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CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
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14/08/2010 16:16
 
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Re:
The Line, 8/14/2010 3:36 PM:



Caro Nevio, io con Polymetis ci gioco un po’, lo stuzzico. Non ho né il tempo, né la voglia per intavolare una discussione seria. Da come scrive, dal tono che usa, da come si approccia, semplicemente non è una persona con la quale mi piace conversare. Il suo modo di presentare, e anche confutare, argomenti biblici, non è il modo con cui io ho imparato ad approcciare questi temi.
E, in fondo in fondo, non lo reputo nemmeno all’altezza di sostenere una discussione “sobria”.

...
ciao bello.
The Line / Spener



Orca l'oca, me lo dici solo adesso? Se sapevo non stavo su la notte per rispondere ai suoi post! [SM=x1408403]

Simon
14/08/2010 16:20
 
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Re: Carissimo fratello The Line ex Spener
Stamane ho hatto colazione col bel post di Simon Le Bon, anche il suo modo di argomentare e' bello e tenace, come la tecnica della "trincea argomentativa" (cosi' la battezzai, simpaticamente), del grande barnabino, insomma io leggo tutti per crescere e capire. Da ignorante di tali specifiche materie antichistiche, faccio lo spettatore del ping-pong verbale tra titani e la ragione o il torto lo stabilisco in base al mio, presunto e non basato seriamente, ragionamento.
Quando mi hai dato gli elementi per capire, seppur a grandi linee, certi fenomeni interni al dibattito storico-filologico, sulla Sacra Scrittura, ne ho fatto tesoro e a te va il mio grazie sentitissimo, e anche da altri scritti ho imparato molto, tra questi, tra quelli pubblici di Polymetis.
Non sono un tifoso cieco del Poly e qualsiasi mia scelta prescinde dall'ammirazione che ho della sua cultura e comunicativa.
Ritengo che la posizione di Polymetis sulla macro-evoluzione delle specie sia sbagliata di brutto, ma non essendo una sua competenza questa nemmeno faccio riferimento alle sue opinioni.
Mi piacerebbe che tu, The Line, riuscissi a contattare Poly in privato e che insieme possiate discutere, in serenita', di cio' per cui vi capireste a volo, parlando la stessa lingua scientifica, ma se qui sul forum ti secca ribattere in modo articolato, noi "normali" non possiamo farci un'idea se non da chi e cio' che leggiamo, o no?
Ciao carissimo!
[Modificato da nevio63 14/08/2010 16:25]
14/08/2010 17:57
 
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Caro Nevio,


la tecnica della "trincea argomentativa" (cosi' la battezzai, simpaticamente), del grande barnabino



Bella definizione! [SM=g27985]

La mia tesi è che dobbiamo distinguere i due argomenti, quello antiquario e quello semantico. Da un punto di vista semantico la "storia" della crocifissione è inutile, nel senso che il campo semantico di "stauros" (almeno fino ad una certa epoca) non è influenzato dalla sua forma, ma dalla sua funzione.

A questo riguardo a me pare fondamantale la fonte di Polymetis e la sua Ph.D. americana, che poi è banalmente la voce «Croce» dell'Enciclopedia Cattolica (Città del Vaticano 1948-1954, vol. IV, coll. 951-956) scritta da Urban Holzmeister. Ebbene come ho già detto proprio questo gesuita che ha scritto un intero trattato, dice:

"Ogni crocifissione è caratterizzata dall’uso del «legno»; è l’uccisione di un uomo mediante la congiunzione immediata e stabile con il legno. Perciò nel Nuovo Testamento la croce è chiamata semplicemente «legno» (At 5,30; 1Pt 2,24; etc.). Per lo più si usava però non un legno unico, ma due legni; già i Settanta usano per la voce ‘ētz la locuzione xylon dídymon (Gs 8,21). Il legno maggiore eretto e fissato al suolo diede il nome al supplizio: staurós è il palo confitto in terra".

