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Escatologia dello stato intermedio in Giustino

Last Update: 8/10/2010 6:27 PM
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8/2/2010 1:01 PM
 
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Torniamo a Giustino:

PUNTO 1: CIELO/LUOGO MIGLIORE


BARNABINO: Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo"

POLYMETIS: Come già detto, il problema non è se Giustino lo chiami cielo, ma se quello che noi oggi chiamo cielo, corrisponda alla definizione che ne dà Giustino



Invece, se stiamo analizzando il pensiero di Giustino, dobbiamo proprio cercare di capire cosa egli intenda con "cielo" e con "luogo migliore". Nel Dialogo 80,4 egli nega che le anime, al "momento della morte" vengano assunte in "cielo" mentre al 5,3 sostiene che "non tutte le anime muoiono" (dunque, a quanto pare alcune moriranno) ma quelle dei buoni soggiorneranno in un "luogo migliore" (che evidentemente, per Giustino non è quello che egli chiama il "cielo") e quelle dei reprobi il un "luogo peggiore".

A questo non meglio specificato soggiorno, seguirà il giudizio (che dunque non è ancora stato dato) con il premio per i buoni, che è la vita eterna, a quanto pare sulla terra, e il castigo per il tempo che Dio vorra, altrove dice che sarà eterno e specifica la corporalità delle pene. Giustino, però, non dice della condizione della anima in questo "luogo migliore" o "peggiore né in che cosa esattamente consista.

Non abbiamo alcun elemento per sostenere, come fai tu, che il questo "luogo migliore" sia il "cielo" della teologia, ovvero "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva", vivere per sempre con Cristo e gli eletti "in Lui" anche se conservano la loro propria identità, simili a Dio e vendendolo "faccia a faccia". Per Giustino, chiaramente, "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva" non è questo non meglio specificato soggiorno in attesa del giudizio, ma si realizza dopo tale soggiorno con la risurrezione del corpo/anima. Quella è il destino ultimo dell'uomo.


Questo poi è banalmente quello che chiedeva la lettrice, se cioè esistesse uno stato intermedio e non solo la resurrezione



Non ne sarei tanto sicuro, perché se tu identifichi il "cielo/paradiso" con l'attesa del giudizio, il linguaggio e la tradizione cristiana e anche la liturgia adoperano la parola per indicare la vita eterna con Dio, la condizione dei giusti che vivono eternemente con Dio. La liturgia prega, ad esempio, che gli angeli portino il defunto in paradiso. Questo "cielo" sarebbe stato chiaramente eretico per secondo la dottrina di Giustino.


Sbagliato. Se si dice che sono in un luogo migliore o peggiore, il premio o la pena sta per l’appunto nel fatto che queste anime, di cui si dice che conservano la sensibilità, esperiscono che stanno in un luogo migliore o in uno peggiore



Sbagliato un corno, perché in che cosa consista questa esperienza, Giustino, non lo dice con certezza, né ci dice nulla su dove si trovino le anime, che cosa sia questo "luogo migliore" né a quale tempo si riferisca con precisione, perché nella prospettiva millennaristica i santi sono sulla terra in attesa del giudizio e della risurrrezione generale dei morti. Qui, allora, Giustino sta parlando del millennio che precede la risurrezione dei malvagi seguita dal giudizio? Oppure dello stato intermedio, per Giustino brevissimo (Dialogo 28,2) che intercorreva tra la morte e la seconda parousia, quando avverrà una prima risurrezione dei soli santi? Non è chiaro, né Giustino lo specifica meglio, ma certo la frase dell'80,4 si rifà chiaramente ad una prospettiva millenaristica. Giustino non oppone a questi che "al momento della morte le anime sono assunte in cielo" solo la futura risurrezione della carne, ma la prospettiva millenaristica di vita terrena.

Shalom
[Edited by barnabino 8/3/2010 4:02 PM]
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8/2/2010 3:09 PM
 
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PUNTO 2: LO STATO DELLE ANIME NEL "LUOGO MIGLIORE" E IL "RICONGIUNGIMENTO" CON IL CORPO


In I Apolo 18,2-3 infatti si dice che alle anime dannate rimane la sensibilità e subiscono una punizione eterna, e non si tratta certamente delle “anime” nel senso dei risorti, giacché parlando di queste anime nel medesimo passo si dice che sono quelle invocate dai maghi



Questo passo non è chiaro, infatti qui Giustino non sta parlando dello stato intermedio, ma piuttosto vuole dimostrare la sua tesi, ovvero che per i malvagi si prospetta la "punizione eterna", che chiaramente per Giustino non è quella dell'anima ma corporale, successiva alla risurrezione. Per persuadere i suoi interlocutori della bontà dalla sua tesi sostiene che i loro stessi filosofi e scrittori affermano che le anime conservamo la loro sensibilità e sopravvivono in qualche luogo, e dunque quanto più è ragionevole che i morti sottoterra possano essere risorti e puniti corpo e anima nella Geenna, come dice più avanti.

Io credo che al di là dei toni apologetici che gli permettono di utilizzare i topoi della traduzione greca dobbiamo leggere i passi sempre nella prospettiva finale di Giustino, ovvero che castigo e premio eterno spettano all'uomo nella sua integrità, per così dire alla nefesh e non alla psyche.

Anche quello che dice Giustino delle "anime dei morti" è piuttosto enigmatico e io non trarrei conclusioni dogmatiche. Nel caso dell'episodio di Endor (su cui i pareri nell'antichità erano discordi) non è ben chiaro dove siano le "anime" evocate dai negromanti. A quanto pare Giustino sembra credere che tutte le anima dei giusti del passato alla morte fossero cadute in potere degli angeli malvagi, che se ne imposessavano, e che questo fosse un pericolo reale per tutti i cristiani, Gesù compreso.


No, falso. 1)Se fossero in un sonno incosciente, non si vede che senso avrebbe metterle le une in un luogo migliore e le altre in uno peggiore se non possono accorgersi dove stanno. 2)Giustino dice chiaramente che queste anime non sono incoscienti ma mantengono sensibilità



Giustino, semplicemente, non chiarisce né approfondisce il problema, che evidentemente ritiene secondaria rispetto alla salvezza finale ed la speranza millennarista. Non sappiamo a quale periodo esattamente si riferisse con l'attesa del giudizio né in quale consizioni le anime sarebbero sopravvissute. Il sonno potrebbe essere semplicemente una situazione migliore del finire preda di angeli malvagi. Ambrogio stesso ritiene che i cristiani morti attendano in uno stato di sonno (exc. fr. 2,93) mentre ai soli santi sia riservata la vita "sollavati sulle nubi dell'aria incontro a Cristo". La condizione di sonno non è di per sé un male perché è in attesa della risurrezione, in essa vi sono anche gli empi, ma per essi la consizione è negativa poiché risorgeranno per la punizione.


Prima c’è solo l’anima, poi c’è l’anima insieme al corpo. Siccome l’anima lasciò il corpo (testuali parole in Dial VI, 2), non si vede quale problema metafisico ci sia in una loro eventuale riunione



Non c'è alcun problema metafisico, semplicemente Giustino non sostiene da nessun parte il processo inverso, ovvero che al momento della risurrezione l'anima riprenda il corpo, semmai parla de "i morti e sepolti". Le parole di Giustino anche altrove non fanno alcun accenno alla risurrezione come "ricongiungimento" dell'anima al corpo, anche perché nella prospettiva milennaristica il giudizio definitivo ed eterno e la risurrezione generale (la seconda risurrezione) avverrà alla fine dei mille anni. Dunque molto delle dichiarazioni di Giustino sono da valutare in base alla sua idea generale, ben diversa dallo schema "ortosso" che tu presenti.


Se rigetti l’idea che l’anima si ricongiunga al corpo perché non è mai detto esplicitamente, allora per la stessa ragione dovresti negare che le anime vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo, giacché neppure di questo si fa alcun accenno, e anzi, non è neppure deducibile da alcunché



Io infatti preferisco concludere con un non liquet perché di fatto sono possibili entrambe le soluzioni.


Inoltre, che l’anima si ricongiunga o meno col corpo, è del tutto irrilevante. Ciò che conta è che l’anima è esistita fino al giorno del giudizio, e dunque lo stato intermedio c’è stato



Non sappiamo se per Giustino anche l'anima deve essere annientata temporaneamente e risorgere quando quelli "morti e sottoterra" riprenderanno il corpo. Certo Dunnett non parla esplicitamente dela morte come "inesistenza" ma semmai come sonno e stato inconscio. Anche in Atenagora (benché credesse nell'immortalità dell'anime) e in Ambrogio, per citarne alcuni, l'anima attende in una condizione di sonno. Questa potrebbe essere la stessa concezione di Giustino o avvicinarso molto ad essa.


No, dice “i morti e quelli sotto terra”, i due insiemi non coincidono, perché non tutti i morti sono sotto terra, alcuni sono già del tutto decomposti e trasformati in erba



Che i due insiemi coincidano o meno poco importa: Giustino non fa alcun accenno alle "anime" che si trovano in un "luogo migliore" o "peggiore", né che sono addirittura sono già in "cielo" o "nel seno di Abraamo" e tornano sulla terra per riprendersi i corpi. L'immagine è dei morti che si trovano in uno stato di incoscenza, non di anime che decidono di riprendersi il corpo una volta che Dio lo ha ricostituito.


E poi chi è che riprende il corpo? Se qualcuno riprende il corpo, vuol dire che esiste prima del suo corpo, e lo prende. Il verbo sembra suggerire questo



Il passo potrebbe anche essere reso nel senso che i cristiani si aspettano che i morti e sepolti riceveranno di nuovo i loro corpi, ma nulla viene detto circa l'anima. Che i morti riprendano, o ricevano da Dio, il corpo che avevano prima di morire rigenerato miracolosamente da Dio, di per sé, non implica alcun'anima si ricongiunga ad esso. Dio può semplicemente averla annientata e ricostituita al momento della risurrezione, o ancora poteva essere immaginata in uno stato inconscio o di sonno risvegliarsi con la risurrezione.

Shalom

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8/2/2010 4:00 PM
 
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PUNTO 3: NON E' L'ANIMA CHE RICEVE L'IMMORTALITA' MA L'UOMO-NEFESH


Falso. Come già detto siccome l’anima non è immortale per natura, se dopo la morte dell’uomo Dio non la sorreggesse tenendola nell’essere, essa si sbriciolerebbe



Dunque come Dio ha il potere di risorgere il corpo ha tranquillamente il potere di annientare temporanealente l'anima, o anche farla "dormire" in uno stato "inconscio", per risorgerla al tempo opportuno. Non c'è alcuna ragione, né viene mai detto da Giustino, che Dio sostenga in ogni caso ed in ogni tempo le anime dei giusti e dei malvagi. E' una tua deduzione.

Quella che Giustino chiama "immortalità" non è mai uno stato dell'anima, ma è sempre uno stato dell'uomo (anima/corpo) che si realizza dopo la prima risurrezione ed il giudizio finale. Tanto la ricompensa che la punizione è data all'uomo nella sua interezza, non all'anima. Per Giustino la prospettiva non è mai quella dell'anima, non è l'anima in sé che non muore, ma è l'uomo. Il problema è da che prospettiva guardiamo il problema, capisci?

Tu insisti sulla centralità della tua prospettiva, cioè che in una propria visione duale Giustino possa ammeettere una "continuità" della vita dell'anima in attesa dalle risurrezione del corpo. Ma dal punto di vista di Giustino questo aspetto è assolutamente marginale, rispetto alla salvezza da lui prospettata, che è quella della vita eterna dell'uomo nella sua concretezza di nefesh, a cui si aggiunge la consapevolezza della parousia immediata, che vi sia uno "stato intermedio" cosciente, incosciente o che addirittura l'anima abbandonata dallo spirito possa essere temporaneamente annientata per tornare all'esistenza alla risurrezione è un fatto del tutto secondario, tanto è vero che viene sviluppato marginalente ed in modo frammentario.


Si può dunque dire che l’anima sia immortale, non nel senso platonico del termine ma nel senso che noi diamo alla parola oggi, cioè che sopravvive alla morte del corpo e non muore mai



Perdomani, ma non è questo il senso che per Giustino ha "immortalità". Quello che avviene nel "luogo migliore" o "peggiore" non è per Giustino "immortalità", proprio perché per Giustino l'anima non è l'uomo. Quella che per Giustino è "immortalità" è qualcosa che non riguarda l'anima di per sé ma riguarda l'uomo nel suo insieme. La sua prospettiva è rivolta all'uomo e non all'anima. Non importa a Giustino quello che accade all'anima, ma quello che accade all'uomo. Il attesa della risurrezione l'anima può anche morire, dormira, essere annientata... non è importante, quello che è importante per Giustino e la prospettiva finale. L'annietamento o il sonno dell'anima, per la prospettiva di Giustino, non pongono alcun ostacolo e non hanno neppure interesse rispetto alla sua visione.


non si vede perché tu continui a parlare del premio della resurrezione e della salvezza dell’uomo tutto illudendoti di dire qualcosa di anti-cattolico o che possa far passare Giustino per poco ortodosso



Guarda che io non sto immaginando di dire nulla di "anti-cattolico". Non capisco come tu ti sia messo in testa che io sia un "anti-cattolico". A me, qui, interessa analizzare il pensiero di Giustino e non farlo passare per ortodosso o eretico. Diciamo che, in tutti i casi, la prospettiva della vita eterna sulla terra per mille anni non è esattamente ortodossa...


Ce n’è traccia invece, eccome. Lo deduciamo dal fatto che se dopo la morte sono già divise tra il luogo migliore e quello peggiore, evidentemente c’è stato già un giudizio



Le informazioni che abbiamo su questo "luogo migliore" e "peggiore" sono piuttosto scarse per dedurlo come fai tu, e Giustino non dice che vi sia già stato un giudizio, anche per questo non abbiamo garanzie su cosa esattamente fosse per Giustino quello stato. Per Giustino il giudizio è sempre collegato alla condanna eterna nel fuoco per i malvagi e all'immortalità per i buoni, ma tale giudizio è successivo al millennio, e non precedente, né dice in alcun modo che Gesù giudicherà i morti immediatamente alla morte, non a caso nega che le "anime siamo assunte in cielo subito dopo la morte", proprio perché prima deve precedere il millennio e la risurrezione, che non vi era ancora stata per Giustino.


Se dunque non hanno combinato più niente dopo che sono morte, perché mai Dio dovrebbe cambiare giudizio su di loro



Perché per Giustino non possono essere la "anime" ad essere giudicate, ma l'uomo nel suo insieme. E' l'uomo che si pente, si converte, che pecca e soffre e non l'anima, dunque è tutto l'uomo che in questa prospettiva deve essere giudicato. E tale giudizio è fissato, appunto, dopo la risurrezione, non prima.


L’unica cosa certa di quella citazione è che dice che non sono cristiani quelli che dicono che l’anima va in cielo ma non credono alla resurrezione



La citazione è chiaramente leggibile nei due modi, come un aut-aut e come un et-et. Per Vaccaro, Dunnett e Cullmann (il più grande teologo protestante) vi è un'opposizione tra le due prospettive: o si crede nella risurrezione della carne, e dunque alla prospettiva di vita sulla terra oppure all'anima che dopo la morte è assunta in cielo, ovvero alla presenza di Dio in uno stato di beatitudine.


Cosa pensasse dei cristiani che credono sia che l’anima va in cielo sia alla resurrezione non c’è dato saperlo



Il problema è che a leggere il suo testo le due prospettive sembrano inconciliabili: egli finisce il capitolo non correggendo quella prospettiva spiegando che quella celeste è solo una prospettiva temporanea, ma ribadendo che è sulla terra, a Gerusalemme, che risorgeranno i morti, presupponiamo i santi.

Shalom


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8/3/2010 3:52 PM
 
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Ai margini, anche per evitare di dare l'idea che la storia si faccia con l'accetta e il catechismo in mano, vorrei fare un'ulteriore considerazione.

L'amico Polymetis, a sostegno della tesi che Giustino credesse che immediatamente dopo le anime dei morti sono "assunte in cielo" (contrariamente a quanto sembra affermare in Dialogo 80,4 citato nell'articolo di Dunnett) cita gli Atti del Martirio di San Giustino in cui, interrogato dal prefetto Rustico sull'ascendere al cielo dopo la morte, Giustino dice (Atti Passione 5,2-3):

"Spero di ottenere quello che mi promettono le Sue dottrine, se subirò questi supplizi. So infatti che tutti coloro che avranno vissuto secondo giustizia rimarranno nella grazia di Dio sino alla fine dell'intero universo" (trad. G. Girgenti)

E poi conclude di essere certo di andare in cielo. Ora, questo passo sembra essere in contrasto non solo con l'affermazione secondo cui non si devono considerare cristiani coloro che credono che al momento della morte le anime vengano assunte in cieli (Dialogo 80,4) ma anche con l'idea millenaristica che indicava per i santi una prima risurrezione sulla terra al momento della parousia, seguita dalla seconda risurrezione e infine dal giudizio globale e la vita immortale (o la punizione) nel regno eterno indossolubile.

Una soluzione a quest'apparente contraddizione (dopo la morte le anime sono direttamente assunte in cielo o prima devono essere risuscitate sulla terra e solo dopo la seconda risurrezione godere dell'incoruttibilità?) può dipendere dall'incertezza testuale. Infatti degli Atti del Martirio di San Giustino esistono due diverse recensioni, la prima è quella citata (che si trova nel tsto critico curato da Wertelle) e la seconda (nel testo di Baastiansen et altri) invece dice:

"Confido di ottenerlo con la mia perseveranza, se non cesso di perseverare. So che questo è riservato a quanti hanno vissuto rettamente, ma soltanto alla conflagrazione del mondo" (trad. G. Chiarini)

Dunque, secondo questa recensione, alla domanda di quando sarebbe asceso al cielo Giustino risponde che è sicuro di andarci non immediatamente dopo la morte, ma alla conflagrazione del mondo. Questa lezione sembra più coerente con la cornice millennaristica di Giustino, per cui allo stabilimento del regno eterno indossolubile devono precedere i mille anni sulla terra.

Così, vi possono essere tre soluzioni:

1. Giustino era millenarista quando scrisse il Dialogo (dunque non credeva che le anime dopo la morte fossero assunte in cielo ma dovessero comunque prima risorgere sulla terra per i mille anni) ma smise di esserlo in seguito, tanto che nelle Apologie non vi fa alcun riferimento.

2. Giustino restò sempre millenarista e nelle Apologie evita di fare riferimenti espliciti al regno millenario terreno a Gerusalemme per evitare l'accusa di sedizione nei confronti di Roma, ma negli Atti del Martirio (testo di Baastiansen) è ribadita la sua fede millenarista. L'esistenza di due recensioni degli Atti del Martirio di San Giustino, potrebbe essere lo specchio di una polemica tra cristiani chiliasti e non chiliasti che si riflette nel testo in questione. Ma in entrambi i casi a me pare ovvio che quello del Dialogo 80,4 non era un et-et ma un aut-aut.

3. Una terza soluzione è che Giustino riservasse ai soli santi martiri il privilegio di ascendere al cielo immediatamente dopo la morte in attesa del giudizio e della prima risurreizione, mentre gli uomini comuni attendevano nell'Ade, ma di questo non abbiamo alcuna evidenza.

