Nuova Discussione
Rispondi
 

CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
Autore
Stampa | Notifica email    
26/08/2010 12:41
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Su Luciano credo che Polymetis abbia già lungamente disquisito affermando che "appendere allo skolops" sia solo un sinonimo di "appendere allo stauros" e venga usato (come dice altrove Luciano stesso) per un oggetto da lui descritto con la forma tau e per un condannato con le braccia aperte, Prometeo se non erro.

Ma di nuovo, Polymetis non capisce che tanto skolpos che stauros non fanno riferimento alla presunta forma finale dell'oggetto, come se questi nomi contenessero l'idea della croce, ma sono usati scambievolmente in virtù del fatto che l'oggetto in questione era caratterizzato dalla presenza di un palo verticale, che è il significato base tanto di stauros che si skolops, che denotava ogni tipo di crux, indipendentemente dalla forma che poteva assumere con gli accessori.

Il Kittel dice: "Because σταυρός and σκόλοψ both mean “pointed stake” in the first instance, the two corresponding verbs can be used interchangeably" dunque anche qui l'elemento da evidenziare, che costituisce la base per l'interscambiabilità dei termini, non è l'essere genericamente "piantato a terra" ma la forma e l'elemento in comune che in prima istanza conservano tanto la crux romana che quella greca, qualunque forma avessero: il palo verticale.

Shalom
[Modificato da barnabino 26/08/2010 12:43]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
26/08/2010 19:09
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Re:
barnabino, 26/08/2010 12.41:

Su Luciano credo che Polymetis abbia già lungamente disquisito affermando che "appendere allo skolops" sia solo un sinonimo di "appendere allo stauros" e venga usato (come dice altrove Luciano stesso) per un oggetto da lui descritto con la forma tau e per un condannato con le braccia aperte, Prometeo se non erro.

Ma di nuovo, Polymetis non capisce che tanto skolpos che stauros non fanno riferimento alla presunta forma finale dell'oggetto, come se questi nomi contenessero l'idea della croce, ma sono usati scambievolmente in virtù del fatto che l'oggetto in questione era caratterizzato dalla presenza di un palo verticale, che è il significato base tanto di stauros che si skolops, che denotava ogni tipo di crux, indipendentemente dalla forma che poteva assumere con gli accessori.

Il Kittel dice: "Because σταυρός and σκόλοψ both mean “pointed stake” in the first instance, the two corresponding verbs can be used interchangeably" dunque anche qui l'elemento da evidenziare, che costituisce la base per l'interscambiabilità dei termini, non è l'essere genericamente "piantato a terra" ma la forma e l'elemento in comune che in prima istanza conservano tanto la crux romana che quella greca, qualunque forma avessero: il palo verticale.

Shalom



Si lo avevo notato che il Poly voleva truffaldamente( lui o chi per lui) scambiare il significato semantico di palo, che costituisce il soggetto comune per ogni tipo di stauros, con il verbo impiantare , perchè come verbo si discosta dall'idea di palo, potendo perciò fare spazio o entrarci di forza l'idea che ciò che è impiantata è la croce.


Ma non capisco che cosa centri mai il verbo impalare che proviene dalla traduzione della parola greca anaskolopise dal verbo anaskolopizô dal significato di "fissare su un palo o un palo, a impalare, o appendere" con il verbo impiantare.

Io potrei impiantare un tubo, una pianta un albero, ma non potrei mai dire, impalare , o appendere una pianta,un chiodo o un muro [SM=x1408403].

Mi dici Ccome fa a cambiare inpiantare con impalare, se la traduzione è quest'ultima??

grazie

Nella Mishna, Sanh. 6,5 l’autore suggerisce di
interpretare come un’allusione all’esecuzione di altrettanti sacerdoti sadducei. Un probabile richiamo polemico allo stesso fatto si trova in 4QpNah, dove si parla
del Leoncello Furioso che «appendeva gli uomini vivi» e la menzione di «uno
appeso vivo sull’albero». Un altro testo che potrebbe far riferimento allo stesso
fatto è 11QTemple 64 (cf J. ZIAS - J. H. CHARLESWORTH, «Crocifissione:
l’archeologia, Gesù, e i manoscritti del Mar Morto», in J. H. Charlesworth


Cf SCHNEIDER, «xu,lon», 109; E. CORTESE, «Maledetto colui che è appeso al
legno», in La sapienza della croce oggi, I, 151-162;


Non ti sembra caotica questa spiegazione sotto:

<< Nell’Antico Testamento, il verbo ebraico talah/hl'T' significa
sospendere, appendere, appiccare ed è tradotto quasi sempre dai LXX con il
corrispondente greco kremánnymi/krema,nnumi. Non è mai usato il
sostantivo staurós\stauro,j (palo), al posto del quale troviamo xýlon\xu,lon,
che traduce l’ebraico ‘es\#[e (albero, legno)44. Il verbo greco
stauróô\stauro,w (crocifiggere) si trova solo tre volte in tutto l’Antico
Testamento.

(Questo perchè prima si diceva che non era mai usato..)

Una prima volta lo incontriamo come traduzione dell’ebraico talah/hl'T', in Est 7,9: «Il re disse: “Lo si impicchi su di esso”» - staurôthêtô

Una seconda volta è usato come aggiunta propria del greco, in Est 8,12. Una terza si trova come variante, inLam 5,13. >>

In pratica resterebbe solo il caso di Ester, notando però che qui staurôthêtô viene tradotto impiccare e non crocifiggere.
Da notare pure che gli stessi traducono palo con la parola stauro Ma!!!

Mi sento preso in giro, o mi sbaglio? Che ne pensi?


ciao


26/08/2010 23:23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
In effetti in Ester il verbo dovrebbe essere reso "crocifisso" per coerenza, oppure semplicemente appeso. Si direbbe che comunque sia usato un verbo derivato da stauros per indicare l'appendere al qualcosa di paliforme, dal contesto in effetti lo xylon non era un albero ma un palo piuttosto alto preparato per l'occasione.

E' vero che traducono palo la parola stauros ma dato che la LXX è stato scritta verso il II-III secolo a.C., dunque ancora in epoca ellenistica, secondo la teoria di Polymentis potrebbe starci, perché solo nel I secolo venne usata, dagli invasori romani, la crux con la traversa prima sconosciuta.

Il problema è che tutte queste parole e verbi, per me, non riguardano mai la forma in sé, ma la funzione e per farlo fanno riferimento ad oggetti paliformi, come sostanzialmente è anche l'eventuale crux romana, dato che il patubulum non cambia il senso dell'aggetto, che è sempre formato da uno stauros, skolops, xylon su cui si appendeva (con o senza traversa il risultato non cambia) il condannato.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
27/08/2010 01:28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 1.440
PARS I


Per Felio


“Palo della corrente elettrica “



Caro Felio, non so cosa tu volessi intendere con le immagini che hai postato, dovrò risponderti basandomi sull'esegesi che mi ha dato Barnabino, e spero per te che non volessi intendere l'interpretazione che lui ha dato, perché se così fosse il tuo mezzo di ragionamento sarebbe altamente illogico. Ti vorrei chiedere se esiste una parola in italiano per descrivere la forma del palo della luce che hai postato: la risposta ovviamente è no, visto che è un oggetto estremamente irregolare. Barnabino ne ha dedotto che, esattamente come un palo elettrico è chiamato palo anche se non è un palo, così lo stauros è chiamato palo anche qualora non fosse un palo, e similmente la traduzione "palo di tortura" della TNM sarebbe in grado di rendere la possibilità che ci fosse una “croce” anche traducendo con "palo". Tutto questo ragionamento ovviamente non ha nessun senso. Il palo che hai postato come ho appena detto è senza forma, o almeno non ha una forma che sia descrivibile con una parola in italiano; ci troviamo dunque, per spiegare come mai sia chiamato palo, nella stessa situazione in cui ci trovavamo per spiegare come mai i greci abbiano chiamato stauros la croce: la spiegazione è esattamente la stessa, cioè che, esattamente come i greci non avevano una parola per dire la forma della croce, almeno in greco classico, così anche noi non abbiamo una parola per definire un oggetto così irregolare come quello che hai postato, motivo per cui continuiamo a chiamarlo palo. Questo non significa che il pali e le croci non siano diversi in italiano, significa semplicemente che non abbiamo una parola per designare la forma che hai postato e dunque la chiamiamo palo.
Vorrei poi ricordare a tutti la mia menzione al fatto che non bisogna tener conto soltanto della lingua di partenza ma anche della lingua di arrivo; il fatto cioè che un palo elettrico possa essere chiamato palo anche se non ha esattamente la forma di un palo, in quanto non abbiamo parole per definire la forma che viene ad assumere, non toglie invece il fatto che abbiamo una parola per definire la forma della croce. Non bisogna poi confondere i contesti traduttivi. Una parola può avere un significato più largo in un determinato campo, e un significato più ristretto in un altro ambito. Se ad esempio stiamo parlando di libri, e ci riferiamo al campo dell'editoria, ancora oggi troviamo usata la parola "manoscritto". Questa parola si usa per indicare il testo che l'autore consegna al suo editore affinché lo pubblichi: immaginiamo una frase come "ho consegnato il manoscritto al mio editore 10 giorni fa". In questo campo, cioè in un'accezione moderna, manoscritto indica qualcosa di molto più ampio rispetto al significato che il termine assume se state facendo un esame universitario di paleografia o di codicologia. Infatti nella nostra lingua di tutti giorni quando usiamo la parola manoscritto, non ci interessa nulla del fatto che l'autore abbia consegnato dei fogli effettivamente scritti a mano all'editore, infatti chiamiamo manoscritto anche ciò che è dattiloscritto usando il computer o una macchina da scrivere. Al contrario nelle scienze codicologiche con manoscritto si intende specificamente qualcosa scritto a mano contrapposto al libro a stampa. Vale a dire che una parola che in italiano ha in un contesto un campo semantico più ampio, mentre ha in un altro contesto un campo semantico più ristretto. Allo stesso modo se stiamo parlando di pali della luce allora la parola “palo” ha nella lingua italiana la possibilità di esprimere oggetti di varie forme, che tra l'altro non avremmo nessuna parola per esprimere, mentre non ha in campo penale il potere di esprimere qualunque forma, perché lì le parole esistono. Vale a dire che il fatto che sentendo la parola "palo della luce" un italiano si possa immaginare strumenti di qualunque forma, non implica che in un campo penale, dove si parla di supplizi capitali, se una persona dice la parola "palo" essa si possa immaginare qualcosa di diverso da un semplice palo. Nel campo degli strumenti di pena infatti i pali sono una cosa, e le croci un'altra. Questo lo sa bene anche la Watch Tower che infatti può scrivere che Cristo è morto su un palo e non su una croce. Se così non fosse, cioè se palo non avesse un significato ben preciso in italiano, tutta questa discussione non avrebbe nessun senso, giacché davanti alla vostra affermazione "Cristo è morto su un palo", anche chi credesse che Cristo è morto su una croce potrebbe tranquillamente assentire. Siccome invece sappiamo che non è così, questo prova che in italiano davanti alla traduzione "palo di tortura" (in un contesto di supplizi capitali) un italiano è incapace di figurarsi una croce. In conclusione tutto il tuo ragionamento è privo di senso. Lo testimonia non solo la constatazione che stiamo discutendo ( e dunque palo e croce significano cose diverse), ma anche il fatto che la Watch Tower stessa usa la traduzione palo come fosse in contrapposizione a quella di croce, e non come fa Barnabino per sostenere che la traduzione palo include anche la croce.
Mentre i suoi capi usano l'accezione esclusivista di palo, lui invece per salvarli attribuisce alla parola palo un senso inclusivo il che essa non possiede. Quando poi questa strategia non convince più nessuno, e deve spiegare perché la Watch Tower oltre a tradurre con palo sostenga anche che Cristo è effettivamente morto su un palo, allora si mette a sostenere un'altra, tesi tramite una strategia diversa, e cioè che si deve tradurre stauros con palo perché sarebbe il significato basilare del termine e non c'è alcuna prova che ci fosse una traversa. Questa strategia è profondamente diversa dalla prima, perché non si limita ad attribuire alla parola stauros una funzione indipendente dalla forma, ma vuole invece sottolineare che il termine significherebbe palo in primis, e dunque si deve tradurre con palo fino a prova contraria. In questo caso però, come già fatto osservare, non ha nessuna rilevanza stabilire se in ogni stauros ci sia dentro un palo, perché questo nessuno lo contesta, bensì bisogna stabilire se la maggioranza degli stauroi fosse un palo. Infatti se anche il significato base di stauros fosse palo, in quanto i greci non avevano un termine per significare la croce, tuttavia se poi in concreto la maggioranza di questi stauroi era composta da croci, allora non ha nessun senso tradurre con palo, visto che noi una parola per dire croce ce l'abbiamo, e anzi se traduciamo con palo diamo sicuramente l'idea sbagliata che abbiamo a che fare con dei pali e non con delle croci. Questo è sicuramente quello che la traduzione palo trasmetterebbe, come la Watch Tower stessa testimonia, infatti nessuno leggendo la traduzione dei testimoni di Geova potrebbe intendere che Cristo forse è morto su una croce. Bisogna dunque smetterla di indagare il presunto campo semantico di stauros, e metterci invece di indagare in cosa questo campo semantico si concretizzasse, perché se anche fosse vero che in greco classico non esiste una parola per designare la forma d'una croce, se però la forma è in realtà l'unica cosa di cui stiamo discutendo, e per di più la traduzione “palo” viene usata dalla Watch Tower proprio per veicolare una forma, allora non si può impunemente tradurre con "palo" come se questa traduzione fosse del tutto innocente, specie se venisse usata per veicolare una forma che nella maggior parte dei casi non corrisponderebbe alla realtà storica.
Per Simon