Dunque semanticamente il problema non è diacronico come insiste Polymentis, perché quello che ha dato il nome allo stauros non è la forma finale, né l'uso o meno del patibulum, ma "il palo confitto in terra". E' quello che costituisce ed assicura la continuità semantica del nome greco stauros nella crux romana, è quello (cioè il "legno maggiore", il "palo conficcato a terra") che da il nome a qualunque "croce", che abbia un patibulum, che non lo abbia, che si pratichi con il prigionerio a testa in già, con una palo alto o basso, questa "varianti" sono solo "accessori", e seppure fossero molto diffuse, come sostiane Polymetis al punto che gli scrittori del NT davano per scontato il patibulum, è sempre quel palo conficcato a terra che costituisce la specificità semantica dello stauros.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/08/2010 18:17]
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14/08/2010 18:31
 
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La morte di Gesu'
... sopraggiunse dopo circa 3 ore d'agonia, ma, scientificamente parlando, se fosse stato inchiodato a un palo,e quindi con le mani sopra la testa,la morte sarebbe sopraggiunta in pochi minuti, lo dicono apposite riviste scientifiche!!!
I ladroni hanno avuto bisogno, addirittura, della rottura delle ossa delle gambe per morire, nonostante le tre ore trascorse, in quanto non erano giunti all'esecuzione provati fisicamente come il Cristo.
Ma poi, Geova, Dio che ama l'uomo e l'arte meravigliosa da egli prodotta nei secoli in suo onore, avrebbe mai permesso un tale scempio, che l'esecuzione di Suo Figlio, avvenimento di tale portata universale, fosse metodicamente, per migliaia di opere immense, raffigurata in maniera tanto errata? E' impensabile!
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DI CHE COSA E’ MORTO GESU’: IPOTESI

1° - Teniamo presente che durante la preghiera nell’orto degli ulivi Gesù aveva pianto e sudato sangue. (Lc 22, 44).
S. Luca, medico, annota questo particolare, perché, a suo avviso, è determinante : il sudore di sangue (ematidrosi) avviene in una persona colpita da infarto, quindi soggetto a un dolore terribile alle braccia, alle spalle e al petto.
E’ l’inizio di un infarto dal quale Gesù si riprende in parte, ma non avendo avuto alcuna cura e attenzione particolari sarà una delle cause della sua morte.
Ciò è avvalorato da un altro particolare, riferito da Giovanni, presente al momento della morte, che quando il soldato rompe il petto di Gesù, dal suo cuore escono sangue e acqua. La lancia aveva perforato il pericardio gonfio di sangue per l’infarto e gonfio di quel liquido chiaro incolore come l’acqua, dentro al quale fluttua il cuore.
(Gv. 19,34)
L’infarto iniziato nell’orto, non curato, ha portato lentamente Gesù alla morte, unitamente ad altri fattori
.Il vero significato si può cogliere in sintonia con il dato scientifico (medico) della causa prossima della morte di Gesù, secondo la tesi del medico inglese William Stroud (+ 1858), avvenuta per rottura di cuore. Il cuore di Gesù si è rotto e la rottura ha procurato la morte immediata con versamento di sangue. Il sangue si è poi coagulato, separandosi in “sangue e acqua”. Il colpo di lancia ha un valore di autopsia, solo in caso di rottura di cuore poteva uscire sangue e acqua. L’ultimo grido di Gesù, rilevato dai Sinottici, era sintomo di un forte dolore provato al cuore. “The these exclamations is fully explained by the final rupture of that organ” (Stroud).
Se una tale ipotesi di infarto si verificò realmente, si sarebbe allora adempiuta la profezia dell' Antico Testamento («L' insulto ha spezzato il mio cuore e vengo meno»).

[Modificato da nevio63 14/08/2010 18:40]
14/08/2010 18:50
 
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Caro Nevio,


...sopraggiunse dopo circa 3 ore d'agonia, ma, scientificamente parlando, se fosse stato inchiodato a un palo,e quindi con le mani sopra la testa,la morte sarebbe sopraggiunta in pochi minuti, lo dicono apposite riviste scientifiche!!!



Premetto, da un punto di vista traduttivo qualunque forma avesse o potesse assumere lo stauros la traduzione della TNM è quella che meglio identifica e interseca il campo semantico della parola, che semanticamente si caratterizza non per la forma particolare ma per il palo conficcato a terra (appunto, da sempre lo stauros greco) a cui il condannato poteva essere attaccato con altri accessori, come il patibulum, o tecniche più o meno sadiche, che però non costituiscono l'identità lessicale dello stauros.

Detto questo, non capisco perché con le braccia un pò più distese la morte giungesse prima... ci sono persona che vengono torturate appendole a dei ganci in quel modo, come i nostri fratelli nei campi di concentranento, ma non credo che muoiano in pochi minuti, che studi lo affermerebbero? Gesù poi era inchiodato anche ai piedi che dunque reggevano parzialmente il peso del corpo.

Ti dico, prova a leggere il sito di Samuelsson

www.exegetics.org./

che spiega bene la sua posizione, che è molto simile a quella dei TdG, e per nulla dogmatica.