Shalom
[Edited by barnabino 8/3/2010 11:37 PM]
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8/4/2010 12:01 AM
 
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In conclusione, ribadisco che l'affermazione di Polymentis per cui la TNM avrebbe fatto un "clamoroso falso" citando l'articolo di Dunnett è assolutamente infondata e basata solo sul pregiudizio di Polymetis e la sua superficialità nell'affrontare l'argomente:

1. Non abbiamo alcuna prova che il Giustino dicendo "Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani [...] che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, non credete che" stesse dicendo (come sostiene Polymentis) che si poteva credere sua all'assunzione delle anime in cielo che nella risurrezione dei corpi". Il contesto sembra piuttosto affermare il contrario, e il più grande teologo tedesco (mi smentica Polymetis se non dico il vero) qui vede due posizioni contrastanti: nel contesto chiliastico credere che le anime fossero assunte in cielo subito dopo la morte era incompatibile con la dottrina della risurrezione della carne sulla terra, con il giudizio ed una seconda risurrezione globale.

2. Se Dunnett ha torto nel dire che Giustino sostenga che le anime dopo la morte dormono (poiché Giustino non lo dica mai esplicitamente) ha invece ragione nel dire che Giustino non credeva che "che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte", infatti per Giustino tutti i morti vanno nell'Ade per essere risorto sulla terra con il corpo e non in cielo.

3. Dunnett non sbaglia neppure a dire che “Fu sotto l’influenza della filosofia platonica [...] che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo; ma resta una credenza non biblica”. Per i millennaristi le anime non andavano in cielo, ma sarebbero risorte con il corpo sulla terra, dove dopo i 1000 anni ed il giudizio fnale avrebbero ricevuto come ricompensa la vita eterna. Tale concetto, legato al millenarismo, finì con l'essere margonalizzato e la prospettiva della vita in cielo, fin dal momento della morte, prese il sopravvento anche grazie all'influenza della filosofia greca.

4. Non abbiamo alcun elemento per sostenere, come fa Polymentis, che il "luogo migliore" in cui le anime, secondo Giustino, attendono il giudizio, sia il "cielo della teologia" cioè "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva", vivere per sempre con Cristo e gli eletti "in Lui" anche se conservano la loro propria identità, simili a Dio e vendendolo "faccia a faccia". Nel linguaggio della tradizione cristiana e anche nella liturgia la parola "cielo" è adoperata per indicare la vita eterna con Dio, la condizione dei giusti che vivono eternemente con Dio. La liturgia prega, ad esempio, che gli angeli portino il defunto in paradiso.

Questa concezione di "cielo", come fa notare Dunnett e la WTS, sarebbe stata chiaramente eretica per la dottrina di Giustino, chi avesse detto che le anime immediatamente dopo la morte raggiungono "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva" per Giustino non era un cristiano.

Shalom

[Edited by barnabino 8/4/2010 12:02 AM]
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8/4/2010 7:27 AM
 
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Tra parentesi; (se mi è consentito a giudizio dei moderatori); a sostegno delle scritture.

Giovanni 4:14;7:38; " A chi darò da bere questa acqua non avrà più sete, ma avrà vita eterna" " Dal suo intimo sgorgheranno torrenti di acqua viva".

I farisei che credevano nella risurrezione, se si fossero resi conto di essere stati resi soggetti alla morte eterna della Geenna, ( altro che immortalità) avrebbero supplicato il Padre di mandargli Lazzaro

per dargli almeno una goccia di tale acqua di vita o vivificante, per raffreddare la loro lingua infiammata di veleno, dal fuoco della Geenna, da giudizi contro Cristo Lazzaro, pure di morte eterna, perchè gli negavano anche la risurrezione dopo i tre giorni.


Risurrezione che rappresentava la risurrezione pure del genere umano nel terzo giorno, o meglio agli inizi del quarto.

I farisei negandogli la risurrezione, in realtà la negarono a se stessi.

Di Geenna volevano, vollero distruggere; e di Geenna rimasero distrutti, perirono.



saluti
[Edited by dispensa. 8/4/2010 7:29 AM]
8/4/2010 11:00 AM
 
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Caro Dispensa,


Tra parentesi; (se mi è consentito a giudizio dei moderatori)



Non è che non te lo concedo, ma qui stiamo parlando dell'escatologia di Giustino e non del concetto biblico di anima immortale. Le due visioni non coincidono, i TdG non hanno mai affermato che Gisutino avesse una concezione "biblica" dell'anima e del suo destino, la W1982 citata diceva solo che per Giustino le anime dei morti non andavano immediatamente in cielo, come credono molti cattolici che, per questo motivo, ai suoi occhi sarebbero stati eretici.

Shalom

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8/4/2010 11:23 AM
 
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Re:
barnabino, 04/08/2010 0.01:

In conclusione, ribadisco che l'affermazione di Polymentis per cui la TNM avrebbe fatto un "clamoroso falso"



TNM ormai è divenuta sinonimo di WTS visto gli attacchi ripetuti alla nostra traduzione [SM=x1408399]

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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8/4/2010 11:54 AM
 
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Ciao Leo,

Vorrei un tuo parere, dato che tu eri un cattolico, con la sua domanda cosa intendeva la lettrice con l'espressione "andare in cielo"? Solo uno stato intermedio di attesa del giudizio (come pretende Polymetis) oppure un vero e proprio stato di beatitudine, la contemplazione di Dio, insomma, il paradiso vero e proprio, "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva"?

A me pare proprio che non sia quello che Giustino prospetta alle anime, seppure sopravvivono alla morte. Per lui questo "cielo" si realizza non immediatamente dopo la morte, ma successivamente, dopo il millenno e la seconda risurrezione.

Shalom
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8/4/2010 1:16 PM
 
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Carissimo Barnabino,
non sono riuscito a leggere tutto e sinceramente non sono neanche andato a vedermi le riviste contestate perchè queste polemiche mi dicono poco e sono sempre frutto di chi pensa di saper interpretare il contenuto della nostra letteratura meglio di chi vi scrive [SM=g7642]

Se vuoi un parere veloce posso dirti che in ambito cattolico (precisando che questo è quello che l'immaginario collettivo pensa per la mia esperienza di 19 anni di frequentazione delle parrocchie), poi non ho capito se la persona che ha scritto la domanda era cattolica o anglicana - pur non dovendoci essere grosse differenze, per cielo si intende sia la destinazione post mortem che quella definitiva, anzi pochi pensano alla risurrezione della carne e considerano la ricompensa post mortem come quella definitiva!! Non si pongono il problema del giudizio finale perchè quello che conta è quello post mortem (in effetti anche a livello catechetico il giudizio universale perde di molta importanza perchè non è altro che una conferma di quello particolare avvenuto post mortem, quindi quasi inutile se non per la risurrezione dei corpi perchè la loro antropologia dell'anima non può lasciarla disunita dal corpo, ma per il resto una, a me pare, mera ripetizione).

Leo
[Edited by LeonardoN 8/4/2010 1:20 PM]

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Pars I


Per Barnaba1977


“Stai approfittando della situazione:
1) Se Barnabino ha usato parole poco lusinghiere nei tuoi confronti, è una questione tra voi, per quanto riguarda questo forum abbiamo preso le dovute misure. “



E allora? Chi ti ha detto qualcosa? Io rispondevo ad Aquila che per l’appunto mi contestava il mio legittimo diritto di rispondere a BArnabino con tutta la specificità che voglio.


“Siccome hai sbagliato, chiedi scusa. Non ti toglie nulla”



Sbagliato cosa, di grazia?

Per Barnabino

“No, voglio dire che se moltipliche la lunghezza dei post, per rispondere a dettagli se non superflui comunque OT rispetto al tema centrale del 3D diventa molto difficile moderarli e a volte leggerli.”



Questo topic è tutto su Giustino, altri argomenti occupano una minima parte, e, se qualcuno vuole, può tralasciarli.


“Ecco, allora vedi di essere più sintetico ed evitare di disperdere la discussione in mille rivoli. In un forum non si deve rispondere ad ogni frase dei tuopi interlocutori, ma a quelle relative al tema del 3D. Se ci sono altre temi che vuoi trattare apri dei 3D specific”



E allora trattiamo di Giustino. Se vuoi che qualcuno non vada off-topic, semplicemente smettila di seguire tu stesso quelli che tu consideri degli off-topic. E’ troppo comoda pretendere che gli altri non rispondano ai cosiddetti argomenti fuori tema ma riservarsi il privilegio di dire l’ultima parola su quegli argomenti. Se tu rispondi, io replico. E’ molto semplice.


“Che debba spiegarti queste banalità mi pare strano. Capisci che se moltiplichi la lunghezza dei post a dismisura il risultato è quello di rendere faticosa la lettura, di moltiplicare i temi trattati (quindi generare discussioni secondarie OT) e di fatto rendere ingestibile il 3D. Capito?”



Che sia scarsamente leggibile è un vostro problema, non è né mio né di chi ha la buona volontà di leggere. Non si vede perché io debba rinunciare a delle precisazioni che considero necessarie solo perché a voi non va di leggere: affar vostro. Io e i miei lettori abbiamo invece bisogno di far capire tutta la banalità concettuale di certe proposizioni e dunque mostrare tutto il retroterra di certi problemi.


“ Si tratta solo di usare uno stile di comunicazione coerente con il medium usato, nessuno in TV per comunicare correttamente metterebbe davanti al video uno speaker che legge per mezz'ora un libro, sarebbe il miglior modo per far chiudere la TV, ma la stessa cosa sarebbe invece possibile alla Radio. Un laureato in filosofia non si è mai posto questo problema? Mah... “



Come già detto non mi interessa raggiungere il pubblico che vuoi raggiunge tu. Chi è interessato all’argomento e vuole prendersi la briga di leggere leggerà comunque. Per quanto mi riguarda credo che i forum siano uno strumento di per sé sempre inadeguato per analizzare questi problemi, e che trenta pagine di Word siano poche, un insulto. Ci vorrebbe un volume, e chiederne di meno significa voler falsare il problema.


“Adesso, per esempio, questo tuo inciso ci sta facendo andare OT, giacché non parliamo di Giustino ma dei post troppo lunghi... ti pare un modo corretto di gestire al discussione? “



No, sei tu che mi hai parlato dei post troppo lunghi, e dunque sei tu semmai che hai fatto scivolare questa discussione OT. Se vuoi andare OT, aspettati delle repliche OT.


“A me non ha scritto nessuno”



E perché avrebbero dovuto visto che tu non puoi parlare né risponder loro giacché sono dei terribili apostati coi quali non si deve intrattenere dialogo alcuno né scambiare saluti?


“e comunque a questi "indignati" puoi dire che io non ho chiuso la discussione definitivamente ma ti ho solo invitato ad essere più sintetico ed aprire singoli 3D su argomenti più mirativisto che si erano aperti più fronti di discussione:
1. L'escatologia di Giustino
2. Il concetto di anima nell'esegesi biblica del XX secolo
3. Il concetto di innerranza
4. La WTS non ha fatto alcun "clamoroso falso", al massimo lo ha citato, mentre tu maliziosamente non avevi detto che quella che criticavi era solo un articolo di 10 righe di un teologo anglicano riportato in una rassegna stampa”



Una scusa alquanto banale visto che i punti 2 e 3 sono solo un preambolo che mi ha occupato tre pagine di word, tre su 34 totali, dunque gran parte della discussione era IT. E quanto al punto 1 e 4 sono strettamente collegati.


“Ti ripeto: ti si chiedo solo ordine, non di rinunciare alle discussioni. “



Il mio ordine è perfetto. In quanto filosofo contemplo l’Idea di Bene nell’Iperuranio, e dunque so perfettamente quale sia il Bene e l’Ordine in questo nostro mondo illusorio e transeunte.


“Se poi ritieni che sullo schermo del PC sia confortevole leggere e rispondere a post di quella lunghezza allora abbiamo due concezioni diverse della comunicazione. “



Il confort altrui le persone se lo possono procurare da sole saltando a piè pari la discussione. Se invece vogliono rispondere, allora siano all’altezza dello sforzo richiesto da questo argomento.


“Ti ripeto, non è un problema di "obbligo", non lo capisci? Ma di buona educazione”



Siccome non abbiamo la stessa idea di che cosa sia educato, finché una simile regola non esisterà io continuerò a scrivere i post della lunghezza che mi parrà opportuna.


“hi scrive un post deve farlo in maniera di renderne la lettura chiara e non faticosa.”



E perché mai? Fosse per me mettere l’obbligo di scrivere la trattatistica in latino e ripristinerei le lezioni universitarie in questa lingua, in questo modo i dilettanti allo sbaraglio che pretendono di discutere senza aver fatto la fatica di conseguire una formazione classica sarebbero a priori esclusi da ogni dibattito. Hai idea del tempo che si risparmierebbe discutendo solo con gente seria e non cogli antichisti improvvisati che circolano in rete? Inoltre, mettere il latino come lingua esclusiva delle università, avrebbe l’indubbio vantaggio di internazionalizzare il sapere creando una lingua unica per tutta l’Europa, che non sia la lingua di un singolo stato in particolare.


“Un falso la cui paternità non è della WTS, si limita a citare un trafiletto in una rassegna stampa.”



In quanto lo riporta, e lo propone ai suoi lettori, lo fa suo. Anche perché, guarda caso, quest’articolo dice cose che alla WTS piace sentirsi dire.


“Non mi risulta alcun articolo della WTS che dica che Giustino credeva che le anime con la morte siano annientate “



Lo dice quest’articolo. I TdG torneranno a casa pensando che un Padre della Chiesa, anzi che vari Padri della Chiesa, esattamente come loro, credevano che l’anima morisse col corpo, e che essi lo credevano perché, al pari di loro, si basavano sul genuino insegnamento biblico. Questo è quello che il lettore trae dall’articolo.


“”, né quest'idea "circola tra i TdG": chi ti avrebbe detto che Giustino aveva un'idea monistica dell'anima? “



Quest’articolo continua a girare in rete e ad essere riproposto. Perché? Di fatto non viene argomentato quale sia il punto di vista “biblico” sull’anima, non un versetto viene citato. L’articolo al contrario ha come tema l’idea che i primi Padri della Chiesa pensassero quello che, guarda caso, la WTS pensa dell’escatologia biblica. Questo trafiletto non viene dunque citato in rete per stabilire cosa pensi la Bibbia dell’anima, infatti ci sarebbero articoli ben più esaurienti, bensì per rinfacciare ai poveri cattolici sprovveduti che i loro stessi Padri della Chiesa considererebbero i loro pronipoti cattolici degli eretici.


“Hai contattato Dunnett per chiedere spiegazioni rispetto al senso della sua risposta?”



No, perché non ho ancora trovato l’articolo inglese originale della Torre di Guardia del 1982, e ovviamente non ho intenzione di mettermi a ritradurlo dall’italiano all’inglese per chiedergli che cosa ne pensi dell’uso che i TdG hanno fatto del suo articolo sul Daily Telegraph. Se tu sai dove reperire l’articolo originale americano, affretteresti la mia richiesta di spiegazioni al suddetto teologo.


“No, guarda, che tu avessi sbagliato a citare me ne sono accorto solo in seguito, perché io ho controllato tanto la citazione sulla Torre di Guardia del 1970 che del 1982, tanto è vero nella mia recensione ho citato l'Althaner. Ero convinto che la tua critica su Giustino riguardasse entrambi gli articoli. “



Se avevi controllato entrambi, allora a maggior ragione sapevi che la mia citazione non stava in quella Torre di Guardia del 1970. Anzi, a maggior ragione, se sei andato a prendere la WT del 1982, è perché evidentemente hai visto che sulla WT del 1970 la citazione che avevo fatto non c’entra. Inoltre, io non ho scritto che avevo consultato 2 riviste, ma che sulla rivista del 1970 c’era quella citazione. Motivo per cui, se tu sei andato a controllare prima quella rivista, e hai visto che la citazione non c’era, tant’è che hai dovuto andartela a cercare altro e scoprire che era su una del 1982, allora evidentemente sapevi che non potevo riferirmi all’articolo del 70.


“Quello che ti sfugge completamente è che per i TdG coloro che credono nell'immortalità dell'anima (sia in senso platonico che in senso nel senso di sopravvivenza di un'entità personale, spirituale e consciente dop la morte) sono eretici non perché Giustino (o Ireneo) insegnassero qualcosa di diveso, ma perché questo è incoerente con le Scritture”



Il che è del tutto corretto quanto irrilevante. A me non interessa se in generale riteniate gli altri eretici perché in contraddizione con la Bibbia, ma che in quell’articolo si faccia passare l’idea che anche per Giustino e gli altri Padri i cattolici attuali sarebbero eretici. L’articolo poi crea una giustificazione di questo fatto dicendo che i primi Padri non potevano illudersi su cosa accadesse alla loro anima proprio in quanto, poiché leggevano la Bibbia, quello che potevano aspettarsi era solo un sonno inconscio. Al che s’è creata l’idea nella mente dei poveri lettori che poiché costoro erano più vicini alla stesura del NT allora avevano una lettura più limpida, e dunque, poiché il Nt dice qualcosa, costoro non potevano che concordare col NT (che guarda caso è presentato come se desse ragione ai TdG).


“. Che Giustino fosse o meno un eretico la cosa ci lascia completamente indifferenti.”



Ma qui è un tassello in più del mosaico, la struttura argomentativa funziona dicendo che persino per questi Padri della Chiesa, che leggevano la Bibbia come i TdG sull’argomento escatologia, i cattolici di oggi sarebbero eretici.


“Quello che dice Dunnett, se premetti, non è completamente falso: per la parte che interessa ai TdG (ovvero l'insegnamento biblico sull'anima) è assolitamente corretto, come è corretto affermare che, al di là di quello che insegnava Giustino, il concetto di immortalità dell'anima si sviluppò su presupposti filosofici (anche) platonici.”



Questo invece è tutto da discutere, perché io non accetto che l’immortalismo sia scambiato col platonismo, e non sarà quell’ “(anche)” tra parentesi, che comunque Dennet non mette, a cambiare le cose. Quello che considero un genuino insegnamento sull’immortalità dell’anima al platonismo non deve proprio nulla, sono le deviazioni che devono qualcosa al platonismo. Anche ammettendo che l’immortalità dell’anima sia penetrata in Israele tramite influssi ellenistici, questo non implicherebbe comunque che si tratterebbe di influssi platonici. L’ellenismo non coincide col platonismo né questa corrente filosofica fu l’unica, e neppure la prima, a credere all’immortalità dell’anima.


“Che poi, in una rassegna stampa, la WTS non ha aperto una discussioni sulle credenze di ogni singolo autore del II-III secolo citato mi pare la cosa più ovvia del mondo e solo uno stupido può confondere una rassegna stampa con un "clamoroso errore". “



Il problema non è perché non aprano una discussione, ma perché pubblichino l’articolo. Se a tuo dire sapevano, sulla scorta di quanto scritto nel 1970, che quando affermato nell’articolo era fasullo, allora è disonestà intellettuale servirsi di un mezzo che si sa essere adulterato per veicolare delle idee. Significa inculcare una tesi ex hypothesi corretta, cioè l’idea che la Bibbia sia monista, corroborandola anche attraverso prove che si sanno essere contraffatte: in questo caso alla solita esegesi biblica si sostituisce la dichiarazione che persino i Padri della Chiesa sarebbero stati scettici sull’idea di uno stato intermedio, e la deduzione che si vuole che il lettore ne tragga è che neppure gli stessi Padri della Chiesa Cattolici credevano a quanto i cattolici oggi professano in materia di anima.


