Per Barnabino
“Se ci sono altri moderatorio in grado di gestirla si facciano avanti, un moderatore per moderare e gestire un 3d dovrebbe, almeno, riuscire a leggerlo... “
Vuoi forse dire che rispondi ai miei post senza leggerli e che anche le tue ultime risposte sono state date senza leggere?
Se tu ti lamenti per il tempo che impieghi a leggerlo, figurati io che l’ho scritto cosa dovrei dire.
“Io ti avevo chiesto solo un un riassunto e singoli 3d più mirati, non di chiudere l'argomento, ma se di fatto riapri il post dovrei solo cancellarlo”
Non è colpa mia se sono in disaccordo con ogni tua frase, se ciascuna frase cela una dietrologia, e dunque ogni frase va smontata mostrandone tutta la genealogia occulta che tenta di svincolare dalla domanda cui dovrebbe rispondere.
Se tu non volevi una mia risposta lunga, banalmente non dovevi a tua volta tentare di fare una risposta capillare a quello che dico, limitandoti a poche righe, perché sai che ad una risposta capillare io risponderò in modo altrettanto preco.
“Vedi se riesci a rispettare delle semplici regole di comunicazione, ti ho già detto mille volte che in un forum scrivere più di 100 righe significa che perdi la quasi totalità degli utenti, e qui siamo per fare comunicazione e non per riempire le memorie dei server. Se cancellassi quello che hai scritto non cambierebbe nulla, perché nessuno legge post così lunghi. “
Ti sbagli, ci sono molti che stanno leggendo questa discussioni, e che mi hanno scritto via mail indignati per la chiusura della discussione. Non mi illudo certo che agli utenti TdG di questo forum interessi leggere quello che scrivo, ma ce ne sono molti altri, non iscritti a questo forum perché un regolamento iniquo glielo vieta, che apprezzano la documentazione dei miei interventi.
“Capito? Ora, o sintetizzi e comunichi o sono costretto a cancellare dei post illeggibili... riesci a capirlo?”
Fa come ti pare, ricompariranno tali e quali, alla vista di tutti, nel forum di Achille, che come è noto è altrettanto letto da te e dagli utenti di questo forum. Questi espedienti non funzionano.
Se non vuoi impegnarti in una discussione, non iniziarla.
“Un forum non è il tuo blog, dove scrivi quello che vuoi, ma è uno strumento che segue certe regole decise dai moderatori e dalla pragmatica della comunicazione. “
Allora modificate il regolamento dando un preciso numero di righe: finché non ci sarà questa regola, io starò agendo legalmente, e il tuo sarà solo un sopruso, un’inventare una legge che non esiste per tarpare le ali ad una discussione.
“
No, assolutamente. In un forum ci sono dei 3d con un tema, e la netiquette (e il buon senso) vuole che non si vada Off Topic,”
Devo forse ricordarti che sei stato tu a riportare in questa discussione l’argomento Giustino incollando delle tue considerazioni che avevi messo altrove? Se questa discussione aperta da Gladio è andata fuori tema la colpa è solo tua. Inoltre ora non p più fuori tema perché il tema è quello che ho dato nel titolo, ed effettivamente il 98% di quello che ho scritto riguarda proprio l’escatologia di Giustino. Non è colpa mia se un tema richiede più completezza. Non vedo proprio perché dovrei piegare la necessitò scientifica di scrivere in modo completo alle tue esigenze di brevità, che per me significherebbero una banalizzazione. Non tutti gli argomenti possono essere trattati in “100 righe”, ed è assurdo anche solo pensarlo.
“proprio per permettere ai lettori di intervenire e dibattere su quel tema.”
Dibattano su quello che voglio, nessuno li obbliga a leggere quello che scrivono. Io ad esempio appena vedo un post di Dispensa, che vedo ha scritto anche qui, lo salto a piè pari, e non ho la minima idea di che cosa abbia scritto. Sono arrivato a questa dolorosa misura drastica dopo aver constato che, sia che leggessi sia che non leggessi, non capivo comunque nulla di quello che scriveva. Motivo per cui era inutile farsi venire il mal di testa.
“No, è nata perché tu hai accusato la WTS di aver fatto un "clamoroso falso"
No, quella era la discussione sul forum di Achille. La scelta di aprirne una qui è stata tutta tua, esattamente come la tua aggettivazione di dubbio gusto è stata il movente della mia risposta. La mia accusa alla WTS era ed è corretta: quella rivista spaccia un clamoroso falso. Che l’abbiano copiata da un teologo anglicano o che sia loro non cambia minimamente che su una rivista dei TdG ci sia una citazione taroccata da cui se ne ricavano conseguenze erronee ed indebite.
