Pars tertia
“ la frase di Dunnett "Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione" non è riferita specificamente a Giustino ma ai "primi Padri della Chiesa". Dunnett dice solo (e giustamente) che Gisutino non credeva che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".
Questo non è vero. La frase in cui si dice che non potevano credere che l’anima andasse in cielo inizia con un bel “perciò”. A cosa si riferisce quel perciò? A quanto era stato dichiarato prima, cioè che i Primi Padri, nella fantasia perversa di questo teologo, credevano che l’anima finisse il un sonno inconscio, perciò, Giustino e agli altri, non potevano aspettarsi di andare in cielo. Le due cose sono collegate. Citiamo le parole di Dunnet dall’articolo, espungendo le glosse della WT che interrompono il fluire del discorso: “I primi Padri della Chiesa, basando le loro credenze e i loro insegnamenti sulla Sacra Scrittura non si illudevano su ciò che accade agli uomini, cristiani compresi, una volta morti. Consideravano la morte uno stato inconscio, un ‘sonno’ dal quale infine ci sarebbe stata una risurrezione. Riguardo ai re dell’Antico Testamento era stato più volte detto che dormivano con i loro padri. Il salmista descrisse così la morte: ‘Egli esala l’ultimo respiro, e torna alla polvere; e in quella stessa ora finiscono tutti i suoi pensieri’. — Salmo 146:4.
Perciò non solo Giustino Martire e Ireneo, ma anche Ignazio, Policarpo, Lattanzio e altri primi Padri non potevano sostenere che l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte”
Le cose sono inestricabilmente collegate. Secondo Dunnett questi Padri della Chiesa avevano un retto intendimento basato sulle Scritture, le quali presenterebbero l’anima come in un sonno inconscio,
perciò, cioè in ragione di questo motivo, non potevano aspettarsi di andare in cielo. Tutto ciò è falso. E’ fasullo che i Padri della Chiesa credessero questo (fa passare le eccezioni per la regola), ed è falso che ci creda Giustino, dunque è falso, vista la premessa errata, che a causa di questo non potesse aspettarsi di andare in cielo. Dichirazione che, a questo punto, non è certo la negazione del cielo dei teologi, ma di qualunque stato intermedio, giacché questa negazione viene fatta discendere dall’idea che le anime se ne stessero in uno stato inconscio.
“Ci sono comunque autori che ritengono il "luogo migliore" e "peggiore" un sonno dell'anima. “
In questo caso avrai la gentilezza di dirci chi sono, dove hanno fatto quest’affermazione, ma, soprattutto, quali prove hanno portato per sostenere questa tesi. Giacché di per sé che qualcuno sostenga qualcosa non rende una tesi possibile, sarebbe semplicemente uno degli altri pareri all’interno della costellazione del dibattito, e dunque, poiché ci stiamo inserendo in questa
querelle per prendere posizione, non ci interessa solo cosa dicano gli altri, ma anche perché lo dicono.
“ Ti faccio notare che i passi in cui si dice che le anime disincarnate mantengono la sensibilità sono tutti inseriti in un contesto in cui Giustino non vuole dimostrare che soffrano in quanto tali, ma che soffriranno le pene del fuoco eterno dopo la risurrezione. “
Ma non è vero, per nulla. Non si vede proprio, innanzitutto, perché il voler dimostrare che alcuni soffriranno le pene dopo la resurrezione dovrebbe sminuire il fatto che Giustino, per arrivare a questa dimostrazione, precisa che tale pena è anche propria dell’anima disincarnata. Se Giustino vuole parlare del destino dell’uomo e farlo in modo completo, allora dirà sia che l’anima può esistere disincarnata, mantiene la sensibilità, e soffre, sia che le è riservata alla resurrezione il fuoco eterno. Non si capisce perché, se in un discorso si nominino entrambi questi stadi, la menzione del secondo dovrebbe cancellare il primo. Ancora ti muovi nel tuo paradigma esclusivista aprioristico?
Tra l’altro, tra le frasi che ho citato, ce ne sono alcune in brani che non parlano neppure della resurrezione, si veda ad esempio quella nel cap. XX della I Apologia.
“Ma il teologo non nega l'esistenza di uno stato intermedio, che potrebbe essere benissimo di sonno, Dunnett di Giustino nega che credesse che "l’anima dei cristiani andasse in cielo dopo la morte".”
Come già detto dire sonno incosciente equivale a dire il nulla, equivale a dire che la persona non esiste più, perché è una pietra, come i cadaveri, che non pensano ne esperiscono alcunché. Con stato intermedio io intendo uno stato in cui si abbia una sopravvivenza dell’anima. Se un’anima fosse inconscia, non sarebbe diversa da una pietra, e l’anima di Pietro non sarebbe diversa da quella di Paolo, così come la coscienza di una pietra non differenze dalla coscienza di un’altra pietra.
