Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 | Pagina successiva

Escatologia dello stato intermedio in Giustino

Ultimo Aggiornamento: 10/08/2010 18:27
Autore
Stampa | Notifica email    
05/08/2010 16:30
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Parte Seconda


Comunque, come già detto, non è di nessuna rilevanza che Giustino non dica da nessuna parte “l’anima si riprende il corpo”, quello che basta infatti a sbugiardare l’articolo citato dalla WTS è stabilire che uno stato intermedio dove l’anima disincarnata esiste ci sia



Leggi bene l'articolo:

1. la frase di Dunnett "Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma ai "primi Padri della Chiesa". Dunnett dice solo (e giustamente) che Gisutino non credeva che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".

2. Ci sono comunque autori che ritengono il "luogo migliore" e "peggiore" un sonno dell'anima. Ti faccio notare che i passi in cui si dice che le anime disincarnate mantengono la sensibilità sono tutti inseriti in un contesto in cui Giustino non vuole dimostrare che soffrano in quanto tali, ma che soffriranno le pene del fuoco eterno dopo la risurrezione.


In che modo avvenga questa resurrezione è irrilevante ai fini di stabilire il fatto che il teologo anglicano sbaglia a negare che esista uno stato intermedio, e che in questo stato l’anima sia cosciente



Ma il teologo non nega l'esistenza di uno stato intermedio, che potrebbe essere benissimo di sonno, Dunnett di Giustino nega che credesse che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte". E questo in accordo con moltissimi teologi, che leggono l'80,4 come un contrasto tra risurrezione e immediata ascesa dell'anima al cielo, e non un et-et come fai tu.

Su questo ti ho già citato Oscar Cullmann (il più grande teologo protestante del XX secolo, per tu ammissione), ma ti potrei citare anche Erwin Goodenough, Carlo Nardi ed altri. Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario.


Quello che rimarrà certo è che prima c’è l’anima da sola, poi c’è l’anima più il corpo



Per quanto ne sappiamo Dio per eseguira il miracolo della risurrezione può temporaneamente annientare l'anima prima della risurrezione, ovunque essa si trovi, e risuscitarla con il corpo.


Frase che, di per sé, non implica assolutamente nulla, perché non c’è nulla di sbagliato neppure in prospettiva cattolica ad usare questo linguaggio



Per me implica che nel processo di risurrezione Giustino non vede un ritorno dell'anima nel corpo. Se descrive la morte come il corpo che abbandona l'anima non accenna mai al contrario, e questo è buzzarro perché è quello che invece dovrebbe sottolineare.

Invece non dice nulla, non dichiara mai che l'anima "ritorni" al suo corpo, né che il corpo sia ricongiunto all'anima. Non vi è alcuna descrizione di un escatologico movimento di anime dal "cielo" alla "terra". L'unica dichiarazione che viene fatta è che i morti e sepolti sotto terra (non le anime) riprenderanno il corpo che Dio ha miracolosamente generato dalle sostenze disperse.


Mi pare di capire leggendo Giustino che le anime dei giusti e dei malvagi attendono la resurrezione fino alla fine del millennio, giacché all’inizio del millennio i giusti non sono risuscitati, bensì vive sulla terra solo chi sopravvivrà ad Armagheddon, cioè coloro che saranno stati trovati meritevoli di sopravvivere allorquando arriverà Cristo



La questione è controversa, perché potrebbe essere che Giustino prospetti due risurrezioni, la prima durante il millennio, in cui risorgono prima i santi (la "santa risurrezione" o secondo altri la "risurrezione dei santi", Dial. 113,4) e dopo la risurrezione generale, in cui i santi riceveranno la vita eterna e i malvagi la punizione eterna. Questo sembra confermato da 81,4 che dice che sopo il millennio ci sarà una "risurrezione generale" ed eterna per tutti, facendo pensare ad una prima e seconda risurrezione. All'80,5 dice che ci sarà una resurrezione della carne (la prima resurrezione) e un periodo di mille anni con i patriarchi, dunque potrebbe confermare quest'ipotesi.

Sembrerebbe che Giustino parli del millennio come un periodo che si apre con la risurrezione dei santi e si conclude con quella generale, seguita dal giudizio e quindi dalla vita eterna. Diventa però difficile stabilire quando ci sarà la conflagrazione dell'universo e la vita etrana con Dio.