“Poi, rispetto alla malafede, ti sfido a trovare un solo altro articolo in cui viene detto che i cosiddetti Padri Apologeti siano testimoni integralmente a favore dei testimoni di Geova, o che Giustino, sulla questione del destino dell'anima, la pensasse come i testimoni di Geova. “



Come già detto, l’articolo è questo. Un Testimone di Geova non sa chi sia un Padre della Chiesa, e dunque gli si possono dire a distanza di anni anche cose completamente opposte, a seconda della strategia argomentativa che si sta seguendo. Se in un articolo ad esempio si volesse sostenere che i Padri della Chiesa del II secolo non sono fonti affidabili in materia cristologia, si direbbe che Giustino è un immortalista in fatto di anima, in modo da far concludere ai lettori che se era uno sporco “apostata” in fatto di “anima” allora evidentemente anche la sua cristologia era difettosa, e dunque si getterebbe così fango su una testimonianza a favore della divinità di Cristo. Se però, dieci anni dopo, per ipotesi si trova una fonte che dice che Giustino era monista, allora, del tutto dimentichi di quello che si era detto dieci anni prima, si elogerà Giustino dicendo che costui era un fedele interprete della Bibbia e infatti non era immortalista.
Questi sono esempi di fantasia, ma mi servono a descrivere quello che è il metodo argomentativo della WTS, e perché non abbia nessun senso cercare delle dichiarazioni uniformi nelle riviste dei TdG. La tua domanda dunque di trovare altri punti in cui la WTS spacci Giustino per un TdG in fatto di escatologia è priva di senso, perché ciò che conta è che, all’interno del suo perverso piano argomentativo, la WTS l’abbia spacciato per tale in questo articolo. Se dieci anni dopo alla WTS fosse servita la tesi contraria, potremmo star certi che si sarebbe costruita un’argomentazione partendo dal presupposto contrario. Alla WTS infatti non interessa se Giustino sia eretico o no, ma che cosa dalla sua eresia od ortodossia si possa eventualmente ricavare. Se dunque è comodo che sia eretico, sarà eretico, se dopo due mesi fa comodo che sia uno zelante cristiano, sarà uno zelante cristiano. Tanto, come volete che si ricordino i TdG nelle sale del regno? Giustino non sanno neppure chi è, è solo un nome tra i tanti. Quello che conta è che, anche se a distanza di anni non si ricorderà più il nome Giustino, sarà rimasta nella gente l’impressione, il ricordo, che i Padri della Chiesa fossero d’accordo coi TdG in fatto di escatologia.


“Beh, se mi permetti se mi citi un articolo con la definzione dell'Althaner e poi mi dici che la WTS ha fatto un "clamoroso falso" ma senza dirmi che era quello fatto da Dunnett un pò di confusione può nascere!”



Come già detto, la mia frase era la seguente: “Sicuramente è citabile Giustino Martire. Mi ero interessato anni fa alla sua concezione dell'immortalità dell'anima perché tra i TdG gira un clamoroso falso che attribuisce a Giustino una concezione mortalista dell'anima. La Società nella Torre di Guardia del 15/04/1970 pag 248 riportava questa citazione: “Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani . . . che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, NON CREDETE CHE SIANO CRISTIANI”.
Nel brano così citato dalla WTS , qualora si fossero degnati di leggerlo nel suo contesto, Giustino afferma semplicemente che non sono veri cristiani coloro che non credono nella resurrezione dei corpi alla fine dei tempi e che pensano che solo le anime avranno la beatitudine eterna”

Tutta l’analisi verte su quella citazione, non sull’articolo, a cui non si fa riferimento alcuno né analisi alcuna, limitandosi a riportare e a discutere questa citazione ivi ipoteticamente presente.
Come si poteva credere dunque che avessi letto la rivista del ’70 stante il fatto che parlavo di un pezzo che in quell’articolo non c’era? Sarebbe come se mi mettessi a dire “Nella “Vita Nuova” Dante condanna i romanzi cavallereschi, come si vede nell’episodio di Paolo e Francesca”. Ora, sarebbe ben poco sensato che mi volesse replicare che nella Vita Nuova Dante non condanna affatto i romanzi cavallereschi, perché, andandosi a cercare l’episodio per vedere se davvero vi sia tale condanna, il mio interlocutore scoprirebbe che non sto affatto parlando della Vita Nuova ma del Canto V dell’Inferno nella Commedia, e dunque dovrà valutare se in quel canto c’è davvero una condanna dei romanzi del ciclo arturiano, non certo replicarmi che Dante non li condannava perché nella Vita Nuova non c’è alcuna condanna.


“Invece, se stiamo analizzando il pensiero di Giustino, dobbiamo proprio cercare di capire cosa egli intenda con "cielo" e con "luogo migliore"”



Ma io non ho detto che non dobbiamo cercare di capire che cosa intenda con luogo migliore, ho solo detto che, se anche non lo chiama cielo, esso può benissimo essere quello che noi chiamiamo cielo. Il problema dunque non è l’ipotetica assenza della parola “cielo” nel lessico di Giustino, ma se questo corrisponda a quello che noi chiamiamo cielo. Alla lettrice del Daily Telegraph interessava sapere se per Giustino le anime vadano in quello che lei chiama cielo, e non se Giustino chiami quel luogo cielo. Se ad esempio trovo una cronaca del 1502, in cui si dice che il capitano spagnolo X è approdato nelle “Indie Occidentali”, non si potrà certo mettersi a discutere in modo alquanto pusillanime sul fatto che non è approdato in “America” solo perché la cronaca non la chiama così. Quello che interessa allo storico è se sia approdato o meno in quella che noi chiamiamo America, e se dunque il termine “Indie Occidentali” corrisponda al suddetto continente.


“el Dialogo 80,4 egli nega che le anime, al "momento della morte" vengano assunte in "cielo" mentre al 5,3 “



E’ meraviglioso vedere che non leggi nulla di quello che scrivo, pensando impunemente di farla franca. Come previsto hai usato proditoriamente la mia ultima risposta più breve per agganciarti a quest’ultima ed evitare di rispondere ai grandi che sono all’incipit di questa discussione. In questo modo hai saltato tutte le mie argomentazioni, evitando di rispondere ad esse, e forse persino di leggerle. O forse sai benissimo che siffatte argomentazioni sono già state liquidate e tuttavia continui a scriverle nella beata illusione che i tuoi fratelli leggano solo te e dunque tu possa senza pericolo continuare a ripetere cose già demolite, cantandotela e suonandotela da solo, evitando così di dover affrontare le obiezioni che ti vengono mosse.
Dialogo 80,4 non nega affatto che le anime vengano assunte in cielo dopo la morte, dice semplicemente che non sono cristiani coloro che dicono che non c’è risurrezione dai morti e le anime vanno in cielo dopo la morte. Dunque la frase dice semplicemente che non è da dirsi cristiano chi crede a queste due cose assieme: la negazione della resurrezione, e l’ascesa delle anime in cielo. Ma se è falsa la frase “nonB et A”, nulla sappiamo a proposito del fatto se sia vero “B et A”.
Se infatti troviamo scritto: «E’ falsa la frase: “Clinton è gay e americano” », la proposizione sarà falsa non perché Clinton non sia né gay né americano, ma solo perché Clinton non è gay. La Tavola di verità della congiunzione infatti prevede che un asserto sia vero se e solo se entrambi e membri siano veri, ergo sia “A” la prima proposizione base che costituisce l’enunciato, B la seconda proposizione, ne avremo la seguente matrice di verità che esplicita tutte le combinazioni possibili, e che potrete verificare un qualsiasi manuale di logica universitario:
A- B
V V --> V
V F --> F
F V --> F
F F --> F

La proposizione che stiamo esaminando dice: “Se dunque incontrate dei cristiani che tali sono chiamati ma non riconoscono queste dottrine e per di più osano bestemmiare il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe e affermano che non c’è resurrezione dei morti, ma che al momento della loro morte le anime vengono assunte in cielo, non dovete considerarli cristiani” (Dial 80,4)

Dunque Giustino dice che c’è della gente che considera vero A (anima in cielo) e falso B (resurrezione), e siccome Giustino crede che B sia vera, allora automaticamente chi crede “A & non B” sta dicendo una cosa falsa, perché all’interno della congiunzione basta che anche solo uno dei due elementi sia falso per rendere tutta la frase falsa. Il problema è se oltre che “non B” sia falso anche “A”, ma questo non è deducibile dall’affermazione “A & non B” è falso, perché basta “non B” a renderlo falso, e dunque non sappiamo se A sia vero o falso. Semplicemente, da questo testo, è impossibile dedurre che Giustino non creda all’immortalità dell’anima: il testo non dice né che ci crede né che non ci crede, non permette di dedurre alcunché. E questo non è un mio parere, è logica proposizionale, e non fa sconti a nessun teologo, quale che sia la sua fama.


“mentre al 5,3 sostiene che "non tutte le anime muoiono" (dunque, a quanto pare alcune moriranno)”



Ancora? Ecco il pezzo a cui non ti sei degnato di replicare:
Che le anime muoiano nel senso che possano morire in quanto non immortali per natura è qualcosa che non mi interessa negare, quello che però nego è che, dal fatto che possano per ipotesi morire se Dio volesse, tu ne deduca che Dio farà mai una cosa del genere. La situazione invece è identica ancora nel cattolicesimo attuale: dio potrebbe far morire un’anima, ma non lo fa. Quanto alla tua deduzione basata sulla lettura del passo in Dial 5,3, dove c’è scritto che “οὐδὲ ἀποθνήσκειν πασάς τὰς ψυχάς”, essa è data da un equivoco grammaticale. In greco koinè, e ne abbiamo vari esempi anche nel NT si usa “non tutti” in luogo di “nessuno”, vale a dire che “οὐδὲ πασάς” è lo stesso che “μηδεὶς”. A questo proposito si veda il commento di un grecista, W. Trepolle, nell’edizione critica Cambridge del Dialogo con Trifone:




“ma quelle dei buoni soggiorneranno in un "luogo migliore" (che evidentemente, per Giustino non è quello che egli chiama il "cielo") “



1)Non so proprio da dove discenda questa conclusione.
2)Se anche non fosse quello che Giustino chiama cielo, il problema non è se egli chiami questo stato con questo nome, ma se esso corrisponda a quello che noi oggi chiamiamo con questo nome. Come già detto, conta poco se nel medioevo l’Irlanda veniva chiamata Scotia Maior (Grande Scozia), mentre noi oggi riserviamo questo nome alle sola “Scotia minor” (l’attuale Scozia nel Regno Unito), quello che conta è che quando siano davanti ad un filosofo come Duns Scoto dobbiamo sapere che viene dall’Irlanda, e non dalla Gran Bretagna, anche se noi oggi chiamiamo Scozia solo una parte del UK non l’Irlanda.


“A questo non meglio specificato soggiorno, seguirà il giudizio (che dunque non è ancora stato dato) con il premio per i buoni”



Non si vede proprio perché. Il cattolicesimo da duemila anni crede che ci sarà un giudizio particolare ed in seguito un giudizio finale, distinti. Guarda caso qui abbiamo a che fare con un Padre della Chiesa, quindi nulla di più ovvio di trovare una cosa del genere. Seguendo i tuoi criteri privi di senso se uno storico dell’anno 4000 d.C. trovasse un Catechismo della Chiesa Cattolica del 2000 a brandelli, potrebbe dedurne, siccome ha trovato l’articolo sul giudizio universale, che i cattolici non credano a quello particolare.
Potresti replicare che è indebito applicare categorie cattoliche ad un autore come Giustino. La mia risposta sarebbe che non è né indebito né astorico. Qui infatti abbiamo a che fare con un santo e Padre della Chiesa, giustamente riconosciuto e celebrato come tale. E che comunque, anche se non fosse stato un Padre della Chiesa, la tua affermazione secondo cui se c’è un giudizio universale non ce ne dev’essere uno particolare voleva suonare come una verità logica a prescindere da tutto, mentre il cattolicesimo stesso coi sui 2000 anni di teologia è una clamorosa smentita controfattuale di questa presunta inferenza logica, giacché noi abbiamo un giudizio universale ma non per questo neghiamo quello particolare. Giustino qui da buon cattolico sta semplicemente facendo suo quanto afferma Gesù nella parabola del ricco Epulone e del povero Lazzaro, cioè che c’è già una separazione nelle sorti dei giusti e degli ingiusti in attesa della resurrezione. Giustino, siccome non è nato nel XX secolo, non poteva conoscere quel fantasioso volo pindarico dell’ermeneutica che è l’esegesi geovista di questo passo, cioè l’idea estranea ai testi e priva di qualsiasi giustificazione intra-testuale che qui si parli di “due classi”.
C’è dunque in Giustino un giudizio particolare, infatti le anime sono divise, e in seguito uno universale, con l’anima riunita al corpo.


“Giustino, però, non dice della condizione della anima in questo "luogo migliore" o "peggiore né in che cosa esattamente consista. “



Quello che ci importa è che tale luogo, per quanto ne dica poco, esiste. E già di per sé manda in fumo le dichiarazioni di Dunnet sull’idea che le anime finiscano in un sonno incosciente. Le une infatti staranno meglio, proprio perché in questo luogo migliore, le altre staranno peggio, proprio perché in questo luogo peggiore: l’assegnazione a due luoghi con condizioni diverse sarebbe del tutto priva di senso se queste anime fossero incoscienti e non potessero rendersi conto che stanno in un luogo migliore o peggiore. Sarebbe come portare a vedere un bel film il cadavere di un nostro amico (cioè qualcuno che non può percepire nulla), e portare invece a vedere un brutto film il cadavere di una persona nostra nemica.
Che sia dunque o meno il cielo della teologia con tutte le sue perfezioni, è uno stato intermedio dove si sta o meglio o peggio. Quello che voleva sapere la lettrice non era certo se lo stato intermedio di Giustino coincidesse col paradiso così come descritto da S. Tommaso d’Aquino, perché probabilmente neppure sapeva in cosa consiste, bensì voleva sapere se esiste uno stato intermedio dell’anima, un passaggio a prescindere dal corpo, e non la sola resurrezione come invece quella citazione taroccata sembrava voler suggerire.


“ ovvero "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva", vivere per sempre con Cristo e gli eletti "in Lui" anche se conservano la loro propria identità, simili a Dio e vendendolo "faccia a faccia".”



Qui bisogna fare delle precisazioni teologiche, perché come è noto i TdG quando citano il Catechismo della Chiesa Cattolica non capiscono nulla di quello che leggono. Allora, è certamente vero che l’anima già da sola consegua la beatitudine della visio Dei, e che questa felicità sia di per sé suprema, ma dall’ingenua interpretazione che intuisco tu ne stai dando sembrerebbe che nulla cambi tra la beatitudine della sola anima, e la beatitudine dell’anima unita al corpo, sicché questa riunione sarebbe del tutto inutile. Per capire come possano darsi due tipi diversi di beatitudine, senza che una sia più intensa dell’altra, bensì solo più estesa, come sempre occorre rifarsi alle chiare note di S. Tommaso.
Tommaso specifica che l’anima ancora separata dal corpo è in uno stato di carenza ontologica: “L'anima nello stato di separazione è certamente più imperfetta, se si considera che i suoi legami col corpo sono naturali” ( Iª q. 89 a. 2 ad 1 )
L’anima disincarnata gode della visione di Dio, ma siccome le manca il suo corpo, sebbene sia beata in sé, vorrebbe essere beata insieme al suo corpo. Scrive Tommaso: “ Difatti, poiché l'operazione dipende dalla natura di una cosa, l'anima avrà tanto più perfettamente la sua operazione in cui consiste la beatitudine, quanto più perfetta sarà nella sua natura. Perciò S. Agostino, essendosi posto la questione, "Se gli spiriti dei defunti possano fruire senza il corpo della suprema beatitudine", risponde che "non sono in grado di vedere la sostanza incommutabile, come la vedono gli angeli, sia per qualche altra ragione più nascosta, sia perché c'è in essi un desiderio naturale di governare un corpo. (…) Una cosa può essere d'impedimento a un'altra in due maniere. Primo, come un elemento contrario, cioè come il freddo che impedisce l'azione del calore: e tale impedimento dell'operazione è incompatibile con la felicità. Secondo, come una manchevolezza, cioè per il fatto che il soggetto così ostacolato non possiede tutto quello che si richiederebbe alla sua perfezione totale: e questo impedimento non è incompatibile con la felicità, ma con la perfezione completa. In questo senso si dice che la separazione dal corpo impedisce all'anima di tendere con tutto lo slancio verso la visione dell'essenza divina. Poiché l'anima desidera di godere Dio, fino al punto che il godimento ridondi sul corpo, nella misura del possibile. Perciò finché essa ha il godimento di Dio senza il corpo, il suo appetito, pur acquietandosi nell'oggetto che possiede, vorrebbe ancora che il suo corpo arrivasse a parteciparne. (…) Il desiderio dell'anima separata si acquieta totalmente rispettivamente all'oggetto appetibile; poiché possiede quanto sazia il suo appetito. Ma non si acquieta totalmente in rapporto al soggetto appetente; poiché questo non possiede quel bene in tutti i modi secondo cui vorrebbe possederlo. Perciò, con la riassunzione dei corpi la beatitudine non crescerà in intensità, ma in estensione.” (Summa Theologiae, Iª-IIae q. 4 a. 5 co.; ad 4; ad 5)
Dunque il paradiso cattolico è uno stato di transizione in attesa della resurrezione, così come per Giustino. Certo, Giustino non dice che in questo stato di transizione esista una beatitudine perfetta, ma neppure lo nega. Dice semplicemente che è un luogo migliore, e questo è certamente vero se si parla del paradiso cattolico (dunque la descrizione è compatibile), mentre non sarebbe più vero nella descrizione dell’anima che in un sonno inconscio propinata da Dunnet: quest’anima infatti non starebbe né meglio né peggio di una malvagia.
Ergo, a prescinde dal fatto che questo luogo migliore sia o meno la beatitudine, cosa che potrebbe essere o non essere, è comunque certamente uno stato intermedio incompatibile con la descrizione che ne dà Dunnet e con l’escatologia dei TdG. Inoltre non credo proprio che alla lettrice interessasse sapere se ci sarà la beatitudine perfetta o imperfetta, sottigliezze da teologi che probabilmente non conosceva neppure, bensì voleva semplicemente sapere se esista una sopravvivenza dell’anima senza il corpo, che se ne va a star meglio, in attesa della resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice, e questo le è stato negato dall’imperizia di questo Dunnet.


“ Per Giustino, chiaramente, "il fine ultimo dell'uomo e lo stato di felicità suprema e definitiva" non è questo non meglio specificato soggiorno in attesa del giudizio, ma si realizza dopo tale soggiorno con la risurrezione del corpo/anima. “



Come già detto, anche per la teologia cattolica il fine ultimo e definitivo è nella resurrezione. O, per essere precisi, prima della resurrezione abbiamo il fine ultimo e definitivo appagato rispetto all’oggetto ma non rispetto al soggetto, mentre dopo la risurrezione abbiamo il fine ultimo e definitivo appagato sia rispetto al oggetto sia rispetto al soggetto.


“ Non ne sarei tanto sicuro, perché se tu identifichi il "cielo/paradiso" con l'attesa del giudizio”



No, il giudizio particolare è già dato, è il giudizio finale quello che manca.


“il linguaggio e la tradizione cristiana e anche la liturgia adoperano la parola per indicare la vita eterna con Dio, la condizione dei giusti che vivono eternemente con Dio. “



No, la liturgia, la teologia e la Chiesa non insegnano un indefinito prolungarsi del paradiso con l’anima disincarnata dal corpo, ma che il paradiso consista nell’anima che aspetta di riunirsi al suo corpo. Che poi la teologia insegni che l’anima è beata anche in quest’attesa non c’è alcun dubbio, ma il punto è che è solo una transizione verso la resurrezione. Dove avresti trovato nella teologia cattolica che paradiso indichi la vita eterna dell’anima che starà per sempre senza il suo corpo. E’ un’eresia totale.