“Signori miei, i romani il "mos" ce l'avevano davvero e nei testi a nostra disposizione viene anche menzionato.
Eccolo qui nelle parole di Svetonio che, a proposito dell'imperatore Claudio dice:
"cum spectare antiqui moris supplicium Tiburi concupisset et deligatis ad palum noxiis carnifex deesset, accitum ab urbe vesperam usque opperiri perseveravit" vale a dire
"Essendo presso Tiburi e desiderando vedere un esecuzione secondo l'abitudine antica, i colpevoli erano legati al palo, notando che il carnefice mancava, lo attese fino alla sera mentre veniva dalla città (Roma)". Il testo è molto chiaro e il "mos antiquus" in fatto di esecuzioni viene indiscutibilmente menzionato: i poveretti erano legati al palo e venivano presi a mazzate fino a provocarne la morte.
Ora di fronte a tale chiara evidenza e descrizione sarebbe interessante sapere dove troviamo negli scritti un eventuale "mos" alternativo o un'evoluzione di questo "mos antiquus".”



Carissimo Simon, purtroppo per te non hai capito nulla di quello che stai leggendo, ma questo succede spesso a chi si mette a giocare con delle citazioni senza avere come sfondo una conoscenze antichistiche in generale. Il testo che tu presenti non c'entra assolutamente nulla con la crocifissione. Come è noto a Roma c'erano diverse modalità di pena previste per diversi crimini, e qui nel forum stiamo tentando di ricostruire la modalità di quello che era il servile supplicium, cioè la crocifissione. La ricostruzione che hanno fatto gli storici è che siamo davanti al mos romanorum della crocifissione ogniqualvolta vediamo che c'è un trasporto di un patibulum, o di una forca, la differenza seppur esiste è poca, e questa barra trasversale viene portata su un luogo di esecuzione dove c'era un palo già conficcato che aspettava, perché gli venisse issato sopra il condannato attaccato al patibulum. Questo grosso Roma è esattamente quello che vediamo descritto nei Vangeli, nei quali leggiamo che Gesù portò qualcosa, e poi viene crocifisso.
Il tuo grande equivoco caro Simon è che hai capito che gli storici da me citati starebbero dicendo che i romani non avrebbero fatto altro che appendere a “croci” e non ha dei pali, quando nessuno ha detto questo. Nessuna antichista ha mai negato che i romani abbiano affisso a dei pali e abbiano continuato ad affiggere a dei pali, semplicemente però in quel caso non abbiamo a che fare con il mos romanorum della crocifissione, infatti nei casi in cui è evidente che la persona è stata appesa ad un semplice palo, non è mai detto che il condannato abbia portato quel palo, o qualcos'altro. Vale a dire che nessuno storico si è mai sognato di negare che i romani abbiano continuato ad attaccare a dei pali, semplicemente si sta dicendo che se, come avvene nel caso di Gesù, il testo specifica che il condannato è stato obbligato a portare qualcosa sulle spalle fino al luogo dell'esecuzione, allora siamo dentro a un rituale specifico, cioè una pratica abitudinaria che era quella con cui veniva crocifissa la gente su creces latinae. Se i romani non facevano la prima parte del rituale, e affiggevano direttamente al palo, nessuno gli impediva di farlo. Quello che si sta dicendo alla Watch Tower e che non è mai attestato che qualcuno abbia portato il palo verticale della croce, e poi a quello stesso palo sia stato crocifisso, per giunta con la perdita di tempo derivante dal doverlo piantare. Non esiste cioè in letteratura una sola fonte che possa attestare univocamente il trasporto di qualcosa, e poi l’essere appesi al semplice palo verticale.
Questo è anche un motivo per cui siamo abbastanza certi che quella di Gesù fosse una croce, infatti il trasporto del palo verticale, e la crocifissione a quello stesso palo è una cosa che non è mai, e ripeto mai attestata. Questo tuttavia, come ripeto, non ha nulla a che vedere con il fatto che la gente potesse essere attaccata a dei pali: tuttavia questo non è catalogato come mos della crocifissione, perché, a differenza del caso di Gesù, in quel caso non veniva fatto trasportare assolutamente nulla. Chiarito l’equivoco su che cosa si intende per mos? Non si vuole escludere la pena dell’appendere al palo, si vuole solo dire che, qualora ci sia il pre-trasporto di qualcosa da parte del cruficer, allora siamo dentro un rituale che finiva con una crocifissione su crux latina, e questo è precisamente lo stesso rituale che vediamo nei Vangeli. La messa al palo esiste, ma è altra cosa rispetto a quello che leggiamo nel NT.
Quanto al brano che hai postato, quello che credi di scorgervi è completamente sbagliato. Non so se sia colpa tua o se stai copiando dallo svedese, in entrambi i casi l'errore si può capire. Sfortunatamente il globo è pieno di biblisti e teologi che per loro sfortuna hanno fatto solo studi biblici senza fare degli studi classici. Abbiamo così il mondo pieno di neotestamentaristi che sanno il greco unicamente perché l'hanno studiato sul Nuovo Testamento, ma che non hanno mai letto in vita loro una riga di Platone o di Erodoto, e magari non sanno neppure chi siano, esattamente come alcuni preti nell'Italia dell'ottocento sapevano a menadito il latino perché dovevano leggere la Vulgata di Girolamo, ma non avevano alcuna cultura classica ed ignoravano chi fossero Quintilliano e Marziale. Il testo che tu hai postato non si riferisce in alcun modo alla crocifissione ma un altro tipo di pena, che veniva comminata per il crimine di perduellio (lex horrendi carminis). Questa pena punisce crimini parzialmente diversi da quelli della crocifissione, è destinata ad un “ pubblico" diverso (nel senso che venivano giustiziati tendenzialmente ceti sociali diversi), e soprattutto non ti sei neppure reso conto che nel brano che hai postato la pena non è neppure descritta. Il brano di Svetonio vuole raccontare quanto fosse sanguinario e di mente cruenta l'imperatore Claudio. Lo storiografo narra che un giorno, passando per Tivoli, l’imperatore incappò in alcuni criminali che erano stati condannati ad essere giustiziati secondo il supplicium antiqui moris. Che cosa era questo supplizio? Innanzitutto dobbiamo notare che esso è descritto come una pena non abituale, rara, addirittura estinta. Esso infatti viene descritto dalla locuzione latina come una “pena arcaica”. Così arcaica che Claudio, trovandosi a Tivoli, poiché seppe che alcuni dovevano essere suppliziati in questo modo, vista la straordinarietà dell'evento, non volle perdersi lo spettacolo. Il testo va avanti dicendo che il carnefice tuttavia non era ancora arrivato, doveva venire da Roma, e pur di non perdersi quella scena così particolare, volta a soddisfare il suo gusto macabro, Claudio lo attese fino al tramonto. La frase dove si dice che i due criminali sono “ legati al palo" non si riferisce alla pena, infatti il testo dice che il carnefice doveva ancora arrivare. Semplicemente, intanto che si aspettava che arrivasse il boia, i due furono legati a un palo, e lì attendevano la loro sorte. Ma l'essere legati a quel palo non costituisce la loro pena, semplicemente è il luogo dove li hanno messi finché non fosse arrivato il giustiziere. Il supplizio di cui sta parlando Svetonio è la arbor infelix, che non c'entra nulla con la crocifissione, anche se da una certa scuola di pensiero era considerato l'antenato più prossimo da crocifissione. La tua lettura fa lo stesso errore di Mommsen, e cioè crede che il supplizio dell'arbor infelix per i crimini di perduellio fosse la crocifissione: il grande storico era partito da un'errata interpretazione di un passo della pro Rabirio di Cicerone per sostenere quest'identificazione, ma oggi essa è abbandonata. In realtà esso consisteva invece nel appendere una persona su una forca causata da dei rami disposti a forma di Y oppure su delle travi attaccate all'albero con la medesima forma, e in seguito inchiodarci lì la persona, col volto incappucciato, e poi prenderla a bastonate (verghe) finché la morte non fosse sopraggiunta. Dobbiamo innanzitutto notare che questa pena veniva sempre meno praticata, e quindi questo passo non può parlare della crocifissione. Lo vediamo da alcuni indizi, cioè dal fatto che Claudio si ferma apposta per aspettare di vedere l'esecuzione, cosa che non avrebbe fatto se fosse stata una banalissima crocifissione che poteva vedere ovunque ed era ancora largamente praticata, sia lo vediamo dal fatto che la pena viene definita una pena "secondo le usanze arcaiche" (trad. F. Casorati). Possiamo dunque dire che questo testo non ti serve assolutamente a nulla, sia perché il fatto che siano legati al palo non costituisce la pena di questi due poveretti, bensì soltanto la loro attesa del carnefice, sia perché se anche per ipotesi fosse stato l'essere legati al palo la loro pena, allora questa sarebbe la prova che i romani non utilizzavano più i pali, giacché questa viene definita un'usanza arcaica, e così poco praticata che l'imperatore si attarda fino a sera a Tivoli per aspettare di vedere il supplizio messi in pratica. Anche Cicerone dice in una sua orazione che questo supplizio non era più praticato, e sappiamo sempre da Svetonio, che quando il Senato condannò Nerone a morire "more maiorum", l'imperatore dovette addirittura chiedere in che cosa consistesse questo supplizio: gli si rispose che consisteva nell'inserire la cervice dell'uomo nella forca, e nel battere il suo corpo con dei bastoni finché non fosse sopraggiunta la morte (lo stesso autore dunque ci illumina, e nella stessa opera, su cosa voglia dire quell’espressione “antiqui moris”) . Questo come ripeto non ha nulla a che fare con la crocifissione, infatti Gesù non venne bastonato, bensì è una pena rarissima, la furca more maiorum, che era anche una specie di maledizione religiosa per i nemici pubblici in quanto la persona veniva consacrata alle divinità infere dopo che era stata appesa sull'albero sterile. Tu stesso hai scritto nel tuo intervento che il finale della pena avrebbe previsto il prendere il condannato a mazzate, dunque evidentemente tu o lo svedese eravate al corrente che questo supplizio non c'entra nulla con quanto successo a Gesù Cristo. Perché allora l'hai citato?