Tuttavia il millenarismo s’è presentato nella storia della teologia cattolica non forme molto diverse, e non tutte sono ugualmente lecite



Bene, allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime non vanno in cielo immediatamente dopo la morte.


La tua soluzione tuttavia sarebbe occamicamente da scartare perché postula un passaggio in più non necessario, cioè che si passi per la distruzione di quest’anima disincarnata, per poi creare di nuovo un’altra anima unita al corpo



Che non sia "necessario" non lo sappiamo e Giustino non ci da modo di capirlo, come non ci da modo di capire esattamente lo stato della anime nel luogo in cui attendono il giudizio, se dormono o quali attività compiono. Certamante punizione e premio per Gisutino sono sempre indicati dopo la risurrezione e mai prima, per la solo anima disincarnata.

Una cosa è certa, se Giustino di esprime sulla possibilità dell'anima di staccarsi dal corpo alla morte non ci dice nulla sulla possibilità che essa possa ritornare nel corpo successivamente o se sia, come alla nascita, in qualche modo generata da Dio insieme al corpo dovendo essere annientata temporaneamente per risuscitare. Stiamo solo facendo delle congetture e non mi pare che il testo permetta di essere dogmatici in questo senso.


dimostra che le anime che verranno giudicate e sopravvivranno sono le stese anime che attendevano la resurrezione nei due luoghi,



Si, ma non dice certo che sono in cielo o nel "luogo" in cui sono (presumibilmente per entrame l'Ade) godono già della ricompesa o della punizione. Sono semplicemente in attesa, né sappiamo se quelle anime per essere risorte devono essere annientate e ricomposte insieme al corpo da Dio.


Onde non ti venga la tentazione di svincolare ricordo a tutti i lettori che la frase, riferita alle anime malvagie “le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”, non implica che Dio si stancherà mai di volere che queste anime vivano e siano punite



In alcuni passi, come quello che hai citato, sembrerebbe che la punizione sia eterna, ma altri fanno capire il contrario. Per esempio in I Apol. 12,1 viene detto che "ad ognuno è assegnata o la dannazione eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere" dunque la "dannazione eterna" sembra non letteralmente eterna, ma in qualche modo proporzionale alle opere, sarebbe assurdo in effetti che piccoli e grandi peccatori debbano essere tormentati per lo stesso tempo, ed in I Apol. 17,4 dice esplicitamente che "siamo convinti che secondo il valore delle sue azioni, sarà punito nel fuoco eterno, e gli sarà chiesto in proporzione ai talenti che ha ricevuto da Dio, come Cristo ci ha rivelato quando ha detto: A chi più Dio ha dato, più sarà chiesto". Il passo può essere variamente interpretato ma sembra stabilire una certa differenza nel giudizio proporzionalmente alle opere.

In questo senso è leggibilissima la frase secondo cui Dio punirà i malvagi nel fuoco eterno, tanto quanto ritiene necessario. E comunque fino alla conflagrazione finale, ma anche su questo punto Giustino non è ben chiaro.


Dunque l’anima è punita eternamente, prima da sola, poi insieme al corpo



Non capisco dove evinci che l'anima è punita "prima da sola". Giustino non lo dice, anzi, sposta la punizione (eterna o meno) sempre dopo la risurrezione, perché la punizione è per l'uomo e non per l'anima disincarnata, è l'uomo che pecca, nel suo complesso, è l'uomo nel suo complesso che è redento e punito.


Per di più, se le anime vengono annichilite, anche quelle dei buoni, prima della resurrezione generale, diviene falsa l’affermazione del vegliardo secondo cui “non dico che tutte le anime muoiano”



Infatti l'annientamento è solo temporaneo, in vista della della vita eterna. Il vegliardo può tranquillanente riferire lo stato finale, quello in cui le anime (risorte) non muoino, cosa ingiusta perché i peccatori non soffrirebbero, ma sono giudicati per essere puniti.