“La liturgia prega, ad esempio, che gli angeli portino il defunto in paradiso.”



Temo che mi sfugga quale sarebbe il problema. Lo portano in cielo, per l’appunto perché attenda la resurrezione, così come l’anima in Giustino attende nel luogo migliore di venire risorta.


“Questo "cielo" sarebbe stato chiaramente eretico per secondo la dottrina di Giustino.”



Temo che mi sfugga il motivo.


“Sbagliato un corno, perché in che cosa consista questa esperienza, Giustino, non lo dice con certezza, né ci dice nulla su dove si trovino le anime, che cosa sia questo "luogo migliore" né a quale tempo si riferisca con precisione”



Ma neppure la Chiesa scende in infiniti particolari su che cosa consista la beatitudine o la dannazione, se non ovviamente nell’immaginario popolare. Che non specifichi quale sia la natura di queste cose migliori e di queste cose peggiori, certamente ciò fa sì che l’anima esperisca di essere in un luogo migliore o peggiore, dunque che gioisca o patisca in relazione al luogo. E’ dunque sbagliata l’idea che le anime siano in un sonno, giacché al contrario si specifica proprio che le anime mantengono sensibilità. Non si sta parlando di corpi risorti nel millennio, giacché Giustino dice che è prova del fatto che “le anime” mantengono la sensibilità sta nell’evocazione dei morti fatta dai maghi. Ora, siccome quando il mago compie la sua invocazione, cioè nel presente, i morti non sono ancora risorti, è impossibile che le anime che invoca e che gli rispondono siano dei risorti: si deve trattare di anime disincarnate: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3). Uno stato intermedio in cui le anime disincarnate mantengono sensibilità senza il loro corpo dunque esiste.
La tua idea che “luogo migliore” non indichi uno stato intermedio ma il “millennio” sarà ulteriormente demolita subito sotto.


“perché nella prospettiva millennaristica i santi sono sulla terra in attesa del giudizio e della risurrrezione generale dei morti. Qui, allora, Giustino sta parlando del millennio che precede la risurrezione dei malvagi seguita dal giudizio”



Impossibile. Si può demolire in vari modi. In primis come tu stesso hai detto, secondo Giustino, sono i soli giusti che attendono nel millennio. Giustino infatti dice chiaramente che gli ingiusti saranno resuscitati solo dopo il millennio: “D’altra parte anche da noi un iomo di nome Giovanni, uno degli apostoli di Cristo, in seguito ad una rivelazione da lui avuta ha profetizzato che coloro che credono nel nostro Cristo avrebbero trascorso mille anni a Gerusalemme, dopo che ci sarà la resurrezione generale e, in una parola, eterna, indistintamente per tutti, e quindi il giudizio”(Dial 81,4)
Siccome però in Dial 5,3 non si parla solo delle anime pie che attendono il giudizio in un luogo migliore, ma anche delle anime ingiuste che lo attendono in un luogo peggiore, non è possibile che questo “luogo migliore” sia il “millennio” e non invece lo “stato intermedio” della sola anima disincarnata. Gli uomini ingiusti infatti non saranno resuscitati durante il millennio, questa attesa delle anime pie e delle anime giuste non può dunque essere l’attesa durante il millennio, bensì l’attesa dell’anima disincarnata che aspetta di essere resuscitata. Il che poi è del tutto evidentemente visto che il testo, da diversi capitoli, non stava parlando di altro se non di anime disincarnate, concludendo con la frase che in traduzione suona “ma tuttavia non ritengo che tutte le anime muoiano”, e poi specifica il perché, cioè che alcune vanno in un luogo migliore, le altre in uno peggiore. Se qui anima volesse dire “corpo risorto” Giustino starebbe mentendo, che senso avrebbe infatti dire “ma io non dico che tutte le anime muoiano”? Avrebbe dovuto dire: tutte le anime muoiono, in seguito saranno resuscitate.
Invece l’anima di cui parla è banalmente l’anima disincarnata dal corpo, perché di quella il vegliardo e Giustino discutevano, facendo sì che il vegliardo dicesse che non credeva tuttavia che tutte le anime morissero. Invece, nella tua interpretazione, dove anima sta per “uomo intero”, avrebbe dovuto dire che tutte le anime muoiono. Non si capisce poi, come ripeto,dove starebbero queste anime malvagie che soggiornano in un luogo peggiore, visto che nel millennio ci saranno solo i giusti (Giustino in questo non concordava coi TdG), né si spiega perché lo chiami “un luogo migliore” e non parli della terra.
Si noti poi il cambiamento di strategia. Prima avevi ammesso che questo “luogo migliore” fosse effettivamente uno stato intermedio dell’anima disincarnata, e però t’eri messo a sostenere che appena prima della resurrezione quest’anima venisse annichilita. Poi, resoti conto che quest’idea, oltre che non attestata da nessuna parte era oltremodo inutile ai tuoi scopi perché non toglieva affatto l’idea di uno stato intermedio, ti sei dato ad un ulteriore livello di sofisticazione ermeneutica sostengo che “il luogo migliore” sarebbe il regno millenario. Idea che è stata appena demolita.
Che lo “stato migliore” sia il millennio è un’idea così ridicola che è impossibile che tu ci creda seriamente, devo dunque dedurne che stai rispondendo per partito preso senza alcun interesse per la verità, il tutto per pura volontà sofistica di non lasciare l’ultima parola all’eretico. Questo atteggiamento di disonestà intellettuale farebbe perdere la pazienza a chiunque, e dunque sarà da me punito con la creazione di una pagina sul sito di Achille che tratta di questa maldestra citazione di Giustino fatta dalla WTS, cosicché tutto il mondo veda. E siccome tu stesso sai quanto siano evidenti le mie spiegazioni, e quanto invece siano delle mere e contorte ipotesi ad hoc, forse è il caso che cominci a pentirti di avermi fatto perdere tutto questo tempo dietro ai tuoi sofismi, facendomi per giunta venire voglia di scrivere quella pagina sul sito di Achille. Ma rileggiamo il passo in Dial 5,3 integralmente, perché la lettura stessa è una demolizione, a chiunque scorra il testo, di quello che scrivi. Il vegliardo stava infatti parlando delle anime disincarnate, poiché aveva appena dimostrato che non sono immortali per natura, e di queste si continua a parlare. Leggiamo dunque come alla confutazione dell’immortalità platonica dell’anima segua la descrizione dello stato di queste medesime anime:
“-Dunque le anime non sono immortali.
-No, dato che anche il mondo risulta essere creato.
-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)


Più chiaro di così si muore.


“ ma certo la frase dell'80,4 si rifà chiaramente ad una prospettiva millenaristica. Giustino non oppone a questi che "al momento della morte le anime sono assunte in cielo" solo la futura risurrezione della carne, ma la prospettiva millenaristica di vita terrena.”



Tuttavia il motivo per cui queste persone dice che non possono essere chiamate cristiane è che non credono alla resurrezione. Giustino infatti credeva al millennio, ma non lo considerava una dottrina essenziale alla fede. Su questo gli interpreti sono concordi. Girgenti scrive: “Il millenarismo, che Giustino accetta, riconoscendo però che non è essenziale alla purezza della fede”. (Girgenti, op. cit., 131). Lo stesso dice Visonà nella sua traduzione del Dialogo: “La dottrina millenarista, da Giustino ritenuta non vincolante per la fede”. (p. 262 n.3)

Non è possibile interpretare la frase di 80,4 come se dicesse che non sono cristiani coloro che non credono al millennio, infatti Giustino dice l’esatto contrario in 80,2: “D’altra parte ti ho fatto presente che vi sono molti autentici e devoti cristiani che non riconoscono questa dottrina”.


“Questo passo non è chiaro, infatti qui Giustino non sta parlando dello stato intermedio, ma piuttosto vuole dimostrare la sua tesi, ovvero che per i malvagi si prospetta la "punizione eterna", che chiaramente per Giustino non è quella dell'anima ma corporale, successiva alla risurrezione.”



1)Ma perché non è chiaro?
2)Perché “chiaramente” la punizione non sarebbe quella dell’anima ma quella corporale successiva alla resurrezione? È piuttosto seccante che tu dia per scontato quello che invece devi dimostrare, specie perché c’è scritto l’esatto contrario. Come già detto la punizione è dicibile eterna perché prima riguarda l’anima da sola, poi l’anima col corpo, quindi per l’anima la punizione è eterna perché veniva punita prima da sola, poi col suo corpo, e dunque non ha mai cessato di essere punita e sarà punita per sempre.


“ Per persuadere i suoi interlocutori della bontà dalla sua tesi sostiene che i loro stessi filosofi e scrittori affermano che le anime conservamo la loro sensibilità e sopravvivono in qualche luogo, e dunque quanto più è ragionevole che i morti sottoterra possano essere risorti e puniti corpo e anima nella Geenna, come dice più avanti.
Io credo che al di là dei toni apologetici che gli permettono di utilizzare i topoi della traduzione greca dobbiamo leggere i passi sempre nella prospettiva finale di Giustino, ovvero che castigo e premio eterno spettano all'uomo nella sua integrità, per così dire alla nefesh e non alla psyche. “



Questa frase non vuol dire niente, perché in sintesi hai scritto: Giustino dice una cosa, ma non prendetelo sul serio, in realtà vuol dire il suo opposto. In realtà non si limita affatto a dei topi della tradizione greca, perché questo non è il passo in cui dice che anche i filosofi greci parlano dell’immortalità dell’anima. Sono due passi diversi. In questo passo Giustino dice che le invocazioni dei maghi dimostrano che le anime continuano ad esistere dopo la morte. E poi non usa affatto topoi letterari, parla di esperienze concrete, cioè l’evocazione di anime dei morti, pratica che secondo lui era fattibilissima, e infatti altrove ancora cita l’episodio di Samuele ad Endor. Inoltre, ben lungi dallo sfruttare topos letterari, fa una dichiarazione teoretica: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)

Dunque è indubitabile ed incontrovertibile che per Giustino le esperienze spiritiche dimostrano che le anime dopo la morte mantengono le loro facoltà sensitive. Il tuo è un imbarazzante tentativo di passare sopra questi testi come se non ci fosse scritto quello che c’è scritto, tentando di distorcere Giustino sulla base del tuo paradigma solo monista e che prevede solo la resurrezione.


“dobbiamo leggere i passi sempre nella prospettiva finale di Giustino, ovvero che castigo e premio eterno spettano all'uomo nella sua integrità, per così dire alla nefesh e non alla psyche. “



Infatti è quello che faccio, sei tu che credi che una cosa escluda l’altra. Io invece, da cattolico come Giustino, faccio notare che l’idea di una ricompensa o punizione finale dell’integrità dell’uomo non esclude minimamente la punizione in uno stato intermedio, e infatti miliardi di cristiani credono alle due cose insieme. Sei tu che, partendo dall’indimostrato assioma che le due cose si escludono, decidi arbitrariamente di ignorare certi passi, che invece sono chiari come il solo meridiano e dicono che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive”. Chiaro?
Questi passi saranno da me puntualmente riportati ogni volta che tenterai di sviare, perché turano la bocca e crocifiggono ogni tuo vano blaterare.


“Anche quello che dice Giustino delle "anime dei morti" è piuttosto enigmatico e io non trarrei conclusioni dogmatiche.”



Ma cosa c’è di enigmatico? Quel poco che c’è è chiarissimo, e manda in fumo l’idea che queste anime siano in uno stato inconscio. Certo non sappiamo molto di queste anime, ma una cosa la sappiamo, e cioè che mantengono le facoltà sensitive. Non avere chiaro tutto il quadro, non vuol dire che non si possano aver chiari dei dati basilari, e uno di questi è qualcosa che esclude quanto affermato dal teologo anglicano, cioè che le anime sarebbero un una sorta di sonno, stato inconscio. Per di più quest’idea che le anime conservino le facoltà sensitive è del tutto compatibile con quanto afferma altrove, cioè che esse attendono la resurrezione in un luogo migliore o peggiore. Quel migliore o peggiore consiste appunto in quello che queste anime disincarnate esperiscono.



“Nel caso dell'episodio di Endor (su cui i pareri nell'antichità erano discordi) “



Cosa di cui non ci importa un fico secco perché il problema non è cosa ne pensassero gli altri Padri ma che cosa ne pensi Giustino.


“l caso dell'episodio di Endor (su cui i pareri nell'antichità erano discordi) non è ben chiaro dove siano le "anime" evocate dai negromanti. A quanto pare Giustino sembra credere che tutte le anima dei giusti del passato alla morte fossero cadute in potere degli angeli malvagi”



Grazie per aver dimostrato per l’ennesima volta di non aver letto i miei post all’inizio di questa discussione, e dunque ignori che la tua argomentazione era già stata demolita. O forse li hai letti, ma allora non si vede perché rispondi senza tener conto dell’obiezione che ti è già stata posta. Per carità cristiana, ti eviterò di leggere tutte le mie 30 pagine e ti riporterò la parte che ci interessa, cui non hai replicato:
“Il passo di Samuele non presenta il benché minimo problema. Leggiamolo: “Che le anime continuino a vivere ve l’ho dimostrato in base al fatto che l’anima di Samuele fu evocata evocata da una negromante su richiesta di Saul. È chiaro infatti che tutte le anime dei giusti e dei profeti come Samuele cadeva in potere di potenze come quella che nel caso della negromante di cui sopra è attestata dalla realtà dei fatti”. (Dial 105, 4)
Il passo in realtà non presenta problemi. C’è chi ha suggerito che con “potenze malvagie” di cui cadrebbe vittima l’anima Giustino intenda banalmente parlare della negromante, e non degli spiriti maligni. Vale a dire che l’anima di Samuele ha mostrato di poter divenire preda della strega, che infatti ebbe il potere di costringerlo a venire sulla terra per rispondere a Saul. Il passo in questione infatti dice che proprio la negromante è la prova che l’anima può cadere vittima di potenze malvagie (cioè la strega stessa).
Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti. Che sia questa la lettura giusta è confermata dal fatto che il passo dice che tutti i giusti cadevano sotto l’influsso di queste potenze malefiche. Vale a dire che Giustino sta semplicemente dicendo che le porte del paradiso si spalancarono solo dopo la resurrezione di Gesù, mentre prima c’erano gli inferi per tutti. A questo proposito esprime la medesima idea di Giustino s. Anastasio di Antiochia che in Quaest. 112 scrive: “ὑπὸ τὴν χεῖρα τοῦ διαβόλου ὑπῆρχον πᾶσαι αἱ ψυχαὶ τῶν ἁγίων καὶ τῶν ἁμαρτωλῶν, ἕως οὖ κατελθὼν ἐν τῷ ἅδῃ ὁ Χριστὸς εἶπε τοῖς δεσμοῖς, Ἐξέλθετε.”
Il che, tradotto per i non grecisti, vuol dire: “Ιn mano del diavolo c’erano tutte le anime dei santi e dei peccatori, finché giunse negli inferi il Cristo e disse a coloro che erano in catene: uscite!”.
Nulla di drammaticamente complesso dunque, Giustino sta semplicemente recependo quell’articolo del Credo apostolico secondo cui Cristo “discese agli inferi”, giacché tra i cattolici quella frase vuol dire che il Signore scese a liberare dagli inferi le anime dei giusti che attendevano la sua venuta per condurle in paradiso.”

Comunque, ribadisco che, dove fossero queste anime, con gli spiriti maligni o meno, è irrilevante. Ovunque fossero infatti il passo testimonia che le anime sono vive in uno stato intermedio, e che dunque il teologo anglicano, così come la tua esegesi, è del tutto sbagliata.


“Giustino, semplicemente, non chiarisce né approfondisce il problema, che evidentemente ritiene secondaria rispetto alla salvezza finale ed la speranza millennarista.”



Che non lo approfondisca e che sia secondario rispetto alla salvezza finale è tanto vero quanto irrilevante. Secondario o meno, questo stato intermedio c’è, e consiste nell’esperire il meglio o il peggio, dunque nell’essere premiati o puniti già qui. Come già detto, anche noi cattolici oggi riteniamo secondaria la sopravvivenza dell’anima disincarnata rispetto alla resurrezione dell’uomo completo, ma questo non significa che uno stato intermedio non esista.


“Non sappiamo a quale periodo esattamente si riferisse con l'attesa del giudizio”



Questa parte è già stata demolita.


“né in quale consizioni le anime sarebbero sopravvissute. Il sonno potrebbe essere semplicemente una situazione migliore del finire preda di angeli malvagi. “



Come già detto, non è affatto un sonno, se con sonno intendiamo l’incoscienza come il teologo anglicano fa, infatti Giustino scrive che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,3). Inoltre queste anime sono così poco dormienti ed incoscienti che Giustino crede sia prova della loro sopravvivenza il fatto che rispondono all’appello dei negromanti, e dunque come poteva Giustino ritenere Samuele incosciente se parò con Saul?
Inoltre, se le anime dormissero e fossero incoscienti (ma perché devo continuare a fare questi periodi ipotetici che hanno come premessa una cosa che Giustino ha già smentito in 1Apol 18,3?), dicevo se le anime fossero incoscienti, allora dormirebbero anche le anime malvagie, e non solo quelle giuste. Ma allora dove starebbe il vantaggio delle anime buone, se entrambe le categorie fossero incoscienti?
Inoltre non sfugga che Giustino non parla affatto di una “situazione migliore” delle anime pie come tu scrivi, ma che esse “soggiornano in un luogo migliore”. Quindi c’è un’anima da qualche parte, come ente. Per i TdG invece le “anime disincarnate” non esistono e non stanno da nessuna parte, sono finite nel nulla così come il corpo, e sopravvivono solo nel ricordo di Dio. Qui invece Giustino con lessico che usa mostra bene che l’anima disincarnata sussiste alla morte del corpo, è un qualcosa, e infatti soggiorna da qualche parte, e questo è un luogo migliore.



“Ambrogio stesso ritiene che i cristiani morti attendano in uno stato di sonno (exc. fr. 2,93) mentre ai soli santi sia riservata la vita "sollavati sulle nubi dell'aria incontro a Cristo". “



Ora scopriamo che Ambrogio, uno dei tre principali Padri della Chiesa, era uno psicopannichista!! Dove può arrivare il tentativo di confondere le acque!!
Hai citato il libro II par. 93 dell’orazione funebre De excessu fratris (Per la dipartita del fratello), scansiono la pagina col paragrafo in questione, in modo da avere anche del contesto. A me sembra, francamente, che quando dice Ambrogio sia un po’ poco per farne uno psicopannachista, sembra che l’espressione usata a II, 93 non vada oltre il modo di dire proverbiale:


(Sant’Ambrogio, De Excessu fratris, in “Sancti ambrosii episcopi mediolanensis opera”, vol. 18, Discorsi e Lettere I, Le Orazioni Funebri, Roma\Milano, 1985, Città Nuova, p. 131, tr. di Gabriele Banterle)


“La condizione di sonno non è di per sé un male perché è in attesa della risurrezione, in essa vi sono anche gli empi, ma per essi la consizione è negativa poiché risorgeranno per la punizione. “



Qui nel testo non si parla di nessuna “condizione”, si dice che “soggiornino” e che soggiornino “in un luogo peggiore”. Non si tratta dunque del mero fatto che i malvagi sono destinati alla resurrezione di pena, perché ad esser detto peggiore non è il loro futuro, ma il luogo in cui soggiornano prima del Giudizio. Ergo, a chiunque non si accechi volutamente, qui abbiamo la descrizione di un luogo intermedio di pena prima della risurrezione, rispetto ad un luogo migliore in cui invece stanno le anime giuste. Di anime disincarnate infatti si sta parlando, come ha mostrato la precedente citazione riepilogativa di Dial 5,2-3, e Giustino stava per l’appunto dicendo che, sebbene non immortali, tuttavia non muoiono. E perché? Perché se ne vanno per l’appunto le une in questo luogo migliore, le altre in questo luogo peggiore. Quindi queste anime non sono affatto morte o incoscienti, e non solo perché Giustino altrove dice che mantengono le facoltà sensitive, bensì perché è quello che precede ad esigerlo: se il vegliardo stava cercando di dimostrare perché, sebbene l’anima sia mortale per natura, tuttavia Dio non lo fa morire, allora è ovvio che questi due luoghi devono illustrare uno stato in cui l’anima sia viva e vegeta.