Comunque per chi volesse delle maggiori informazioni sull'episodio raccontato da Svetonio a proposito dell'imperatore Claudio, e sul fatto che si tratti di una condanna al supplizio dell'arbor infelix, può leggere il testo classico, la maggiore monografia che abbiamo sulle pene capitali greche romane in Italia, cioè "I supplizi capitali in Grecia e a Roma" di Eva cantarella, a pp. 204-206.



“A quelle pagine trovo solo delle immaginette di altre cose.
Seneca compare a pag. 37 nel mio file. Questa citazione non è né elencata né spiegata.”


Ecco il testo latino di cui stiamo discutendo:
10 Inde illud Maecenatis turpissimum votum quo et debilitatem non recusat et deformitatem et novissimeacutam crucem, dummodo inter haec mala spiritus prorogetur:

11.debilem facito manu,
debilem pede coxo,
tuber adstrue gibberum,
lubricos quate dentes:
vita dum superest, benest;
hanc mihi, vel acuta
si sedeam cruce
, sustine.

12. Quod miserrimum erat si incidisset optatur, et tamquam vita petitur supplici mora. Contemptissimum putarem si viverevellet usque ad crucem: 'tu vero' inquit 'me debilites licet, dum spiritus in corpore fracto et inutili maneat; depraves licet, dum monstroso et distorto temporis aliquid accedat; suffigas licet et acutam sessuro crucem subdas': est tanti vulnus suum premere et patibulo pendere districtum, dum differat id quod est in malis optimum, supplici finem? est tanti habere animamut agam?”