Fondamentalemente dice che dal testo nel NT nulla può indicarci una forma particolare, ma ammette che la tradizione (e chi lo può negare) ha parlato di croce. Ora, se il testo non indica nulla, ma usa un termine che sottolinea non tanto la forma quanto il tipo di morte come cristiani non andiamo oltre il testo, non perché lo stauros non potrebbe essere anche una croce, ma fondamentalmente perché non ci interessa, fa parte della tradizione, una tradizione che ha finito per far dilatare e far diventare simbolo stesso dei cristiani intoccabile una forma particolare che agli occhi degli scrittori e dei discepoli non rivestiva alcuna importanza...

Shalom

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14/08/2010 18:52
 
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La morte di Gesu'

Gv 19,14-37: Crocifissione e morte di Gesù

1. CONTESTO STORICO
Gesù crocifisso sotto Ponzio Pilato. «Benché Pilato, su denunzia dei primi tra noi, l'avesse condannato alla crocifissione, quelli che l'avevano amato fin dal principio non cessarono tuttavia dall'amarlo». Così, nel 93 d.C., scrive Flavio Giuseppe . E verso il 115 d.C., Tacito, parlando dei cristiani vittime di Nerone dopo l'incendio di Roma, scrive: «Colui dal quale deriva questo nome, Cristo, fu giustiziato dal procuratore Ponzio Pilato durante il regno di Tiberio» . Sul fatto che Gesù fu giustiziato, e crocifisso, concorda la critica storica.

Origine e pratica della crocifissione. Inventata a quanto sembra dai Persiani, la crocifissione era stata praticata nel regno di Alessandro Magno dai diadochi (non sembra fosse praticata in Grecia), e poi dai Cartaginesi, dai quali i Romani la mutuarono, praticandola abbondantemente nei confronti dei «grandi criminali, come ladri, sacrileghi, disertori e soprattutto rivoltosi e rei di alto tradimento». Raramente praticata per cittadini romani, essa era riservata a «schiavi, stranieri e cittadini di province straniere». Unanimemente gli scrittori del tempo la definiscono la peggiore delle morti. Moltissimi ebrei ne furono vittime lungo il primo secolo d.C., particolarmente durante l'assedio di Gerusalemme. Stando all'A.T., il popolo ebraico, pur conoscendo già dal tempo dei persiani l'esistenza di tale pena, non la praticò mai. La prescrizione di Dt 21,23 («Chiunque venga appeso al legno è maledetto da Dio» non riguardava vivi crocifissi, ma l'ignominia cui era esposto il cadavere di un condannato per reati gravi. Per gli ebrei tale parola venne a comprendere anche i crocifissi. Questo tipo di morte era dunque per essi ancora più ignominioso che per i pagani.

Modalità di esecuzione.La modalità di esecuzione variava a seconda degli umori dei soldati e delle circostanze . Il luogo in genere era ben visibile, dovendo la pena fungere da deterrente. Il Golgota dunque ben si prestava a questo, essendo un'altura tondeggiante e spoglia (come fa supporre il significato del nome: «luogo del cranio»: Mt 27,33). Era cosa normale che i crocifissi fossero più d'uno contemporaneamente. La modalità più comune prevedeva un palo precedentemente infisso sul luogo, mentre il braccio orizzontale (patibulum) era trasportato dal condannato stesso, che vi era legato con le braccia aperte. Spogliazione e flagellazione avvenivano sul posto stesso dell'esecuzione, ordinariamente. Ma i Vangeli ci dicono che per Gesù non fu così: fu flagellato prima di essere condotto al Calvario, e questo spiegherebbe il fatto che dovette essere aiutato da Simone nel portare il patibulum (cfr. Lc 23,26). Il condannato, con le braccia fissate alla trave, era issato sul palo verticale. Sembra che la crux commissa (T) fosse più comune di quella immissa (+).
Al di sotto dei piedi (distanti mezzo metro da terra) veniva appesa l'iscrizione con la motivazione della condanna. Rigurdo a Gesù, i Vangeli dicono che essa fu posta «al di sopra del suo capo» (Mt 27,37p), ciò che porta molti a pensare a una crux immissa. Ma stando il capo del condannato piegato, la scritta poteva esser infissa anche dietro la sua testa. Corde o chiodi? In casi sporadici è documentata l'inchiodatura delle mani e forse dei piedi .Tale procedura, con la conseguente perdita di sangue, accelerava la morte. Nel caso di Gesù, la maggioranza dei critici conviene sul fatto che egli fu inchiodato alle mani e ai piedi: stando alla testimonianza unanime dei Vangeli della Pasqua (Gesù mostrò le mani e i piedi [Lc 24,39], le mani e il costato [Gv 20,20.27]), Gesù fu inchiodato alla croce. La sua morte repentina stupì Pilato (Mc 15,44) e non rese necessario la spezzatura degli arti (Gv 19,33).