“. E questo in accordo con moltissimi teologi, che leggono l'80,4 come un contrasto tra risurrezione e immediata ascesa dell'anima al cielo, e non un et-et come fai tu.
Su questo ti ho già citato Oscar Cullmann (il più grande teologo protestante del XX secolo, per tu ammissione), ma ti potrei citare anche Erwin Goodenough, Carlo Nardi ed altri. Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario.”
E’ già la terza volta che ti chiedo in che pagina Oscar Cullmann ha fatto questa dichiarazione, ed è la terza volta che non mi rispondi, evidentemente perché è la terza volta che non hai letto la mia richiesta: sappiamo infatti che tu salti a piè pari i post che non hai voglia di leggere e tuttavia pretendi di rispondere avendo letto solo una parte di questi. Comunque, ho chiesto la pagina della dichiarazione di Cullmann, perché voglio sapere se aveva sott’occhio la frase intera o il moncone tarocco decurtato che ha tratto in inganno anche Dunnet.
Inoltre, hai citato altre due persone, senza nulla dire di donde tu abbia tratto questa loro opinione, e che testo costoro stessero analizzando. E’ così difficile quando si cita qualcosa dare le coordinate esatte? O pensi forse che blaterando nomi senza dare le coordinate, il che è scientificamente richiesto, rivestirai questi autori di un’aurea di sacralità e di mistero che li faccia temere a qualcuno?
Da ultimo, la logica proposizionale non fa sconto ad alcuno: se dei teologi non sono dei buoni logici, è unicamente affar loro. Da questa frase è impossibile dedurre per certo che Giustino condanni chi creda sia alla resurrezione sia all’immortalità dell’anima, se ne può solo dedurre che condanna chi crede all’immortalità dell’anima ma non alla resurrezione.
“Non è possibile dichiare dogmaticamente che Giustino credesse il contrario. “
Forse non è chiaro il punto, visto che tenti un ribaltamento. A me non serve, per dichiarare abusivo l’utilizzo di quella citazione, che si possa dichirare dogmaticamente che quella contrapposizione non c’è, mi basta affermare che dal testo non è possibile ricavare con certezza né se ci sia né se non ci sia, ed è questa stessa ambiguità a rendere disonesto chi usi questa citazione come se avesse un significato univoco come fa la WT, e per giunta presentandola decurta per rafforzare quest’impressione.
“Per quanto ne sappiamo Dio per eseguira il miracolo della risurrezione può temporaneamente annientare l'anima prima della risurrezione, ovunque essa si trovi, e risuscitarla con il corpo.”
Per quanto puoi fantasticare, vorrai dire. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Tutto ciò che dice il testo, come ripeto, è che 1)prima c’è solo l’anima, poi 2)l’anima più il corpo. Il perché l’anima 1 non dovrebbe essere la stessa anima che c’è in 2, non è lecito saperlo.
“Per me implica che nel processo di risurrezione Giustino non vede un ritorno dell'anima nel corpo.”
E da cosa lo deduci? Dove starebbe quest’implicazione? Dove sono le premesse? Non esistono. Lo deduci forse dal fatto che non lo dice esplicitamente? Ma allora io potrei dedurre da una premessa identica che siccome non parla di annichilimento delle anime, allora dovrei respingere questa teoria.+
Non si vede perché Giustino dovrebbe usare un magico verbo, ricongiungere, quando è già del tutto chiaro che se prima c’è solo l’anima (A), e poi c’è “l’anima unita al corpo”(testuali parole A+B), allora il tutto s’è ottenuto perché A s’è ricongiunta a B. Da nessuna parte Giustino dice che la prima A sia diversa dalla seconda A, anzi, lo nega esplicitamente in Dial 5,3, giacché sta parlando delle anime che non muoiono… E per giunta c’è un “allora quelle che”, che dimostra che le anime che attendono in un luogo migliore o peggiore sono le stesse che riceveranno la ricompensa\dannazione eterna nella resurrezione: “Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora
quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite”.
La tua teoria, oltre che mai attestata, è pure indirettamente smentita. Un autentico colabrodo.
“Se descrive la morte come il corpo che abbandona l'anima non accenna mai al contrario,”
Con ciò implica che si tratta di due principi distinti che possono separarsi. Se immagina la disunione, non c’è nessun impedimento metafisico ad immaginare la reunione.
In sintesi: perché Dio dovrebbe annichilire queste anime? Che vantaggio o utilità ne avrebbe?
