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CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
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16/08/2010 20:13
 
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Bohhh, stavolta non mi fa ridere ..............
___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.

Ulrich Schaffer
17/08/2010 04:37
 
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Re: Attenta a te!
Esperidia, 16/08/2010 20.13:

Bohhh, stavolta non mi fa ridere ..............



Se non ti fa ridere il video di Ratzinger, forse stanno maturando nel tuo cuore delle [SM=g2037507] simpatie per il cattolicesimo.



[Modificato da nevio63 17/08/2010 04:58]
17/08/2010 08:31
 
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Re: Re: Attenta a te!
nevio63, 17/08/2010 4.37:

Esperidia, 16/08/2010 20.13:

Bohhh, stavolta non mi fa ridere ..............



Se non ti fa ridere il video di Ratzinger, forse stanno maturando nel tuo cuore delle [SM=g2037507] simpatie per il cattolicesimo.


Ma Ratzinger mica è il cattolicesimo! E' solo un essere umano. Io detesto le menzogne che propugna il cattolicesimo, mica Ratzinger!
[Modificato da Esperidia 17/08/2010 08:31]
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Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.

Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
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Ulrich Schaffer
17/08/2010 09:45
 
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Ciao Nevio,
che ne pensi di questo commento?

*** g99 22/6 p. 30 I lettori ci scrivono ***
Il Vaticano e l’Olocausto Nel corso degli anni ho ricevuto varie visite da parte di Testimoni, e abbiamo conversato piacevolmente. Devo dire, però, che ho trovato offensivo il vostro articolo “La Chiesa Cattolica e l’Olocausto”. (22 ottobre 1998) Papa Pio XII è stato un sant’uomo che ha fatto tutto il possibile per aiutare gli ebrei, e grazie ai suoi sforzi migliaia di persone sono state salvate!
J. P., Stati Uniti
L’articolo non voleva offendere i lettori cattolici, ma presentare un rapporto accurato sulla controversia relativa al documento vaticano “Noi ricordiamo: una riflessione sulla Shoah”. Le affermazioni che conteneva rappresentano il punto di vista di storici, scrittori e giuristi rispettati, alcuni dei quali sono essi stessi cattolici. Naturalmente, qualsiasi azione il Vaticano abbia intrapreso per salvare delle vite è lodevole. È comunque un dato di fatto che il papa non condannò pubblicamente il regime nazista. Se l’avesse fatto avrebbe probabilmente salvato milioni di vite. — Ed.

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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17/08/2010 11:47
 
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Che il vaticano, nella persona o le persone di chi non so abbia agito per salvare vite umane, addirittura ebrei, credo sia lodevolissimo, ma cio' non copre minimamente quello che il vaticano, nelle persone di cardinali, vescovi e preti ha fatto per annientare, vite, coscienze e idee, vedi a titolo d'esempio quello che e' stata l'"Operazione Odessa" quando passaporti vaticani furono forniti a numerosi criminali nazisti, tra cui l'orrida anima del dott. Mengele, detto, dott. Morte, per permettere a questi criminali e alle loro bionde famiglie di raggiungere molti stati complici del Vaticano in Sud America, che schifo!

17/08/2010 14:25
 
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Caro Nevio,
la mia non voleva essere una citazione pro-vaticano sulla questione dibattuta dei silenzi di Pio XII o di altri comportamenti dei prelati cattolici durante il regime nazista, era semplicemente una delle testimonianze che l'odio dei testimoni di Geova nei confronti dei cattolici, prelati o no che siano, non è parte della nostra cultura religiosa!

L'insistenza nelle pubblicazioni, del passato, verso argomenti critici al cattolicesimo o alla cristianità in genere ,oltre che basata su esempi biblici di palesamento del comportamento ipocrita o di falsi insegnamenti, è da ricondurre soprattutto a tempi di maggiore intolleranza religiosa da parte delle altre religioni nei nostri confronti quando, limitando l'analisi a questo, il clero della cristianità poteva, e voleva, avvalersi maggiormente dei contatti politici e del consenso del popolo per osteggiare la nostra opera: una reazione quasi uguale e contraria che da una 15ina di anni a questa parte è stata giustamente ridimensionata in confini maggiormente cristiani - 2 Tim 2:24

Se poi in Italia i proclamatori utilizzano ancora argomenti un po' troppo anticlericali questo lo dobbiamo al fatto che molti di noi hanno un trascorso o da cattolici delusi, o da militanti in partiti di ideologia di sinistra indi per cui hanno toccato con mano l'intolleranza religiosa!

Per una paronamica storica di come questa abbia influito sui fratelli in Italia dagli inizi del secolo scorso ordina - se vuoi ti do le info per averlo a buon prezzo [SM=g27988] - e leggiti il libro "Il prezzo della diversità .

Ciao, Leo
[Modificato da LeonardoN 17/08/2010 14:45]

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17/08/2010 14:39
 
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17/08/2010 14:43
 
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Tornando a quello che scrive Samuelsson sul termine stauros, vorrei sapere se siamo tutti d'accordo, anche i difensori della "croce", che a livello puramente semantico nei termini stauros e crux in sé non vi è alcuna indicazione di come lo strumento utilizzato per la crocifissione apparisse: questi termini sono stati usati principalmente per indicare la modalità di esecuzione piuttosto che la forma dello strumento. Per conoscere la forma dunque abbiamo bisogno di indicazioni supplementari che si possono trovare nel testo o nel contesto.

Dunque, salvo diverse che si trovano nel testo semanticamente la traduzione "palo di tortura" è corretta, e si riferisce al legno principale dello strumento (e poi, per estensione, a tutto lo strumento) che era appunto il palo verticale confitto a terra.

Su questo vorrei sapere se c'è un certo accordo: al di là delle indicazioni supplementari del testo e del contesto, è corretto dire che stauros da un punto di vista semantico prende il nome dal legno principale, il palo verticale, che contraddistingue qualunque tipo di strumento per crocifissione?

