Chi scrive un post deve farlo in maniera di renderne la lettura chiara e non faticosa. Se poi hai dei lettori accaniti apri un blog solo per loro, in un forum di solito ci si sforza di semplificare le cose ai possibili partecipanti.


No, quella era la discussione sul forum di Achille. La scelta di aprirne una qui è stata tutta tua



Perché continuo a ritenere quel tuo inciso sulla WTS è assolutamente inammissibile.


La mia accusa alla WTS era ed è corretta: quella rivista spaccia un clamoroso falso



Un falso la cui paternità non è della WTS, si limita a citare un trafiletto in una rassegna stampa. Non mi risulta alcun articolo della WTS che dica che Giustino credeva che le anime con la morte siano annientate, né quest'idea "circola tra i TdG": chi ti avrebbe detto che Giustino aveva un'idea monistica dell'anima?

Shalom



[Edited by barnabino 7/31/2010 12:11 PM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
7/31/2010 12:46 PM
 
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Post: 1,294
TdG

Barnabino, non capisco perchè non vi decidiate ad attivare un flow-control sulla lunghezza dei post.

Magari è la volta buona che io e centinaia di altri inizieremo a leggere i post di Polymetis
--
צמאה נפשׁי לאלהים
8/1/2010 8:11 AM
 
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Pensiero, riflessione

La mia opinione è che il poly scrive solo per fare caciara.

Il suo è un continuo rimestolare il medesimo brodo di parole e temi pure inutili e fuori dalla discussione , in realtà proforme mentali con cui si è imbottito la mente, che serviranno a convincere lui, o a esprimere il modo con cui lo ha fatto o ricevuto dai suoi amati elleni; ma che non dicono niente.

E il classico litigio dei pettegoli, che per avere ragione viaggiano da un tema all'altro, da una parola all'altra perchè devono farsi ragione a tutti i costi.

Quindi non credo affatto che sarà disposto ad affrontare gli argomenti come invitato da Barnabyno.
Inoltre è pure ambiguo; propriamente perchè il suo scopo è avere ragioni a priori, gonfio come è di chiacchere ellenistiche cattoliche con la specifica caratteristica che è costruita con ragionamenti logici senza fondamento reale.

Poichè con il naturale non concorda, ma è in conflitto già in se stesso.

Pertanto che logica ci potrebbe mai uscire oltra alla forma del pensiero razioanale?.

Qualsiasi altra cosa non sarebbe in grado di comprenderla, perchè gliene manca la chiave mentale di lettura, accecato come è.

Il suo pensiero la sua persona è del tipo assolutistico; non riuscirebbe a esercitare fede nel modo in cui un TG lo fa; lui ha bisogno di un idolo umano, e senza questa presunta manifestazione da parte di un Dio, non potrebbe esercitare fede.

Il potere della chiesa di tipo assolutistico infallibile e incorrutibile per pretesa divina a dispetto della qualsiasi evidenza contraria e manifesto a suo parere come continua ispirazione, risponde al suo modello interiore di fede e di relazione con il mondo naturale.

Quello di imporsi per una questione di poter temporale presunto dato da Dio, nel bene e nel male.
E il mondo di chi vive una dimensione sensoriale attribuibile alle macchine.

La certezza costruita a misura dei propri desideri, a prescindere se sostenuta si o no dalle evidenze reali.

Ed è in questo modo che avviene la rottura con la relazione del reale come presentato dalla creazione.

Perchè il ruolo come assegnato e previsto da Dio secondo i suoi propositi non piace.
Come non piacque a quei angeli ribelli.

La differenza con l'uomo, è quella stessa di Eva, e cioè che vive la sua menzogna credendola vera.

Forse ciò valendo anche quei angeli ribelli, a dispetto della realtà come ordinata dalle reali regole divine del suo progetto esistenziale universale



Inutile fargli notare a certe persone quello che hanno già negato in se stessi,come specifici sentimenti di giustizia e amore, avendo in ciò perfino rinnegato il Cristo nella giustizia, misericordia e amore del cuore della sua parola.