Per postulare un processo mai scritto, debbono esserci delle buone ragioni.
“e questo è buzzarro perché è quello che invece dovrebbe sottolineare. “
Non vedo perché. Devo sottolineare che alla resurrezione si è presenti in anima e corpo. Mentre non vedo perché dovrebbe sottolineare che questo avviene per “ricongiungimento”.
“L'unica dichiarazione che viene fatta è che i morti e sepolti sotto terra (non le anime) riprenderanno il corpo che Dio ha miracolosamente generato dalle sostenze disperse. “
Che i morti riprendano i corpi, così come i corpi sotto terra, è un linguaggio comune, che può essere usato, e anzi viene usato, anche dai cattolici, e non implica un emerito nulla.
“Bene, allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime non vanno in cielo immediatamente dopo la morte. “
C’è un “non” di troppo in questa frase, probabilmente volevi scrivere “allora non vedo perché ti turbi tanto il fatto che Giustino neghi decisamente che le anime vanno in cielo immediatamente dopo la morte”. Comunque, da nessuna parte Giustino nega che le anime vanno in cielo dopo la morte, in Dial 80,4 infatti si limita ad affermare che non sono cristiani coloro che non credono alla resurrezione ma solo che l’anima va in cielo. Cosa però pensi di coloro che credono e alla resurrezione e all’anima che va in cielo, non c’è dato dedurlo da questo testo. Lo possiamo sapere invece da quanto dichiarò al prefetto che lo processò, e si disse convinto che la sua anima sarebbe andata in cielo dopo la morte. Questo è vero in qualsiasi recensione si legga la scena, ma questo lo scoprirai quando avrai letto la mia risposta alle tue affermazioni su un’altra recensione del martyrium Iustini.
“Che non sia "necessario" non lo sappiamo e Giustino non ci da modo di capirlo”
E allora quale sarebbe la necessità che fa sì che l’anima debba essere annichilita? Ma ti rendi conto che partorisci teorie a caso, senza argomentarle, e ti aspetti che le altri le prendano in considerazione solo perché le hai pronunciate? Se ritieni che il passaggio di un annichilimento intermedio sarebbe necessario allora spiega perché. Se l’anima può lasciare il corpo, spiega perché non potrebbe ricongiungervisi.
“come non ci da modo di capire esattamente lo stato della anime nel luogo in cui attendono il giudizio, se dormono o quali attività compiono.”
Come s’è visto non dormono, mantengono le loro facoltà sensitive.
“Una cosa è certa, se Giustino di esprime sulla possibilità dell'anima di staccarsi dal corpo alla morte non ci dice nulla sulla possibilità che essa possa ritornare nel corpo successivamente o se sia, come alla nascita, in qualche modo generata da Dio insieme al corpo dovendo essere annientata temporaneamente per risuscitare. “
L’anima alla nascita viene generata col corpo perché banalmente prima non esisteva. Ma che bisogno c’è di annientare un’anima che esiste già per ricrearla uguale unita al corpo?
“Stiamo solo facendo delle congetture e non mi pare che il testo permetta di essere dogmatici in questo senso. “
Ma tu farai delle congetture, vorrai dire.
“Si, ma non dice certo che sono in cielo o nel "luogo" in cui sono (presumibilmente per entrame l'Ade) godono già della ricompesa o della punizione. Sono semplicemente in attesa, né sappiamo se quelle anime per essere risorte devono essere annientate e ricomposte insieme al corpo da Dio”
Forse non è chiaro il punto. Se l’anima fosse annientata, e poi ne fosse creata una nuova insieme al corpo, non sarebbe più l’anima di prima, ma un suo clone, una sua copia. Invece Giustino non accetta a nulla di simile, ma anzi dice che le anime che attendono nei due luoghi, sono
quelle che riceveranno la ricompensa eterna: “E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono, il che sarebbe un vero colpo di fortuna per i malvagi. E allora? Allora credo che le anime degli uomini pii soggiornino in un luogo migliore e quelle ingiuste e malvagie in uno peggiore, in attesa del momento del giudizio. Allora
quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più, le altre invece saranno punite per il tempo che Dio vorrà che vivano e siano punite” (Dial 5,2-3)
Il testo non permette di dire che le anime che attendono in due luoghi siano altre anime rispetto a quelle che riceveranno il castigo o la ricompensa eterna. Tu invece dice che le prime moriranno (il che è l’esatto contrario di quanto il vegliardo voleva illustrare), e che poi delle altre anime, cloni delle precedenti, saranno ricreate insieme al corpo. Ma non saranno più le anime di prima, bensì delle copie, tant’è che, poiché la seconda anima è ricreata ex nihilo, Dio potrebbe creare una terza anima identica alle prime due, e una quarta, e una quinta, e poi metterle a sfilare tutte accanto. A questo punto, chi sarebbe di queste anime la prima che fu annichilita? La seconda anima, la terza, o la quarta, che sono tutte identiche alla prima?