Shalom
[Modificato da barnabino 17/08/2010 14:43]
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17/08/2010 14:46
 
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Re: x Nevio
jwfelix, 17/08/2010 14.39:



Se non sei interessato all'acquisto di altri libri ma solo a quello di Piccioli le info te le passo io [SM=g27988]

Chiedo perdono per l'OT [SM=g27985]
[Modificato da LeonardoN 17/08/2010 14:46]

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17/08/2010 14:51
 
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è corretto dire che stauros da un punto di vista semantico prende il nome dal legno principale, il palo verticale, che contraddistingue qualunque tipo di strumento per crocifissione?



E' corretto.
17/08/2010 16:32
 
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Re:

The Line, 17/08/2010 14.51:


è corretto dire che stauros da un punto di vista semantico prende il nome dal legno principale, il palo verticale, che contraddistingue qualunque tipo di strumento per crocifissione?



E' corretto.



Come diceva qualcuno, gia' nel 1°secolo, negli anni della stesura del testo biblico interessato dal termine "stauros", il significato piu' accreditato del termine e' l'intera croce dell'uso romano d'esecuzione, giusto?


17/08/2010 16:50
 
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Caro Nevio,


il significato piu' accreditato del termine e' l'intera croce dell'uso romano d'esecuzione, giusto?



Non hai capito, non sto parlando di come fosse la croce, ma di cosa denota semanticamente il termine usato per nominarla. Tale nome, da un punto di vista semantico, sia che designi la croce intera o in parte, indica comunque e sempre la parte principale di essa, cioè il legno verticale, in greco detto appunto stauros.

Sei d'accordo?
[Modificato da barnabino 17/08/2010 16:51]
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17/08/2010 17:04
 
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Re:
barnabino, 17/08/2010 16.50:

Caro Nevio,


il significato piu' accreditato del termine e' l'intera croce dell'uso romano d'esecuzione, giusto?



Non hai capito, non sto parlando di come fosse la croce, ma di cosa denota semanticamente il termine usato per nominarla. Tale nome, da un punto di vista semantico, sia che designi la croce intera o in parte, indica comunque e sempre la parte principale di essa, cioè il legno verticale, in greco detto appunto stauros.

Sei d'accordo?



Cosa indicava nel 1960, semanticamente, la locuzione "fuori mano"? Quando nel 3066, con la lingua italiana divenuta morta, non piu' in uso, ritroveranno tali parole in un testo, come dovrebbero tradurre? "Out of hand" che significa fuori dalla mano o unapproachble? che oggi sta per inaccessibile?

17/08/2010 18:16
 
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Si potrebbe proporre l'equivalenza finalistica tra la "Croce" e il "Palo di tortura", inteso, quest'ultimo, come una famiglia possibile di oggetti in legno, con un piede conficcato nel terreno, costruiti per torturare e mettere a morte qualcuno, famiglia di oggetti comprendente tutte le croci, i pali e le complicazioni costruttive usate all'epoca, conosciute o inedite, in modo che "Palo di tortura" sia, comunque, sinonimo di ognuno degli strumenti catalogabili nella famiglia, come "Arma da fuoco", sarebbe sinonimo di pistola, fucile, e quant'altro. Questa concezione di "Palo di tortura" eluderebbe anche la contestazione del sommo Poly, secondo la quale la parola "Palo" escluderebbe "Croce" e viceversa. Naturalmente dovrebbero considerarsi invalidate le affermazioni delle pubblicazioni dei TdG che, perentoriamente, affermano che trattavasi di "Palo"(semplice e solo) e non di Croce. Barnabino hai il compito di scrivere alla Betel a nome del forum.
17/08/2010 23:25
 
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Caro Nevio,


Si potrebbe proporre l'equivalenza finalistica tra la "Croce" e il "Palo di tortura", inteso, quest'ultimo, come una famiglia possibile di oggetti in legno, con un piede conficcato nel terreno, costruiti per torturare e mettere a morte qualcuno, famiglia di oggetti comprendente tutte le croci, i pali e le complicazioni costruttive usate all'epoca, conosciute o inedite, in modo che "Palo di tortura" sia, comunque, sinonimo di ognuno degli strumenti catalogabili nella famiglia, come "Arma da fuoco", sarebbe sinonimo di pistola, fucile, e quant'altro



E' esattamente quanto si intende dicendo che il campo semantico di stauros non indica tanto una forma specifica ma una funzione per la quale i greci scelsero la parte principale di qualunque croce per identificarla. Esattamente come "arma di fuoco" identifica tanto il fucile, che la pistola, in italiano potremmo dire "armi con canna" per identificare l'elemento comune (certo una granata non è un'arma da fuoco con la canna).

Di fatto il palo di tortura, che è la parte principale anche della croce, è l'elemento distintivo di ogni "croce" e lessicalmente in greco prende il nome da "stauros" che indicava proprio quel palo, non è dunque solo un caso che i greci scelsero quel nome per identificare questo strumento di esecuzione.


Questa concezione di "Palo di tortura" eluderebbe anche la contestazione del sommo Poly, secondo la quale la parola "Palo" escluderebbe "Croce" e viceversa



Esattamente, perché "palo di tortura" è la la parte principale non solo della croce e quella di qualunque croce. Tutte le croci, che il condannato vi sia appeso con un patibulum, con una furca, direttamente o a testa in giù, sono costituiti, come minimo, da quel palo conficcato per terra, che è esattamente quello che identifica la parola greca "stauros".


Naturalmente dovrebbero considerarsi invalidate le affermazioni delle pubblicazioni dei TdG che, perentoriamente, affermano che trattavasi di "Palo"(semplice e solo) e non di Croce



Confermo, ma questo punto non attiene più l'antichistica ma la fede. Quando la WTS è perentoria lo è su un ragionamento soprattutto di fede nelle scritture e non solo storico. D'altronde questa è la stessa logica che ci fa credere nel diluvio, in Adamo ed Eva, ecc...


Barnabino hai il compito di scrivere alla Betel a nome del forum.



Io credo che su questo punto, cioè sulla perentorietà della morte su di un palo, la WTS sia già da tempo possibilista... dal momento in cui si dice che le raffigurazioni sono solo frutto di fantasia e non sappiamo se corrispondano a come davvero andarono gli eventi.