Circostanze della morte di Gesù. La morte del condannato subentrava lentamente e tra sofferenze indicibili, probabilmente per sfinimento o per soffocamento. Molti studiosi hanno ricercato la causa immediata della morte di Gesù, chiedendosi da che cosa provenisse il grido che la precedette, secondo i Vangeli. Considerandolo incompatibile con il «lungo stato di totale prostrazione e incoscienza» che sembra precedesse tale tipo di morte, taluni parlano di miracolo, cosa tuttavia che non pare necessaria, né coerente con il tono del racconto, che mostra proprio il non-intervento di Dio per quest'uomo. Tutti i Vangeli ci testimoniano tuttavia la consapevolezza di Gesù fino alla fine . I “ladroni” non erano probabilmente due criminali di diritto comune, ma terroristi che la potenza occupante si sforzava di eliminare dal paese. Forse perché legati, o semplicemente perché più robusti, subirono il crurifragium.



L'ora, la tenebra e l'aceto. Circa l'ora della crocifissione di Gesù, Mc dice: «Era l'ora terza e lo crocifissero» (15,25). Mt e Lc non precisano, ma dopo aver raccontato gli insulti a Gesù crocifisso dicono: «Dall'ora sesta fino all'ora nona si fece tenebra su tutta la terra (Mt 27,45; cfr. Lc 23,44). Per Gv, Pilato pronunciò la condanna verso l'ora sesta (cf. 19,14). E' parere di molti storici che Gesù fu crocifisso verso l'ora sesta, cioè verso mezzogiorno. A quel tempo, la gente aveva raggruppato le dodici ore diurne in quattro periodi uguali, cosicché, ad esempio, «dall'alba fino alle nostre ore nove antimeridiane correva sempre il mattino o il periodo dell'ora prima; dalle nostre nove antimeridiane fino al mezzogiorno correva il periodo dell'ora terza. Circa l'ora della morte, Gv non ne fa cenno, Mt tra i sinottici è il più esplicito indicando l'ora nona circa (27,46-50). Tra i fenomeni naturali che possono aver provocato la tenebra a mezzogiorno, è da escludere un'eclissi di sole, essendo i giorni della luna piena; può essersi trattato di un forte addensamento di nubi, oppure si può pensare a un fatto prodigioso. Tuttavia, la maggioranza dei commentatori tralascia la questione sulla materialità dell'evento, per leggere la tenebra come linguaggio e come chiave di interpretazione dell'evento del Calvario. Circa la bevanda porta dal soldato a Gesù sulla croce, l'aceto. Secondo Mc-Mt il soldato gli diede da bere (Mc 15,36; Mt 27,48). Gv precisa che Gesù ricevette l'aceto (19,30). Lc invece non fa parola dell'episodio, né dell'altra bevanda offerta a Gesù, secondo Mc-Mt, prima della crocifissione (composta di vino e mirra [Mc 15,23], per Mt 27,34 di vino e fiele) e che Gesù rifiutò. Gli storici non considerano l'aceto offerto a Gesù come un'ulteriore sofferenza inflittagli, ma come un gesto di pietà. La posca infatti era la mistura di acqua e aceto con cui i soldati romani usavano dissetarsi: in essa il soldato avrebbe intinto la spugna.

Ant. Jud., XVIII.
Annales, 15,44. Questi passi e molti dati sottostanti sono riportati in J. BLINZER, Il processo di Gesù, Brescia 1966.
Cf GIUSEPPE FLAVIO, De B.J., 11.1, in G. RICCI, Via Crucis secondo la Sindone, RM ‘78, 45, BLINZER, o.c, 329.

Cfr. BRANDERBURGER, a.c., 417; BLINZER, o.c., 347, afferma: «Non vi sono molte attestazioni antiche di inchiodamento alla croce [...]. Resterebbe assodato, comunque, che l'impiego i chiodi era in ogni modo la regola nel I secolo dopo Cristo». Il 4.01.1971 furono scoperti nel cimitero di Giv'at ha-Mivtar i resti di un uomo crocifisso ai tempi di Gesù, di nome Giovanni di Ezechiele, trapassato da due chiodi alle mani e uno ai piedi (Cfr. G.RICCI, o.c., 43).
Afferma G. RICCI: «La durata di tre ore dell'agonia di Gesù ci fa intuire che si dovette trattare di una crocifissione eseguita in modo da consentire una notevole possibilità di sollevamento, puntando sul chiodo dei piedi; evitando così la immediata asfissìa e consentendo di parlare, gridare, e, di conseguenza respirare quasi normalmente, anche se, a lungo andare,con fatica»(o.c., 49). L'autore riferisce le conclusioni del medico inglese W. Stroud (1847), secondo cui Gesù sarebbe morto per rottura di cuore: «in qualche caso ben diagnosticato, nel momento di morire per rottura di cuore, il moribondo emetteva alte grida e, dopo uno o due minuti, avveniva il decesso. [...] Il grande grido [di Gesù] può bene andare d'accordo con la rottura di cuore» (o.c., 59).