“1) sbagliando a citare il numero della Torre di Guardia, facendo riferimento ad un numero assolutamente corretto”
Poiché parlavo della citazione in sé, il riferimento a dove si trovasse non cambia di una virgola la faccenda.
“ attribuendo alla WTS la paternità di una citazione che in realtà è del teologo Dunnett comparsa in una rassegna stampa, cosa che ti sei guardato bene dal dire”
Io non ho attribuito la paternità proprio a nessuno, ho detto che in una torre di Guardia si citava Giustino in modo taroccato. E’ forse falso? No. Come già detto che il falso sia copiato, o che invece se lo siano prodotto da soli, è irrilevante. Si tratta sempre di moneta falsa, che non diventa meno falsa solo perché te l’ha data un altro.
“Nessuno dice che sei un "cattivone" ma francamente non mi pare che tu ti approcci all'argomento esattamente con serenità accademica... “
Ma qui non sono tra storici della filosofia, né sto scrivendo per una rivista. Rispondo solo al tono che tu stesso hai voluto per questa discussione apostrofandomi personalmente nel suo incipit. Chi semina vento raccoglie tempesta, e ha ben poco di cui piangere.
“no a prova contraria sono state le chiese cattoliche e protestanti a perseguitare i TdG fomentando le autorità... i TdG fino a poco tenpo fa in Italia non erano neppure 10.000, possibile che per difendervi da una bugia”
Errore logico. In primis, non è vero che “la Chiesa” abbia fomentato le autorità contro i TdG. Il magistero ufficiale della Chiesa non s’è neppure mai occupato di voi, tu scambi l’azione di singoli prelati per l’azione della Chiesa tutta. Al contrario la WTS nel suo “magistero ufficiale”, cioè sui suoi organi di stampa ufficiali, cioè la WT e la Svegliatevi! non perde occasione per gettare fango su qualunque religione. Quanto ai prelati che in passato secondo te avrebbero perseguitato e fomentato le autorità contro i TdG, evidentemente anche in questo caso abbiamo a che fare col classico caso del “chi semina vento raccoglie tempesta”, perché sono stati i tdG che sin dall’inizio hanno diffamato tutte le religioni ritenendole uno strumento satanico, pubblicando affermazioni ben note secondo cui la religione sarebbe un racket, e addirittura i cattolici dei “minchioni” (ipsissima verba). Dunque, vista la feroce campagna contro la diabolica cristianità che i TdG hanno sempre fatto, dagli anni venti sino ad oggi, c’è forse da stupirsi se qualche altro prelato si sia scocciato?
Ma soprattutto, cosa c’entra questo discorso? La WT dai suoi organi di stampa offende gravemente e dileggia le religioni ancora oggi, è di poco fa un volantino pieno di fulmini che associava le chiese della cristianità con le belve del diavolo e la prostituta dell’Apocalisse. La Chiesa Cattolica adotta forse oggi un simile linguaggio irrispettoso verso i TdG nel suo magistero? Ma per nulla. Ecco che tu pretendi di rivangare le colpe del clero contro i TdG nel passato, per tentare di nascondere il fatto che ancora oggi, nel 2010, dinnanzi ad un magistero cattolico che non prende di mira i TdG personalmente, la Wt invece continua a pubblicare affermazioni ingiuriose contro la Chiesa Cattolica e le altre confessioni cristiane. Siete liberi di farlo ovviamente, ma non pretendete poi di essere gli angioletti che non siete, e non fate i finti offesi che invocano il dialogo cristiano se della gente vi risponde con lo stesso tono con cui offendete essi e la loro religione.
“quivoco che non ho fatto partire io, ma tu che hai citato un Torre di Guardia diversa e che hai attribuito alla WTS la paternità di qualcosa che non ha mai scritto”
Come già detto questa scusa è ridicola, perché tu stesso mi avevi scritto che non avevo preso la citazione della rivista del 1970 e che avevo sbagliato a citare, quindi non potevi pensare che mi stessi basando su quella rivista per le mie critiche o che io l’avessi letta.
Inoltre la WTS ha scritto eccome quella frase di Giustino, e l’ha usata, senza prenderne minimamente le distanze, come premessa per poter dire che dunque tutti i cristiani sono eretici. È dunque l’uso di un falso, se in buona o in malafede non è noto, ma certamente l’uso di un falso a scopo propagandistico.