Shalom [SM=g27988]
[Modificato da barnabino 17/08/2010 23:26]
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20/08/2010 15:19
 
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Buongiorno, sono di nuovo qui e ho visto che la discussione si è sviluppata per pagine, e non ho intenzione di leggerle ovviamente. Mi limiterò rispondere al post che Barnabino mi ha indirizzato in risposta l'ultima volta, anche se ho sbirciato alcuni suoi post successivi, ma non le ho letti tutti. In seguito risponderò a Simon appena avrò tempo, mentre devo ancora decidere se replicare a Dispensa , perché ancora una volta ho fatto l'errore di rispondergli e come era già accaduto in passato non riesco a leggere più di 10 righe dei suoi post senza provare un senso di smarrimento e chiedermi se parliamo la stessa lingua. Questo messaggio ha un format insolito, e suppongo ve ne accorgerete da soli. Ho infatti citato una sola frase di Barnabino e in seguito ho risposto sotto quella come se stessi rispondendo a tutte le sue altre affermazioni. Questo è dovuto a un fatto contingente: ho comprato ieri un programma di dettatura vocale per computer, e questo mi permette di parlare e di fare dei lunghi discorsi. Ma sarebbe un gran seccatura dover interrompere ogni volta per fare un "copia e incolla" delle parole del mio interlocutore che devo analizzare. Questo messaggio avrà dunque la forma della scriptio continua (in un'accezione moderna), nel senso che l'ho scritto, anzi dettato, di getto, lasciando andare il mio flusso di coscienza come se fossi un novello Zeno che racconta del suo vizio di fumare. Questo ha come tragica conseguenza che dettando io non mi renda conto di quando vadano messe le virgole, col risultato che ad una prima rilettura del testo esso conteneva, oltre ad alcuni errori di dettatura causati da omofoni, anche una sintassi veramente pietosa. Dovete dunque darmi tempo per affinare il mio utilizzo di questo microfono e imparare a scrivere anche dettando.


“Dunque mi pare che quello che era essenzialmente il campo semantico di stauros non sia cambiato: un palo piantato a terra (appunto, lo stauros) a cui è appeso (per mezzo di un patibulum, a testa in giù, sbilenco, non importa) il condannato. Cambia la forma, può darsi, non cambia il senso espresso dalla parola: appendere qualcuno con modalità varie ed eventuali ad un palo, non è caso che si sia scelto stauros, non credi? “