www.xaverianas.com/public/pagine_bibliche/Gv19,14-37.doc
14/08/2010 18:55
 
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Caro Nevio,


Ma poi, Geova, Dio che ama l'uomo e l'arte meravigliosa da egli prodotta nei secoli in suo onore, avrebbe mai permesso un tale scempio, che l'esecuzione di Suo Figlio, avvenimento di tale portata universale, fosse metodicamente, per migliaia di opere immense, raffigurata in maniera tanto errata? E' impensabile!



Dio non ha mai promesso che avrebbe preservato il vero cristianesimo dalle deviazioni e dall'opera di Satana in ogni epoca, ha assicurato piuttosto che solo nel tempo della fine la conoscenza sarebbe divenuta abbondante e si sarebbe dustinto il grano dalla zizzanie...

E poi, non sarebbe ancora più grave che se la croce era simbolo di Gesù questa fosse usata in maniera così indegna e fatta diventare simbolo di quel cristianesimo che ha disonorato la figura di Cristo, portandola come vessillo di battaglia?

Shalom [SM=g7642]
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14/08/2010 18:59
 
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Ti riporto una frase di Samuelsson che riassume la sua tesi:

The problem is that the texts of the sole event, the passion narratives, are not that detailed as at least I thought they were. As a matter of fact, this observation is not new. Raymon E. Brown describes this feature in his famous Death of the Messiah.

"We now come to the centerpiece of passion, the crucifixion itself, more often portrayed in art than any other scene in history – with great variation in the shape and position of the crosses, in how Jesus is affixed to the cross, in how he is clothed, in his expressions of anguish, etc. Yet in all comparable literature, has so crucial a moment ever been phrased so briefly and uninformatively? (...) Not a word is reported about the form of the cross, about how he was affixed, about the amount of pain" (Brown, The Death of the Messiah, 2.945).

So Brown identifies the problem, the uninformativeness of the passion narratives, but from my point of view he does not draw sufficient conclusions from his observations, since he still in great detail describes both the punishment of crucifixion in general and the crucifixion of Jesus in particular.

Shalom


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14/08/2010 19:01
 
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E poi il Titulus...

....che l'evangelista colloca sopra la testa, e non sopra mani, insomma...indizi ulteriori della crocifissione "classica", meglio sarebbe stato, per eludere la parola croce, tradurre con un sinonimo e raccomandare di non abusare della rappresentazione di questa, se non altro per l'inflazione e gli abusi di cui e' stata vittima nei secoli.

[SM=g1861207]
14/08/2010 19:07
 
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Caro Nevio,


....che l'evangelista colloca sopra la testa, e non sopra mani, insomma



Perdonami ma questa quando l'ho letta mi è sembrata l'obiezione più ridicola che abbia sentito. Perché? Sulla sommità del palo non era comunque sopra la testa? La precisazione indica solo che non era ai piedi del condannato o appesa al collo, come spesso avveniva.


...indizi ulteriori della crocifissione "classica"



Qualunque crocifissione era "classica", anzi, se la croce era a + e non a T non era proprio molto classica...


meglio sarebbe stato, per eludere la parola croce, tradurre con un sinonimo



Ma hai letto quello che ho scritto su stauros? Palo di tortura è esattamente il termine più essenziale, indicando (etimologicante) il legno principale, quello che appunto da il nome al tutto, a cui poi si possono aggiungere degli accessori, ma con o senza patibulum quel palo è lo stauros nella sua forma più essenziale ed imprescindibile. Insomma, è la croce nella sua essenza che non è di "forma" ma di "sostanza".

Ciao!
[Modificato da barnabino 14/08/2010 19:09]
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14/08/2010 19:11
 
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non abusare della rappresentazione di questa



Si, si poteva anche fare. Ma ti ripeto, perché agiungere qualcosa che nel testo non riveste alcuna importanza? Teologicamente ritengo la radicalità della cosa (per il nostro tempo e per 2000 anni di tradizione da estirpare) necessaria.