Finis partis primae
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
8/4/2010 4:37 PM
 
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Pars secunda


“Non c'è alcun problema metafisico, semplicemente Giustino non sostiene da nessun parte il processo inverso, ovvero che al momento della risurrezione l'anima riprenda il corpo,”



Come già detto questo tuo modo di argomentare è il modo migliore per crocifiggere tutto il resto del tuo impianto argomentativo. Se infatti dovessimo scartare tutto ciò che non è affermato esplicitamente allora varrà la pena di sbarazzarci di alcune tue imbarazzanti teorie che non sono esplicitate da nessuna parte, tra cui:
1)La teoria, che sembri aver abbandonato tant’era ridicola, che appena prima di far risorgere un uomo Dio annienti la sua anima che sopravviveva disincarnata.
2)Si può anche cestinare la teoria, per altro già demolita, che il “luogo migliore” si riferisca al millennio.
Comunque, come già detto, non è di nessuna rilevanza che Giustino non dica da nessuna parte “l’anima si riprende il corpo”, quello che basta infatti a sbugiardare l’articolo citato dalla WTS è stabilire che uno stato intermedio dove l’anima disincarnata esiste ci sia. Prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima col corpo (si badi, ancora presentati come una dualità dopo la resurrezione). In che modo avvenga questa resurrezione è irrilevante ai fini di stabilire il fatto che il teologo anglicano sbaglia a negare che esista uno stato intermedio, e che in questo stato l’anima sia cosciente. Prima c’è solo “A”, poi c’è “A+B”, se qualcuno vuole confutarsi la vita negando l’evidenza, e mettendosi a puntualizzare che non c’è alcuna prova che la “A” da sola sia la stessa “A” presente in “A+B” noi gli risponderemo con un: “quod gratis adfirmatur, gratis negatur”. Quello che rimarrà certo è che prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima più il corpo. Il perché le due anime non dovrebbero coincidere sta solo nella mente contorta di Barnabino, che deve postulare una non necessaria distruzione della prima “A”, e una ricreazione di questa “A” che prima era stata tenuta in vita, inutilmente a quanto pare.


“semmai parla de "i morti e sepolti".”



Frase che, di per sé, non implica assolutamente nulla, perché non c’è nulla di sbagliato neppure in prospettiva cattolica ad usare questo linguaggio, e un giro su Google basta per sincerarsene.


“Le parole di Giustino anche altrove non fanno alcun accenno alla risurrezione come "ricongiungimento" dell'anima al corpo, anche perché nella prospettiva milennaristica il giudizio definitivo ed eterno e la risurrezione generale (la seconda risurrezione) avverrà alla fine dei mille anni. “



E allora? Mi pare di capire leggendo Giustino che le anime dei giusti e dei malvagi attendono la resurrezione fino alla fine del millennio, giacché all’inizio del millennio i giusti non sono risuscitati, bensì vive sulla terra solo chi sopravvivrà ad Armagheddon, cioè coloro che saranno stati trovati meritevoli di sopravvivere allorquando arriverà Cristo. E che i giusti morti prima di Armagheddon, dunque non più vivi al momento del ritorno di Cristo, non risorgano prima della fine del millennio, è mostrato dal fatto che si parla di una resurrezione di tutti solo alla fine di questo periodo di tempo, dunque fino ad allora avevano abitato sulla terra solo coloro che erano sopravvissuti alla parusia: “coloro che credono nel nostro Cristo avrebbero trascorso mille anni a Gerusalemme, dopo che ci sarà la resurrezione generale e, in una parola, eterna, indistintamente per tutti, e quindi il giudizio”(Dial 81,4)
Oppure, si può dare un’altra lettura, e dire che solo i santi risorgeranno all’inizio del millennio, mentre le anime buone di cui parla 5,3, che soggiornano in un luogo migliore, ma che non conobbero Cristo, risorgeranno nella resurrezione generale alla fine del millennio di cui si parla in Dial 81,4.


“Dunque molto delle dichiarazioni di Giustino sono da valutare in base alla sua idea generale, ben diversa dallo schema "ortosso" che tu presenti”



Cosa ci sia di poco ortodosso nell’idea di un giudizio finale dopo la resurrezione non mi è dato ancora di capirlo. L’unica cosa non abituale rispetto alla teologia cattolica attuale, ma neppure eretica, è l’idea del millennio, che resta una mera opinione teologica, oggi come allora, che Giustino stesso considera inessenziale alla fede. Attualmente la Chiesa Cattolica non considera l’idea di un millennio felice eretica, altrimenti avrebbe dovuto dare degli eretici a moltissimi Padri. Tuttavia il millenarismo s’è presentato nella storia della teologia cattolica non forme molto diverse, e non tutte sono ugualmente lecite. Per una rassegna delle posizioni lecite e di quelle non lecite ci si potrà utilmente rifare al “Decretum de millenarismo” promulgato dal Sant’Uffizio il 19 luglio 1944. In esso si condanna quello che viene definito “millenarismo materiale”, cioè l’idea che questo millennio sia un’epoca godereccia di piaceri fisici, una specie di paradiso musulmano. Il Decreto del Sant’Uffizio dunque si limita a dire: ““Che cosa si deve pensare del Millenarismo mitigato, secondo il quale Cristo dovrà venire, prima del finale giudizio, per regnare visibilmente sulla terra? Risposta: Il sistema del Millenarismo mitigato non può essere insegnato con sicurezza “ (Denzinger n. 3839)


“Io infatti preferisco concludere con un non liquet perché di fatto sono possibili entrambe le soluzioni. “



La tua soluzione tuttavia sarebbe occamicamente da scartare perché postula un passaggio in più non necessario, cioè che si passi per la distruzione di quest’anima disincarnata, per poi creare di nuovo un’altra anima unita al corpo. Questo, oltre che del tutto inutile, crea un passaggio intermedio non necessario: quello che abbiamo, come ripeto, è che prima c’è “A”, poi c’è “A+B”, il perché non debba trattarsi della stessa “A” in entrambi i momenti non è dato saperlo.
Inoltre quest’idea, oltre che non necessaria, è bocciata dal testo stesso. Infatti avevo scritto questa prova testuale, che non ti sei degnato di commentare:
“Per di più questa teoria di uno stato intermedio di dissoluzione temporanea contraddice Dial 5,3 dove si dice esplicitamente che le anime dei morti attendono il giudizio. “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle giuste in luogo peggiore, attendendo il momento del giudizio.”.
Se dice che le anime “attendono”(ἐκδεχομένας) la resurrezione, allora significa che sono quelle stesse anime che prima erano senza corpo che poi ce l’avranno, nella resurrezione. Inoltre, il testo prosegue dicendo: “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle dei malvagi in uno peggiore, aspettando il momento del giudizio. Allora quelle (οὕτως αἱ μέν) che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”. (Dial 5,3)
Quel αἱ (tradotto con “quelle”) dimostra che le anime che verranno giudicate e sopravvivranno sono le stese anime che attendevano la resurrezione nei due luoghi, di cui parlava nella frase prima, infatti quell’ αἱ richiama e si riferisce grammaticalmente alle psychai della frase prima. Abbiamo dunque anche una conferma grammaticale dell’infondatezza della tua superflua teoria della dissoluzione intermedia. Onde non ti venga la tentazione di svincolare ricordo a tutti i lettori che la frase, riferita alle anime malvagie “le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non implica che Dio si stancherà mai di volere che queste anime vivano e siano punite. Questa è una mera possibilità teorica, del tutto ortodossa, che il vegliardo dice contra platonicos, cioè ribadisce che queste anime staranno in vita solo finché Dio vorrà. Ma non si dice che Dio smetterà mai di volere che esse sopravvivano. Anzi, sappiamo da altri passi di Giustino che, fatta salva la possibilità teorica per Dio di annientale, l’apologeta ritiene tuttavia che sia nei piani di Dio che queste anime insieme ai loro corpi patiscano in eterno. Scrive infatti Giustino nell’Apologia: “Platone, analogamente, sosteneva che Radamante e Minosse condanneranno gli ingiusti giunti dinnanzi a loro; noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi, saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4, tr. Girgenti)
La contrapposizione tra “dannazione eterna” e il “non solo di mille anni” platonico, mostra che per Giustino αἰωνίαν κόλασιν si riferisca ad una punizione di durata infinita nel tempo. E si noti che poi dice “noi diciamo”, come se si facesse portavoce non del suo pensiero ma di quello dei cristiani.”

Dunque l’anima è punita eternamente, prima da sola, poi insieme al corpo.


“Non sappiamo se per Giustino anche l'anima deve essere annientata temporaneamente e risorgere quando quelli "morti e sottoterra" riprenderanno il corpo.”



Ma come già detto, se anche dovessimo fantasticare e pensare che fosse così, cioè che l’anima sia stata annientata appena prima che la persona risorga, ciononostante avrebbe vissuto nel frattempo, cioè dalla morte del corpo alla dissoluzione temporanea appena prima della risurrezione. La tua teoria dell’anima annichilita prima della risurrezione non riesce a cancellare il fatto che prima di essere annichilita essa sia sopravvissuta attendendo la resurrezione in quel luogo migliore o peggiore. Dunque questa teoria non riesce a salvare le affermazioni errate del teologo anglicano.
Per di più, se le anime vengono annichilite, anche quelle dei buoni, prima della resurrezione generale, diviene falsa l’affermazione del vegliardo secondo cui “non dico che tutte le anime muoiano” (Dial 5,3), giacché secondo te invece morirebbero invece tutte, prima della resurrezione generale! Contraddizioni su contraddizioni, quando invece la mia lettura di Giustino fila liscia come l’olio e non deve, a differenza di quello che fai tu, dimenticarsi opportunamente i passi che non fanno comodo.


“Certo Dunnett non parla esplicitamente dela morte come "inesistenza" ma semmai come sonno e stato inconscio”



Il che è la stessa cosa, perché se l’anima è la coscienza disincarnata, allora “l’assenza di coscienza dell’anima” è come dire “il triangolo che non ha angoli”. Inoltre, che sia uno stato inconscio, per l’ennesima volta, è decisamente negato da Giustino il quale dice che anche dopo la morte l’anima “mantiene le sue facoltà sensitive”.

Bada a quello che scrivi, perché se dici che Atenagora credeva all’immortalità dell’anima, e tuttavia la concepiva come dormiente, allora stai dicendo che non è incompatibile come concetto l’immortalità dell’anima e il sonno dell’anima. Ma se così fosse cadrebbe l’argomentazione di Dunnet esattamente come la tua circa Giustino, perché tu ti sforzi di dimostrare che Giustino non crede all’immortalità dell’anima, e dunque la WTS l’abbia definito bene, proprio cercando di dimostrare che credeva che le anime andassero in un sonno. Ma se credere che le anime dormono non esclude l’immortalità dell’anima, se ne deve concludere che questa tua difesa della WTS sia fallimentare.
Ma veniamo ad Atenagora. Ma sei capace quando citi qualcuno di mettere delle coordinate? Perché vedi, ci sono modi ortodossi e non ortodossi per parlare di “sonno dei morti”, ma se non so a che cosa ti riferisci, come faccio a capirlo? Il punto è che anche negli autori che credono che l’anima sia ben cosciente si può trovare l’espressione secondo cui i morti dormono, ma questo non perché essi siano convinti che l’anima sia incosciente, bensì perché è una metafora antica come il mondo paragonare il sonno alla morte in quanto i cadaveri hanno gli occhi chiusi e sembra dunque che siano persone che dormono. Non c’è nulla di strano nel trovare in uno scritto cattolico l’espressione metaforica “i morti dormono”, la Bibbia stessa infatti la usa "E se Cristo non è risuscitato, vana è la vostra fede; voi siete ancora nei vostri peccati. Anche quelli che dormono in Cristo, son dunque periti" (1 Cor 15,17-18); Che i morti “dormano” è una frase talmente proverbiale ed ortodossa che la si potrà trovare persino nel Catechismo del Concilio di Trento (par. I art. 11, n. 130)
La metafora della morte come sonno è trasversale a tutte le culture, anche a quelle immortaliste come i greci. Essa non deriva dal fatto che le anime dormano e dunque siano incoscienti, ma dal fatto che il cadavere di un morto assomiglia ad un uomo che dorme, perché ha gli occhi serrati.


“Che i due insiemi coincidano o meno poco importa: Giustino non fa alcun accenno alle "anime" che si trovano in un "luogo migliore" o "peggiore", né che sono addirittura sono già in "cielo" o "nel seno di Abraamo" e tornano sulla terra per riprendersi i corpi.”



Alle anime che stanno “un luogo migliore” Giustino fa riferimento altrove, non si vede perché si debba pretendere che Giustino faccia riferimento all’interezza di tutto quello che crede in ciascun punto dei suoi scritti: sarebbe pura utopia. Giustino va interpretato sulla base di Giustino, dunque sulla base di quello che scrive anche altrove. Che le anime stiano in attesa della resurrezione in un posto migliore Giustino lo dice in Dial 5,3, che invece queste anime vengano annichilite prime della resurrezione è una tua fantasia mai espressa in nessun luogo.
Tra l’altro non è per nulla senza importanza che Giustino dice “i morti e coloro che sono sotto terra”, perché potrebbe essere anche qui un indizio lessicale che non tutti i morti sono sotto terra, bensì alcuni, essendosi decomposto il loro cadavere, sono presenti solo in anima altrove, in quel “luogo migliore” o “luogo peggiore”.
Comunque, tutto ciò che dice questo passo è che i morti si riprendono il loro corpo. Non si può né dedurne che sono le anime né dedurne che non sono le anime a riprendersi i corpi, perché la frase resterebbe vera in entrambi i casi.


“'immagine è dei morti che si trovano in uno stato di incoscienza”



Temo di essermi perso dove sarebbe scritto o sarebbe deducibile la parte secondo cui “si trovano in uno stato di incoscienza”. Ma mi prendi per i fondelli?


“non di anime che decidono di riprendersi il corpo una volta che Dio lo ha ricostituito. “



Veramente io non ho mi sono mai sognato di dire che il riprendersi il corpo sia causato da una decisione delle anime stesse, e non dalla volontà di Dio. Inoltre “riprendersi il corpo”, è un’espressione metaforica che io sto usando, per sostenere che se Giustino parla di “riprendersi i corpi” allora c’è qualcosa che pre-esiste al corpo che se lo riprende, ma questa è solo une façon de parler che testimonierebbe la sopravvivenza dell’anima, e non una descrizione metafisicamente corretta di come questo processo avvenga. Secondo la teologia cattolica infatti non è che Dio ricrei prima il corpo, e poi l’anima se lo riprenda. Dio non resuscita prima il corpo, e poi l’anima gli viene aggiunta, ma il corpo che viene resuscitato nel suo ricostituirsi è da subito unito alla sua anima che lo “informa”. Forse Giustino dunque è un metafisico più raffinato di quello che credevo e non parla di anime che si riprende il corpo perché in effetti non esiste un momento in cui ci sia un corpo risorto in cui questo corpo non abbia la sua anima, e dunque “l’anima si riprende il corpo” sarebbe solo un modo di dire colloquiale.


“Dunque come Dio ha il potere di risorgere il corpo ha tranquillamente il potere di annientare temporanealente l'anima, o anche farla "dormire" in uno stato "inconscio", per risorgerla al tempo opportuno.”



Che Dio possa teoricamente annichilire un’anima, per l’ennesima volta, non è nulla di eterodosso, ma è una possibilità teorica che anche il cattolicesimo contemporaneo accetta. Il problema se Dio possa fare questa cosa, perché ovviamente può fare tutto, anche far sì che Roma non sia mai stata, bensì il problema è se Dio vorrà mai fare una cosa del genere. Comunque il tuo è un patetico tentativo di sviare la risposta che ti ho dato. Avevi sostenuto che “l'immortalità è concessa per grazia non all'anima soltanto, ma all'uomo, visto come insieme di anima e spirito”, al che io ti ho risposto che non è vero, e che già prima della resurrezione l’anima è sorretta dalla grazia, infatti come dice Giustino mantiene le facoltà sensitive e soggiorna in un luogo migliore. Se Dio non sostenesse l’anima anche in questa fase, essa si annichilirebbe da sola, visto che non è immortale per natura. Dunque questo tuo accenno al fatto che Dio può tranquillamente annientare le anime se volesse, non cambia che sei stato confutato, e cioè che l’anima già prima della resurrezione viene sorretta dalla grazia di Dio che continua a farla vivere. La tua risposta è un patetico tentativo di cambiare argomento e di non rispondere alla precisazione che ti è stata fatta.


“ Non c'è alcuna ragione, né viene mai detto da Giustino, che Dio sostenga in ogni caso ed in ogni tempo le anime dei giusti e dei malvagi. E' una tua deduzione.”



Non è una mia deduzione, essa deriva semplicemente dal fatto che si dice che le anime soggiornano in questi due luoghi in attesa del giudizio finale, e che non sta scritto da nessuna parte che vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo. Se non c’è scritto che vengono annichilite, io non posso inventarmelo, e dunque devo limitarmi a leggere quello che c’è scritto, e cioè: “Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in un luogo peggiore, in attesta del momento del giudizio.” (Dial 5,3)
Non posso dimostrare che non avviene qualcosa che non c’è scritto, ma deliri? Se non c’è scritto, si respinge a priori come gratuito. Sei tu semmai che devi dimostrare che questo testo del tutto lineare potrebbe celare il fatto che queste anime saranno distrutte.
Tra l’altro questo è smentito dal fatto grammaticale prima menzionato, e cioè dal fatto che la frase dopo prosegue dicendo “allora, quelle (i.e. cioè le anime di prima) che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che dio vorrà vivano e siano punite”. Quel “quelle”, in greco “αἱ”, richiama ciò che è nominato prima, ed indica che saranno le anime di cui s’è parlato sopra, cioè quelle che stavano in un luogo migliore o peggiore, a non morire, e dunque ad essere insieme al corpo risorto.
Le “deduzioni” che tu mi accusi di fare sono tutte tue, anzi, non sono deduzioni, perché non l’hai dedotto da nessuna premessa che l’anima sarà annichilita, è una mera ipotesi ad hoc basata sul nulla per tentare, inutilmente, di salvare il tuo teorema difettoso. Da dove si deriverebbe infatti, da quale indizio, che le anime disincarnate vengono annichilite prima della resurrezione? Io mi limito a leggere quello che c’è scritto, cioè che ci sono delle anime, che mantengono la sensibilità, che stanno in due luoghi diversi a seconda che siano state pie o malvagie, e che colà attendono il Giudizio Finale. Che bisogna ci sia di incasinare una cosa tanto semplice e lineare è presto spiegato: non ti interessa nulla la verità, e tu stesso ti rendi conto di non possederla, tutto ciò che conta è continuare a replicare, sperando di prendere l’avversario per sfinimento. Per tua immensa sfortuna non ho nulla da fare per circa tre mesi, e dunque continuerò a risponderti a suon di trenta pagine alla volta finché non desisterai dall’importunarmi con le tue ridicole spiegazioni ad hoc che tu stesso sai essere infondate.