Non hai seguito il link che ti avevo postato, infatti sei andato a pagina 37 del pdf che avevo scritto Barnabino, mentre io ti avevo indicato il PDF scritto da Laolaia. Comunque la citazione di Seneca è presente ed è la numero nove. A questo proposito voglio dare ai lettori un piccolo saggio di come funziona l'esegesi dei testimoni di Geova, cioè darò un po' di letture alternative di questo passo che non implicano necessariamente l'idea che qui si parli di un palo. La cosa in realtà è molto semplice, basta citare dei commentari a caso, scegliere sui dizionari i significati che più ci aggradano nella lista dei 20 sensi elencati, fare un collage di 10 traduzioni diverse. Questo come è noto è il metodo che i testimoni di Geova usano per difendere le loro traduzioni della Bibbia, e volevo far vedere cosa succede se questo metodo lo si usa contro di loro. Questo non significa che proporrò tesi scorrette, significa solo che mostrerò come si possa trarre fuori da un singolo brano una molteplicità di ipotesi, e non ho nessuna intenzione di dirvi se io creda o meno a qualcuna delle ipotesi che vi presenterò.
Ma prima di pronunciare queste ipotesi vorrei ribadire che questo tuo modo di obiettare è completamente senza senso. Se anche nel brano ci fosse scritto quello che tu credi di leggervi, non si vede in che senso potrebbe costituire un'obiezione. Innanzitutto non ho detto che il termine crux in epoca imperiale designa solo ed esclusivamente delle croci, ho detto invece che noi assistiamo ad una speciazione del termine, cioè al fatto che tende a designare delle croci più spesso che dei pali, e dunque va tradotto con croce a meno che il testo non specifichi qualcosa. Ovviamente dire che il termine crux ha avuto un'evoluzione, significa dire che nell'epoca più remota non designava specificatamente una forma, mentre nell'epoca più recente si è specializzato per designare le croci. Orbene, penso che siamo tutti d'accordo nel dire che il termine croce è arrivato a designare soltanto strumenti cruciformi, giacché noi stiamo parlando una lingua che è il diretto derivato del latino, e nella nostra lingua il termine croce designa soltanto oggetti creati dall'incrocio di due linee. Il problema è che i significati non cambiano dalla mattina alla sera, quasi che in un giorno all'alba una parola significasse qualcosa, e al tramonto avesse cessato quel significato assumendone immediatamente uno nuovo. È ovvio che se si passa da un significato ad un altro deve esistere una fase intermedia tra questi due poli, cioè una fase dove il termine croce designa ancora quello che indicava in passato, ma inizia specializzarsi sempre più in un altro significato: solo in questo modo si spiega come un termine arrivi a significare una cosa sola. È dunque ovvio che esista un'epoca storica di passaggio in cui il termine crux, pur indicando più spesso una croce, può essere ancora usato per indicare dei pali, e nessuno l'ha mai negato. Infatti non ho mai detto che crux significhi solo croce, ho detto che in epoca imperiale a livello frequenziale, cioè probabilistico, designa più spesso la croce del palo, e dunque va tradotto con croce fino a prova contraria e non con palo.
Se anche dunque interpretassi questo testo come se parlasse di un palo, non sarebbe certo una prova contro quello che sto dicendo: infatti sono solo le affermazioni universali che possono essere smentite da una singola affermazione contraria. Se una persona dice: "tutti gli italiani sono mori di capelli", allora basta un solo biondo a invalidare la frase. Se invece si dice: "la maggioranza degli italiani è scura di capelli", allora questa fase sarà vera anche se qualcuno vede per strada alcune persone che sono bionde. Siccome il mio genere di affermazioni appartiene al secondo gruppo, la tua strategia argomentativa è perdente. Gli studiosi infatti hanno da tempo vagliato tutte le testimonianze sulla crocifissione romana, e ben lungi dal sostenere una tesi idiota come quella che tu attribuisci loro, cioè che crux significhi sempre e solo croce in età imperiale, si sono limitati a sostenere che questo termine inizia a subire una speciazione, e in seguito, dopo una fase di compresenza dei due significati, viene a designare unicamente e solo le croci. Siccome siamo partiti da un punto della lingua latina in cui crux non significava croce, e siamo arrivati al fatto che la nostra parola "croce" significa soltanto un oggetto cruciforme, dobbiamo chiederci in che punto della storia della nostra lingua sia avvenuto questo mutamento semantico, visto che certamente è avvenuto e sono i due estremi della catena a confermarlo. Gli storici hanno individuato questo momento di compresenza di significati e slittamento nell'età imperiale. Il testo che hai citato appartiene a Seneca, cioè un filosofo romano del primo secolo, anche se in realtà il testo è più antico, perché Seneca nel pezzo che tu stai riferendo riporta una poesia di Mecenate, cioè un famosissimo talent scout che raccolse intorno a sé i maggiori geni letterari del suo tempo e formò un circolo letterario chiamato per l'appunto "circolo di Mecenate”. La sua opera fu così meritoria che ancora oggi colui che finanzia gli artisti viene chiamato un mecenate. Non si tratta dunque di un testo dell'epoca di Seneca ma di un testo di un personaggio nato alla fine della Repubblica, di un testo di un secolo prima. Iniziamo dunque con ribadire alcuni concetti:1) questo testo non è di Seneca ma una citazione più antica, 2) questo testo è impossibile da utilizzare per confutare la mia tesi. Al massimo proverebbe una sopravvivenza dell'accezione di crux come palo nel primo secolo avanti Cristo, ma questa tesi non è stata negata mai da nessuno. Veniamo al sodo…
Questo testo parla forse della crocifissione? La risposta stando all'interpretazione che tu dai del testo dovrebbe essere un no, e non perché questo “palo” non è una “croce”, ma perché la persona non viene crocifissa bensì impalata. Il testo sembra descrivere una cosa chiamata “acuta crux” su cui una persona si dovrebbe sedere e dunque morire sventrata dal palo. Tutto ciò ovviamente non ha nulla a che fare né con quello che vediamo nell'esecuzione della sentenza capitale di Gesù, né con quella che in italiano si chiama crocifissione. Si dovrebbe dunque daccapo replicare che gli storici non hanno mai preteso di dire che i romani non utilizzassero più pali, che non c'appendessero la gente, o, come in questo caso, che non l'abbiano mai più impalata: gli storici si limitano invece a dire che esiste un rituale della crocifissione, seguito punto per punto nel caso di Gesù Cristo. Gli storici hanno ricostruito che questo rituale consisteva nel trasporto del patibulum che poi veniva issato sullo stipes. Quando invece siamo in casi come questi, dove abbiamo a che fare con uno che si siede su un palo appuntito, non siamo nel rituale della crocifissione descritto dagli storici, e dunque nemmeno rientra nel caso dell'esecuzione capitale di Gesù, perché qui non è stato trasportato un emerito nulla. Gli studiosi non dicono cioè che i romani non abbiano più appeso o impalato con dei pali, dicono semplicemente che quando veniva trasportato qualcosa dal condannato, questo era il patibulum, ed esso veniva issato su uno stipes già piantato per terra. È chiaro questo distinguo? Non è invece mai attestato quello che sostiene sia avvenuto la Torre di Guardia, cioè il trasporto del palo verticale, e che quest'ultimo sia stato piantato sul luogo.
Bene, questa è la descrizione del supplizio come potrebbe apparire ad una lettura ingenua, ora possiamo iniziare a rimescolare tutte le carte giocando all’esesesi more geovistico. Innanzitutto notiamo che le maggiori traduzioni in commercio delle Epistulae ad Lucilium, cioè quella della Utet e quella della BUR, quest'ultima curata dal grande Giuseppe Monti, non traducono questo crux con "palo", ma riferiscono il brano ad una croce. Come hanno fatto? Una prima risposta potrebbe essere nel fatto che non c'è scritto da nessuna parte che la persona condannata si sia seduta sulla punta appuntita dello stipes, qui vediamo semplicemente descritto una persona che si siede su una crux, e questa croce è detta appuntita, ma non si dice che la persona si è seduta sulla punta dello stipes.
Si potrebbe cioè dire che siccome la croce sia il solo stipes sono entrambi composti da un palo, allora il palo verticale, nel caso la sua estremità che svettava verso il cielo non fosse lavorata e sgrezzata, assumeva naturalmente una forma appuntita. Acuta crux vorrebbe dunque semplicemente indicare una croce e non necessariamente un solo palo, cioè qualcosa con un patibulum, che però ha uno stipes appuntito in quanto non è stato livellato in cima e dunque si presenta per così dire al naturale. A questo punto possiamo chiederci che senso abbia l'espressione "sedersi sulla croce", visto che neghiamo si sia seduta sulla sommità appuntita dello stipes. Noi infatti c'immaginiamo una persona crocifissa con dei chiodi e dunque eretta, sebbene sospesa da terra. Questa difficoltà non ha nulla di insormontabile per chi adotti il metodo esegetico geovista nel commentare testi antichi. In questo momento sto immaginando di essere Barnabino e dunque di mettermi a sfogliare a caso dizionari di lingue morte che non conosco, e la soluzione è presto trovata. Facendo mio il suo modus operandi vado al verbo latino “sedeo” che usa Seneca, e ovviamente come primo significato trovo “ sedere”. Questo significato ovviamente non mi va bene, e dunque scorro affannosamente tutto il resto del lemma per trovare quello che mi può far comodo: trovo ad esempio sul dizionario Campanini-Carboni che il terzo significato di questo verbo è "posarsi". Ah, così va meglio! Ora posso tradurre il versetto senecano con la frase "se mi appoggio/se mi poso sulla croce". Il versetto dunque descrive semplicemente qualcuno che è posato\appoggiato sulla croce, e non necessariamente qualcuno che vi sia seduto sopra.
Ma ci sono altre ipotesi: il secondo significato è “andare a cavallo” oppure “cavalcare”, e credo che ne dedurrò il fatto che questa persona stava cavalcando la croce nel senso che era seduto a cavalcioni nell'incrocio tra lo stipes e il patibulum, con le tue cosce poggiate ciascuna sulla parte superiore dei due lati della traversa, e con le gambe a penzoloni verso il basso proprio come nella posizione di un cavallerizzo che stia montando la sua bestia.
Un’altra ipotesi suggestiva la ricavo dal dizionario Calonghi-Badellino , che tra l'altro è il migliore che abbiamo in Italia, in cui sta scritto che il verbo in questione è usato anche per indicare l'essere immobilizzati, cioè lo stare a lungo in un posto, evidentemente derivato dal fatto che si è seduto non si muove. Ne deduco dunque che il verso senecano sta semplicemente dicendo che la persona in questione “sta ferma sulla croce”, e non ci si siede sopra. Da un terzo dizionario scopro poi che il termine è impiegato anche per parlare dell’appollaiarsi degli uccelli, e quindi sono tentato di tradurre “se sto appollaiato sulla croce”, con evidente riferimento al mero fatto che ci sono inchiodato sopra, senza alcuna menzione del fatto che ci sia seduto sopra.
Ma non è ancora finita, possiamo confonder ulteriormente le carte. Supponiamo di voler tenere il significato "sedere", e tuttavia di voler continuare a tradurre con "croce". La cosa sarebbe del tutto possibile, si può infatti pensare ad una persona seduta in croce… Come?
Come ho già riportato ci sono delle fonti che ci parlano del sedilis, cioè una specie di protuberanza acuminata che serviva per reggere il peso del corpo, il quale non poteva essere interamente retto dei chiodi conficcati nelle mani o nei polsi. Queste ipotesi, non è neppure mia. Secondo alcuni studiosi, Friedrich e il Pearson, il termine “acuta crux” non si riferisce dunque affatto ad un palo che serva per impalare, bensì al sedilis della croce. Tutto ciò sembra confermato dal commento che fa Seneca a questi poco virili stichi di Mecenate , e che si prestano molto poco alla tesi che qui si parli di un impalamento: poche righe dopo infatti troviamo la frase “patibulo pendere districtum” che conferma tutti i nostri sospetti. Non si tratta di un impalamento perché c'è il verbo “pendere”, e soprattutto si dice che questa persona pende da un patibulum. Il testo infatti dice: "vale la pena di pendere dal patibulum con le braccia slogate e il corpo piagato?" (trad. G. Monti) . Era questa la frase di Seneca citata nel Pdf di Laolaia, perché da questo punto si capisce chiaramente che abbiamo a che fare con una crocifissione e non un impalamento. Le braccia slogate si sposano benissimo con l'idea che qui stiamo parlando di una crocifissione, molto poco con l'idea che stiamo parlando di qualcuno seduto su un palo. La riga che ti ha fatto pensare ad un impalamento è senza dubbio questa: “et acutam sessuro crucem subdas”, che tradotto significa “ e mettimi una crux acuta sotto, perché io mi ci sieda sopra”. Ma a questo punto però non abbiamo più ragione d'interpretare così, bensì dobbiamo intenderla nel senso che qualcuno si siede avendo sotto la croce nel senso che è seduto sopra il sedilis.
Si può anche intendere in modo fantasioso, ma non per questo meno legittimo, con“ mettimi sotto ad una croce, perché mi ci sieda sopra”, cioè nel senso di “portami ai piedi di una croce” (in questo senso “sotto” una croce), affinché poi io ci salga sopra su quella croce, e mi ci si sieda. Una miriade di ipotesi, come vedete.
Ma c'è un'altra tesi che è stata fatta propria da uno studioso di Mecenate, cioè Rossbach. Come ho appena detto infatti questi versi non sono di Seneca. La cosa cui fare attenzione è che Seneca cita Mecenate anche in un'altra epistola, la numero 19, dove salta fuori in riferimento sempre ai mali della vita il termine “eculeus”. Eculeus è un termine che ha più o meno la stessa radice di “equus”, e rimanda ai cavalli. L’ eculeus era un tipo di tortura praticato per far confessare la gente, consisteva nel mettere la persona davanti a un tribunale su un cavalletto appuntito, con due pesi attaccati alle braccia che aumentavano la gravità verso il basso rendendo la pena insopportabile. Alcuni studiosi come il Rossbach vedendo che Seneca sta citando lo stesso autore nelle due lettere, hanno pensato che la acuta crux della lettera 101 sia lo stesso eculeus della lettera 19. Non avremo dunque a che fare con un'esecuzione capitale, me ne che è meno con una crocifissione, bensì con uno strumento di tortura usato nei tribunali per far confessare la gente: nulla che abbia che fare dunque col mos romanorum della crocifissione o con qualcosa che possa aiutarci a capire la morte di Gesù.
Vi risparmio le interpretazioni di chi ha voluto vedere in questa “acuta crux”, e in special modo nell'aggettivo “acuta”, il riferimento non ad un qualche oggetto storicamente esistito, bensì l'utilizzo di una metafora esistenziale, dove la crux, un simbolo di sofferenza, viene definita “acuta” non per la forma ma per significare qualcosa di molto simile a quello che noi chiamiamo "un mal di testa acuto", cioè la particolare intensità del dolore; eh, si badi, non il dolore causato dalla croce materiale, ma il dolore di un'esistenza di chi è come fosse in croce: quella di Mecenate sarebbe solo una metafora letteraria. Potete trovare questa bislacca teoria sul volume 46 (1968) della rivista di filologia classica Athenaeum, dove c'è un bell'articolo sul brano che stiamo discutendo. In conclusione questa citazione di Seneca non serve assolutamente a niente, e non dimostra assolutamente nulla. Tradurremo dunque come fa Giuseppe Monti con una banalissimo: "anche appeso alla croce, conservami la vita", senza alcun riferimento a pali appuntiti o al sedercisi sopra.