La risposta è che nessuna di queste anime potrebbe essere la prima anima, perché non hanno alcun legame ontologico con essa, sono solo delle copie identiche: ma una copia non riesce a mantenere un legame identitario con la prima anima, tant’è che anche una terza ipotetica anima identica allora potrebbe ugualmente rivendicare di essere la prima anima.
E quell’anima clone davanti al Creatore, nel Giudizio Universale, potrà ben urlare al suo Dio: “Perché mi punisci, sono nata due minuti fa, non ho fatto io le cose per cui mi vuoi punire, è stata un’anima identica a me, di cui tu mi hai impresso i ricordi!”
La tua idea dell’anima annichilita, esattamente come l’idea della resurrezione ex nihilo tipica dei TdG, non riesce affatto a salvaguardare la continuità personale di un individuo.
Se Dio volesse potrebbe creati un clone con la tua stessa memoria accanto a te anche in questo istante. Ma saresti tu? No, ovviamente, lo stai guardando negli occhi. Non sei tu, è qualcuno identico a te che ha la tua memoria. Allo stesso modo non solo Giustino non dice da nessuna parte che le anime verranno annichilite prima della resurrezione, ma per di più dice il contrario, dicendo che quelle che attendono nei due luoghi sono quelle che saranno premiate o punite eternamente.
“In alcuni passi, come quello che hai citato, sembrerebbe che la punizione sia eterna, ma altri fanno capire il contrario. Per esempio in I Apol. 12,1 viene detto che "ad ognuno è assegnata o la dannazione eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere" dunque la "dannazione eterna" sembra non letteralmente eterna, ma in qualche modo proporzionale alle opere, sarebbe assurdo in effetti che piccoli e grandi peccatori debbano essere tormentati per lo stesso tempo,”
Guarda che il passo non significa quello che tu stai dicendo, infatti, se “salvezza in base al valore delle sue opere” volesse dire che c’è una proporzione tra peccati e pene, perché mai scriverebbe “ad ognuno è assegnata o la dannazione
eterna o la salvezza in base al valore delle sue opere”? E’ chiaro dunque che il fatto che la pena venga valutata in base alle opere, non implica che la dannazione non sarà, in ogni caso, eterna. E poi non c’è scritto che gli sarà attribuita una dannazione più o meno lunga, ma “la dannazione eterna o la salvezza”, le prospettive sono solo due. “In base al valore delle sue opere” vuol dunque semplicemente dire che coloro che hanno fatto opere di valore negativo, verranno spediti alla dannazione eterna, e che coloro che hanno fatto il bene, alla salvezza eterna. Non si accenna in alcun punto di questa passo ad una gradualità delle punizioni.
Inoltre, questa tua lettura sarebbe incoerente con quanto Giustino dice altrove, ergo, prima di imbarcarsi in artificiose e non richieste letture di questo passo, bisogna vedere se è possibile una lettura che s’accordi col resto del pensiero di Giustino. In questo caso tale lettura che s’accordo col resto del pensiero di Giustino non solo è possibile, ma anzi, è l’unica possibile, giacché sta scritto che ad essere assegnata è “la dannazione
eterna”.
O, se proprio ci tieni a vedere una gradualità, non immaginarla nella lunghezza della pena, ma nell’intensità della pena. Sicché tutti sono puniti in eterno, ma gli uni più blandamente, gli altri più severamente. Tuttavia, nulla di tutto questo è richiesto.
“ed in I Apol. 17,4 dice esplicitamente che "siamo convinti che secondo il valore delle sue azioni, sarà punito nel fuoco eterno, e gli sarà chiesto in proporzione ai talenti che ha ricevuto da Dio, come Cristo ci ha rivelato quando ha detto: A chi più Dio ha dato, più sarà chiesto". Il passo può essere variamente interpretato ma sembra stabilire una certa differenza nel giudizio proporzionalmente alle opere.”