Contraddizioni su contraddizioni, quando invece la mia lettura di Giustino fila liscia come l’olio



La lettura si basa su una o due passi, e per filare liscia deve aggiungere pezzi che nel testo non ci sono ed ignorare, o sminuire, parti che invece in Giustino sono preponderanti. Insomma, il solito metodo dell'apologia cattolica, che dilata gli elementi della tradizione per sminuire gli altri.


Il che è la stessa cosa, perché se l’anima è la coscienza disincarnata, allora “l’assenza di coscienza dell’anima”



Come detto Dunnett non dice specificamente che Giustino credesse che l'anima è in uno stato inconscio, sta parlando più in generale ed in rapporto alla concezione biblica. E comunque non parla di inesistenza.


Bada a quello che scrivi, perché se dici che Atenagora credeva all’immortalità dell’anima, e tuttavia la concepiva come dormiente, allora stai dicendo che non è incompatibile come concetto l’immortalità dell’anima e il sonno dell’anima



Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva, nega l'idea che l'anima vada in cielo dopo la morte, come insegna certa tradizione. Neppure Cullmann nega la possibilità dello stato intermedio, sei tu che fai l'equazione "l'anima va in cielo=l'anima sopravvive". Semplicemente ci viene evidenziata una diversa idea di sopravvivenza che non quella che privilegia l'immediato andare in cielo.


Alle anime che stanno “un luogo migliore” Giustino fa riferimento altrove, non si vede perché si debba pretendere che Giustino faccia riferimento all’interezza di tutto quello che crede in ciascun punto dei suoi scritti



Ma non vi è alcuna evidenza che quello stato sia assimilabile al cielo in cui per alcuni sarebbero immediatamente sarebbe assunte le anime. Semmai le anime, all'Ade, dove per Giustino vanno tutti i morti, scendono e non salgono o sono "assunte" come Gesù.


Giustino dice “i morti e coloro che sono sotto terra”, perché potrebbe essere anche qui un indizio lessicale che non tutti i morti sono sotto terra, bensì alcuni, essendosi decomposto il loro cadavere, sono presenti solo in anima altrove



Cosa è? La anime restano vicine al corpo? E poi sono un pò nel luogo migliore, un pò nel luogo peggiore, un pò sotto terra, un pò altrove perché il loro corpo si è dispero? Secondo me Giustino parla di un solo gruppo: "i morti e sepolti".


come dice Giustino mantiene le facoltà sensitive e soggiorna in un luogo migliore



Come detto i passi dove ci sono accenni alle facoltà sensitive delle anime sono sempre in relazione alla punizione eterna, dopo il giudizio, e mai allo stato di attesa di questi. Ma nulla toglie che Dio possa anche togliere temporaneamente il suo spirito per poi ridarlo quando è il tempo opportuno. Non vedo alcun passo che neghi questa possibilità.


Non è una mia deduzione, essa deriva semplicemente dal fatto che si dice che le anime soggiornano in questi due luoghi in attesa del giudizio finale, e che non sta scritto da nessuna parte che vengano annichilite prima della resurrezione dell’uomo



Che le anime vi "soggiornino" non dice nulla sul loro stato, né dice nulla su cosa accada al momento della risurrezione, cioè se quando è ricostituito il corpo anche le anime che erano in attesa vengo ricorstituite miracolosamente con il corpo. Insomma, non è mai detto che vi sia un movimento di anime "dal cielo" e dalla beata presenza con Dio ritornino sulla "terra".


non l’hai dedotto da nessuna premessa che l’anima sarà annichilita, è una mera ipotesi ad hoc basata sul nulla per tentare, inutilmente, di salvare il tuo teorema difettoso



Io non credo che Giustino credesse questo, ma voglio solo farti notare le difficoltà del testo ed evitare la tentazione di essere dogmatico.


Tuttavia non era questo che chiedeva la lettrice, che non voleva affatto sapere se per Giustino l’anima fosse immortale “per natura”, ma solo se per Giustino l’anima sopravvivesse alla morte del corpo



Ripeto, che fosse questo che chiedeva la lettrice è solo nella tua fantasia. La lettrice ha chiesto solo se "le anime vanno in cielo" e non se sono annichilite. Non mi pare che prospettasse particolari meditazioni teologiche sullo stato intermedio, ma piuttosto su quello che comumente si crede quando si parla di che i morti "vanno in cielo" con corollario di santi, madonne e angioletti su nuvolette.