Allora, per l'ennesima volta devo ripetere che nella parola stauros il campo semantico non c'entra nulla con l’appendere, bensì con lo stare piantato. Tutte le lingue indoeuropee sono una chiara testimonianza di questo fatto perché in tutte abbiamo la radice “sta”, e la vediamo anche nel termine italiano "instaurare", che ovviamente non ha nulla a che fare con l'appendere delle persone. Tutta la tua argomentazione si basa sul presunto fatto che il significato base di stauros sia palo, ma questo è qualcosa che va precisato: ho già spiegato che non è che lo stauros è un palo perché è a forma di palo, ma perché sta piantato per terra. E dunque verissimo che in una croce stauros è il nome del palo centrale, ma se può esserlo anche della croce intera, e ciò è possibile unicamente perché sia il palo che la croce sono piantati. Il termine latino crux invece ha un'etimologia del tutto diversa. L'etimologia del termine latino possiamo vederla in quel meraviglioso verso di Catullo che chiude un componimento per Lesbia come la frase “et excrucior". In questo verbo che significa "mi tormento" possiamo rintracciare l'etimologia del latino crux, che significa dunque “strumento di tormento” e non palo.
Anche qui dunque quando leggiamo nelle pubblicazioni scientifiche che originariamente la crux era un semplice palo dobbiamo renderci conto che questo è vero, ma non si basa sul fatto che crux voglia dire palo, bensì sul fatto che la gente su questi pali venisse torturata, e siccome l'invenzione del palo di tortura è più antica di quella della croce, allora il termine crux ha designato prima dei pali rispetto alle croci, anche se di per sé la parola non designa né i pali né le croci ma semplicemente uno strumento sul quale si viene tormentati. Questo è il significato etimologico. Non bisogna infatti commettere il più classico degli errori che può fare un linguista, e cioè confondere il più antico significato attestato di un termine con il significato etimologico: sono cose molto diverse. Se così non fosse sarebbero superflui i dizionari etimologici del greco e del latino, che scavano l’etimo delle parole di queste lingue. In questo caso quello che non va confuso è il significato più antico attestato di stauros, che riguarda i pioli delle staccionate, con il significato etimologico, che invece si ricava da un confronto tra i significati di quella radice nelle varie lingue indoeuropee, e che per l'appunto indica la stabilità, lo stare fissi.
Bisogna poi rendersi conto che il significato di un termine non si esaurisce nell'oggetto che sta connotando in una singola frase: se ad esempio dico poeticamente "E a mezzogiorno il nostro astro mi stava ritto sul capo", la parola “astro” sta connotando una singola cosa, cioè il Sole del nostro sistema solare, ma “astro” in sé non significa affatto "sole", bensì qualunque stella. Allo stesso modo in greco antico, durante l'epoca arcaica e classica, stauros serve a denotare pioli e pali, ma non significa né piolo nel palo bensì ciò che sta piantato, ed è per questo che può essere usato per tutta questa gamma di significati, esattamente come per la medesima ragione si è rivelato un termine utilizzabile per designare il tipo di crocifissione usata dai romani. Ls tua difesa della traduzione dei testimoni di Geova è molto debole perché inventa dei motivi che sono incoerenti sia con le dichiarazioni della Watch Tower sia con gli intenti della medesima. L’apologia si basa sul fatto che stauros connoterebbe semplicemente una funzione, cioè qualcosa a cui si viene appesi.
Si deve rispondere innanzitutto che questo non è vero, perché la funzione di stauros non rimanda all'essere appesi ma allo stare piantati per terra, e se anche denotasse una funzione riassumibile nell'essere appesi (nel solo campo penale) non si vede comunque perché dovrebbe riguardare l'essere appesi ad un palo e non ad una croce, visto che ad entrambi gli strumenti si viene appesi. Ma questo proposito tu hai tirato fuori la spiegazione priva di senso secondo cui mentre non si danno croci senza pali, tuttavia si danno pali senza croci, quindi il termine stauros sarebbe riassunto meglio dalla parola ”palo”, essendo la traversa orizzontale un complemento inessenziale perché si dia uno stauros. Questo modo di ragionare ovviamente non ha alcuna base linguistica o traduttologica. Questo tipo di ragionamento infatti scambia l'inclusione materiale per l'inclusione semantica e un paio di esempi saranno sufficienti a renderci chiaro il concetto. Non si può infatti dire che solo perché i pali stanno dentro le croci allora la traduzione palo lascerebbe aperta la possibilità che si tratti di una croce. L'essenza della parola croce in italiano contemporaneo infatti designa qualunque oggetto sia creato dall'intersezione di due componenti, ed è per questo che sia la croce greca, che la croce latina, che i TAU di San Francesco sarebbero immediatamente identificati da qualsiasi parlante italiano come croci. “Palo” in eguale misura connota soltanto una forma e non più come il termine stauros qualunque cosa fosse piantato per terra indipendentemente dalla forma. In questo senso palo è una traduzione parziale di stauros esattamente come croce, perché noi non possediamo nella nostra lingua un termine che conservi l'ambiguità utile ad indicare qualsiasi oggetto piantato per terra a prescindere dalla sua forma geometrica. Tu però hai detto capziosamente che per l'appunto qualsiasi stauros ha un palo, mentre non è affatto sicuro che qualsiasi stauros abbia una traversa. Mi sembra tuttavia che tu stia scambiando il concetto di inclusione materiale col concetto di inclusione semantica, e che dunque tu stia tentando di sostenere non che qualsiasi stauros ha un palo ma che qualsiasi stauros è un palo. Non è tuttavia possibile affermare che l'essenza di qualcosa sia riconducibile a ciò che la compone. Se ad esempio ci chiediamo quale sia l'essenza del termine “casa", penso che nessuno direbbe che la sua essenza sia nella parola "mattone", eppure dentro le case ci sono i mattoni. Non vorrei che mi si rispondesse che mio esempio è poco pertinente perché noi usiamo due parole differenti per dire "casa" e "mattone", infatti esiste in italiano la possibilità di usare “mattone” per dire “casa”. Se una persona dice "ho investito nel mattone" sta usando una sineddoche per dire che ha investito in case i suoi risparmi. Ma facciamo un esempio greco: il termine xylon come è noto indica il “legno”, e per questo si adatta a qualsiasi cosa costruita con questo materiale. La Watch Tower traduce lo xylon riferito a Gesù con palo, mentre sarebbe più neutro lasciare la parola "legno". Ma non è di questo che volevo parlare, bensì del fatto che xylon designa nella letteratura greca anche le navi dei pirati, proprio perché sono fatte di legno, esattamente come designa pure i tronchi e le travi che servono per costruire queste navi. Il tuo ragionamento proposito di stauros è simile a quello di chi volesse costringermi a tradurre xylon sempre con “tronco”, anche quando designa delle navi, soltanto perché le navi sono fatte di tronchi e non si dà una nave senza un tronchi mentre si danno dei tronchi senza delle navi. Questo ovviamente avrebbe degli esiti comici, perché ad esempio dovremmo dire che Demetrio di Atene sconfisse dei pirati che viaggiavano a bordo di tronchi nel mezzo del Mediterraneo. Questo era solo un esempio per spiegare perché l'inclusione materiale non è l'inclusione semantica: l'essenza del termine nave non è "tronco", anche se la nave è fatta di tronchi, e anche se le due cose si dicono con lo stesso termine, in questo caso xylon. Bisogna dunque vedere che cosa quel termine connoti in quel particolare contesto prima di tradurlo, un nome chiedersi stupidamente quale il significato basilare del termine, e neppure ha senso, se termine designa sia un oggetto, sia ciò di cui quell'oggetto è costituito, tradurre con ciò che indica il materiale di costruzione, e per giunta ricamarci sopra una teoria per escludere l'altro significato. Allo stesso modo “palo” non è l'essenza né di stauros né di "croce". Non è l'essenza di “croce” perché questo termine in italiano designa una forma precisa che esclude i pali, e non è l'essenza di stauros perché questo termine si riferisce a qualunque cosa piantata, senza specificare se sia un palo o una croce; e l'esempio che ho portato sulla nave e il tronchi dovrebbe far capire il perché la constatazione che dentro ogni possibile stauros ci sia un palo non implica che l'essenza di stauros sia "palo", esattamente come seppure ogni nave è fatta di tronchi, non per questo l'essenza della nave è un tronco, né men che meno tradurre con "tronco" lascia aperta la possibilità che fosse una nave. Ma vi dirò di più, e cioè che se anche stauros avesse indicato come significato base un palo, questo non cambierebbe il fatto che se tale termine era usato per riferirsi nella maggior parte dei casi a delle croci, allora sarebbe stato comunque da tradurre con croce. Infatti se anche ammettessimo per pura ipotesi che il termine in greco designasse come significato base un palo per appendere, e che tuttavia il termine fosse utilizzato anche per delle croci, allora il fatto che le volte in cui venne usato per designare le croci abbiano superato le volte in cui servì a designare dei pali, non ci autorizza più a tradurlo con palo, giacché a differenza del termine greco stauros il nostro termine "palo" non può essere usato per indicare delle croci; e se dunque apprendiamo dalla storia che fu utilizzato maggiormente per indicare delle croci composte rispetto a dei singoli pali, se anche il significato base fosse stato originariamente palo, noi moderni dobbiamo però tradurlo con croce, in relazione al fatto che nella maggior parte dei casi designò quelle che per noi sono croci: degli enti cioè che noi non siamo più in grado di indicare con la parola “palo”. Se dunque si ammette che il più delle volte stauros abbia finito per colpa dei romani per designare delle croci, siccome il termine palo non consente più di dare quest'idea, allora si deve smettere di tradurre stauros con palo a meno che il contesto non lo richieda esplicitamente. Ogni cosa che hanno detto i testimoni di Geova è dunque da ribaltare: non si deve cioè tradurre con “croce” solo se ci sono delle evidenze particolari, semmai il contrario, cioè tradurre con palo solo se il contesto lo richiede, perché parliamo di testi di epoca imperiale (Luciano docet). Il termine aveva assunto a tal punto una connotazione geometrica che Luciano può dire Prometeo crocifisso sul Caucaso non perché attaccato alla pietra, ma perché crocifisso con le braccia divaricate, come il testo precisa.