“Quella che Giustino chiama "immortalità" non è mai uno stato dell'anima, ma è sempre uno stato dell'uomo (anima/corpo) che si realizza dopo la prima risurrezione ed il giudizio finale.”



Abbiamo già concordato che se intendiamo “immortalità” nel senso che a questo termine gà giustino, cioè immortalità per natura, allora questa non appartiene all’anima, che non è immortale per natura. Tuttavia non era questo che chiedeva la lettrice, che non voleva affatto sapere se per Giustino l’anima fosse immortale “per natura”, ma solo se per Giustino l’anima sopravvivesse alla morte del corpo. Come già detto, siccome con “immortalità dell’anima” oggi non si intende l’immortalità per natura, ma banalmente il fatto che l’anima sopravviva alla morte del corpo, allora Giustino crede all’immortalità dell’anima nel senso contemperaneo del termine (che non ha necessariamente implicazioni platoniche), mentre non è immortalista nel senso platonico, cioè l’anima non è immortale di per sé. In questo senso anche Girgenti scrive che l’anima per Giustino diviene immortale: “L’anima non è naturalmente immortale, ma lo diviene per volontà divina, gratuitamente” (Girgenti, op. cit. p. 127)
Quindi, nessuno scandalo e nessuna scorrettezza nel dire che l’anima è immortale, qualora con questo termine si intenda quello che si intende oggi, cioè che l’anima sopravvive alla morte del corpo (senza necessariamente specificare il come). Possiamo dire immortale l’anima di Giustino perché non muore e Dio la tiene nell’essere fino al momento del giudizio. Compreso?


“ Tanto la ricompensa che la punizione è data all'uomo nella sua interezza, non all'anima.”



Sbagliato, è data sia all’uomo nella sua interezza, sia prima all’anima, infatti sta scritto che nel anime malvagie soggiornano in un luogo peggiore rispetto a quelle oneste in attesa del giudizio. E se questa non è una punizione, come la chiami?


“Per Giustino la prospettiva non è mai quella dell'anima, non è l'anima in sé che non muore, ma è l'uomo. “



Sbagliato ancora: Giustino dice chiaramente che dopo la morte l’anima mantiene le sue facoltà sensitive. Dunque l’anima resta viva anche al morire dell’uomo, finché Dio non toglie il respiro vitale dall’anima. Questo procedimento è chiaramente descritto da Giustino: quando muore il corpo e l’anima lo lascia, non c’è più l’uomo (che è un composto), mentre l’anima muore solo quando Dio le leva lo spirito vivificante:
“Ma come non è proprio dell'uomo vivere per sempre, e come il corpo non rimane sempre unito all'anima ma, quando viene il momento di sciogliere questa armonia, l'anima lascia il corpo (καταλέιπει ἡ ψυχὴ τὸ σῶμα), e non c'è più l'uomo, allo stesso modo, quando l'anima non deve più esistere, si separa da lei lo spirito vivificante e non c'è più l'anima, che invero ritorna dove era stata tratta." (Dial VI, 2)
Dunque Giustino descrive l’anima che lascia il corpo, e tuttavia continua ad esistere. La morte dell’anima e la morte dell’uomo sono cose diverse.


“Il problema è da che prospettiva guardiamo il problema, capisci? “



La mia prospettiva è quella che rende conto di tutti i testi, la tua quella che inventa cose mai dette e ne tralascia parecchi.


“Tu insisti sulla centralità della tua prospettiva, cioè che in una propria visione duale Giustino possa ammeettere una "continuità" della vita dell'anima in attesa dalle risurrezione del corpo. Ma dal punto di vista di Giustino questo aspetto è assolutamente marginale, rispetto alla salvezza da lui prospettata, che è quella della vita eterna dell'uomo nella sua concretezza di nefesh, “



Non mi interessa discutere se sia marginale o meno, ma se esista. Mi basta questo per sbugiardate il patetico articolo della WT.
Inoltre, quella che tu chiami “la vita eterna dell’uomo nella sua concretezza di nefesh”, è ancora in realtà una visione duale, perché psychè neppure dopo la risurrezione viene a coincidere con nefesh, giacché Giustino dice che l’uomo sarà giudicato in “con le anime unite ai corpi” [σώμασι μετὰ τῶν ψυχὼν], e dunque neppure dopo la morte psyche indica tutta la persona, ma solo l’anima.


“che vi sia uno "stato intermedio" cosciente, incosciente o che addirittura l'anima abbandonata dallo spirito possa essere temporaneamente annientata per tornare all'esistenza alla risurrezione è un fatto del tutto secondario”



E allora? Invece di discutere se è secondario, discutiamo in cosa consiste, perché che sia secondario non è una cosa che mi interessi negare, visto che è così anche nella teologia cattolica attuale. Giustino si mostra del tutto ortodosso anche in questo caso.


“Perdomani, ma non è questo il senso che per Giustino ha "immortalità". Quello che avviene nel "luogo migliore" o "peggiore" non è per Giustino "immortalità", proprio perché per Giustino l'anima non è l'uomo”



Ma io non sto discutendo se Giustino avrebbe chiamato questo stato intermedio “immortalità”, ma se Giustino credesse o meno a quella che noi chiamiamo “immortalità dell’anima”, cioè la dottrina che si limita a dire che le anime sopravvivono alla morte del corpo (questo voleva sapere la lettrice, e questo significa immortalità oggi, giacché il termine non ha necessariamente il senso di “immortalità per natura” more platonico). Ho già detto che sono del tutto concorde nel dire che Giustino non avrebbe chiamato questo stato “immortalità”, ma la cosa è del tutto irrilevante al pari di chi dica che Cristoforo Colombo non avrebbe mai chiamato il continente dove approdò “America”. Quello che ci interessa non è se nel lessico di quest’autore il termine America si applicasse a quel continente, ma se quella che noi chiamiamo oggi America è dove sbarcò colombo. Ora, l’articolo di questo teologo inglese non vuole negare che Giustino sia un’immortalista alla maniera platonica, ma vuole negare che sia un immortalista tout court, giacché sostiene che per Giustino esisterebbe solo la risurrezione e nel mezzo il nulla dell’incoscienza. La domanda è: è così? No. Giustino credeva alla sopravvivenza di un’anima disincarnata. Era dunque, secondo il significato che noi oggi diamo alla parola immortalista, un immortalista.


“Non importa a Giustino quello che accade all'anima, ma quello che accade all'uomo. Il attesa della risurrezione l'anima può anche morire, dormira, essere annientata... non è importante, quello che è importante per Giustino e la prospettiva final”



Qui non sono d’accordo. Che sia un problema secondario non implica che “non sia importante” (questo non lo dice), né implica che una prospettiva valga quanto l’altra.


“L'annietamento o il sonno dell'anima, per la prospettiva di Giustino, non pongono alcun ostacolo e non hanno neppure interesse rispetto alla sua visione. “



La visione di Giustino è che prima della morte le anime mantengano le loro facoltà sensitive, dunque le dottrine che tu elenchi sono eccome un ostacolo.


“ A me, qui, interessa analizzare il pensiero di Giustino e non farlo passare per ortodosso o eretico. Diciamo che, in tutti i casi, la prospettiva della vita eterna sulla terra per mille anni non è esattamente ortodossa... “



Ma davvero? E da dove l’avresti evinto? TI illudi forse che la Chiesa abbia condannato il millenarismo? Ma neanche per idea. Vedi sopra.
Inoltre io non stavo parlando, nella frase da te quotata, del millenarismo, ma del fatto che tu continui a portare passi in cui si parla di un giudizio dopo la resurrezione come se potessero, ipso facto, avere come logica conseguenza che non c’è un giudizio dell’anima subito dopo la morte. Al che io ho chiesto: perché mai le due cose si dovrebbero escludere visto che noi cattolici siamo la prova lampante che le due cose possono stare assieme, giacché insegniamo che ad un Giudizio particolare ne seguirà uno universale dopo la resurrezione?


“Le informazioni che abbiamo su questo "luogo migliore" e "peggiore" sono piuttosto scarse per dedurlo come fai tu, e Giustino non dice che vi sia già stato un giudizio, anche per questo non abbiamo garanzie su cosa esattamente fosse per Giustino quello stato. Per Giustino il giudizio è sempre collegato alla condanna eterna nel fuoco per i malvagi e all'immortalità per i buoni, ma tale giudizio è successivo al millennio, e non precedente, né dice in alcun modo che Gesù giudicherà i morti immediatamente alla mort”



Che non giudichi le anime immediatamente dopo la morte è impossibile. Infatti, se non le avesse giudicate, con che criterio avrebbe mandato le une in un luogo migliore le altre in uno peggiore? E perché chiama le une “pie” mentre le altre “malvagie e ingiuste”? Com’è possibile che assegni ai due luoghi senza valutare la vita di queste anime? Assegna a caso con una roulette? Vuol dire che Hitler potrebbe finire a caso nel luogo migliore e San Francesco d’Assisi nel luogo peggiore?


“Per Giustino il giudizio è sempre collegato alla condanna eterna nel fuoco per i malvagi e all'immortalità per i buoni”



Incredibile come tu continui imperterrito a ripetere e a dare per scontate quelle che invece dovrebbero essere le cose che devi dimostrare, e che anzi, sono già state dal sottoscritto smascherate come false. Come già detto il fatto che le anime siano divise in due luoghi, uno peggiore ed uno migliore, ed il fatto che le prime siano dette ingiuste mentre le prime pie ed oneste, è già di per sé la prova, se c’è stata questa spartizione, che Dio le abbia giudicate. Il giudizio finale invece, a differenza di quello particolare, è un giudizio in cui ciascun anima, riunita al suo corpo, e dunque ciascun uomo, è giudicato davanti a tutto il mondo risorto.


“ non a caso nega che le "anime siamo assunte in cielo subito dopo la morte",”



Nella tua pia fantasia… Il testo non dice nulla di questo, ma afferma semplicemente che non sono cristiani coloro che dicono che le anime sono assunte in cielo ed insieme negano la resurrezione.


“proprio perché prima deve precedere il millennio e la risurrezione”



Altre affermazioni gratuite che non esistono nei testi di Giustino, e anzi, sono categoricamente smentite da Dial 5,3.


“Perché per Giustino non possono essere la "anime" ad essere giudicate, ma l'uomo nel suo insieme. E' l'uomo che si pente, si converte, che pecca e soffre e non l'anima, dunque è tutto l'uomo che in questa prospettiva deve essere giudicato”



Io non nego che sia anche tutto l’uomo a dover essere giudicato, tuttavia siccome non ha peccato solo l’uomo tutto, ma in una prospettiva duale anche l’anima di quell’uomo, può benissimo esistere un giudizio particolare a cui ne segue uno universale dove è giudicato l’uomo tutto. Se per Giustino, nella tua fantasia, non potessero essere giudicate le anime, allora mi spieghi in base a che cosa avverrebbe la ripartizione tra i due luoghi in attesa della resurrezione, e perché vengano definite “pie” alcune anime e “malvagie” altre? Non è forse questo un giudizio?


“La citazione è chiaramente leggibile nei due modi, come un aut-aut e come un et-et. Per Vaccaro, Dunnett e Cullmann (il più grande teologo protestante) vi è un'opposizione tra le due prospettive: o si crede nella risurrezione della carne, e dunque alla prospettiva di vita sulla terra oppure all'anima che dopo la morte è assunta in cielo, ovvero alla presenza di Dio in uno stato di beatitudine. “



Come già spiegato, Vaccaro e Dunnet non hanno letto questa citazione bensì la versione tarocca della medesima, la stessa riportata dalla torre di Guardia.
Inoltre, che le due prospettive siano incompatibili, è smentito da duemila anni di cattolicesimo, e da duemila anni di patristica e teologia, ma soprattutto dalla patristica coeva a Giustino, si pensi ad Ireneo.
In terzo luogo, la logica non fa sconti a nessun teologo, e quello che sto dicendo è chiramente formalizzabile. Giacché due enunciati legati da congiunzione sono veri se e solo se entrambi sono veri, allora, qualora si dica che il periodo creato da questi due enunciati congiunti è falso, a renderlo tale può bastare anche che solo uno dei due enunciati sia falso. Sono forse falsi tutti è due? Forse, una proposizione di due enunciati è falsa sia nel caso che i loro rispettivi valori di verità siano “V&F” sia nel caso che siano “F&F”. Tuttavia basta uno per rendere la frase falsa, e dunque non è in alcun modo deducibile da questa frase che Giustino, oltre ai non credenti nella resurrezione, condanni anche chi crede all’immortalità dell’anima.


“egli finisce il capitolo non correggendo quella prospettiva spiegando che quella celeste è solo una prospettiva temporanea , ma ribadendo che è sulla terra, a Gerusalemme, che risorgeranno i morti, presupponiamo i santi. ”



Da capo: dai per scontato cose che non ammetto. Correggere cosa? Dal mio punto di vista in nessun punto ha condannato la prospettiva celeste, ma solo chi crede ad essa ed insieme nega la resurrezione, e quindi non avendo mai negato la prospettiva celeste non aveva un bel niente da rettificare.


“L'amico Polymetis, a sostegno della tesi che Giustino credesse che immediatamente dopo le anime dei morti sono "assunte in cielo" (contrariamente a quanto sembra affermare in Dialogo 80,4 citato nell'articolo di Dunne”



Ribadiamo: contrariamente a quanto sembra affermato nella citazione tarocca decurtata commentata dal teologo anglicano….


“Spero di ottenere quello che mi promettono le Sue dottrine, se subirò questi supplizi. So infatti che tutti coloro che avranno vissuto secondo giustizia rimarranno nella grazia di Dio sino alla fine dell'intero universo" (trad. G. Girgenti)
E poi conclude di essere certo di andare in cielo. Ora, questo passo sembra essere in contrasto non solo con l'affermazione secondo cui non si devono considerare cristiani coloro che credono che al momento della morte le anime vengano assunte in cieli (Dialogo 80,4) ma anche con l'idea millenaristica che indicava per i santi una prima risurrezione sulla terra al momento della parousia, seguita dalla seconda risurrezione e infine dal giudizio globale e la vita immortale (o la punizione) nel regno eterno indossolubile.”



Non c’è nessuna contraddizione. Avevo già scritto: La fine dell’universo (ἡ ἐκλήρωσις τοῦ παντὸς κόσμου) è banalmente quella che generalmente si chiama apocalisse, quindi prima c’è questa fine dell’universo (del nostro “sistema di cose” come direste voi), e poi ci sarà la resurrezione all’inizio del millennio (se crediamo che i santi saranno risuscitati all’inizio del millennio), o comunque la resurrezione generale alla fine del millennio.
Non bisogna farsi ingannare dalla traduzione “fine”, che non vuol dire che dopo l’universo non esisterà più e dopo ci sarà il nulla. ἐκλήρωσις è un termine che si usa per indicare l’acqua che arriva al culmine di una giara e trabocca perché l’ha riempita tutta, e infatti di solito si traduce “il riempimento” o “il compimento”. La frase vuol dire che Giustino sarà nella grazia di Dio fino al compimento di questo sistema di cose, cioè fino a quando non tornerà il messia, metterà fine a questo evo cosmico, e resusciterà Giustino. Ancora oggi con “fine del mondo” in cristiani intendono la venuta di Cristo e la fine di quest’evo, non la fine letterale dell’universo, giacché sia cristiani che TdG sono d’accordo nel dire che “i nuovi cieli e nuova terra” saranno eterni. Il mondo che finirà sarà il precedente, e ne inizierà uno nuovo. Quindi quando Giustino dice che sa che ascenderà in cielo e “rimarrà nella grazia di Dio sino alla fine dell'intero universo", non intende negare il millennio, infatti dopo la fine di quest’universo c’è per l’appunto il millennio. Questa versione del martyrium Iustini non contraddice dunque in alcun modo ciò che sappiamo dalle altre opere dell’autore.


“Una soluzione a quest'apparente contraddizione (dopo la morte le anime sono direttamente assunte in cielo o prima devono essere risuscitate sulla terra e solo dopo la seconda risurrezione godere dell'incoruttibilità?)”



Non c’è nessuna contraddizione. Prima sono assunte in cielo, poi vengono risuscitate.


“può dipendere dall'incertezza testuale. Infatti degli Atti del Martirio di San Giustino esistono due diverse recensioni”



Notate il cambiamento di strategia, che dimostra come non gli importi nulla della verità ma solo di trovare appigli da poter usare e vincere, come colui che perso nell’Amazzonia usi per sopravvivere qualunque cosa trovi, a casaccio. Prima infatti, quanto gli atti del Martirio di Giustino gli davano torto, si affannava a metterne in dubbio l’ affidabilità, dicendo che non c’era garanzia che Giustino avesse detto quelle parole, ora invece, che s’illude d’aver trovato un’altra recensione dei medesimi atti che gli danno ragione, essi diventano una fonte affidabile e li usa per costruire le sue spericolate impalcature. Ma mentre la mia lettura degli atti come s’è visto concorda col resto delle opere di Giustino, la lettura che dà Barnaba dell’altra recensione oltre ad essere in contrasto col resto che sappiamo di Giustino è pure priva di senso, e non serve ai suoi scopi come egli s’illude. Ma su questo, si legga il seguito.


, la prima è quella citata (che si trova nel tsto critico curato da Wertelle) e la seconda (nel testo di Baastiansen et altri)”



Se ho citato l’edizione di Wertelle citata da Girgenti è perché banalmente, esattamente come Girgenti, mi sono rifatto all’ultima uscita. Comunque non si tratta di due edizioni “critiche” concorrenti che cerchino di ricostruire un archetipo, bensì di due versioni che pubblicano due recensioni differenti che ci sono state tramandate. Abbiamo tre recensioni di questo martirio, la recensione A, derivante dal Parisinus gr. 1470, scritto in greco e chiamata così perché preservata in un codice parigino che risale all’890. L’altra recensione, detta “vulgata” perché più diffusa, è attestata dal manoscritto C (Cantabr. Bibl. Univ. Add. 448) dell’ VIII secolo, il V (Vatic. Graec. 1667) del secolo X, e H (Hierosol. S. Sep. 6) del secolo IX\X).

In realtà, quale che sia la recensione che si preferisce, il risultato non cambia minimamente, giacché la traduzione che presenta G. Chiarini è più che discutibile, e infatti si produrranno altri che, partendo dal medesimo testo, arrivato a risultati molto più plausibili.



“ seconda (nel testo di Baastiansen et altri) invece dice:
"Confido di ottenerlo con la mia perseveranza, se non cesso di perseverare. So che questo è riservato a quanti hanno vissuto rettamente, ma soltanto alla conflagrazione del mondo" (trad. G. Chiarini)”



Il testo greco da cui traduce Chiarini dice “Οἶδα δὲ ὅτι καὶ τοῖς ὀρθῶς βιώσασιν παραμένει μέχρι τῆς ἐκπυρώσεως”

Non si capisce perché traduca “ma soltanto alla conflagrazione del mondo”, il “ma” non esiste, e quando a “μέχρι” significa “fino a”.