“attribuendoli dei motivi assolitamente privi di senso, come insinuare che volesse far credere che Giustino sull'anima aveva la stessa concezione dei TdG. “
In questo caso si voleva insinuare che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, e che egli s’aspettasse solo la resurrezione, il che, guarda caso, è esattamente quello che credono i TdG, che in questo modo hanno surrettiziamente fatto passare Giustino per un loro alleato, specie perché un teologo anglicano asino glossava che quella dei primi padri, tutti tnetopsichisti, non era nient’altro che la concezione genuinamente biblica! Che musica per la WTS! Come non utilizzarla sbattendo quell’articolo su una Torre di Guardia?
“Comunque ammetto di aver esagerato chiamandoti "piccolo apologeta" e altre amenità del genere, ora non ricordo bene cos'altro abbia scritto, più che altro dovute a stizza personale leggendo la citazione della W1970 e alla successiva concitata conversazione. Direi che su questo ti devo indubbiamente delle scuse.”
Tu non sei semplicemente stato sgarbato, hai anche sbagliato in ogni riga attribuendomi pensieri che non ho mai espresso.
“Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo"”
Ancora? Ho già confutato estesamente questi tuoi ripetitivi 4 punti nella mia discussione, ed è veramente assurdo che tu pretenda di replicare ripetendo la tua minestra già demolita senza degnarti di leggere le obiezioni che ti sono state mosse. In teoria avrei dovuto liquidare il tutto con un “vedi sopra”, e non darti la soddisfazione di pensare che potevi impunemente dribblare il mio post precentente. Infatti, se ti rispondessi adesso, ti darei l’occasione di rispondere a questo mio ultimo post, che è più breve, e di tralasciare il precedente, facendo finta che non sia mai stato scritto, quando invece in esso è presentata la demolizione sistematica delle tue argomentazioni. Tuttavia un altro ordine di considerazioni mi spinge a risponderti comunque anche qui, e cioè che questo post, come dicevo, forse risulterà un pochettino più corto, e dunque anche altri utenti lo leggeranno, mentre non mi illudo che avrebbero letto il mio ultimo più lungo.
“Da nessuna parte Giustino dice che il "luogo migliore" e "peggiore" in attesa del giudizio sia "il cielo"”
Come già detto, il problema non è se Giustino lo chiami cielo, ma se quello che noi oggi chiamo cielo, corrisponda alla definizione che ne dà Giustino. Siccome la teologia cattolica per “cielo” intende per l’appunto quella condizione migliore in cui l’anima si trova in attesa del giudizio, allora Giustino crede a quello che i cattolici chiamano cielo. Questo poi è banalmente quello che chiedeva la lettrice, se cioè esistesse uno stato intermedio e non solo la resurrezione.
“é si dice che le anime vi riceveranno qualche forma di ricompensa o tormento,”
Sbagliato. Se si dice che sono in un luogo migliore o peggiore, il premio o la pena sta per l’appunto nel fatto che queste anime, di cui si dice che conservano la sensibilità, esperiscono che stanno in un luogo migliore o in uno peggiore. Altrimenti che senso avrebbe mettere le anime pie in un luogo migliore e quelle malvagie in uno peggiore se non per il fatto che per l’appunto essendo in un luogo migliore le anime oneste stanno meglio, mentre quelle malvagie stanno peggio? Se queste anime fossero incoscienti (ma è falso perché Giustino dice che hanno aisthesis), allora era inutile metterle in due luoghi diversi, giacché le buone non si sarebbero accorte che stavano in un hotel a 5 stelle, e le malvagie non si sarebbero accorte che stavano in una fogna. Il fatto stesso cioè che dica che le anime dei malvagi stanno in un luogo peggiore mostra che esse esperiscono il fatto che stanno in un luogo peggiore, e questa è già una pena. Inoltre, si dice altrove che queste anime disincarnate patiscono una pena. In I Apolo 18,2-3 infatti si dice che alle anime dannate rimane la sensibilità e subiscono una punizione eterna, e non si tratta certamente delle “anime” nel senso dei risorti, giacché parlando di queste anime nel medesimo passo si dice che sono quelle invocate dai maghi. Motivo per cui le anime già prima della resurrezione patiscono una pena.
“sono solo in attesa del giudizio, non sappiamo in quale stato, per quanto ne sappiamo anche di "sonno", Giiustino non lo dice con chiarezza.”