“Qui ad esempio registriamo che nel I secolo, nel linguaggio militare,
Diodoro usa un gergo familiare alla supposta "crocefissione" per indicare l'azione di piantare pali. In aggiunta, gli "xyla" di Diodoro
non vogliono indicare genericamente dei "legni" (con l'unico intento di specificarne il materiale) ma indicano chiaramente dei "pali" (con l'intento di specificarne la funzione militare)”



Anche in questo caso temo proprio di non sapere cosa dovrebbe dimostrare questa citazione. Non ho mai negato che xylon si possa riferire a dei pali, anzi ho sempre scritto che xylon si riferisce a qualsiasi strumento fatto di legno, sia che si tratti di pali sia che si tratti di navi dei pirati. Questo è reso possibile dal fatto che xylon non rimanda alla forma ma al materiale, e dunque qualsiasi cosa fatta di legno può essere designata con questo termine.
Superfluo ribadire poi che qui non si parla minimamente di esecuzioni capitali ma di pali militari, o qualunque cosa siano, piantati a terra per difendersi e fare da trincea. Non mi sembra d'aver mai negato che i romani abbiano smesso di utilizzare dei pali per fare delle barricate, esattamente come non ho mai negato che per riferirsi a questi pali, per fare barricate o per qualunque altra cosa, si potesse usare il termine xylon. Da capo dunque non capisco proprio cosa questa citazione vorrebbe dimostrare. Stavamo analizzando il campo semantico di stauros in epoca imperiale, e non il campo semantico di xylon.
È vero che anche xylon nel Nuovo Testamento viene usato per riferirsi alla croce, ma questo dipende dal banalissimo fatto che essa è fatta di legno, e dall'ancor più semplice motivo che Paolo usando questo termine fa un'esegesi midrashica di un testo del Deuteronomio in cui sta scritto che il cadavere della persona messa a morte, dopo che già morta, viene appeso ad un albero, e quella è una persona maledetta da Dio. La Watch Tower ha tradotto questo brano del Deuteronomio con il suo onnipresente termine “palo” anziché con “albero”. La traduzione non è sbagliata ma non è neppure la più probabile, visto che il termine impiegato è ‘etz, che significa in ebraico biblico albero, e significa ancora oggi in ebraico moderno la stessa identica cosa.
La cosa che c'interessa però è che la LXX traduce il termine ebraico ‘etz con un termine greco che per l'appunto può significare qualunque cosa fatta di legno, e dunque anche gli alberi, cioè con il termine greco xylon. È noto che la Bibbia greca, e i Padri stessi, chiamano spesso xyla gli alberi, ad esempio l'albero del paradiso.
La cosa che ci interessa tuttavia è che San Paolo, avendo i traduttori della LXX usato il termine greco xylon per rendere la parola ebraica ‘etz (albero), si trova nella possibilità di leggere in quello xylon il riferimento a qualsiasi cosa di legno, e dunque anche alla croce del suo Messia Gesù Cristo. Per questo il testo di Paolo andrebbe tradotto con “ maledetto è colui che appeso al legno". La Watch Tower si illude che questa sia una prova del fatto che Gesù è morto su un palo, ma ovviamente non è così. Non è così perché innanzitutto l'usanza descritta in Deuteronomio non è un tipo di esecuzione capitale, bensì veniva appesa la gente già morta, e Gesù fu ucciso da dei romani, non da degli ebrei. In secondo luogo non si trattava probabilmente nel Deuteronomio pali ma di alberi, che sono molto più simili ad una croce visto che hanno i rami, e da ultimo perché a Paolo in questa citazione del Deuteronomio della forma dello xylon non interessa proprio nulla. Lui ha trovato il termine greco xylon nella LXX e dunque quello che leggeva era "maledette colui che appeso al legno" dove il parallelo è giocato sia sul fatto che Gesù è appeso, sia sul fatto che ciò a cui è appeso è un legno. Il testo dunque non permette assolutamente di stabilire se questo legno fosse una croce o un palo, perché entrambi sono di legno. In pratica il deuteronomista intendeva albero, i LXX traducono con “legno” sempre per significare albero, ma Paolo leggendo “legno” può riferire al profezia alla croce, rendendolo “il legno” per eccellenza.
Certo, se ci fosse stato un plurale, cioè xyla, avremmo avuto la certezza che si trattava di una croce, al contrario il singolare xylon non permette di stabilire se era davvero un palo, cioè un solo legno, perché xylon al singolare non è detto che si riferisca al numero dei legni, bensì al materiale. In questo senso essere appesi “al legno” può indicare l'intera croce.
Quanto al verbo greco che viene utilizzato da Diodoro esso è banalmente stauroo, che però in questo caso ha il suo significato base di piantare per terra, e non di crocifiggere. In conclusione queste righe di Diodoro che hai citato non hanno alcuna attinenza con quello che stiamo dicendo, sia perché non stavamo analizzando la parola xylon, sia perché non sappiamo di che forma fossero questi xyla, sia perché non si parla di esecuzioni e dunque il fatto che i romani usassero dei pali per difendersi è una cosa di cui non ci importa assolutamente nulla e che nessuno ha mai negato.


“Temo che l'immaginazione stia giocando brutti scherzi a molti, compreso alcuni professori di latino e greco. Tutti noi possiamo immaginare lo "stauros" con una sua forma, se pero' restiamo ai testi a nostra disposizione allora troviamo inequivocabilmente che le forme erano molteplici e certamente non solo derivate dalla "tau". “



Il testo di Luciano dice qualcosa di profondamente diverso. Non dice semplicemente che c'è una croce a forma di tau, dice al contrario che la gente credeva che l'etimologia della parola stauros derivasse dalla lettera greca tau, e il mio amico greco mi ha detto la stessa cosa 1800 anni dopo. Questo significa che se la gente era arrivata a credere che la parola stauros derivasse da tau, è perché evidentemente la gran parte degli stauroi erano con questa forma altrimenti non si spiegherebbe come sia possibile che la gente abbia addirittura iniziato a credere che la forma stesse dentro il nome dello strumento.


“Non è questione di appiattirsi, ma di guardare la realtà a nostra disposizione. In questo forum ad esempio ho fatto notare a voi del "mos" (a te e al dentista) quanto sia ridicolo che il L&S per "stauros" scriva "NT: croce". Questo perché nel NT "stauros" indica certamente il "palo" o eventualmente il "patibulum" portato dal Cristo e/o dal cireneo. Secondariamente lo strumento a cui fu attaccato Gesu' che, in base al solo NT, non è niente di diverso da un palo”



Trovo veramente ridicolo che tu stia dando lezioni al Liddell-Scott, che il miglior dizionario di greco di questo pianeta. Innanzitutto “quelli del mos” non siamo io e il dentista, ma tutti gli antichisti di questo pianeta, e puoi guardare l'Oxford Classical Dictionary per sincerartene. Il Liddell-Scott come qualunque dizionario si basa su tutte le ricerche lessicologiche del settore, e dunque ha perfettamente ragione nel tradurre con croce riguardo al Nuovo Testamento, in quanto quello è uno stauros messo in piedi da dei romani per un'esecuzione capitale, quindi assai più probabilmente una croce che un palo, giacché è proprio questo che il mos prevedeva. Non bisogna dunque dire che in base al Nuovo Testamento lo stauros era un palo, perché secondo il Nuovo Testamento lo stauros è solo uno stauros, e non un palo. Questa tua traduzione parte dall'idea che sia “palo” il significato basilare del termine in quest'epoca, e che dunque vada tradotto con palo fino a prova contraria. La mia idea invece del tutto speculare, e si basa sul fatto che il significato primario i stauros a quest'epoca fosse croce, e dunque vada tradotto così fino a prova contraria. Entrambe le nostre posizioni sembrano aprioristiche, con la sola differenza che la mia posizione aprioristica è quella di tutto il mondo accademico e di tutte le opere di consultazione lessicologiche. La tua è quella di un gruppo di americani che pubblicano riviste anonime, e di uno svedese con una tesi che non è stata ancora accertata o recepita dal mondo scientifico. Motivo per cui io continuerò beatamente a dare per scontata la mia posizione, mentre mi aspetto, se tu vuoi partire dalla tua posizione come aprioristica, che tu la dimostri. L'onere della prova infatti spetta a chi fa le affermazioni e porta delle novità. Se tutto il mondo, e tutti gli studiosi, credono come assodata una cosa, è chi si vuole discostarsi dal senso comune che deve dimostrarla.
Inoltre le ricerche frequenziale sull'uso di crux e di stauros come “croce” oppure “palo” comunque sono già state fatte da più di un secolo, e se ne può trovare traccia nel Holzmeiester che ho già indicato.


“CVD. Data una frase a piacere voi del classico sapete svolgerci sopra un tema. L'anno è il '71 e la citazione è completa. Ergo "Geova" sarebbe il "nome ebraico" di Dio (da Yahweh), parola di Devoto.
Lasciamo perdere di differenziare il "nome" dal "significato", cosa ovvia, altrimenti torna il ginnasiale e ci svolge sopra un altro tema. “



Veramente da quello che capisco io dal dizionario nella sua forma aggiornata nel 2009 è che il nome ebraico sia Yahweh, mentre il nome Geova sia un derivato italiano.


“Ho difficoltà a identificare univocamente le tue citazione perchè la tua numerazione ricomincia in continuazione. Quella dei "Padri" invece è allineata, ma del tutto inutile ai nostri fini. “



Non vedo proprio perché dovrebbe essere inutile. Ho già detto che non li cito in quanto Padri della Chiesa ma in quanto locutori greci e latini dell'età imperiale. Questa gente è vissuta in un periodo in cui si praticava ancora la crocifissione, giacché come sarà utile ricordare fu abolita soltanto nel quarto secolo, e fu abolita proprio perché i cristiani erano diventati la maggioranza e non ne potevano più di vedere la croce associata alla morte e alla tragedia, visto che c'era morto sopra il loro messia. Questa tra l'altro è una prova che la crux in età imperiale è una croce, altrimenti non si spiega perché i cristiani, e Costantino in particolare, abbiano abolito la crocifissione come pena. Se la crocifissione come pena non fosse stata uguale alla crocifissione dell'iconografia e alla crocifissione della patristica, allora non ci sarebbe stato alcun bisogno di abolirla. Da una parte avremmo avuto dei pali per le esecuzioni, dall'altro lato invece delle croci nella patristica cristiana. Se hanno abolito la crocifissione invece, è perché proprio quella croce su cui la gente veniva appesa era uguale alla croce dei Padri, e dunque essi non la vollero più vedere associata alla morte visto che era diventata per loro simbolo salvifico.
Questi Padri della Chiesa ci danno delle informazioni interessanti come dicevo, perché ci dicono che questo o quell'oggetto è simile per forma alla croce: se ne deduce dunque che si citano esempi cruciformi e non paliformi è banalmente perché la croce nella loro mente, e nella mente di chiunque altro, aveva la forma dell'incrocio di due pali.