E vorreste togliergli l'idolo? [SM=x1408399]

E mia idea nel caso del soggetto in esame che sarebbe disposto a impugnare pure le armi pur di difenderlo .

saluti

8/2/2010 10:29 AM
 
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Post: 9,106
TdG
Re:
Polymetis, 30/07/2010 20.19:

non cercare di far passare me per il cattivone di turno e voi TdG per i santi che cercato il confronto sereno: non accetto questa predica dal pulpito di chi impiega gran parte del suo tempo a sparlare delle altre religioni dicendole tutte organizzazioni sataniche, Babilonia la Grande, e compagnia bella. Voi seminate vento, e dunque aspettatevi di raccogliere tempesta. Non potete pensare di continuare a parlare male dei privati o delle altre religioni, con termini ed immagini offensive, e poi fare gli scandalizzati se qualcuno vi risponder per le rime.



Stai approfittando della situazione:
1) Se Barnabino ha usato parole poco lusinghiere nei tuoi confronti, è una questione tra voi, per quanto riguarda questo forum abbiamo preso le dovute misure.
2) Non mi pare corretto generalizzare l'atacco come fosse rivolto a te da TUTTI i TdG.
3) Gran parte del nostro tempo non lo utilizziamo per infangare le altre religioni.
4) Non possiamo regolamentare ogni cosa, pure il buon senso e la netiquette. Pare una cosa talmente scontata non inondare il forum con post kilometrici, che non pareva il caso di metterlo per iscritto.

Siccome hai sbagliato, chiedi scusa. Non ti toglie nulla. Ma visto stai parlando con persone che ritieni inferiori non solo intellettualmente, ma pure come dignità, il tuo orgoglio non te lo permetterà, di questo ne sono sicuro.


Testimoni di Geova Online Forum



«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

Lord Chesterfield
8/2/2010 10:39 AM
 
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Post: 67,472
Moderatore
Caro Polymetis,

Hai contattato Dunnett per chiedere spiegazioni rispetto al senso della sua risposta? Ma torniamo alla tua polemica inconsistente, motivata unicamente dal livore e dall'invidia che provi verso i testimoni di Geova:


Come già detto questa scusa è ridicola, perché tu stesso mi avevi scritto che non avevo preso la citazione della rivista del 1970 e che avevo sbagliato a citare, quindi non potevi pensare che mi stessi basando su quella rivista per le mie critiche



No, guarda, che tu avessi sbagliato a citare me ne sono accorto solo in seguito, perché io ho controllato tanto la citazione sulla Torre di Guardia del 1970 che del 1982, tanto è vero nella mia recensione ho citato l'Althaner. Ero convinto che la tua critica su Giustino riguardasse entrambi gli articoli.


Inoltre la WTS ha scritto eccome quella frase di Giustino, e l’ha usata, senza prenderne minimamente le distanze, come premessa per poter dire che dunque tutti i cristiani sono eretici



Quello che ti sfugge completamente è che per i TdG coloro che credono nell'immortalità dell'anima (sia in senso platonico che in senso nel senso di sopravvivenza di un'entità personale, spirituale e consciente dop la morte) sono eretici non perché Giustino (o Ireneo) insegnassero qualcosa di diveso, ma perché questo è incoerente con le Scritture, come ha fanno notare Dunnett nell'articolo citato. Che Giustino fosse o meno un eretico la cosa ci lascia completamente indifferenti.


È dunque l’uso di un falso, se in buona o in malafede non è noto, ma certamente l’uso di un falso a scopo propagandistico

.

Quello che dice Dunnett, se premetti, non è completamente falso: per la parte che interessa ai TdG (ovvero l'insegnamento biblico sull'anima) è assolitamente corretto, come è corretto affermare che, al di là di quello che insegnava Giustino, il concetto di immortalità dell'anima si sviluppò su presupposti filosofici (anche) platonici.

Che poi, in una rassegna stampa, la WTS non ha aperto una discussioni sulle credenze di ogni singolo autore del II-III secolo citato mi pare la cosa più ovvia del mondo e solo uno stupido può confondere una rassegna stampa con un "clamoroso errore".

Poi, rispetto alla malafede, ti sfido a trovare un solo altro articolo in cui viene detto che i cosiddetti Padri Apologeti siano testimoni integralmente a favore dei testimoni di Geova, o che Giustino, sulla questione del destino dell'anima, la pensasse come i testimoni di Geova.


Tu non sei semplicemente stato sgarbato, hai anche sbagliato in ogni riga attribuendomi pensieri che non ho mai espresso



Beh, se mi permetti se mi citi un articolo con la definzione dell'Althaner e poi mi dici che la WTS ha fatto un "clamoroso falso" ma senza dirmi che era quello fatto da Dunnett un pò di confusione può nascere!

Shalom
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