Shalom
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14/08/2010 19:14
 
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barna

ho letto l'except da Samuelson, ma, in verita', neppure Polymetis ha mai parlato di certezze pro croce, ha sempre cosi' sintetizzato: raffigurazioni, limitatamente ai primi tre secoli, poche ma univoche, testimonianze dei padri, inequivocabilmente, pro croce, alcune, inequivocabilmente pro palo nudo, alcuna come alcuna raffigurazione di fissione di Cristo al nudo palo, insomma, perche' lasciare la tradizione senza nulla in cambio? E' ragionevole rimanere sulla raffigurazione tradizionale della crocifissione solo perche' non esiste alcuna tradizione alternativa. Ma raffigurare solo e sempre Cristo al palo diritto e' un abuso maggiore di quella raffigurazione tradizionale, perche' sconvolge le menti, la storia dell'arte, l'immaginario collettivo cristiano e tutto per dire quello che affermano pure 1 miliardo di protestanti? Che la croce non va abusata, inflazionata e adorata.
14/08/2010 19:40
 
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Re: barna
nevio63, 14/08/2010 19.14:


Ma raffigurare solo e sempre Cristo al palo diritto e' un abuso maggiore di quella raffigurazione tradizionale, perche' sconvolge le menti, la storia dell'arte, l'immaginario collettivo cristiano e tutto per dire quello che affermano pure 1 miliardo di protestanti? Che la croce non va abusata, inflazionata e adorata.




Mi inserisco brevissimamente e in punta di piedi nella discussione, solo per dirti due cose, Nevio:
1) ritengo che affermare che la raffigurazione di Gesù appeso ad uno stipes "sconvolga le menti" sia eccessivo: la mia mente, ad esempio, non ne esce minimamente sconvolta, tanto per intenderci, e non credo di essere l' unico;
2) Barnabino ti stava dicendo che "teologicamente ritengo la radicalità della cosa (per il nostro tempo e per 2000 anni di tradizione da estirpare) necessaria".
Anch' io sono della stessa opinione: la traduzione "palo di tortura" spezza il carico, il fardello pesantissimo che la croce si porta dietro da secoli e secoli.
Sai bene di cosa parlo...
Tutto qui.
Ciao.
[SM=g27987]

[Modificato da Aquila-58 14/08/2010 19:42]
14/08/2010 20:04
 
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Sai che grande

sarebbe stato da parte nostra, tradurre come tradizione vuole, con croce, e non averla ne' come simbolo delle nostre congregazioni, ne' come intercalare nei nosrti discorsi teologici ma viverla cosi', senza pesantezza di dover contro argomentare e senza l'usanza di non raffigurarla nelle semplici illustrazioni.
14/08/2010 20:28
 
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Re: Sai che grande
nevio63, 14/08/2010 20.04:


sarebbe stato da parte nostra, tradurre come tradizione vuole, con croce, e non averla ne' come simbolo delle nostre congregazioni, ne' come intercalare nei nosrti discorsi teologici ma viverla cosi', senza pesantezza di dover contro argomentare e senza l'usanza di non raffigurarla nelle semplici illustrazioni.




Perchè dovremmo seguire una tradizione, Nevio, anacronistica rispetto al significato stretto del sostantivo greco stauros usato nel contesto biblico?
Non capisco, sinceramente.
Non è meglio, invece, rompere quella tradizione, quel fardello pesante di cui ti parlavo, e che la "croce" si porta dietro?



14/08/2010 23:37
 
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Caro Nevio,


ho letto l'except da Samuelson, ma, in verita', neppure Polymetis ha mai parlato di certezze pro croce



Così neppure i TdG parlano di certezza pro-palo, dicono solo che nel testo del NT non ci sono evidenze pro-croce e dunque non abbiamo ragione di andare oltre il testo. Questa è la ragione fondamentale per cui i TdG preferiscono parlare di palo di tortura, che può lasciare spazio ad ogni tipo di stauros, piuttosto che di croce.


insomma, perche' lasciare la tradizione senza nulla in cambio?



Per un semplice motivo, e se leggi Samuelsson lo spiega molto bene: perché noi abbiamo come guida la Sola Scriptura, e se in essa non è specificato semanticamente il significato di "croce" ma solo in generale quello di un "palo a cui era appeso con varie modalità il condannato" non abbiamo ragione di addottare una traditio, ma gari anche corretta, Samuelsson non nega la possibilità, ma in alcun modo contenuta esplicitamente nelle Scritture, che sono assolutamente aspecifiche sulla forma e le modalità di attaccare Gesù al palo (perché quello stauros a cui venne attaccato era comunque un palo).