“Stiamo cercando di capire quale forma avessero in mente i nostri autori e tu parti dal presupposto che avessero in mente "una sola forma"? Stento a seguirti!”



La frase vuole per l'appunto dire che se tutti questi autori fanno degli esempi basati su oggetti cruciformi, ad esempio Giustino che dice che due spiedi di che si incrociano hanno la forma di uno stauros, è perché evidentemente questa gente aveva in mente uno stauros a forma di croce. Non potresti infatti dire che la lettera tau è simile allo stauros se prima non avessi in mente uno stauros a forma di croce. Guardando gli oggetti cui paragonano la croce, capiamo dunque quale croce avevano in mente.
Questi esempi si basano dunque su una diffusa e condivisa rappresentazione mentale dello stauros come cruciforme.


“Ma mio caro, se vuoi capire come gli autori usavano i termini devi leggere quello che scrivevano, non leggere nella loro mente e supporre quello che si immaginassero a loro tempo.
Qui viene usato un verbo derivato dal termine che ci interessa e non si parla affatto di "legni" in senso generico, “



Temo che il suo dilettantismo linguistico che abbia giocato dei brutti scherzi. Il verbo Stauroo qui non ha niente a che fare con la crocifissione, è usato nel suo significato basilare che significa per l'appunto "piantare" e “elevare staccionate”, e si usa ancora in greco con questo significato. Questo perché come sto cercando di dire da 20 post il termine stauros, e il relativo verbo che ne deriva, hanno la stessa radice dell'italiano "instaurare", e dunque il significato base della parola non ha niente a che vedere con i pali ma con lo stare conficcati per terra. È per questo che il termine stauros si può riferire sia dei pali che ha delle croci nel greco classico, perché entrambi sono piantati per terra. Inoltre il termine xylon, per l'ennesima volta, non designa dei pali nello specifico ma qualunque cosa fatta di legno.
In questo caso, comunque, sono d'accordo che si tratti di pali, ma non vedo a che cosa dovrebbe servire questa citazione, visto che non sta parlando di esecuzioni capitali, e che soprattutto non ho mai negato che il termine xylon possa indicare un palo. Se tu avessi letto il mia trattato sapresti che ho scritto che può indicare qualsiasi cosa fatta di legno, anzi per essere precisi può pure indicare il mercato del legno!

“Fa capire bene ai tuoi lettori quello che stai affermando: noi leggiamo i termini utilizzati dagli autori nei loro scritti epartiamo dal presupposto (o, meglio detto, secondo te dovremmo partire dal presupposto) che "in campo penale, e specificatamente di esecuzioni operate dai romani, nel lessico greco" significhi "croce, crocifiggere etc.". Ma quale sfoggio di ottimo stile di ricerca, mi congratulo. Cosi' hai dichiarato vera a priori la tua ipotesi. “

No, significa semplicemente che visto che stiamo indagando quello che si chiama mos romanorum della crocifissione è perfettamente che le chiedersi cosa possa significare xylon al di fuori di questo ambito, visto che come ripeto significa qualsiasi pezzo di legno.

“Luciano è un autore del II che racconta le sue storie di un secolo posteriori ai fatti che ci interessano.
Luciano racconta la sue storielle in greco, mentre l'esecuzione ebbe luogo, eventualmente, con aggeggi designati da nomi latini di cui gli autori ispirati, di lingua madre ebraica, citano la loro versione greca. “

Temo di non aver capito nulla di quello che hai scritto. Luciano è un autore del secondo secolo, e Gesù è vissuto nel primo, ma tra il primo e secondo secolo nelle zone che c'interessa non è cambiato assolutamente nulla: i romani sono sempre quelli e i loro metodi di esecuzione anche. Non si vede perché se nel secondo secolo qualcuno ci viene a dire che la parola stauros deriva dalla lettera greca tau per via della forma degli stauroi, la cosa dovrebbe essere diversa con gli stauroi di un secolo prima. È cambiato qualcosa in un secolo? E che prova ne hai?
Gli autori ispirati inoltre non sono affatto di madrelingua ebraica, sia perché i vangeli di Matteo, Marco, e Giovanni secondo i più non sono stati scritti da nessuno di questi signori, sia perché se anche li avessero scritti gli apostoli non sappiamo neppure se parlavano ebraico o un qualche dialetto aramaico. Non vedo poi cosa centri il fatto che gli aggeggi di cui stiamo parlando venissero chiamati dai romani con dei nomi latini. Quello che c'interessa è che questi termini hanno una traduzione greca, che vediamo nel Nuovo Testamento, e Luciano scrive ugualmente in greco. Anzi il parere di Luciano è particolarmente interessante visto che, sebbene maneggi il greco con una maestria assoluta, era originario della Siria e dunque madrelingua aramaico, un po' come i supposti apostoli. Abbiamo in entrambi i casi delle persone di lingua semitica che descrivono in greco uno strumento di esecuzione romano.


“Luciano non descrive alcuna esecuzione reale, ma un'invenzione della sua fantasia. Se avesse detto che Prometeo a lui sembrava avere assunto la forma di una banana, chissà cos'avresti raccontato in questo forum per portarlo dalla tua parte. “



Non capisco cosa centri questa obiezione. Non occorre descrivere un'esecuzione in particolare per dare delle informazioni sulla croce. Non ho bisogno di descriverti l'esecuzione capitale di un rivoluzionario francese chiamandolo per nome e cognome, e di specificare l'esecuzione di cui sto parlando, per dirti come è fatta una ghigliottina. Infatti l’ho vista centinaia di volte tra musei e film, esattamente come Luciano deve aver visto molte crocifissioni, e dunque non ho alcun interesse se voglio parlarti della ghigliottina o della croce di dirti un caso particolare a cui ho assistito. Ciò che conta è che qui Luciano. ci dice che la gente si era addirittura convinta che la parola croce derivasse dalla lettera tau, convinzione che tuttora persiste in Grecia.
La crocifissione era un supplizio frequente, praticato ovunque, e tutti avevano occasione di vederla, anche perché i romani la mettavano in bella mostra come dissuasore.


“Poly continui a barare. Chi racconta queste storielle non è attendibile perchè posteriore di secoli rispetto ai fatti e in alcun modo testimone oculare. Quello che raccontano, oltre che parziale e poco rilevante, richiederebbe una nuova teoria che finora ho sentito menzionare solo da te, cioè che la forma dello "stauros" sarebbe cambiata improvvisamente nel II, per diventare invariabilmente una T o tau.”



Veramente Luciano è un testimone oculare dei fatti, nella misura in cui come tutti i suoi contemporanei ha visto delle crocifissioni. Non mi interessa ovviamente il fatto che non sia stato testimone oculare della crocifissione di Cristo in particolare, infatti qui stiamo indagando la pratica della crocifissione in generale per stabilire se era più spesso una croce oppure un palo. Inoltre io non sto inventando un emerito nulla. La croce a forma di tau è sempre una croce perché in italiano questa parola si riferisce banalmente a due legni incrociati, non importa quanto un legno sporga rispetto quello orizzontale. La croce a tau è detta crux commissa, mentre la croce latina è detta crux immissa. Entrambe queste tipologie erano utilizzate dai romani, e ci sono parecchi riferimenti alla croce a forma di tau. In Occidente la croce a forma di tau è famosissima perché è la croce che utilizzava San Francesco, e che dunque ancora oggi tutti francescani portano al collo. Motivo per cui Luciano può dire che la croce assomiglia a un tau perché sia che fosse una crux latina sia che fosse una crux commissa essa era formata dall'incrocio di due linee.


“Qui torni a mentire, sapendo di farlo. “



O spudorato, che cosa mai hai detto! Sarei io quello che mente, e non voi che non sapete leggere tutti i dizionari del pianeta che descrivono la crocifissione romana? Prendiamo ad esempio la già citata opera monografica della professare Eva Cantarella, la massima esperta nel nostro Paese di diritto penale romano, che giustamente scrive: "Originalità della crocifissione romana: tecnica della costruzione e dell'esecuzione. Come abbiamo più volte detto, la crocifissione romana era sensibilmente diversa dal supplizio greco che per comodità e convenienza abbiamo chiamato con questo nome. (...) La croce romana era composta da due legni separati tra loro, che venivano uniti e assumevano la forma di una croce solo nel momento finale dell'esecuzione. Questi due legni erano detti stipes e patibulum. Lo stipes era la parte verticale della croce: un tronco, un palo di legno, abitualmente anche se non è necessariamente infisso nella terra in modo permanente, pronto ad accogliere l'eventuale condannato. A seconda dei casi, questi pali erano di altezza diversa. Di regola erano poco più alti di un uomo, così che i piedi del condannato si venivano a trovare a pochi centimetri dal suolo. In questo caso, gli stipites (successivamente congiunti al palo orizzontale detto patibulum) davano luogo alle croci dette humiles, che esponevano i condannati, tra gli altri tormenti, ai morsi dei lupi famelici che ne straziavano le carni, cui si aggiungevano (in questo caso, come è ovvio, del tutto indipendentemente dall'altezza dello stipes) le beccate degli avvoltoi attratti dall'odore del sangue. (...) Croce di diversa altezza, dunque, ma anche croci di forma diversa: la tecnica di costruzione dello strumento non era sempre la stessa. Il patibulum, come abbiamo detto, era una trave separata e autonoma, che veniva unita allo stipes solo nel momento in cui il condannato veniva messo a morte, e che giungeva sul luogo del supplizio insieme al condannato, o meglio caricato sulle sue spalle o avvinto ai suoi polsi con delle corde. "Che porti il patibolo per la città, e poi sia affisso alla croce" leggiamo nella Carbonaria di Plauto. Altrettanto esplicito è Artemidoro: "chi deve essere affisso alla croce, prima la porta". Solo nel momento finale dell'esecuzione, dunque, la croce prendeva forma. Ma come dicevamo, la forma non era sempre la stessa. A volte nel patibulum veniva predisposto un incavo destinato a essere appoggiato in un risalto al termine dello stipes, così che la croce che ne risultava, detta crux commissa, aveva forma di T. Altre volte, invece, l'incavo veniva predisposto nello stipes, così che la parte terminale di questa, superando il punto di congiunzione con il patibulum, formava una croce a quattro braccia, detta crux immissa o crux capitata."(Eva Cantarella, I supplizi capitali in Grecia e a Roma, Milano, 2000, BUR, pp. 192-194)
Questo è quello che potrai trovare su qualsiasi dizionario antichistico, e sarei io che menta spudoratamente sapendo di mentire? Ma torniamo alla crux commissa…
Un esempio di croce la tau, che è tutt'altro che una fantasia degli eruditi, si può vedere in questo magnifico graffito del primo secolo che è stato trovato a Pozzuoli in una taverna romana:


Vediamo qui tutti gli elementi del mos romanorum che finora ho descritto: la croce era data dall'intersezione di due legni diversi, vediamo infatti che il patibulum è meno spesso dello stipes, e infatti questo si addice benissimo al fatto che il legno trasversale doveva essere portato dal condannato e dunque essere più esile, mentre lo stipes doveva sorreggere il peso del condannato a morte stando piantato per terra e dunque doveva essere più robusto. Vediamo il condannato con le braccia divaricate e il polsi inchiodati, è pure ricoperto da una pelle animale, un espediente tipico che veniva usato per attirare le belve che poi dovevano divorare il corpo. Notiamo poi un altro elemento del mos romanorum della crocifissione, cioè il fatto che la persona è seduta su un corno, il sedilis di cui parlavamo prima, e che sporge dal palo in mezzo alle gambe, creando una divaricazione delle ginocchia che poi andavano a ricongiungersi in una inchiodatura dei piedi. Questo graffito è particolarmente interessante perché conferma l'esistenza, che tu avevi osato mettere in discussione, del “cornu” di cui parlano Tertulliano ed Ireneo, sporgenza sul quale riposava il corpo del condannato a morte.

Questa signori miei è una crocifissione, le speculazioni di Brooklyn sono delle chiacchiere. E se vi stavate chiedendo perché tutto il mondo accademico pensi la stessa cosa, spero che quest’esempio granitico vi illumini un pochetto.



“La critica della WTS riguarda l'uso pagano che voi cattolici fate della croce. Non solo il fatto che di fronte al dubbio traduttivo vi siete inventati una teoria a posteriori (il "mos") per tentare di giustificare un inesistente "patibulum" attaccato allo "stipes" sulla scena del crimine, questo è secondario”



Purtroppo per voi non ci siamo inventati proprio niente perché i cristiani credono che Cristo sia morto su una croce da ancor prima di avere il Nuovo Testamento in base al quale voi pensate di poter rinnegare la Chiesa cattolica, né la nostra credenza si basa sul NT, bensì il Nt è parte della nostra credenza, cioè della fede trasmessa a proposito di Cristo. I Padri della Chiesa greci e latini, che le esecuzioni romane e le crocifissioni le potevano vedere tutti i giorni, non avevano bisogno di inventarsi proprio niente né potevano inventarsi qualcosa visto che tutto loro pubblico sapeva esattamente come loro il modo in cui la gente veniva crocifissa. Inoltre non ci siano inventati alcun patibulum, abbiamo semplicemente preso atto del fatto che si dice che Gesù abbia portato qualcosa sul Golgotha, e che non c'è nessuna fonte, neppure una, che descriva che questo qualcosa trasportato fosse il palo verticale, quindi era il patibulum di sicuro. Tu invece sei ancora convinto che i cristiani si siano inventati una croce successivamente. La domanda è: successivamente a che cosa? L'idea che Cristo sia morto in croce la potrai trovare affermato in modo unanime da qualunque cristiano vissuto durante l'esistenza dell'impero Romano d'Occidente, cioè durante l'arco di tempo in cui i romani crocifiggevano. Come puoi tu pretendere di saperne più di loro?


“rincipalmente, finire per farne un simbolo religioso da adorare è l'insulto peggiore verso il poveretto che pativa appeso allo "stauros" e sa tanto, ma davvero tanto, di spudorato paganesimo.”



Noi non adoriamo la croce in sé, ma colui che vi è crocifisso. “Adorare la croce” nel frasario cristiano significa compiere un gesto di quella che in gergo teologico si chiama "adorazione relativa", in quanto per l'appunto l'adorazione si “trasla” dall'oggetto a colui che vi è confitto sopra. Questo non è estraneo al Nuovo Testamento, giacché la croce da simbolo di maledizione è diventato simbolo di Gloria, giacché con quello strumento Cristo ci ha redenti. San Paolo stesso diceva di vantarsi della croce, v. Galati 6, 14.
“Quanto a me invece non ci sia altro vanto che nella croce del Signore nostro Gesù Cristo, per mezzo della quale il mondo per me è stato crocifisso, come io per il mondo.” (Gal 6,14)
Se Paolo si vantava della croce, perché i TdG non si vantano del palo?
Forse perché c’è qualcosa che non va nel modo che hanno di concepire questo strumento e la sua azione nel piano della Salvezza?


“Poly stasera mi puzzi un po' di "pentito ad orologeria". Mi spiego: se il greco è un tdG che si occupa di traduzione bibliche, allora per te è un incompetente e la sua nazionalità viene derisa e dichiarata irrilevante. Se invece trovi un greco che ti dà ragione, allora ne esalti la persona e tessi le lodi. Mah. “



Purtroppo non ho idea, perché non ho memoria, di chi sia questo greco di cui parli. Non mi sognerei mai comunque di citare un greco come fonte di informazione se questo greco non fosse anche un grecista ed un antichista. Il punto è che il greco antico è diverso dal greco moderno, quindi non è possibile che una persona faccia delle valutazioni storiche adeguate solo perché di madrelingua greca. Questo greco in particolare che ho citato tuttavia, non solo è greco ma insegnanti greco antico al liceo, motivo per cui è una persona con una competenza antichistica. Mi aveva molto stupito il fatto che secondo lui stauros avesse sempre significato in tutta la storia della lingua greca delle croci, al punto che nel caso del verbo stauroo che può significare “erigere dei pali”, questo greco sosteneva che si trattasse dei pali di una staccionata a forma di T. Ad essere precisi poi non era questo mio amico a sostenerlo ma il dizionario che aveva citato, cioè il Μέγα Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, (2002) dell'Accademia di Atene. Pare dunque che gli eruditi greci siano seriamente convinti che tutte le occorrenze di stauros in greco antico siano riconducibili ad una forma cruciforme. Purtroppo non ho il tempo di verificare questa loro tesi, ma mi sembrava comunque affascinante e da segnalare.


FINIS PARTIS PRIMAE

PS: CARI MODERATORI , ho un problema con lo stramaletdetto forum. Devo ancora inserire la II parte del mio intervento, ma il forum non me lo lascia fare e mi dice che l'operazione non è consentita. C'è una spiegazione tecnica? Ho fatto trascorrere 2 min tra una prova e l'altra ma nulla.
[Modificato da Polymetis 27/08/2010 01:43]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
27/08/2010 07:06
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Polymetis: Questo è sicuramente quello che la traduzione palo trasmetterebbe, come la Watch Tower stessa testimonia, infatti nessuno leggendo la traduzione dei testimoni di Geova potrebbe intendere che Cristo forse è morto su una croce. Bisogna dunque smetterla di indagare il presunto campo semantico di stauros, e metterci invece di indagare in cosa questo campo semantico si concretizzasse, perché se anche fosse vero che in greco classico non esiste una parola per designare la forma d'una croce, se però la forma è in realtà l'unica cosa di cui stiamo discutendo, e per di più la traduzione “palo” viene usata dalla Watch Tower proprio per veicolare una forma, allora non si può impunemente tradurre con "palo" come se questa traduzione fosse del tutto innocente, specie se venisse usata per veicolare una forma che nella maggior parte dei casi non corrisponderebbe alla realtà storica.

nevio63: E' inutile girare attorno alle supposizioni, la reale ragione dell'uso di "Palo di tortura" piuttosto che il termine croce, universalmente usato da altri cristiani, in ogni tempo e luogo, tant'e' che sin dall'inizio dei rinvenimenti letterari, paleografici, scultorei e artistici, nei casi univoci d'interpretazione, mai è presente un palo nudo ma sempre una croce, è per evitare, con ogni forza, l'uso di termini, fortemente connotati e sensibili.
Così la sistematica sostituzione, di chiesa come istituzione, con congregazione, chiesa, come luogo di riunione, con sala, cena del Signore con pasto serale del Signore, Sacra Bibbia, con Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, santi con unti, culto, riunione, con adunanza(assai militaresca la cosa) e ...rammemoratore al posto di ?
Tutto serve, principalmente a distinguesi, prendere le distanze da qualsiasi tradizione cristiana precedente, salvo tenersi la Bibbia.
I mormoni, ad esempio, hanno, fin dall'inizio, gerghizzato il linguaggio fondamentale, ma si son fatti anche un'altro libro sacro su misura.
Certo, non si può escludere, che la WTS abbia "tolto" il riferimento verbale alla forma consuetamente immaginata da tutti, dello strumento di morte del Cristo, dicendo, anche, non fosse quello, per minare la credibilità della tradizione cristiana alla base, non vero quello, non vero nulla!
La verità è che oggi, nella mente di un TdG, Cristo morente viene SOLO immaginato appeso a un palo, non altro.
Le raffigurazioni della morte di Gesù, dagli anni "30, mi pare, in poi, non ammettono, sulle pubblicazioni WTS, altre possibilità che il palo come strumento di esecuzione.
Tutto questo a rinforzare l'identità di gruppo? Sicuramente.
Ma quanto costa in termini di libertà cristiana? Posso, come TdG, parlare liberamente di croce, raffigurarla liberamente senza suscitare il sospetto, la sorpresa, la disapprovazione dei fratelli?