Victor Saxer, rettore del Pontificio Istituto di Archeologia Cristiana, nella sua edizione del Martyrium Iustini, anche lui basandosi su P, che traduce “So che anche a coloro che hanno vissuto rettamente è riservata la ricompensa divina fino alla conflagrazione”. (V. Saxer, Atti dei Martiri dei primi tre secoli, Padova, 1984, Edizioni Messaggero, p. 31)
Idem Giuliana Lanata, anche lei autrice di un’edizione critica, che rende: “E so che a coloro che hanno vissuto rettamente è riservata la ricompensa divina fino alla conflagrazione universale” (Giuliana Lanata, Gli atti dei martiri come documenti processuali, Milano, 1973, Giuffrè, p.121)
Il testo da cui traduce Lanata è lo stesso di Chiarini, con una precisazione aggiunta che non muta il costrutto del μέχρι: “Οἶδα δὲ ὅτι καὶ τοῖς ὀρθῶς βιώσασιν παραμένει <τὸ θεῖον χάρισμα> μέχρι τῆς ἐκπυρώσεως.”
L’aggiunta, che comunque non cambia il senso né il costrutto, trova concordi la maggioranza degli editori, cioè oltre a Lanati anche Lazzati, Musurillo e Ruhbach e Wertelle.
Le due recensioni in realtà non differiscono riguardo al nostro oggetto del contendere, il costrutto del μέχρι in effetti è identico anche nell’edizione di Wertelle:
“Οἶδα δὲ ὅτι καὶ πᾶσι τοῖς ὀρθῶς βιώσασι παραμένειν τὸ θεῖον χάρισμα μέχρι τῆς ἐκπληρώσεως”.

Non c’è motivo dunque di non leggere la traduzione, quale che sia la recensione impiegata, in modo diverso da come la traducono Girgenti, Lanata, e Saxer.


“non immediatamente dopo la morte, ma alla conflagrazione del mondo. Questa lezione sembra più coerente con la cornice millennaristica di Giustino, per cui allo stabilimento del regno eterno indossolubile devono precedere i mille anni sulla terra.”



Se anche accettassimo la traduzione che proponi, non si vede proprio cosa te ne verrebbe in tasca. Quando sarebbe infatti quest’ekpyrôsis? Alla fine di questo evo, prima dell’inizio del millennio, o dopo la fine del millennio? Supponendo che sia il Giudizio Finale, Giustino starebbe dicendo che, dopo mille anni sulla terra, lui ed altri ascenderanno in cielo. Ma dove ha mai detto altrove una cosa simile? Meglio la traduzione di Girgenti, che poi francamente è l’unica che riesco a trovare nel testo greco di qualsiasi recensione senza doverlo stiracchiare.


“Giustino era millenarista quando scrisse il Dialogo (dunque non credeva che le anime dopo la morte fossero assunte in cielo ma dovessero comunque prima risorgere sulla terra per i mille anni)”



Non si vede perché le due cose dovrebbero implicarsi. Giustino poteva essere millenarista al tempo del Dialogo, ma perché da questo se ne dovrebbe dedurre che non credeva che le anime fossero assunte in cielo? Infatti, questa ipotetica assunzione, a quando vediamo dal Dial 5,3 è precedente alla resurrezione. Giustini dice che le anime stanno in un luogo migliore o peggiore in attesa, in seguito possono essere resuscitate e vivere sulla terra per mille anni.


“Giustino restò sempre millenarista e nelle Apologie evita di fare riferimenti espliciti al regno millenario terreno a Gerusalemme per evitare l'accusa di sedizione nei confronti di Roma, ma negli Atti del Martirio (testo di Baastiansen) è ribadita la sua fede millenarista. L'esistenza di due recensioni degli Atti del Martirio di San Giustino, potrebbe essere lo specchio di una polemica tra cristiani chiliasti e non chiliasti che si riflette nel testo in questione”



Purtroppo per te la polemica è solo tra traduzioni moderne, di cui quella di G. Chiarini è assai discutibile, mentre non è una polemica tra le due recensioni.


“Una terza soluzione è che Giustino riservasse ai soli santi martiri il privilegio di ascendere al cielo immediatamente dopo la morte in attesa del giudizio e della prima risurreizione, mentre gli uomini comuni attendevano nell'Ade, ma di questo non abbiamo alcuna evidenza. “



Se con Ade intendi un luogo di indistinto in cui vadano tutti, buoni e cattivi, tranne i santi cristiani che andrebbero in Cielo, la cosa è smentita da Dial 5,3, in cui si dice che le anime buone vanno in un luogo migliore, e quelle malvagie in uno peggiore. La dicotomia non sembra essere tra “santi cristiani” e “tutti gli altri”, ma tra anime pie ed anime empiem tra giusti e malvagi.


“1. Non abbiamo alcuna prova che il Giustino dicendo "Se vi siete imbattuti in alcuni che si definiscono cristiani [...] che dicono che, una volta morti, la loro anima va in cielo, non credete che" stesse dicendo (come sostiene Polymentis) che si poteva credere sua all'assunzione delle anime in cielo che nella risurrezione dei corp”



Io sto dicendo che da quel testo non si può ricavare una lettura univoca, e tu stesso ammetti che una doppia lettura è possibile. Ma allora è chi lo usa come arma per far credere che le due prospettive si escludano automaticamente colui che ne dà una lettura forzata, perché pretende che la lettura corretta sia solo una delle due, ma questo non lo può dimostrare. Chi invece si difende dall’uso strumentale di questo testo non ha bisogno di dimostrare che il testo parli di un “et-et”, gli basta invece dimostrare che non è possibile sapere se sia un “et-et” oppure un “aut-aut”. Vale a dire che mentre chi usa questo testo contro l’immortalità dell’anima deve pretendere che esso abbia un solo senso, e dunque deve provare la sua affermazione, al contrario chi rigetta questa lettura non ha bisogno di provare la lettura opposta, ma solo di mostrare come il testo non provi niente perché ne sono possibili due letture.
Vale a dire che volervi leggere per forza una contrapposizione è abusivo, mentre chi dice che da quella frase, così com’è messa, non si può ricavare nulla circa l’immortalità dell’anima, né pro né contro, è nel vero secondo la logica proposizionale. Dunque è errato usare questo testo come se fosse una prova contro l’immortalità dell’anima, giacché è leggibile anche in un altro modo, ben più conforme al resto del pensiero di Giustino che non esclude uno stato intermedio.


“ Il contesto sembra piuttosto affermare il contrario, e il più grande teologo tedesco (mi smentica Polymetis se non dico il vero) qui vede due posizioni contrastanti:”



Non posso smentirti perché non dai a nessuno l’opportunità di controllare quello che dici. E’ due volte che chiedo la pagina di Cullmann, e due volte non ottengo nulla: questo è dovuto al banale fatto che non leggi quello che scrivo e dunque non sai che t’ho rivolto questa richiesta. Sperando che tu legga almeno questo post…
Comunque, non vedo perché tu dici che il contesto deporrebbe a favore di un’esclusione. Anzi, se proseguiamo il brano vediamo che il paragone tra costoro che non sono cristiani a causa di questa negazione e coloro che non sono ebrei, cita questi gruppi: ““Se dunque incontrate dei cristiani che tali sono chiamati ma non riconoscono queste dottrine e per di più osano bestemmiare il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe e affermano che non c’è resurrezione dei morti, ma che al momento della loro morte le anime vengono assunte in cielo, non dovete considerarli cristiani, così come nessuno, a un corretto esame, riconoscerebbe come giudei i sadducei e le affini sette eretiche dei genisti, dei meristi, dei galilei, degli elleniani e dei farisei battisti”.
Cita come eretici i sadducei, che non credevano né all’anima né alla resurrezione, mentre non cita come eretici i farisei, ma solo la setta dei farisei battisti, e i farisei credevano sia all’immortalità dell’anima sia alla resurrezione.


“nel contesto chiliastico credere che le anime fossero assunte in cielo subito dopo la morte era incompatibile con la dottrina della risurrezione della carne sulla terra”



Perché????? Ireneo ad esempio crede che le anime se ne vadano in cielo fino alla resurrezione, e al contempo è millenarista.
Si vedano queste due chiare dichiarazioni sull’immortalità dell’anima:
“Il Signore ha insegnato chiaramente non solo che le anime continuano a vivere e non passano di corpo in corpo, ma conservano la medesima impronta del corpo al quale sono collegate e ricordano le opere che hanno compiuto qui e che poi hanno cessato di compiere, nel racconto in cui si scrive del ricco e di quel Lazzaro, che godeva di riposo nel seno di Abramo. [Ireneo, Contro le Eresie, II, 34,1]

Nel V capitolo del libro Contro le Eresie, Ireno aggiunge “Poiché, se il Signore se ne è andato in mezzo all'ombra della morte, dove erano le anime dei morti, poi è risorto corporalmente e dopo la resurrezione è stato elevato in cielo, è chiaro che anche le anime dei suoi discepoli, per i quali il Signore ha fatto queste cose, andranno nella regione invisibile, assegnata loro da Dio e lì dimoreranno fino alla resurrezione....[Ireneo, Contro le Eresie, V, 31, 2]
Non s’è ancora capito perché continui con questa sterile idea che la resurrezione della carne escluda l’immortalità dell’anima, farneticando in stile anni cinquanta come il povero Cullmann che scriveva che il Cristianesimo, secondo la sua fantasia, aveva sacrificato al Fedone di Platone il XV capitolo dell’epistola ai Corinzi. È ora di finirla con questa assurda contrapposizione tra immortalità dell’anima e risurrezione della carne, e rendersi conto che le due cose stanno pacificamente insieme.


“Se Dunnett ha torto nel dire che Giustino sostenga che le anime dopo la morte dormono (poiché Giustino non lo dica mai esplicitamente)”



Non solo non lo dice esplicitamente, lo nega pure. Le anime se ne vanno le une in un luogo migliore, le altre in uno peggiore, ed esse mantengono le loro facoltà sensitive. (Giustino, Apologia prima, 18,2-3)


“ha invece ragione nel dire che Giustino non credeva che "che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte", infatti per Giustino tutti i morti vanno nell'Ade per essere risorto sulla terra con il corpo e non in cielo.



Altra fantasia. Non vanno tutti in un’Ade indistinto (se non coloro che sono nati prima di Cristo), bensì, come dice lui stesso: “Credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio” (Dial 5,3)


“Dunnett non sbaglia neppure a dire che “Fu sotto l’influenza della filosofia platonica [...] che il concetto dell’immortalità dell’anima permeò gran parte della chiesa cristiana e fece accettare l’idea che alla morte le anime andassero in cielo; ma resta una credenza non biblica”. “



Naturalmente questo è del tutto opinabile, anche perché nel contesto questa frase non vuol dire che l’immortalità platonica (cioè per natura) sia entrata nel cristianesimo attraverso il platonismo, bensì l’autore pretende che qualunque tipo di immortalità dell’anima non sia biblica e dunque, ne conclude, Giustino e i primi Padri non potevano credere una cosa del genere. In realtà Giustino all’immortalità dell’anima ci credeva, se con “immortalità” dell’anima intendiamo, nel senso odierno del termine, la sua sopravvivenza alla morte del corpo. Che poi sia una credenza biblica o meno, questo è tutto da discutere, ed è off-topic.


“Per i millennaristi le anime non andavano in cielo, ma sarebbero risorte con il corpo sulla terra, dove dopo i 1000 anni ed il giudizio fnale avrebbero ricevuto come ricompensa la vita eterna.”



Può essere vero per alcuni millenaristi, ma perché dovrebbe essere una regola generale dunque da applicare anche a Giustino? Ireneo è un ottimo esempio controfattuale di come le cose non di escludano e possano stare assieme.

Ad maiora

Finis
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8/4/2010 4:52 PM
 
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Re:
Polymetis, 04/08/2010 16.35:


“Stai approfittando della situazione:
1) Se Barnabino ha usato parole poco lusinghiere nei tuoi confronti, è una questione tra voi, per quanto riguarda questo forum abbiamo preso le dovute misure. “



E allora? Chi ti ha detto qualcosa? Io rispondevo ad Aquila che per l’appunto mi contestava il mio legittimo diritto di rispondere a BArnabino con tutta la specificità che voglio.



La mia rimostranza era sulla tua frase quotata. Hai il diritto di rispondere, chiaramente, ma sulla frase incriminata ho evidenziato quattro punti per cui era circostanzialmente scorretta.

Barnaba1977, 02/08/2010 10.29:

Polymetis, 30/07/2010 20.19:

non cercare di far passare me per il cattivone di turno e voi TdG per i santi che cercato il confronto sereno: non accetto questa predica dal pulpito di chi impiega gran parte del suo tempo a sparlare delle altre religioni dicendole tutte organizzazioni sataniche, Babilonia la Grande, e compagnia bella. Voi seminate vento, e dunque aspettatevi di raccogliere tempesta. Non potete pensare di continuare a parlare male dei privati o delle altre religioni, con termini ed immagini offensive, e poi fare gli scandalizzati se qualcuno vi risponder per le rime.



Stai approfittando della situazione:
1) Se Barnabino ha usato parole poco lusinghiere nei tuoi confronti, è una questione tra voi, per quanto riguarda questo forum abbiamo preso le dovute misure.
2) Non mi pare corretto generalizzare l'attacco come fosse rivolto a te da TUTTI i TdG.
3) Gran parte del nostro tempo non lo utilizziamo per infangare le altre religioni.
4) Non possiamo regolamentare ogni cosa, pure il buon senso e la netiquette. Pare una cosa talmente scontata non inondare il forum con post kilometrici, che non pareva il caso di metterlo per iscritto.

Siccome hai sbagliato, chiedi scusa. Non ti toglie nulla. Ma visto stai parlando con persone che ritieni inferiori non solo intellettualmente, ma pure come dignità, il tuo orgoglio non te lo permetterà, di questo ne sono sicuro.



Polymetis, 04/08/2010 16.35:


“Siccome hai sbagliato, chiedi scusa. Non ti toglie nulla”



Sbagliato cosa, di grazia?



Quello che ho messo nei quattro punti.


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«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

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8/4/2010 5:59 PM
 
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Caro Polymetis,

Vediamo di rispondere alla sostanza del tuo post


Nel brano così citato dalla WTS , qualora si fossero degnati di leggerlo nel suo contesto, Giustino afferma semplicemente che non sono veri cristiani coloro che non credono nella resurrezione dei corpi alla fine dei tempi e che pensano che solo le anime avranno la beatitudine eterna



Siamo da capo... questa tesi è da scartare, perché Giustino dice non solo che immediatamente dopo la morte le anime non sono assunte in cielo, nella beatitudine eterna, in Dio, ma dice che per attendere la beatitudine eterna devono prima essere risorte e poi giudicate sulla terra. Solo allora godranno della vita eterna.

Dunque non vi è alcuna evidenza che per Giustino le anime erano assunte in cielo e poi risorte come vuoi darmi a bere, ma piuttosto lo schema escatologico di Giustino è che le anime vanno sottoterra e poi nel millennio c'è la prima risurrezione sulla terra (non in cielo), giudicate e con la seconda risurrezione premiate con l'immortalità o punite con il castigo corporale eterno.


Ma io non ho detto che non dobbiamo cercare di capire che cosa intenda con luogo migliore, ho solo detto che, se anche non lo chiama cielo, esso può benissimo essere quello che noi chiamiamo cielo



Se il cielo è quello che è definito come la "vita perfetta, la comunione di vita e di amore con la trinità, la vergine e tutti i beati" oppure il "cielo a cui è asceso Gesù" o "vedere faccia a faccia Dio" è chiaro che non è questo il "luogo migliore" di cui parla Giustino per gli elementi che abbiamo, né vi è alcuna evidenza che il "luogo migliore" sia identificato da Giustino con il "cielo" di 80,4.


Alla lettrice del Daily Telegraph interessava sapere se per Giustino le anime vadano in quello che lei chiama cielo, e non se Giustino chiami quel luogo cielo



Se nella teologia anglicana il cielo è l'unione definitiva dell'uomo giusto con Dio, la "vita perfetta, la comunione di vita e di amore con la trinità, la vergine e tutti i beati" allora a me pare chiaro che ha ragione Dunnett. Per Giustino non è chiaramente quella la prospettiva delle anime immediatamente dopo la morte. La prospettiva della vita definitiva e in beatitudine, nella sua prospettiva, è quella che attende l'uomo nel millennio e poi per l'eternità.


Il problema è se oltre che “non B” sia falso anche “A”, ma questo non è deducibile dall’affermazione “A & non B” è falso, perché basta “non B” a renderlo falso, e dunque non sappiamo se A sia vero o falso



Infatti lo comprendiamo dalla cornice chiliastica in cui si muove Giustino e dal contesto. Giustino non dice che l'anima va in cielo ma per risorgere nella carne, come sarebbe logico se fossimo davanti ad un et-et, ma conclude specificando che il regno eterno sarà stabilito dopo il millennio e la seconda risurrezione, solo allora sarà stabilito il regno eterno indissolubile, nell'immortalità, indissolubilità e senza affanni (Dial. 117,3) e non prima.


In greco koinè, e ne abbiamo vari esempi anche nel NT si usa “non tutti” in luogo di “nessuno”, vale a dire che “οὐδὲ πασάς” è lo stesso che “μηδεὶς”. A questo proposito si veda il commento di un grecista, W. Trepolle, nell’edizione critica Cambridge del Dialogo con Trifone



E comunque non abbiamo alcuan certezza che Giustino davvero impiegasse quest'espressione idiomatica. Non mi pare che si possa essere dogmatici, dato che poco prima ammette la possibilità della morte delle anime, e comunque non cambia la sostanza del fatto che il "luogo migliore" a cui fa riferiemnto sia da identificare con il cielo di cui parla all'80,4 piuttosto che semplicemente con l'Ade in cui dimorano tutti i morti.


Se anche non fosse quello che Giustino chiama cielo, il problema non è se egli chiami questo stato con questo nome, ma se esso corrisponda a quello che noi oggi chiamiamo con questo nome



Quello che tu chiami cielo per Gisutino si realizza dpo il millennio, dunque non pò essere questo "luogo migliore" che è semplicenente dove vanno i morto: sottoterra in attesa della risurrezione.


Il cattolicesimo da duemila anni crede che ci sarà un giudizio particolare ed in seguito un giudizio finale, distinti



Dimmi dove Giustino o altri autori millennaristi farebbero riferiemento a questo "giudizio particolare". Non possiano fare storia in base a quello che crede il cattolicesimo, qui la facciamo analizzando un autore ed il suo contesto.


Giustino qui da buon cattolico sta semplicemente facendo suo quanto afferma Gesù nella parabola del ricco Epulone e del povero Lazzaro, cioè che c’è già una separazione nelle sorti dei giusti e degli ingiusti in attesa della resurrezione



In Giustino non vi alcun riferimento alla parabola del Ricco e Lazzaro, e giustamente, perché per Giustino la retribuizione segue il giudizio e la seconda risurrezione.


C’è dunque in Giustino un giudizio particolare, infatti le anime sono divise, e in seguito uno universale, con l’anima riunita al corpo



Di questo giudizio non vi è alcuna traccia in Gisutino, né è chiaro cosa si intenda con "luogo migliore" e "peggiore". Luogo migliore e peggiore può riferirsi seplicemente al fatto che l'attesa è di una risurrezione che conduce da una parte alla vita eterna mentre nell'altro caso che conduce al supplizio eterno Non solo, non si parla mai di "anima che si riunisce al corpo" ma si dice solo che le anime ritenute degne non moriranno più e le altre saranno punite... a rigor di termino non parla di risurrezione, ma sono le "anime" punite e premiate. Per quanto ne sappiamo il "luogo migliore" e "peggiore" può essere il periodo che predece il giudizio nel millennio.