No, io invece capisco solo che una persona è più o meno responsabile in base alle capacità che Dio gli aveva dato. Vale a dire che, sebbene la destinazione finale per i dannati sia solo una, cioè il fuoco eterno, è più facile che ci finisca colui al quale il Signore aveva dato di più (e dal quale dunque Egli s’aspettava di più), rispetto a colui al quale il Signore aveva dato di meno (e dal quale dunque s’aspettava di meno). Vale a dire che uno stesso peccato può pesare diversamente. Se una persona nasce ricca, e ruba solo per ingrossare ulteriormente il suo patrimonio, il suo peccato sarà ben diverso da chi ruba perché è povero e ha fame. Dunque nel primo caso, siccome il Signore aveva dato di più, rendendolo felice e ricco, sarà chiesto di più in cambio, e dunque il suo furto sarà più grave, mentre lo stesso furto peserà di meno se compiuto da uno dal quale il signore aveva dato meno talenti. Anche qui infatti non si accenna affatto alla graduazione delle pene, per entrambi si parla sempre e comunque di “sarà punito nel fuoco
eterno”. La tua interpretazione è dunque difettosa, manchevole, e, a differenza della mia, smentita dagli altri passi di Giustino, tra cui quello che afferma: “ noi diciamo che questo giudizio ci sarà, ma che verrà dato da Cristo, e che essi, con le anime unite ai corpi, saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”. (I Apol VIII, 4)
Questo passo rende ben chiaro cosa intenda Giustino con “eterno”, giacché il tutto è contrapposto ai soli mille anni. In questo caso dunque applichiamo il cosiddetto principio di carità di Davidson, vale a dire: prima di pensare che una persona si stia contraddicendo, fermiamoci ed interroghiamoci domandandoci se per caso siamo noi a non aver equivocato. In questo caso, non c’è alcun bisogno di far contraddire Giustino.
“In questo senso è leggibilissima la frase secondo cui Dio punirà i malvagi nel fuoco eterno, tanto quanto ritiene necessario. “
Guarda che non è detto eterno il fuoco, è detta eterna la dannazione, o la punizione (κόλασιν), che dir si voglia: ”saranno condannati alla dannazione eterna (αἰωνίαν κόλασιν), e non solo per un periodo di mille anni, come invece lui diceva”.
“E comunque fino alla conflagrazione finale, ma anche su questo punto Giustino non è ben chiaro. “
La conflagrazione finale, l’ekpyrosis, è la fine di questo sistema di cose, cioè l’Armagheddon che precede il millennio, oppure la resurrezione finale alla fine del millennio. Non è un evento successivo alla punizione di questi empi, ma quello che lo precede.
“Infatti l'annientamento è solo temporaneo, in vista della della vita eterna.”
Non dice “non affermo che tutte le anime sopravvivranno, sebbene passeranno per un momentaneo annichilimento” dice “non dico che tutte le anime muoiano”. Tu stai inventando… Non si parla di alcuna dissoluzione temporanea, c’è scritto che non tutte le anime muoiano e punto! Possibile che tu debba inventare spiegazioni contorte che non s’attengono ai testi?
“Il vegliardo può tranquillanente riferire lo stato finale”
No, perché sta parlando dell’anima dei platonici, per dichiararne la non intrinseca immortalità, ed è di quest’anima che dice che tuttavia non crede che morrà. Allo stato finale invece non ci sono solo anime, ma anime e corpi. Per giunta, nella tua ricostruzione, le anime corpi che si trovano nello stato finale, cioè l’uomo risorto, sarebbero morte eccome, giacché annichilite.
Stai facendo fantascienza…
“quello in cui le anime (risorte) non muoino, cosa ingiusta perché i peccatori non soffrirebbero, ma sono giudicati per essere puniti. ”
Te l’ho già chiesto prima:
1)Perché in una misera riga, e senza avvisare di alcunché, passerebbe a parlare delle anime disincarnare alle anime intesi come corpi risorti?
““-Dunque le anime non sono immortali.
-No, dato che anche il mondo risulta essere creato.
-E pur tuttavia non intendo affermare che tutte le anime muoiono,”
Tu stai dicendo che nel primo stico parlerebbe delle psychai disincarnate, mentre una riga dopo delle nefesh? Ma dove te lo sei sognato che cambi così repentemente di signficato?
2)Se stesse parlando di nefesh alla terza riga, siccome tu prima mi hai scritto “alcune anime non muoiono, dunque se ne deduce che alcune muoiono”, quali sarebbero le anime che muoiono, c’è, nella tua interpretazione, che non verranno risorte?
2)Perché mai, se parla di anime\nefesh risorte, i giusti risorti e i malvagi anche dunque, si dice che attengono il giudizio? Ma se risorgono proprio per essere giudicate, e i malvagi risorgono solo alla fine del millennio, allora di che cosa sta parlando quando dice che le anime\nefesh dei malvagi attendono il Giudizio? Se sono già risorte, questo non dovrebbe coincidere col loro Giudizio, giacché esse risorgono proprio al Giudizio universale alla fine del millennio?