Tutta questa discussione insomma è una colossale farsa: è una farsa perché non s'è mai visto che si debba tradurre un termine in base alla sua ipotetica "funzione", specie se questa funzione è fatta collassare indebitamente sulla parola "palo" anziché sullo stare piantati, e soprattutto perché quando si traduce un testo non si deve tentare di rendere quello che una parola significa in tutta l'estensione sincronica e diacronica della lingua, ma ciò che significa in quel testo. Se dunque tutto delle fonti che ci parlano della morte di Gesù sono concordi ed univoche nel dirci che questo stauros, in piena consonanza con quanto era più frequente all'epoca romana, era una croce, non c'è nessun motivo per tradurre il termine con palo. Se non si vuole essere dogmatici e andare sul probabile si dovrà dunque tradurre con croce, giacché come il brano dell'enciclopedia cattolica che tu hai gentilmente citato ricorda, questo stauros era più spesso una croce che un palo. E quando il professor Holzmeister dice che il palo verticale era lo stauros non sto dicendo nulla di sbagliato, e viene da chiedersi come tu possa citarlo a favore della tua tesi. Come ripeto il palo verticale è detto stauros, ma non in quanto stauros significhi essenzialmente palo verticale, bensì in quanto il palo verticale è piantato per terra. Tutto questo discorso che fa Barnabino è incompatibile ed inconciliabile con quanto argomenta La Watch Tower. La strategia argomentativa delle pubblicazioni ufficiali infatti prende un'altra strada, e cioè il vano tentativo di dimostrare che né stauros né xylon avrebbero mai significato croce all'epoca di Cristo, giacché Perspicacia scrive che né in greco classico né in greco koinè stauros ha mai designato delle croci. Proprio perché la Società punta a far passare stauros come “un pezzo di legno", può giustamente dire che se stauros indicava un singolo “pezzo di legno” allora esso si riferisce ad un palo, e dunque Gesù non è morto sulla croce ma su un singolo pezzo di legno.
Quello che dice Barnaba invece è incompatibile con gli intenti argomentative della Watch Tower. Infatti sostenere che stauros non indica una forma ma una funzione, e ciò fa sì che non si possa più a partire dalla traduzione "palo" escludere l’idea "croce", perché a questo punto si starebbe dicendo ai lettori italiani che quella "palo" non significa davvero "palo", ma è un termine che per l'appunto vuole lasciare aperta qualsiasi possibilità. Nelle pubblicazioni della Torre di Guardia non si troverà ovviamente mai nulla di simile, perché il dare un'accezione geometrica al termine stauros è funzionale al dare addosso al resto della cristianità per poter accusarli di paganesimo. La strategia della Watch Tower infatti è di suggerire che se la parola stauros non poteva indicare una croce, e che addirittura nei primi tre secoli dopo la morte di Cristo nessuno pensava che Cristo morì in croce, allora l'idea della croce debba essere venuta ai cristiani da qualcos'altro: ovviamente dal paganesimo. In realtà, siccome è il contrario, e i romani normalmente crocifiggevano su croce, e stauros questo indicava, non c’è alcun bisogno di immaginare che i cristiani abbiano preso da croce da qualche altra parte.
Barnabino qui invece sta esplicitamente contraddicendo la Torre di Guardia perché la sua strategia non vuole negare che i romani appendessero su delle croci latine, e pare che abbia addirittura rinunciato a negare che queste erano più frequenti dei pali, semplicemente Barnabino vuole sostenere che la traduzione "palo" sarebbe più neutra in quanto connoterebbe meglio la funzione base di stauros indipendentemente dalla forma reale che questo stauros poteva avere, cercando di convincere i lettori con delle acrobazie logiche che la resa palo non escluderebbe la croce e anzi sarebbe comprensiva di questo significato. Ma se è comprensiva, perché la Watch Tower scrive che se Cristo è morto su un palo, allora non è morto in croce? Barnabino resosi conto della posizione della Torre di Guardia storicamente insostenibile pare aver smesso di sostenere che i cristiani abbiano importato la croce dal paganesimo, e ha pure smesso di sostenere che i romani non utilizzassero delle croci, il che invece è esattamente quello che le pubblicazioni della società vogliono dare ad intendere mettendosi a pubblicare bassorilievi assiri con impalamenti!. Questo tentativo di Barnaba di difendere la traduzione del nuovo mondo si rivela dunque eretico e castrante rispetto all'utilizzo che la Società fa di questa resa con "palo", perché impedirebbe di usare questa traduzione come qualcosa che connoti una forma diversa dal croce, giacché nelle parole di Barnabino vorrebbe essere una traduzione che includa qualsiasi forma poteva avere lo stauros. Scrive esplicitamente: “ci permette di riunire sotto un'unico termine tutti i tipi di crocifissione indipendentemente dalla forma. Palo di tortura non esclude la croce”. S’è mai letta una dichiarazione meno ortodossa per un testimone di Geova? Purtroppo per lui come abbiamo spiegato l'inclusione materiale non equivale all'inclusione semantica, sicché se anche i quali stanno dentro le croci, tuttavia il termine palo non è incluso nell'essenza della parola croce, anzi il termine palo esclude che si possa parlare di croci, e dunque la resa con palo, come la Watch Tower sa, esclude la resa tradizionale con "croce". Proprio per questo poiché le due rese sono incompatibili occorre scegliere quella più probabile, e in base all’ unanime testimonianza antica, non che in base alla prassi romana, la traduzione da scegliere è croce.
E il problema non è il “peso” che la parola croce può avere assunto nei secoli, il problema semmai è il ben più grave utilizzo ideologico che la Watch Tower fa della resa la “palo”, infatti essa viene usata come contrapposta a croce per poter dare dei pagani a tutti i cristiani. È disonesto far finta di non sapere questa cosa e trattare questa traduzione come se fosse più neutra della resa con croce, che invece designa uno strumento con solide basi storiche.
Vorrei precisare da ultimo che questo mio ragionamento parte da una postulato adottato per venire incontro a Barnabino, cioè che stauros indichi un oggetto di qualunque forma. Volevo cioè dimostrare che anche partendo da quest'idea si arriva comunque alla conclusione che la cosa più ragionevole da fare è tradurre con croce. Come già detto tuttavia non è vero che stauros indica qualunque forma, questo è vero solo nel greco di epoca arcaica e classica in cui stauros indica per l'appunto ciò che piantato per terra indipendentemente dalla forma che assume. Ho però detto che a partire dal contatto con la superpotenza romana, i greci iniziarono a chiamare stauros la crux dei romani e che siccome questa era generalmente a forma di croce, se ha come risultato che stauros non indica più le cose piantate per terra genericamente ma le croci. Questo mutamento di significato è stato possibile proprio perché gli stauros erano con una frequenza elevata croci, altrimenti non si spiega perché il termine si sia specializzato in greco e si è arrivato a designare soltanto croci. La colpa di questa specializzazione non può essere addebitata ai cristiani che avrebbero messo al centro del lessico il termine stauros connotato come croce di Cristo, ma va cercata già nel greco di età pre-costantiniana, come testimoniano le citazioni del secondo secolo che ho portato alla vostra attenzione come quella di Luciano di Samosata, il quale può bellamente sostenere che la gente credesse che la parola stauros derivasse dalla lettera greca tau, un esempio di paretimologia che tra l'altro è ancora viva e vegeta in Grecia. Anni fa parlando con un greco che per ironia della sorte si chiamava Stavros, e che insegnava latino e greco in un liceo a Tessalonica, gli chiesi cosa pensasse della parola stauros, ed egli si disse convinto che indicasse sempre e solo oggetti cruciforme per tutto l'arco di storia della lingua greca. Quando, con una citazione di Omero in mano, gli chiesi come giustificasse che il termine ricorresse per indicare i pali di una staccionata, mi rispose quanto segue:
“Dei dizionari che mi riporti, quello di Rocci, Montanari non li conosco. Quello greco-inglese di Liddell-Scott l'ho anch'io usato tantissime volte nel passato. Ma negli ultimi anni sto usando per il mio lavoro quasi esclusivamente il monumentale Μέγα Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, nella sua terza edizione (2002) dell'Accademia di Atene, che è il più autorevole in Grecia oggi. Proprio questo Λεξικό nel lemma σταυροω spiega come primo significato: "εγείρω σε μορφή Τ , διασταυρώνω σε μορφή Τ". (erigere a forma di T, incrociare a forma di T"). In NESSUN caso lo traducono come "palo". A caso? Boh, dobbiamo rivolgerci a linguisti che lo hanno redatto. E' pure curioso che, come il primo esempio, riportano i versetti di Omero, indicati da te.