Inoltre è da quella tradizione che i TdG si sono voluti definitivamente staccare, e questo è certo un forte gesto simbolico, tanto è vero che su qualcosa di assolutamente ininfluente sulla fede si scatena la rabbia dei nostri oppositori: insomma abbiamo toccato nel vivo non il valore della morte di Cristo mai il simbolo che più si identifica con la loro tradizione, con la chiesa di Costantino che in quel segno vinse.

Io fossi in te sarei orgoglioso: non siamo più né i crociati, né gli scudocrociati, né la chiesa vittoriosa, né il cristianesimo delle scuole e dei tribunali, siamo la chiesa che con Cristo ha sofferto nel nudo, spoglio, vergognoso, umiliante stauros.


E' ragionevole rimanere sulla raffigurazione tradizionale della crocifissione solo perche' non esiste alcuna tradizione alternativa.



Forse stiricamente, ma non teologicamente né dal punto di vista della forza simbolica che ha il palo di tortura (che portiamo) opposto alla gloria mondana a cui è innalzata la croce della chiesa triofante. Che senso ha rimanere su una forma che è cara non al NT ma a coloro che lo hanno tradito?


Ma raffigurare solo e sempre Cristo al palo diritto e' un abuso maggiore di quella raffigurazione tradizionale, perche' sconvolge le menti, la storia dell'arte, l'immaginario collettivo cristiano e tutto per dire quello che affermano pure 1 miliardo di protestanti?



Questo è buono, lo stauros deve tornare ad essere quello che era: i pagani erano sconvolti, scandalizzati, pensando che Gesù fosse morto su uno stauros, l'immagine era totalmente estranea dall'immaginario collettivo, tanto è vero che non abbiamo che poche raffigurazioni di esso. Gesù sullo stauros era skandalon, pietra di inciampo, motivo di inciampare. I TdG all'innocua e rassicurante immagine della croce trionfante, della croce delle aule, simbolo della vittoria della chiesa cattolica, preferiscono lo stauros nella sua cruda realtà, che è capace ancora di scandalizzare, indignare...

Circa il miliardo di protestanti (così tanti?) direi che verso la croce hanno posizioni più variegare, e molti, come Samuelsson, sono d'accordo di spurgare il cristianesimo da questo simbolo che è più legato alla tradizione cattolica che a quella di Gesù e dei suoi apostoli, la stessa WTS nel rifiutare la forma della croce si rifà a teologio e biblisti protestanti.


ma viverla cosi', senza pesantezza di dover contro argomentare e senza l'usanza di non raffigurarla nelle semplici illustrazioni.



Perchè mai? Come i cattolici e altri si sentono liberi di illustrare la morte di Cristo così dobbiamo sentirci di farlo noi, non siamo cristiani di serie B, e vogliamo come gli altri dare importanza alla morte di Cristo.

Vedi, il problema sollevato dai TdG è questo: non siamo noi che non possiamo fare a meno del palo, che in fondo è la parte principale della croce, ma sono i cattolici che non sembrano fare a meno del crocifisso. Perdonami, ma secondo te l'attaccamento a questo simbolo e la polemica contro i TdG è motivata da un interessa antiquario oppure è dovuta al fatto che si ha un morboso attaccamento ad una forma che non compare mai nel NT? Non è già di per sé un gran bene che i TdG abbiano rotto con questa tradizione proponendo un ritorno all'essenza della morte di Cristo?

Shalom
[Modificato da barnabino 14/08/2010 23:48]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
15/08/2010 00:31
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 13/08/2010 14.22:

Poly:

“Crux Domini atque crocifixio” dell’Holzmeiester, che fu professore al Pontificio Istituto Biblico di Roma, purtroppo per te è scritta in latino (sai com’è, prima degli anni sessanta nelle facoltà pontificie era l’unica lingua concessa). Ma visto che pretendi di discutere di lessicologia latina, suppongo che non avrai problemi a leggerla. Questo testo è di capitale importanza, il più citato in assoluto su questo problema, e si può dire che tutti gli studiosi successivi l’hanno saccheggiato a piene mani perché è stato il primo a riportare tutte le fonti, che poi altri hanno semplicemente ripreso.



Suppongo tu stia parlando di Ubaldus Holzmeister, senza "e". Se fosse lui, ha pubblicato nel '34 e non esattamente negli anni '60. Sto' cercando il suo libro e spero di non venir deluso dal suo metodo, visto che si tratta chiaramente di un apologeta vaticano.
Mi potresti postare qualche pagina di esempio per vedere cosa e come ha contato le occorrenze?

Simon



E chi ha detto che ha pubblicato negli anni 60?