“La lettura si basa su una o due passi, e per filare liscia deve aggiungere pezzi che nel testo non ci sono ed ignorare, o sminuire, parti che invece in Giustino sono preponderant”
Pronto??? Polymetis chiama Barnabino… Cosa starei ignorando o sminuendo? Ho forse negato la resurrezione finale e il giudizio finale? No! Questi passi sono già perfettamente integrati nel mio paradigma, perché per l’appunto sto dicendo che la resurrezione non esclude, ma è preceduta, dall’immortalità dell’anima. Sei tu invece che ti dimentichi atrocemente dei passi che parlano dell’immortalità dell’anima e ti concentri solo su quelli che riguardano la resurrezione come se gli altri non esistessero.
Inoltre, quale pezzo avrei aggiunto, me lo dici? Che le anime siano punite già nello stato intermedio lo dice Giustino stesso: “quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi” (Apol I, XX, 4) E certamente si tratta di anime disincarnate, sia perché fa l’inciso di precisazione “mantengono la sensibilità”, che sarebbe una precisazione che non avrebbe senso in presenza di un corpo risorto, sia perché dice che quando i cristiani parlano di queste pene sono come i filosofi pagani, ma nessun filosofo pagano credeva alla resurrezione, quindi quello di cui si sta parlando qui è la sopravvivenza della sola anima.
Io dunque non ho aggiunto un emerito nulla, sei tu che, insipientemente, ti stai inventando due cose mai attestate: 1)Un fantomatico sonno dell’anima (cosa mai detta, anzi contraddetta da Giustino), e 2)Ti stai inventando un’inesistente, inutile, e dannoso annichilimento dell’anima prima della resurrezione.
“Insomma, il solito metodo dell'apologia cattolica, che dilata gli elementi della tradizione per sminuire gli altri. “
Quello che dico, guarda cosa, lo si ritroverà identico in Girgenti, che è pure ateo. E poi, l’unico metodo di squallida apologetica qui è il tuo, che va avanti ad ipotesi ad hoc inesistenti.
“Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva”
Sonno inconscio vuol dire inesistenza. In che cosa differirebbe altrimenti l’essere del tutto inconscio dalla morte? Se essere inconsci è non pensare, non percepire nulla né di esterno né se stessi, che differenza c’è tra queste anime e delle pietre? E allora perché vorresti dire le prime viventi mentre certamente dirai che le pietre sono morte?
“Ma Dunnett non nega l'idea che l'anima sopravviva, nega l'idea che l'anima vada in cielo dopo la morte, come insegna certa tradizione”
Nega ogni stato intermedio, perché la dice inconscia, e così facendo nega ipso facto che sopravviva. Sonno è una parola metaforica per dire morte, è tutto chiaro.
“Neppure Cullmann nega la possibilità dello stato intermedio, sei tu che fai l'equazione "l'anima va in cielo=l'anima sopravvive"”
No, perché non c’è solo il cielo, c’è anche la dannazione. Io faccio l’equazione tra “l’anima sopravvivere” e “all’anima capita qualcosa”, di bello o brutto. Quanto a Cullmann, egli non sa tratte le conseguenze metafisiche di quello che dice, perché da una parte dice che l’immortalità dell’anima non esiste, mentre in altri punti del suo libro sembra affermare che esista sì, ma dorma nella Grazia di Dio. E se ne esce con la metafora secondo cui il fatto che le anime dormano, non implica che non stiamo sognando.. (p. 13 dell’edizione del 1986) Questo è un magnifico modo per confutarsi da soli, perché, nel tentativo di dar conto del fatto che giusti ed ingiusti fino alla resurrezione non stiamo proprio nello stesso stato, se ne deve uscire con metafore umane come “il sogno” che, mutatis mutandis, attribuiscono all’anima proprio quello che egli le avrebbe voluto negare, cioè una qualche coscienza di sé nello stato intermedio prima della risurrezione. E così facendo Cullmann, che voleva scrivere un trattato contro l’immortalità dell’anima e pro monimo, ha dovuto finire per tornare dualista e ammettere che le anime esistono separate, dormono, ma non sono del tutto incoscienti perché è come se sognassero, e dunque, da capo, esistono!
“Cosa è? La anime restano vicine al corpo? E poi sono un pò nel luogo migliore, un pò nel luogo peggiore, un pò sotto terra, un pò altrove perché il loro corpo si è dispero”
Non hai capito. Intendo dire che “sepolto” di riferisce al cadavere. Sicché “i morti e i sepolti”, vuol dire che alcuni sono solo morti, altri invece sono sia morti che sepolti, perché il loro cadavere esiste ancora e non s’è decomposto.
“ Secondo me Giustino parla di un solo gruppo: "i morti e sepolti".”