Mi piace informarti che tutte le versioni in neogreco dell'Odissea (ben quattro finora), che ho usato nell'insegnamento in classe, nel sopracitato brano "σταυρούς...έλασε...ένθα και ένθα" (Od. XIV, 11) lasciano sempre la stessa parola immutata, cioè "σταυρούς".
Anche quella traduzione bellissima di Nίκος Καζαντζάκης, pur essendo molto libera, non ricorre all'uso di un'altra parola al posto di "σταυρούς". Ma perché? Forse, mi domando io, perché il greco moderno, che è la continuazione vivente e naturale dell'antico, abbia conservato lo stesso significato, quello cioè di due pali/legni/travi a forma di T, lungo i secoli, e che forse dava p.e. anche Omero nella sua Odissea?

Mi ricordo mio padre che, quand'ero ragazzino, mi diceva: "πάμε να υψώσουμε το σταυρό" (andiamo ad alzare la palizzata), cioè il recinto che c'era intorno alla nostra casa e che spesso l'impetto lo faceva cadere giù. E questa palizzata aveva sempre come sostegno una barra, un braccio traversale. Boh, può darsi che siano delle "coincidenze". Io mi limito di constatare le troppe "coincidenze". "Coincidenza" anche la presenza del "ταυ" in mezzo allo σταυρός e scritto addirittura per intero? “

Ora, non mi interessa minimamente la tesi sostenuta da questa greco, perché non ho nessuna intenzione di passare cinque anni della mia vita a verificare se in tutte le occorrenze di stauros come palo sia possibile vederci due legni incrociati, quello che mi interessa è la paretimologia che questo tessalonicese mi tirò fuori, e che per un miracolo di trasmissione culturale è esattamente la stessa riportata da un altro grecofono di 1800 anni fa ovvero Luciano. Ora vi lascio alle vostre riflessioni. Riassumendo:

1) stauros non indica alcuna funzione che rimandi allo stare appesi, indicalo stare piantati per terra.
2) se indica parli non li indica in quanto voglia dire palo, ma in quanto i pali sono piantati per terra.
3) l'essenza o campo semantico di stauros non indica un palo ma ciò che sta piantato per terra. È verissimo che la croce\ stauros ha preso il nome dal fatto che il palo centrale si chiamava stauros, ma questo come ripeto non dipende dal fatto che il palo fosse un palo, ma dal fatto che fosse piantato.
4) l'inclusione materiale non è l'inclusione semantica.
5) Non ha senso dire, come hai scritto, che se anche tutti gli stauroi del primo secolo fossero stati delle croci, noi tuttavia dovremmo tradurre con palo perché questo è il significato basilare del termine stauros. Infatti quello che c'interessa non è solo il significato basilare ipotetico del termine greco ma anche il significato del termine che utilizziamo nella lingua di arrivo. Se dunque per ipotesi stauros avesse indicato un palo, indipendentemente da qualsiasi possibile aggiunta inessenziale, questo tuttavia non è più vero per il termine italiano "palo"; dunque se anche il significato base di stauros fosse stato palo, qualora ammettessimo per ipotesi, da te concessa, che tutti questi stauroi in realtà fossero stati croci, non avrebbe più senso tradurre con palo in italiano, visto l'fatto che così siamo nell'impossibilità di comunicare che tutti questi stauroi erano quelle che noi chiamiamo croci; ma non solo omettiamo quest'informazione, ne diamo anzi una sbagliata. Infatti come ripeto è traduzione "palo" ha una connotazione geometrica che esclude la croce, e dunque non solo staremo nascondendo che tutti questi stauroi erano croci, ma per di più daremo esattamente l'idea contraria, cioè che fossero pali. La cosa si fa ancor più grave se, come la Watch Tower, usiamo questa traduzione per dire esplicitamente che “siccome era un palo allora non era una croce”. Un'operazione del genere è incompatibile con qualsiasi cosa tu abbia scritto in questa discussione.
6)Non mi sembra proprio che la WTS sia "possibilista" sullo strumento su cui morì Gesù, e comunque, se anche lo fosse, non sarebbe quello di cui stiamo parlando. Il problema non è se la WTS dice che Cristo potrebbe essere morto in croce, ma dove la WTS avrebbe mai affermato che "palo" possa indicare una famiglia di strumenti in cui è inclusa la croce. Barnabino non deve spiegarci se per WTS sia possibilista riguardo al fatto che Cristo sia morto in croce, ma dove la WTS avrebbe detto che la traduzione palo possa comprendere la croce, e dove avrebbe mai detto d'aver tradotto con "palo" per includere qualunque cosa, croci comprese.