Diva [SM=g27985]


15/08/2010 06:31
 
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Re:
barnabino, 14/08/2010 19.07:

Caro nevio63,


....che l'evangelista colloca sopra la testa, e non sopra mani, insomma



Perdonami ma questa quando l'ho letta mi è sembrata l'obiezione più ridicola che abbia sentito. Perché? Sulla sommità del palo non era comunque sopra la testa? La precisazione indica solo che non era ai piedi del condannato o appesa al collo, come spesso avveniva.

Ciao!



nevio63: Tanto ridicola che è uno degli indizi comunemente addotti per smentire l'ipotesi del palo unico, fossi stato l'evangelista, testimone, diretto o indiretto, dell'esecuzione sul palo unico, avrei d'istinto, detto del "Titulus", "collocato al di sopra delle mani, pure per fare il distinguo con quello, eventualmente, appeso al collo o in basso, al di sotto dei piedi inchiodati.

In conclusione: Se il motivo della traduzione con "palo di tortura" del termine "stauros", usato nella Sola Scriptura, e' una presa di posizione voluta, studiata, consapevole, programmata e precisa, pure lecita e rispettabilissima, di ordine ideale-teologico-apologetico, non c'e' ricerca storico-filologica, testimonianza paleo-iconografica, scritto patristico, e nemmeno argomentazione di Polymetis o di qualche altro antichista che possa contrastare tale scelta...ma sarebbe bastato dirlo subito, all'inizio, e non rovinare a piu' riprese le vacanze al Poly.
[SM=g27987]!




[Modificato da nevio63 15/08/2010 06:35]
15/08/2010 11:01
 
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Re: Re:

nevio63: Tanto ridicola che è uno degli indizi comunemente addotti per smentire l'ipotesi del palo unico, fossi stato l'evangelista, testimone, diretto o indiretto, dell'esecuzione sul palo unico, avrei d'istinto, detto del "Titulus", "collocato al di sopra delle mani, pure per fare il distinguo con quello, eventualmente, appeso al collo o in basso, al di sotto dei piedi inchiodati.



Nevio, non sappiamo come fossero inchiodate le mani. Il libro La Tua Parola è Verità offre una possibile "posizione" che permetterebbe di inserire il cartello sopra la testa. Ma anche se ci fossero state le mani sopra la testa, mi pare assolutamente possibile che l'evangelista mantenesse la testa come punto di riferimento.
La questione del titolo è paradossale perché, proprio come dici tu, è uno degli "indizi" più usati e al contempo uno dei meno stringenti.

Quello che ripeto da anni (da qualche parte dovrebbe anche esserci un mio scritto in PDF in questo forum) è esattamente ciò che ha detto Barnabino: In questo caso, così carico di significati teologici, i TdG non vogliono andare oltre ciò che è possibile desumere unicamente dai testi evangelici. E cioè che lo stauros possa essere qualcosa di più di un palo verticale "in-staurato" sul golgota. Così come per il 607, la nostra comprensione dei testi biblici ha la priorità su qualsiasi tipo di evidenza extra biblica.



15/08/2010 11:29
 
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TdG
Re:
The Line, 8/15/2010 11:01 AM:



...
Quello che ripeto da anni (da qualche parte dovrebbe anche esserci un mio scritto in PDF in questo forum) è esattamente ciò che ha detto Barnabino: In questo caso, così carico di significati teologici, i TdG non vogliono andare oltre ciò che è possibile desumere unicamente dai testi evangelici. E cioè che lo stauros possa essere qualcosa di più di un palo verticale "in-staurato" sul golgota. Così come per il 607, la nostra comprensione dei testi biblici ha la priorità su qualsiasi tipo di evidenza extra biblica.



Se vogliamo dirla tutta, teologicamente e commercialmente per noi tdG il "palo" è del tutto irrilevante. Non esistono nè la "teologia del palo" e tantomeno la vendita di "pali", "raffigurazioni di pali", "idelizzazioni di pali", "santini al palo", "Madonne del palo" etc.
Venisse fuori domani una foto scattata dagli alieni col Cristo inchiodato sopra una croce a "X", dovremmo solo adattare le raffigurazioni dei prossimi numeri delle noste riviste.

Per parte opposta invece, se la foto mostrasse un palo, sarebbe molto problematico ammettere che sono 2'000 anni che sbagliano (ergo la "traditio" é "errata"), svuotare i magazzini e mandare al macero (o al riciclo) tutto quanto resta ancora da vendere, mettersi a correggere gli errori diffusi pressoché in tutte le chiese e che vengono giornalmente usati per forme di adorazione attiva.

Simon

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