No, falso. 1)Se fossero in un sonno incosciente, non si vede che senso avrebbe metterle le une in un luogo migliore e le altre in uno peggiore se non possono accorgersi dove stanno. 2)Giustino dice chiaramente che queste anime non sono incoscienti ma mantengono sensibilità: “La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” (Giustino, Apologia prima, 18,3)
“Da nessuna parte Giustino afferma che l'anima si ricongiunga al corpo alla risurrezione.”
Prima c’è solo l’anima, poi c’è l’anima insieme al corpo. Siccome l’anima lasciò il corpo (testuali parole in Dial VI, 2), non si vede quale problema metafisico ci sia in una loro eventuale riunione. Sarebbe inoltre un passaggio molto più logico, e che richiede meno passaggi, di una mai proclamata dissoluzione dell’anima appena prima della resurrezione. Se rigetti l’idea che l’anima si ricongiunga al corpo perché non è mai detto esplicitamente, allora per la stessa ragione dovresti negare che le anime vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo, giacché neppure di questo si fa alcun accenno, e anzi, non è neppure deducibile da alcunché. Inoltre, che l’anima si ricongiunga o meno col corpo, è del tutto irrilevante. Ciò che conta è che l’anima è esistita fino al giorno del giudizio, e dunque lo stato intermedio c’è stato, con buona pace del teologo anglicano e della WTS. Quale che sia il modo in cui i morti risorgono, questo non cancella che per Giustino l’anima sia esistita nel frattempo in uno stato intermedio.
“Dice solo che "i morti sotto terra" (e non in cielo) alla risurrezione si riprenderanno il loro corpo con un miracolo divino.”
No, dice “i morti e quelli sotto terra”, i due insiemi non coincidono, perché non tutti i morti sono sotto terra, alcuni sono già del tutto decomposti e trasformati in erba.
Comunque, l’idea che i morti siano sotto terra, è una frase comune nel parlato, comune anche nei cattolici, e che non vuol certo dire che chi la pronuncia non creda all’immortalità dell’anima.
E poi chi è che riprende il corpo? Se qualcuno riprende il corpo, vuol dire che esiste prima del suo corpo, e lo prende. Il verbo sembra suggerire questo.
“iustino sostiene che l'anima è mortale, e l'immortalità è concessa per grazia non all'anima soltanto, ma all'uomo, visto come insieme di anima e spirito”
Falso. Come già detto siccome l’anima non è immortale per natura, se dopo la morte dell’uomo Dio non la sorreggesse tenendola nell’essere, essa si sbriciolerebbe. Se dunque Dio fa sì che queste anime mantengano le facoltà sensitive dopo la morte, e attendano il giudizio in un luogo migliore o peggiore, significa che egli sorregge le anime con la sua Grazia già prima del giorno del Giudizio, infatti se al giorno del giudizio sono arrivate è perché Dio non le ha fatte morire. Si può dunque dire che l’anima sia immortale, non nel senso platonico del termine ma nel senso che noi diamo alla parola oggi, cioè che sopravvive alla morte del corpo e non muore mai. Non muore mai perché prima della resurrezione Dio la teneva in vita da sola, nel suo luogo migliore o peggiore, e dopo la resurrezione continuerà a tenere in vita questa anima nel suo essere unita al proprio corpo. Quindi l’anima era tenuta in vita prima, e anche dopo: la grazia non ha mai cessato di sorreggerla. Il fatto che sopravviva e non muoia è esattamente quello che noi oggi chiamiamo immortalità dell’anima, giacché immortalità dell’anima oggi non implica più concepire questa immortalità come una immortalità platonicamente intesa.
“ La prospettiva escatologica di Giustino è dunque quella della sopravvivenza finale non dell'anima separata dal corpo, ma dell'uomo. E' in definitiva l'uomo che diventa immortale e non la sua anima soltanto. E' l'uomo (e non la sua anima) che è premiato e punito sulla terra. “
Tutto ciò è così banale che lo si potrà trovare su qualsiasi catechismo cattolico. Ma, come ripeto, il fatto che per Giustino, così come per i cattolici di oggi del resto, ad essere salvato debba essere l’uomo tutto, e non solo l’anima, non esclude minimamente che nel frattempo l’anima tuttavia prima del Giudizio avesse continuato a sopravvivere in un luogo migliore o peggiore mantenendo la sensibilità. Ergo, da capo, non si vede perché tu continui a parlare del premio della resurrezione e della salvezza dell’uomo tutto illudendoti di dire qualcosa di anti-cattolico o che possa far passare Giustino per poco ortodosso. Tutte queste prospettive, cioè la salvezza integrale dell’uomo alla fine dei tempi, sono pienamente contemplate nella teologia cattolica, ma non escludono minimamente l’esistenza di uno stato intermedio per l’anima, la quale attende in uno stato di deficit ontologico di essere riunita al suo corpo. Et-et.