Se anche fosse un solo gruppo, mica è una dichiarazione metafisica, persino il papa potrebbe dire che i morti stanno sotto terra. E’ un modo di dire comunissimo, e ci si riferisce banalmente al cadavere, senza per questo voler dire che l’anima non esista o sia anch’essa sotto terra.
“Come detto i passi dove ci sono accenni alle facoltà sensitive delle anime sono sempre in relazione alla punizione eterna, dopo il giudizio, e mai allo stato di attesa di quest”
Evidentemente hai bisogno degli occhiali, perché se parla del fatto che le anime invocate dai maghi, come Samuele ad Endor, sono la prova che l’anima sopravvive e mantiene le facoltà sensitive, allora palesemente questi spiriti che mantengono le facoltà sensitive sono morti non ancora risorti, perché la resurrezione non è ancora avvenuta. Se leggi il prosieguo del passo Giustino parla addirittura per fare un parallelo di Ulisse che scende dell’Ade e dei morti che vi trova, parlando, come insegnano in qualunque liceo, con la madre e con Agamennone.
“Ma nulla toglie che Dio possa anche togliere temporaneamente il suo spirito per poi ridarlo quando è il tempo opportuno. Non vedo alcun passo che neghi questa possibilità. “
E niente che affermi che lo farà.
“Che le anime vi "soggiornino" non dice nulla sul loro stato, né dice nulla su cosa accada al momento della risurrezione, cioè se quando è ricostituito il corpo anche le anime che erano in attesa vengo ricorstituite miracolosamente con il corpo.”
No guarda, nel tuo paradigma non sono le anime che attesero ad essere ricostituite assieme con dei corpi, bensì sono dei duplicati di queste anime. Mi dispiace che tu non te ne renda conto.
“Insomma, non è mai detto che vi sia un movimento di anime "dal cielo" e dalla beata presenza con Dio ritornino sulla "terra". “
Come non è mai detto che vengano annichilite, ma sembra che in questo caso la cosa non ti dia problemi nell’accettazione della teoria.
La sola differenza tra le due nostre credenza è che la mia si basa sulla banale constatazione che prima c’è “A”, e poi c’è “A+B”, mentre la tua non s’è ancora capito da quale necessità deriverebbe, e perché mai il buon dio si dia dato pena di tenere in vita queste anime fino a quel momento, se poi deve farle fuori, e soprattutto perché dovrebbe aver bisogno di questo ulteriore passaggio intermedio e non possa invece, assai più semplicemente, ricongiungerle direttamente al loro corpo, senza sprecarsi ad annichilire un’anima, e a creare un’altra, che poi, secondo te, sarebbe la stessa anima! Ma allora perché diavolo l’ha distrutta per poi doverla ricreare se ce l’aveva già a disposizione ed era la stessa? Boh, assurdo!
“Io non credo che Giustino credesse questo, ma voglio solo farti notare le difficoltà del testo ed evitare la tentazione di essere dogmatico. “
Questa è nuova. Se non ci credi, perché diavolo difendi questa dottrina? E poi chi sarebbe “dogmatico”? Qui non occorre essere dogmatici, basta leggere quello che c’è scritto e non inventare passaggi inesistenti ma soprattutto inutili. Cosa avrebbe di dogmatico quest’atteggiamento? Boh, a me sembra la quintessenza della scienza!
“Dunque dove Dunnett avrebbe messo in dubbio che l'anima è immortale, nel senso di semplice sopravvivenza? “
Nel fatto che la dica inconscia, e contrapponga esplicitamente quest’idea all’immortalità che sarebbe un retaggio platonico! Il trionfo del cliché.
“Mi pare strano che tu non riesca a capirlo, sostenendo che da questo punto di vista nell'insegnamento della chiesa non ci siano, o non ci siano stati, problemi e che Cullmann e gli atri teologi nel 900 un giorno si siano svegliati per occuparsi del nulla, evidentemente qualche problema, se non altro nella comunicazione, spero che tu lo abbia percepito. “
Guarda che sei tu che non capisci, Io non ho mai detto che i Cullmann si sia occupato del nulla, Cullmann infatti voleva, almeno nelle intenzioni, negare l’esistenza dell’anima (anche se poi non riesce a farlo). Dunnett sta recitando chiaramente il rosario cullmanniano, e dunque sta dicendo che non esiste uno stato intermedio. Si dice infatti che le anime non andrebbero in cielo
perché in un sonno inconscio. E che cos’è questo se non un’ attacco a qualsiasi teoria, più o meno beatifica, dello stato intermedio?