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 20/08/2010 15:31]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
20/08/2010 17:01
 
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Carissimo Polymetis
Hai letto almeno i due post che precedono il tuo pregevolissimo intervento?

nevio63:
"Si potrebbe proporre l'equivalenza finalistica tra la "Croce" e il "Palo di tortura", inteso, quest'ultimo, come una famiglia possibile di oggetti in legno, con un piede conficcato nel terreno, costruiti per torturare e mettere a morte qualcuno, famiglia di oggetti comprendente tutte le croci, i pali e le complicazioni costruttive usate all'epoca, conosciute o inedite, in modo che "Palo di tortura" sia, comunque, sinonimo di ognuno degli strumenti catalogabili nella famiglia, come "Arma da fuoco", sarebbe sinonimo di pistola, fucile, e quant'altro. Questa concezione di "Palo di tortura" eluderebbe anche la contestazione del sommo Poly, secondo la quale la parola "Palo" escluderebbe "Croce" e viceversa. Naturalmente dovrebbero considerarsi invalidate le affermazioni delle pubblicazioni dei TdG che, perentoriamente, affermano che trattavasi di "Palo"(semplice e solo) e non di Croce.

barnabino:.....
Io credo che su questo punto, cioè sulla perentorietà della morte su di un palo, la WTS sia già da tempo possibilista... dal momento in cui si dice che le raffigurazioni sono solo frutto di fantasia e non sappiamo se corrispondano a come davvero andarono gli eventi.

nevio63:
Cioe' "Palo di tortura" che non e' "palo", singolo per forza, sarebbe, possibilmente, anche un sinonimo di croce e la scelta di questo sinonimo, sarebbe ideologica, di reazione all'inflazionato e abusato uso che della parola "Croce" in ambito cristiano si sarebbe fatto nei secoli.
Questo motivo ideologico e' inedito, hai ragione, almeno come motivo dichiarato.
Nulla di male se sia stata un'invenzione di un TdG tra gli altri TdG del mondo, barnabino, come mai dovrebbe cio' ritenersi eretico?
Non e' questa del solo "Palo", mica una dottrina dogmatica della WTS, almeno non mi risulta, e ognuno, anche barnabino, puo' difenderla come crede, sbagliato?
[Modificato da nevio63 20/08/2010 17:03]
20/08/2010 17:27
 
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Caro Polymetis,


Allora, per l'ennesima volta devo ripetere che nella parola stauros il campo semantico non c'entra nulla con l’appendere, bensì con lo stare piantato



Dunque converrai con me che fondamentalmente lo stauros (nell'accezione di strumento di tortura) è il legno principale che veniva piantato a terra e a cui era appeso il prigioniero. I greci, qualunque fosse la modalità usata, per descrivere quell'esecuzione, usarono in nome che nella loro lingua indicava quel palo verticale.


ovviamente non ha nulla a che fare con l'appendere delle persone



Non avrebbe nulla a che fare se lo specifico dello stauros se comne strumento di tortura la modalità era quella di appendervi il condannato per morire. Non vi era solo un legno piantato a terra, ma in quanto stauros tale palo aveva un utilizza per preciso: appendervi il condannato.

Tale era la specificità dello stauros greco che resta anche nella crux romana, e tale specificità non cambia nel tempo, la modalità di esecuzione è identica seppure la forma finale possa variare: lo stauros era e resta un legno verticale conficcato a terra a cui il condannato viene fissato, inchiodato, appeso. La morte, tanto nello stauros greco che in qualunque altro stauros avviene perché il condannato vi è appeso.


E dunque verissimo che in una croce stauros è il nome del palo centrale, ma se può esserlo anche della croce intera, e ciò è possibile unicamente perché sia il palo che la croce sono piantati



Non è l'essere semplicemente "piantato" a terra che descrive lo stauros greco come strumento di morte, non bastava essere generalmente legati ad un palo per morire di stauros. Ovvio che anche la croce intera può essere stauros, ma prende il nome dello stauros greco perché contiene gli elementi fondamentali della morte per stauros: il legno principale piantato a terra (come dice la tua fonte unica, cioè l'Holzmeister) a cui, fino a prova contraria, il condannato era appeso a morire. Che fosse appeso direttamente al palo, con un patibulum o con un furca non cambia nulla nel campo semantico: è sempre un palo verticale piantato a terra a cui è appeso il prigioniero. I greci non hanno bisogno di alcuna parola nuova per descrivere in tipo di morte e uno strumento che già conoscevano. Francamente che ora potesse avere anche una forma diversa da quella arcaica non ne cambiava in nessun modo il campo semantico.


Il termine latino crux invece ha un'etimologia del tutto diversa



Del latino non ci interessa nulla, è un fatto che lo “strumento di tormento” fosse dai greci identificato con la parola che ne identificava quello che per loro era la parte fondamentale: il legno conficcato a terra.


anche se di per sé la parola non designa né i pali né le croci ma semplicemente uno strumento sul quale si viene tormentati



Nello specifico, però, lo stauros identificava un certo tipo di tortura, e non qualunque tortura. Come minimo per avere uno stauros dovevano avere un palo.