“Da nessuna parte è detto che il giudizio finale sia solo una "ratifica" di un primo giudizio di cui non c'è traccia nei suoi scritti.”
Ce n’è traccia invece, eccome. Lo deduciamo dal fatto che se dopo la morte sono già divise tra il luogo migliore e quello peggiore, evidentemente c’è stato già un giudizio. Se dunque c’è già stato un giudizio e la divisione è già stata fatta, infatti stanno in luoghi separati, perché Dio dovrebbe cambiare parere al Giorno del Giudizio Finale? Si può forse contraddire e cambiare parere su una medesima anima che aveva già destinato in uno di quei due luoghi? E come può cambiare parere su quest’anima? L’anima può forse peccare anche dopo la morte? Questo sì che non c’è scritto da nessuna parte, ma soprattutto sarebbe incompatibile col tuo maldestro tentativo di fare passare queste anime come se fossero addormentate. Se dunque non hanno combinato più niente dopo che sono morte, perché mai Dio dovrebbe cambiare giudizio su di loro e destinare quelle che prime aveva ritenuto buone al tormento eterno o viceversa?
“E d'altronde che l'80,4 del Dialogo non sia un et-et ma un aut-aut è quello che oltre al teologo citato e Vaccaro intendono moltissimi teologi e biblisti, Cullmann compreso”
E chi sarebbero i moltissimi? Altri che leggono quella citazione con i magnifici puntini di sospensione? L’unica cosa certa di quella citazione è che dice che non sono cristiani quelli che dicono che l’anima va in cielo ma non credono alla resurrezione. Cosa pensasse dei cristiani che credono sia che l’anima va in cielo sia alla resurrezione non c’è dato saperlo, perché il testo non lo dice, limitandosi a dire che non sono cristiani quelli che credono all’anima immortale e non alla resurrezione.
“Qualora tu avessi incontrato dei cosiddetti Cristiani i quali non ammettono questa dottrina del millennio, ma osano bestemmiare il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe
asserendo che non c’è alcuna resurrezione dei morti, ma che le loro anime saranno assunte in Cielo nel momento della loro morte, non considerare costoro come Cristiani.” (Dial 80,4)
Tutto quello che si può ricavare da questa frase è che non sono cristiani coloro che credono da “A” (l’immortalità dell’anima”) ed insieme negano B (la resurrezione), ma quale sia il Giudizio sui cristiani che accettano sia A che B non è possibile dedurlo da questo testo, e non lo dico io ma la logica proposizionale. Se vuoi non ho alcun problema a formalizzare la cosa. Dunque qualsiasi utilizzo di questo testo per dire che i cristiani che credono all’immortalità dell’anima sono da definirsi eretici è abusivo.
Si pensi poi al fatto che in realtà sappiamo cosa Giustino pensava dei cristiani che credono sia ad A che a B, lui infatti era uno di questi, giacché, ciliegina sulla torta, disse al suo carnefice che era certo di ascendere al cielo. Tutto torna, tutto si tiene...
Che farai ora? Ti comporterai come ho previsto, sfruttando la relatività brevità di questa mia ultima succinta replica per attaccarti ed avere qualcosa di più facile a cui replicare? Userai cioè questo mio post, replicando solamente a questo, come una scusa per dribblare il mio più massiccio intervento cui non hai risposto, e ottenere così di dare l’illusione ai tuoi confratelli che stai continuando a rispondere senza soccombere? Molto comoda come strategia argomentativa. Io non avrei dovuto permettertelo, limitandomi a non rispondere a nulla e rimandatoti alla più ampia esposizione dove avevo già affrontato e risolto tutte le obiezioni che ancora una volta stancamente hai riportato. Invece, rispondendoti in breve, ti ho dato la possibilità di agganciarti a questo post e di far finta di niente riguardo all’altro, continuando bellamente la discussione. Ma io sono inesorabile, come la Giustizia Divina, e dunque qualsiasi tentativo tuo di risposta a questo mio ultimo intervento, ignorando quelli precedenti, verrà da me contestato triplicando la mole delle cose che ti risponderò, scendendo in modo ancor più puntiglioso nei particolari, affinché sia ben chiaro che in nessun modo ti sottrarrai all’inesorabilità dell’argomentazione.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)