“Io la chiamo solo "attesa". Non vi è alcun accenno rispetto a che cosa sia questo luogo "peggiore" o "migliore" e “
Attesa in un luogo migliore o peggiore vuole per l’appunto dire che nell’attesa si soffre o si sta bene proprio perché, da anime coscienti, si è o in un luogo spiacevole o un uno gradevole.
“e anche le anime che sono in un luogo migliore, come quelle si Samuele, possono cadere vittima dell'indegnità di essere turbati da una medium.”
No, non ho detto che Samuele quando fu evocato da quella strega fosse in uno di questi due luoghi. Come già detto prima della resurrezione di Cristo le anime stavano nell’Ade, tutte private della visione di Dio, buoni e malvagi.
“Non è l'anima da sola o il corpo da solo che sono giudicati, puniti o premiati, perché non è l'anima che ha peccato, ma è l'uomo,”
Poiché sono stati sia l’anima che il corpo, giustamente possono essere puniti sia singolarmente tutti e due, o insieme tutti e due. Ma il corpo da solo non è sensibile, e dunque deve aspettare l’anima per poter sentire la punizione, mentre l’anima da sola è sensibile,quindi non deve aspettare il corpo per poter essere punita.
“Ma non è l'anima a cui viene concessa la vita eterna,”
Come già detto, poiché l’anima da sola non sussisterebbe, allora, anche nel suo tenerla in vita in attesa del giudizio, Dio sta concedendo l’immortalità anima, cosa che comunque sarà ratificata alla resurrezione.
“io giudica l'uomo e concede la vita all'uomo nel suo complesso. Da questo punto di vista non parlerei di immortalità dell'anima (perché da sola non è immortalizzata) “
E’ immortalizzata anche da sola perché Dio la fa sussistere: l’anima non è immortale, ma lo diventa per grazia. Inoltre, Giustino stesso parla di athanasia dell’anima. “Cosicché, quando Platone disse: "La colpa è di chi sceglie, Dio non è responsabile", prese il concetto da Mosè, poiché Mosè è più antico anche di tutti gli scrittori greci. Tutte le teorie formulate da filosofi e poeti
sull'immortalità dell'anima, o sulle punizioni dopo morte, o sulla contemplazione delle cose celesti, o su simili dottrine, essi le hanno potute comprendere e le hanno esposte prendendo le mosse dai Profeti. Per questo appaiono esserci segni di verità presso tutti costoro.” (Giustino, Apologia prima, 44,5)
Ritorna il tema classico secondo cui alcuni filosofi greci avevano letto la Torà e per questo dicevano il vero.
“Per Giustino continua ad esistere, ma non è resa immortale.”
Non è resa immortale nel senso dell’immortalità per natura, tuttavia, nel senso contemporaneo della parola, secondo il quale immortalità dell’anima è semplicemente sinonimo della sopravvivenza dell’anima alla morte, allora possiamo dire che l’anima è immortale, e Giustino stesso nel passo succitato fa sua questa terminologia.
“A me pare il contrario, che cioè tu gonfi a dismisura certe affermazioni per sminuirne altre macroscopiche, come quella che ad essere punite e premiate sono sempre e solo gli uomini dopo la risurrezione”
Io non escludo queste affermazioni, infatti affermo che saranno punite e premiati dopo la resurrezione, quello che chiedo è dove tu avresti letto quel “
solo dopo la resurrezione”, quando invece è affermato il contrario in altri passi. Ma non mi si può certo accusare di sminuire i passi che mi porti: essi sono già da sempre integrati nel mio sistema.
“Cosa vuol dire... te l'ho detto fin dal principio, semplicemente in Giustino l'uomo è decisamente "nefesh", seppure usi il linguaggio che serve a farsi capire,”
Se voleva farsi capire, bastava che dicesse che dopo alla resurrezion c’è “l’anthropos” (l’uomo) davanti a Dio, o il proposon (la persona). Invece precisa che c’è l’uomo nel suo essere anima e corpo. Questo fatto è innegabile.
“egli lo vede come un'unità e la salvezza per lui è unicamente quella dell'unità e non dell'anima disincarnata. Puoi, una volta tanto, cercare di capire il senso di quello che ti si dice? “
Lo capisco perfettamente, ma non vedo cosa dovrebbe importarmene se non lo condivido o se, pur condividendolo, non le traggo le tue stesse conclusioni. Che infatti Dio voglia la salvezza dell’uomo intero, non vedo come possa escludere che Dio possa gi premiare o punire al sola anima, così come infatti anche nel cristianesimo contemporaneo attuale il premio dell’uomo intero alla resurrezione non esclude lo stato intermedio e le sue gioie o tormenti.
Stationis tertiae finis
Sed non itineris nec investigationis
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)