Non bisogna infatti commettere il più classico degli errori che può fare un linguista, e cioè confondere il più antico significato attestato di un termine con il significato etimologico: sono cose molto diverse



Infatti. Non sono qui a parlare del significato etimologico, sei tu che insisti su questa questione. Io sto parlando di spettro semantico e di specificità di stauros inteso come strumento di tortura, tale specificità non è nella forma ma nella funzione, e tale funzione nel termine greco è identificata con lo stauros greco (fondamentalemente un legno) piantato a terra, che nella "croce" può diventare la parte principale della stessa e dunque costituisce la continuità semantica di stauros nel tempo: cambia la forma ma non il significato di base. Tanto è vero che qualunque forma lo stauros assuma resta sempre uno stauros, e i greci possono usare tanto xylon che skolops senza minimamente incidere sulla descizione del tipo di morte a cui il condannato era sottoposto.


L’apologia si basa sul fatto che stauros connoterebbe semplicemente una funzione, cioè qualcosa a cui si viene appesi.
Si deve rispondere innanzitutto che questo non è vero, perché la funzione di stauros non rimanda all'essere appesi ma allo stare piantati per terra, e se anche denotasse una funzione riassumibile nell'essere appesi (nel solo campo penale) non si vede comunque perché dovrebbe riguardare l'essere appesi ad un palo e non ad una croce, visto che ad entrambi gli strumenti si viene appesi



Perché il termine greco che da il nome a quel tipo di strumento, in campo penale, e non è di questo che parliamo, indica fondamentalmente un palo conficcato per terra a cui si appendeva il condannato. Si è appesi anche alla croce, naturalmente, ma si è appesi sempre ad un palo verticale (che è appunto lo stauros greco) per mezzo di un accessorio di forma e posizione varia ed eventuale che non cambia il campo semantico di stauros, né la tipologia dello strumento né il tipo di morte. Il patibulum ci può essere o meno, può avere una forma piuttosto che un'altra, non importa: il campo semantico si stauros rimane inalterato, perché indica altro.


Non si può infatti dire che solo perché i pali stanno dentro le croci allora la traduzione palo lascerebbe aperta la possibilità che si tratti di una croce



Ma neppure in greco, di per sé, il nome stauros contiene la possibilità di croce, dato che fondamentalmente indica la parte principale della croce a cui poi era appeso il patibulum, esattamente come fa la parola italiana "palo di tortura". Il campo semantico di stauros non indica una forma ma la funzione: il palo piantato, qualunque forma potesse assumere, per terra con il condannato appeso. Se era un palo, una croce, ecc... il nome era sempre riferito a quell'elemento essenziale di qualunque croce.


In questo senso palo è una traduzione parziale di stauros esattamente come croce,



Più vicina al senso greco, che usava quel nome per via del fatto che qualunque stauros avesse come elemento fondamentale e principale lo stauros greco e da esso prese appunto il nome: il palo conficcato per terra. Anche la tua croce ha quel palo verticale e la morte non era data dal patibulum ma dall'essere appeso a quel palo verticale, con o senza patibulum.


Non è tuttavia possibile affermare che l'essenza di qualcosa sia riconducibile a ciò che la compone. Se ad esempio ci chiediamo quale sia l'essenza del termine “casa", penso che nessuno direbbe che la sua essenza sia nella parola "mattone", eppure dentro le case ci sono i mattoni



Un esempio del tutto fuori luogo, perché il mattone e la casa hanno due finzioni e due campi semantici completamente diversi, non si tratta di una differenza di forma (un mattone quadrato e rettangolare) ma di funzione. Invece stauros indica una funzione, indipendentemente dalla forma che assume, e prende il nome della parte principale di qualunque croce possiamo immaginare che mantenga quella funzione.


Non mi sembra proprio che la WTS sia "possibilista" sullo strumento su cui morì Gesù



Neppure la Chiesa Cattolica. Con la differenza che per noi non fa alcuna differenza che Gesù sia morto su una croce o altrove, e dunque la nostra ricerca è assai più libera di chi non può fare a meno di pensare che Gesù sia morto su una croce come descrive la tradizione.

Shalom [SM=g27985]


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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
20/08/2010 19:15
 
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Re:
Polymetis, 20.08.2010 15:19:

Buongiorno, sono di nuovo qui e ho visto che la discussione si è sviluppata per pagine, e non ho intenzione di leggerle ovviamente.


embè mi pare logico! Te la brigha di leggerti i vari post "brevi" no...ma poi ti permetti di allegare post lunghi una pagina intera del forum e se altri non ti leggono e rispondono allora dici che non hai avuto alcuna rispota al tuo post.

ma va va


Questo messaggio ha un format insolito, e suppongo ve ne accorgerete da soli. Ho infatti citato una sola frase di Barnabino e in seguito ho risposto sotto quella come se stessi rispondendo a tutte le sue altre affermazioni. Questo è dovuto a un fatto contingente: ho comprato ieri un programma di dettatura vocale per computer, e questo mi permette di parlare e di fare dei lunghi discorsi. Ma sarebbe un gran seccatura dover interrompere ogni volta per fare un "copia e incolla" delle parole del mio interlocutore che devo analizzare.



infatti hai presunto bene. Questo non è un format adatto ad un forum. È adatto per dettare delle lunghe lettere, ma non a dei post ai quali altri utenti poi dovrebbero poter replicare. Già la lungheza dei tuoi post è insoportabile e ti tolleriamo perchè siamo buoni, ma adesso questo è davvero troppo. Non siamo noi a doverci adattare ai tuoi metodi, ma sei tu che ti dovrai adattare ai metodi del forum e della maggioranza.

Per adesso lascio passare questo post, a discrezione degli Admin che decideranno se cancellarlo oppure no. Ma il prossimo post, così illeggibile, te lo cancello senza neppure leggerlo

Mi hai capito, o preferisci un disegnino?


[Modificato da Seabiscuit 20/08/2010 19:29]

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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
20/08/2010 20:00
 
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Ma Sea? Chi ti ha fatto arrabbiare oggi?

Cosa c'e' poi di illegibile nel format del post di Poly?
Perche' esacerbare i toni per nulla stavolta? Poly e' un ospite e va trattato bene, non ricordi le usanze antiche riguardo la sacralita' dell'ospite? Dovrebbe essere una festa qui.
Orsu', aggiungi un posto a tavola...




[SM=g1861487]
[Modificato da nevio63 20/08/2010 20:07]
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