Quindi, nessuno scandalo e nessuna scorrettezza nel dire che l’anima è immortale, qualora con questo termine si intenda quello che si intende oggi, cioè che l’anima sopravvive alla morte del corpo



Dunque dove Dunnett avrebbe messo in dubbio che l'anima è immortale, nel senso di semplice sopravvivenza? Dunnett non ha messo in dubbio la sopravvivenza dell'anima, su cui non entra in discusione, ma che le anime dopo la morte vadano in cielo, o meglio, che quell'insegnamento abbia oscurato quello della risurrezione sulla terra. Mi pare strano che tu non riesca a capirlo, sostenendo che da questo punto di vista nell'insegnamento della chiesa non ci siano, o non ci siano stati, problemi e che Cullmann e gli atri teologi nel 900 un giorno si siano svegliati per occuparsi del nulla, evidentemente qualche problema, se non altro nella comunicazione, spero che tu lo abbia percepito.


Sbagliato, è data sia all’uomo nella sua interezza, sia prima all’anima, infatti sta scritto che nel anime malvagie soggiornano in un luogo peggiore rispetto a quelle oneste in attesa del giudizio



Io la chiamo solo "attesa". Non vi è alcun accenno rispetto a che cosa sia questo luogo "peggiore" o "migliore" e anche le anime che sono in un luogo migliore, come quelle si Samuele, possono cadere vittima dell'indegnità di essere turbati da una medium. Non è quello lo stato di beatitudine dell'uomo. Per Giustino tutti i riferimenti a premi e punizioni sono relativi al periodo seguente la riserrezione. Non è l'anima da sola o il corpo da solo che sono giudicati, puniti o premiati, perché non è l'anima che ha peccato, ma è l'uomo, con tutto il corpo. Per Giustino non vi è uomo senza corpo, ed è l'uomo quello che è premiato e punito, non la sua anima.


Dunque l’anima resta viva anche al morire dell’uomo, finché Dio non toglie il respiro vitale dall’anima.



Ma non è l'anima a cui viene concessa la vita eterna, Dio giudica l'uomo e concede la vita all'uomo nel suo complesso. Da questo punto di vista non parlerei di immortalità dell'anima (perché da sola non è immortalizzata) ma di immortalità dell'uomo (la nefesh?) perché Dio non ha chiamato alla vita l'anima o il corpo, ma l'uomo.


Dunque Giustino descrive l’anima che lascia il corpo, e tuttavia continua ad esistere



Per Giustino continua ad esistere, ma non è resa immortale. L'immortalità è concessa all'uomo nel suo insieme dopo la risurrezione ed il giudizio. Che continui ad "esistere" non significa che raggiunga lo stato di incoruttibilità ed immortalità che Giustino prospetta sulla terra medesima e poi per l'eternità.


La mia prospettiva è quella che rende conto di tutti i testi, la tua quella che inventa cose mai dette e ne tralascia parecchi



A me pare il contrario, che cioè tu gonfi a dismisura certe affermazioni per sminuirne altre macroscopiche, come quella che ad essere punite e premiate sono sempre e solo gli uomini dopo la risurrezione, nessun premio o punizione è accennato prima del giudizio.


Mi basta questo per sbugiardate il patetico articolo della WT



Se mi permetti sei tu quello patetico, che non capisce il senso di quello che scrive Dunnett né il senso di quello che scrive la WTS e stai qui a scrivere papiri su papiri per dire quello che ti confermato sin dal principio... a volte non mi sembri tanto normale! [SM=g27985]


psychè neppure dopo la risurrezione viene a coincidere con nefesh



Cosa vuol dire... te l'ho detto fin dal principio, semplicemente in Giustino l'uomo è decisamente "nefesh", seppure usi il linguaggio che serve a farsi capire, egli lo vede come un'unità e la salvezza per lui è unicamente quella dell'unità e non dell'anima disincarnata. Puoi, una volta tanto, cercare di capire il senso di quello che ti si dice?

Ora direi che abbiamo detto abbastanza, senti, ma perché non organizzi i post in ordine di importanza magari evidenziando gli argomenti che ritieni più importanti? Sarebbe utile per discutere.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 23:35. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com