Shalom


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8/4/2010 6:16 PM
 
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"Vediamo di rispondere alla sostanza del tuo post "



Non hai risposto "alla sostanza del mio post", hai risposto al primo terzo del mio post, il resto probabilmente non l'hai neppure letto, altrimenti sapresti che le tue repliche sono confutate più avanti.
Quando avrai finito di replicare al mio post, fammi un fischio e avvisami; non ho infatti intenzione di mettermi a demolire questa tua confutazione parziale, perché tu risponderesti a quest'ultimo mio post evitando di leggere i restanti 2/3 del mio post precedente che non hai ancora letto né analizzato. Hai già fatto questo giochetto col mio post di apertura in questa discussione, da te bellamente ignorato.
Nel frattempo ovviamente preparerò la risposta anche a quello che hai appena scritto serbandola sul mio pc, cosicché, quando tu avrei finito l'analisi del mio post, pubblicherò la destruktion delle tue risposte a "puntate" tutta insieme, come sempre.
Se non procederai nell'analisi delle altre parti parti del mio post entro tre giorni, pubblicherò comunque la risposta a quello che hai appena scritto, ma allora sarà ben chiaro a che livello stai discutendo.

Bye
[Edited by Polymetis 8/4/2010 6:18 PM]
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8/4/2010 6:37 PM
 
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Re:
Polymetis, 04.08.2010 18:16:


"Vediamo di rispondere alla sostanza del tuo post "



Non hai risposto "alla sostanza del mio post", hai risposto al primo terzo del mio post, il resto probabilmente non l'hai neppure letto, altrimenti sapresti che le tue repliche sono confutate più avanti.
Quando avrai finito di replicare al mio post, fammi un fischio e avvisami; non ho infatti intenzione di mettermi a demolire questa tua confutazione parziale, perché tu risponderesti a quest'ultimo mio post evitando di leggere i restanti 2/3 del mio post precedente che non hai ancora letto né analizzato. Hai già fatto questo giochetto col mio post di apertura in questa discussione, da te bellamente ignorato.
Nel frattempo ovviamente preparerò la risposta anche a quello che hai appena scritto serbandola sul mio pc, cosicché, quando tu avrei finito l'analisi del mio post, pubblicherò la destruktion delle tue risposte a "puntate" tutta insieme, come sempre.
Se non procederai nell'analisi delle altre parti parti del mio post entro tre giorni, pubblicherò comunque la risposta a quello che hai appena scritto, ma allora sarà ben chiaro a che livello stai discutendo.

Bye



e poi ti regaleremo il mongolino d'oro (senza offesa per i mongoli o persone affette della sindrome di Down)

contento?





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8/4/2010 6:52 PM
 
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Giustino e la doppiezza



La proposizione che stiamo esaminando dice: “Se dunque incontrate dei cristiani che tali sono chiamati ma non riconoscono queste dottrine e per di più osano bestemmiare il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe e affermano che non c’è resurrezione dei morti, ma che al momento della loro morte le anime vengono assunte in cielo, non dovete considerarli cristiani” (Dial 80,4)




Y, B, H, l; = carta da parati [SM=x1408399]

Se vi dicessi che non vi è risurrezione, ma che vi è...l'essere assunti in cielo, ho detto una verità totale.

Perchè il morto non risorge nella carne nel momento che muore e che sarebbe assunto in quel dato momento in cielo.

Quindi dove stava l'errore descritto da Giustino??



Credere che non vi è risurrezione....aggiungendovi di nostro che è implicito il negare la risurrezione alla fine dei tempi. (che facciamo falso).

Perché si è assunti in cielo nel momento della morte. ( vero o anch'esso falso???)

Poiché Giustino non conferma con questa frase il pensiero che al momento della morte si vada subito in cielo, né lo si può umanamente fare

Poiché la speranza di andare subito in cielo, era la base di alcuni proprio per negare la risurrezione futura.
E se era falsa la negazione della risurrezione sulla base dell'immediato ite in cielo; chi lo può dire con certezza che una parte è falsa, e l'altra è vera, o che non siano entrambe false?[/G

E la transizione vissuta come una sorta di pre stadio alla vita, come dire stando in coma, non era certo il cielo, o la grazia della vita.

D'altra parte se tale stato transitorio era valido per l'anima , doveva esserlo valido pure per il suo corpo...in pratica una certa eterna mummificazione egiziana aspettando il cielo [SM=x1408403]


Ma del resto quelli accusati da Giustino non avevano tutti i torti di negare la risurrezione; perchè la speranza della chiamata al momento della morte rende inutile la risurrezione alla fine dei tempi nella carne.
Se non esplicitamente negata nella forma verbale, ma certamente nel modo di vivere o sentire la salvezza della propria anima.

Possibilmente Imeneo e Fileto non credevano nella risurrezione..finale nella carne.
Ma consideravano quella celeste nell'immediato;e che costituiva la base filosofica di origine ellenica adattata ( contrapposta)alla speranza cristiana come promossa dagli apostoli, per renderla superflua.

In ogni caso discutevano forte di qualcosa che non conoscevano rispetto agli apostoli. E i non istruiti, nella loro filosofia contorcevano il messaggio.

Per il resto che se ne farebbero mai le anime nei cieli di un corpo carnale, se già sono vivi e beati??

E Cristo sarebbe morto per ridare alle anime qualcosa di superfluo?? [SM=x1408403]

Almeno allora nella loro eresia, alcuni avevano una certa logica più seria, più coerente, più sincera, che verniciata dalle ipocrisie..: credo nella risurrezione, ma me ne vado subito in cielo vivo e beato. [SM=x1408399]


saluti

[Edited by dispensa. 8/4/2010 6:59 PM]
8/4/2010 11:10 PM
 
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Caro Polymetis,


Non hai risposto "alla sostanza del mio post", hai risposto al primo terzo del mio post, il resto probabilmente non l'hai neppure letto, altrimenti sapresti che le tue repliche sono confutate più avanti



Dato che scrivi pagine di risposta perché non organizzi i tuoi post dando la priorità agli argomenti più importanti? Sarebbe più facile organizzare le risposte. Proprio per questo ti suggerivo di usare buon sneso e limitare la lunghezza dei post, ma ahimè vedo che il buon senso non è di casa delle tue parti...


Nel frattempo ovviamente preparerò la risposta anche a quello che hai appena scritto serbandola sul mio pc, cosicché, quando tu avrei finito l'analisi del mio post, pubblicherò la destruktion delle tue risposte a "puntate" tutta insieme, come sempre



Per adesso non ho ben capito cosa hai demolito, ma sono curioso...


Se non procederai nell'analisi delle altre parti parti del mio post entro tre giorni, pubblicherò comunque la risposta a quello che hai appena scritto, ma allora sarà ben chiaro a che livello stai discutendo



Ma stai scherzando o parli sul serio?

Shalom [SM=g7642]
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8/5/2010 1:42 AM
 
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Dopo queste facezi riprendiamo la risposta alle quesioni fondamentali, se tu considiri importanti altre questioni ti prego di segnalarlo per tempo, così che possa rispondere.


Dunque il paradiso cattolico è uno stato di transizione in attesa della resurrezione, così come per Giustino. Certo, Giustino non dice che in questo stato di transizione esista una beatitudine perfetta, ma neppure lo nega



Come sarebbe a dire che non lo nega? In tutti i passi in cui Giustino parla della condizione finale dei morti fa riferimento esclusivamente allo stato che segue la risurrezione e (nel Dialogo) al millennio. Quella è la perfezione, che è rappresentata dall'incoruttibilità dell'uomo, dalla vita eterna e pura, cioè "vivere con Dio Padre e Creatore dell'universo" (I Apol. 8,2).

Del "luogo migliore" non dice nulla, ne parla solo di sfuggita come un periodo di transizione non prima della parousia, ma del giudizio. Evidentemente a Giustino non interessa affatto.


è comunque certamente uno stato intermedio incompatibile con la descrizione che ne dà Dunnet e con l’escatologia dei TdG



Perchè? Cosa ti fa presupporre che le anime non possano semplicemente "dormire" o che Giustino si riferisca al periodo che nel millennio segue la risurrezione e precede il giudizio finale? Lo stato intermedio di Giustino è compatibile con qualsiasi cosa, dato che non ci spiega in che cosa consista...


L’anima disincarnata gode della visione di Dio



Da nessuna parte leggo che per Giustino nel "luogo migliore" si goda, e neppure che si goda la visione di Dio. Questo per Giustino ("vivere con Dio e Padre") si realizza solo dopo il millennio.


bensì voleva semplicemente sapere se esista una sopravvivenza dell’anima senza il corpo, che se ne va a star meglio, in attesa della resurrezione. Questo voleva sapere la lettrice



Ripeto, tu che ne sai? La lettrice, voleva sapere se dopo la morte le anime vanno in cielo, cioè in paradiso che nel linguaggio della tradizione cristiana, che tu ne possa dire, non indica solo l'attesa del giudizio, ma la vita eterna con Dio in Cristo, la condizione dei giusti che vivono eternamente non Dio. Mia zia che non è TdG quando pensa ad andare in cielo non pensa allo stato intermedio, ma in base a quello che gli hanno insegnato in Chiesa si aspetta di andare da Dio, la Madonna ed i Santi, per la strada aperta da Gesù... e pensa di andarci subito dopo morta.


No, la liturgia, la teologia e la Chiesa non insegnano un indefinito prolungarsi del paradiso con l’anima disincarnata dal corpo, ma che il paradiso consista nell’anima che aspetta di riunirsi al suo corpo



Guarda che la frase l'ho copiata pari pari da un dizionario teologico cattolico, che appunto lamenta la discrepanza tra il concetto di paradiso della teologia e quello della tradizione. E comunque Giustino non sarebbe d'accordo, per lui il paradiso è una condizione terrena, non ci sono corpi vanno in cielo nella prima risurrezione, ma i mille anni di restaurazione dello stato paradisiaco sulla terra che sono lo "stato intermedio" che prepara la signoria finale di Dio.


Temo che mi sfugga quale sarebbe il problema. Lo portano in cielo, per l’appunto perché attenda la resurrezione, così come l’anima in Giustino attende nel luogo migliore di venire risorta



La liturdia non dice in cielo, ma dice in paradiso, che per il credente medio non indica un luogo intermedio, ma la meta finale dei gisti.


Temo che mi sfugga il motivo



Ti sfugge perché non riesci a leggere Giustino (II secolo) ma il catechismo...


E’ dunque sbagliata l’idea che le anime siano in un sonno, giacché al contrario si specifica proprio che le anime mantengono sensibilità



Nel sonno non si perde la sensibilità e nel sonno si può esperire la sensazione di angoscia o felicità, di trovarsi a dormire in un luogo confortevole o meno confortevole. Non vedo dove sia il problema.


Non si sta parlando di corpi risorti nel millennio, giacché Giustino dice che è prova del fatto che “le anime” mantengono la sensibilità sta nell’evocazione dei morti fatta dai maghi



Bizzarro... le anime dei giusti, che si troverebbero in un luogo migliore, ma sarebbero alla mercè di demoni e maghi.


Prima avevi ammesso che questo “luogo migliore” fosse effettivamente uno stato intermedio dell’anima disincarnata, e però t’eri messo a sostenere che appena prima della resurrezione quest’anima venisse annichilita



Io dico solo che la tua polemica è assurda. Io non nego che Giustino credesse ad uno stato intermedio e probabilmente neppure Dunnett, semplicemente dico che non esiste alcuna base per identificarlo con il "cielo" della teologia.

Per altro la tesi che l'anima subisca una temporanea dissoluzione non è mia di Young che tu per qualche strana ragione ti ostini ad ignorare.


Gli uomini ingiusti infatti non saranno resuscitati durante il millennio, questa attesa delle anime pie e delle anime giuste non può dunque essere l’attesa durante il millennio, bensì l’attesa dell’anima disincarnata che aspetta di essere resuscitata



Potrebbe essere il tempo tra la risurrezione ed il giudizio.


Invece l’anima di cui parla è banalmente l’anima disincarnata dal corpo, perché di quella il vegliardo e Giustino discutevano, facendo sì che il vegliardo dicesse che non credeva tuttavia che tutte le anime morissero



Semplicemente Giustino si concentra sullo stato finale delle anime, non muiono perchè sono risorte. Se noti in questo passo non c'è accenno alla risurrezione. Dice solo che quelle "anime" in attesa saranno giudicate e poi punite o premiate, salta completamente la risurrezione (che dovrebbe stare prima del giudizio) dandola per scontata, qui parliamo di anime già risorte dato che il giudzio e la punizione è non sulle anime disincarnate ma su quelle risorte.


Tuttavia il motivo per cui queste persone dice che non possono essere chiamate cristiane è che non credono alla resurrezione



E alla risurrezione sulla terra sostituiscono l'idea di un'immediata assunzione in cielo delle anime...


Giustino infatti credeva al millennio, ma non lo considerava una dottrina essenziale alla fede



Ma è nella cornice millennaristica che dobbiamo inserire la sua ecatoligia.


Come già detto la punizione è dicibile eterna perché prima riguarda l’anima da sola, poi l’anima col corpo



Per Giustino nei moltissimi passi un cui ne parla la punizione eterna nel fuoco parte solo dopo la risurrezione ed il giudizio, tanto è vero che ne specifica la valenza corporale (I Apol 52,3). Dove Giustino direbbe che la punizione eterna con il fuoco è patita dalla solo anima?


Dunque è indubitabile ed incontrovertibile che per Giustino le esperienze spiritiche dimostrano che le anime dopo la morte mantengono le loro facoltà sensitive. Il tuo è un imbarazzante tentativo di passare sopra questi testi come se non ci fosse scritto quello che c’è scritto, tentando di distorcere Giustino sulla base del tuo paradigma solo monista e che prevede solo la resurrezione



Guarda, ripeto: NON HO MAI DETTO CHE GIUSTINO SIA MONISTA, CHIARO? Semplicemente leggo il testo e qui Giustino sta dicendo: l'esperienza e i vostri scrittori vi dicono che l'anima può matenere le sue facoltà sensitive, allora perché non ascoltate noi che diciamo che dopo la risurrezione (perché quello è il tema) i morti riprenderanno i corpi e subiranno la punizione, o il premio?


Io invece, da cattolico come Giustino, faccio notare che l’idea di una ricompensa o punizione finale dell’integrità dell’uomo non esclude minimamente la punizione in uno stato intermedio



Peccato che non ne parli da nessuna parte, o comunque l'accento è dato chiaramente al giudizio successivo alla risurrezione.


infatti miliardi di cristiani credono alle due cose insieme



Non si vede cosa c'entri questo con Giustino... i cristiani possono anche credere all'immacolata concezione, ma non per questo dobbiamo trovarne traccia in Giustino!


decidi arbitrariamente di ignorare certi passi, che invece sono chiari come il solo meridiano e dicono che “anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive”



Che per Giustino, in base alla propria concezione filosofica, creda che le anime mantengano le loro "facoltà sensitive" non significhi che possa temporanamente dissolversi, né significa che sia punita prima del giudizio, non lo leggo da nessuna parte, dedurlo dall'uso di "luogo migliore" o "peggiore" è arbitario.


Quel poco che c’è è chiarissimo, e manda in fumo l’idea che queste anime siano in uno stato inconscio. Certo non sappiamo molto di queste anime, ma una cosa la sappiamo, e cioè che mantengono le facoltà sensitive



E che non sembrano in un "luogo migliore" visto che Samuele, un giusto, è in balia di negromanti e spiriti malvagi. E poi, dove era Samuele? Non era in cielo, perché sale dalla terra e non scende dal cielo.


Ma la spiegazione più probabile non è questa, bensì quella di ricordarsi che Giustino è un Padre della Chiesa, e che dunque la Chiesa Cattolica insegna che prima della venuta del messia e della sua resurrezione i cancelli del paradiso non erano aperti.



Ma mi stai predendo i giro? Quando la chiesa avrebbe insegnato che prima della venuta del messia i cancelli del paradiso di erano aperti? Al tempo di S.Anastasio? Ma per piacere.


Che non lo approfondisca e che sia secondario rispetto alla salvezza finale è tanto vero quanto irrilevante



Il che dovrebbe farti meditare. Per Giustino lo "stato intermedio" è poco significativo, nella sua prospettiva quello che accede all'anima disincarnata è privo di interesse perché quello che a lui interessa è il destino dell'uomo, è in quello che si realizza l'immortalità dell'anima, perché non vi è anima senza corpo, e tale immortalità si realizza primariamente sulla terra.


Secondario o meno, questo stato intermedio c’è, e consiste nell’esperire il meglio o il peggio, dunque nell’essere premiati o puniti già qui



Nel passo in questione non si dice che le anime espericano alcunché, ma ribadisce che la punizione ed il premio è successivo al giudizio. Se poi vuoi far dire al testo quello che non dice accomodati, io mi attengo al testo.

Se vi erano punizioni nello "stato intermedio", cioè subito dopo la morte, non si capisce perché Giustino che è tanto loquace nel parlare del fuoco eterno dopo il giudizio qui taccia completamente.


inoltre queste anime sono così poco dormienti ed incoscienti che Giustino crede sia prova della loro sopravvivenza il fatto che rispondono all’appello dei negromanti, e dunque come poteva Giustino ritenere Samuele incosciente se parò con Saul?



Quando non vengono disturbate dai negronanti dormono. D'altronde è quello che si ripete nelle scritture.


dicevo se le anime fossero incoscienti, allora dormirebbero anche le anime malvagie, e non solo quelle giuste. Ma allora dove starebbe il vantaggio delle anime buone, se entrambe le categorie fossero incoscienti?



Anche nel sonno si possono provare angoscia e spavento. Viceversa le anime dei giusti possono dormire beatamente, sapendo di andare incontro al premio a loro riservato.


ma che esse “soggiornano in un luogo migliore”. Quindi c’è un’anima da qualche parte, come ente



E questo ente può essere dormiente. Per altro noto che su wikipedia, per quel che vale, si dice:

"A parte diversi passi dei vangeli canonici e delle lettere di Paolo, sui quali si esercita l'esegesi dei teologi, il primo ad aver ipotizzato lo psicopannichismo sembra essere stato, verso il 150, san Giustino il quale, nel suo Dialogo con Trifone, scrive che le anime dei giusti, dopo la morte, «rimangono in un luogo migliore, mentre quelle dei peccatori stanno in uno peggiore, aspettando il giorno del giudizio. Quelle giudicate degne da Dio non moriranno, le altre saranno certamente punite per il tempo che Dio vorrà»"

Dunque non è poi un'idea cosi anodina come vorresti far pensare.


Per i TdG invece le “anime disincarnate” non esistono e non stanno da nessuna parte



Infatti, non è che la nostra rivista dice che Giustino credeva a quello che credono i TdG... questa è una tua paranoia con cui devo parlare non con me ma con il tuo analista.


A me sembra, francamente, che quando dice Ambrogio sia un po’ poco per farne uno psicopannachista



Infatti non ho detto questo, semplicemente per Ambrogio alcune anime vivono e altre dormono, dunque per lui le due condizioni possono anche coesistere.


Qui nel testo non si parla di nessuna “condizione”, si dice che “soggiornino” e che soggiornino “in un luogo peggiore”



Eppure per Giustino tutti i morti vanno sotto terra, e chiaro che il riferiemento ad un "luogo" migliore o peggiore può essere del tutto metaforico. Ripeto, che per Giustino le anime mantengano la loro sensibilità non giustifica l'idea che in questi "luoghi" ricevano punizioni o premi prima del giudizio, perché Giustino pone sempre tale castichi o premi DOPO la risurrezione e mai prima.

Shalom

[Edited by barnabino 8/5/2010 1:44 AM]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
8/5/2010 7:37 AM
 
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Quote
Giustino 2 parte

Nessun principio di esclusione.

Non scrisse:

1) << non credono alla risurrezione >>,( falso per lui )

2)<< ma solamente che l'anima va subito in cielo nel momento della morte >> ( solo così vero per lui).


Y,H,I carta ig.... [SM=x1408399]
[Edited by dispensa. 8/5/2010 7:39 AM]
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