27/08/2010 07:16
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 1.440
PARS SECUNDA

Per Barnabino


“Invece è proprio così, perché tu stai analizzando il campo semantico di stauros continuando a dare importanza alla questione della forma geometrica, senza tener conto che stauros non ha nulla a che fare con la forma dello strumento ma con la sua funzione, che è accomuna tanto nello staros greco che quello romano. E' quella finzione e quello che per i greci ne costituiva la forma essenziale che devi analizzare. “



Come già detto, se anche io fossi colpevole di attribuire una forma a una parola che designa una funzione, il porsi questa domanda sarebbe comunque di essenziale importanza visto che nella lingua di arrivo non abbiamo una parola che designi una funzione e non una forma, e che dunque occorre tradurre o con palo o con croce, e ciascuna delle due rese esclude l'altra. Non ha nessuna rilevanza che lo stauros fosse materialmente sia un palo che una croce, ciò che conta è che in italiano i pali non sono croci, motivo per cui non si può tradurre con palo se si trattava di una croce. Bisogna dunque indagare se lo stauros in questione era un palo oppure una croce. La traduzione con "palo" non è dunque un minimo comune denominatore, in quanto l'essere inclusi in qualsiasi stauros non implica essere qualunque stauros, specie se è a livello frequenziale l'oggetto in cui veniva concretizzarsi a questo stauros era quello che noi chiameremmo una croce.


“Per la semplice ragione che la crux romana non spunta dal nulla, come un qualcosa di inedito e nuovo che "stando" (o potendo stare) al suolo è chiamato "stauros" in virtù dell'etimologia della sua etimologia,”



Questa frase non significa nulla e non c'entra nulla. Che cosa c'entra la crux dei romani? Io ti ho semplicemente detto che qualsiasi stauros tu possa citarmi che sia un palo, sarebbe ugualmente piantato per terra. Se i greci dunque chiamano stauros la crux dei romani è perché guarda caso questa crux, anche in questa occasione, è piantata per terra, sia che fosse un palo sia che fosse una croce. Come si vede dunque la tua spiegazione non è in grado di scavalcare la mia, perché la mia spiega molto più a monte.


“macostituisce tutt'al più un'evoluzione nella "forma" dello stauros greco, evoluzione che non ne cambia di una virgola il campo semantico e il significato fondamentale, questo perché (e se non riesci a vederlo sei cieco!) anche la crux romana non è altro che uno stauros in tutto identico a quello conosciuto fino a quel momento (dunque fondamentalmente un palo a cui era appeso il prigioniero)”



Tutto ciò come già detto è irrilevante, e non riesce a scalzare la mia tesi. Infatti che la crux dei romani sia identica ad uno stauros percepito da un greco non toglie il fatto che entrambi sono piantati per terra e stanno ritti. In entrambi i casi vediamo che, lessicalmente, sia lo stauros sia la crux possono assumere forme diverse, anche se come ripeto in età imperiale andiamo specializzandoci sulla croce, ma ciò non toglie che in entrambi i casi abbiamo a che fare con oggetti che si ergono piantati per terra. Dunque come ripeto le nostre due spiegazioni, cioè la tua che dice che stauros indichi i pali perché significa palo, e la mia che dice che stauros indichi pali perché significa ciò che conficcato per terra, coprono lo stesso campo di fenomeni, cioè riescono a spiegare le stesse parole. Con la differenza che la mia spiegazione a differenza della tua si basa sul etimologia, riesce a rendere conto anche delle cose che non sono dei pali, e per di più è anche in sintonia con il verbo staruroo che significa per l'appunto piantare dei pali o delle palizzate, e in seguito crocifiggere.


“a cui era solo aggiunto (quando ciò avveniva, perché non siamo certi che avvenisse sempre) un patibulum o una furca. Ma, ripeto, la forma geometrica che assumeva non modificava in nulla senso fondamentale di qualunque stauros, che nella funzionalità restava identico a quello greco. “



Che l'aggiunta di una sbarra trasversale non cambi la funzione dello stauros, perché ad entrambi gli strumenti si veniva appesi, non cambia il fatto che se la sbarra non veniva appesa allora con lo strumento in italiano si chiama palo, mentre se veniva appesa, sempre in italiano, lo strumento si chiama croce. Non c'entra nulla il fatto che in greco lo stauros si chiami sempre stauros sia che ci sia la sbarra sia che non ci sia, ciò che conta è il fatto che in italiano se non c'è si chiama palo, se c’è si chiama croce. E siccome tradurre con l'una delle due scelte esclude l'altra è necessario sapere quale dei due stauroi fosse, se cruciforme o paliforme. Non si può tradurre con palo sperando di veicolare la “funzione base”, e poi fare come la Watch Tower che usa questa traduzione per veicolare una forma geometrica, tanto che la contrappone alla croce. Il fatto che la funzionalità di un “palo per appendere” e di una c”roce per appendere” siano identiche non toglie il fatto che i pali non sono croci viceversa. Se dunque appuriamo che nella maggioranza dei casi si trattava di croci, e in realtà questa cosa già stata appurata da più di un secolo, allora si tradurrà con croce. In questo caso poi le traduzioni si rifanno oltre che al consensus omnium honorum di tutta la critica moderna anche all'unanime consenso delle testimonianze antiche che ci parlano della crocifissione di Cristo: nessuno in 19 secoli ha mai pensato sto potesse essere morto su un palo, quindi mi aspetto un po' più di una presunta ambiguità del termine greco stauros per poter sposare quest'ipotesi.


“Il che non ha importanza, perché chiaramente quello che era conficcato allo scopo di appendervi il condannato era sempre un palo”



E allora? Non è forse vero che questi pali sono sempre piantati per terra? Non stai dicendo nulla di nuovo il continuo a ripeterti. Io già detto che qualsiasi palo all'interno di uno stauros che tu mi possa citare sarà sempre piantato per terra. Quindi che il palo nello stauros ci sia sempre, non cancellerà mai il fatto che sia sempre ugualmente piantato per terra.


“e d'altronde Kittel, Liddell-Scott, DENT indicano tutti "palo verticale" come significato fondamentale e non un generico "qualcosa da piantare" al suolo.”



Come ho già detto questo è dovuto al banalissimo fatto che non esiste una parola nelle lingue moderne per designare qualsiasi cosa piantata per terra, dunque ci si deve limitare a descrivere le varie concretizzazioni che uno stauros poteva designandole con le varie parole usate dai locutori moderni per indicare quelle realtà, la realtà del palo o della croce per esempio. Hai un curioso modo di citare i vocabolari, appoggiandoti su loro frasi singolari e rigettando le conclusioni sull’argomento qui in esame che queste autorità riportatano.
Tutti dizionari che hai citato ti danno torto, nel senso che traducono “palo” da una parte e “croce” dall'altra, significando in questo modo che stauros ha due significati, e che il significato di croce non è riducibile al primo, cioè quello di palo. È perfettamente inutile che tu citi dei dizionari che poi non utilizzi e contraddici. E poi per che cosa li citi? Soltanto per dirci che il primo significato che mettono è stauros? Qualcuno forse mai negato che sia il significato più antico nel senso che è quello che ritroviamo nel greco classico? No, tuttavia tutti questi dizionari sono concordi nel dire che la croce ha assunto la forma di una crux commissa od immissa grazie all'apporto dei romani, sicché stauros viene a designare la croce e così va tradotto. Se si accetta la perizia lessicologica di questi dizionari su un fatto secondario, come si può rigettarla a proposito di un fatto saliente e centrale?


“E io ti ripeto che non esistendo tale parola italiana (benché potremmo servirci di un'equivalenze dinamica) dobbiamo scegliere quella che interseca meglio il campo semantico della parola greca”



No, se in italiano esiste un termine che può rendere lo strumento che c'interessa. Il fatto che non esiste una parola greca per dire "croce" non toglie il fatto che esista in italiano. Se dunque siamo ragionevolmente sicuri che si trattasse di una croce, e viene da chiedersi come si potrebbe non essere sicuri visto che non c'è una sola testimonianza che parli di un palo, allora è evidente che la ragionevolezza ci impone di tradurre con croce. È soltanto un problema gestaltico di un greco il continuare a vedere un palo anche se ha davanti una croce, problema gestaltico che tra l'altro io nego esista nel periodo imperiale.
Bisogna dunque ignorare che per un greco una croce sia ancora fondamentalmente un “palo”, se la parola che usiamo per tradurre questo strumento non ha la stessa accezione ambigua che ha il termine greco di origine. Bisogna invece rifarsi a ciò che con lo strumento era nella realtà, cioè cercare di stabilire se fosse una croce oppure un palo. Questo è anche quello che fa la Watch Tower che non accoglie la tua ridicola teoria secondo cui il palo include in sé anche il significato di croce, bensì cerca di portare delle ridicole argomentazioni lessicali e linguistiche per dire che stauros non ha mai significato croce, e si regola di conseguenza dicendo che Cristo non è mai morto su questo strumento. Un delirio come non si vedeva da anni.


“Ora, questa parola indica comunque una certa forma (quella dello stauros greco) che venne scelta non casualmente ma perché riconosciuta come l'elemento minimo caratterizzante qualunque crux romana”



Come già detto non sono d'accordo. Non credo che stauros indichi una certa forma, penso che indichi lo stare piantati per terra. Penso inoltre che se anche stauros avesse davvero designato dei pali perché significa “palo”, il che non è per nulla sicuro, comunque anche in questo caso non si sarebbe legittimati a tradurre con “palo” in italiano qualora l'oggetto cui ci stiamo riferendo non è più percepibile come un “palo” dai lettori nella lingua di arrivo.


“La TNM non fa che fare un'approssimazione identica a quella della lingua di partenza. “



La Watch Tower non fa alcuna approssimazione bensì sceglie una delle due accezioni di stauros, quella più anacronistica tra l'altro, e così pretende di dare una forma allo stauros. Il problema è che, nonostante la parola croce faccia la stessa cosa, palo è una forma sbagliata mentre croce una forma giusta in accordo con quello che gli studiosi ritengono essere stato il mos romanorum. Se addirittura Andromeda viene descritta su una croce, quando in realtà ed è secondo il mito più diffuso era inchiodata ad una scogliera, è perché banalmente il termine crux inizia designare una forma, cioè lo stare con le braccia divaricate. Leggiamo questo testo del primo secolo tratto dall'opera Astronomica di M. Manilio, che descrive per l'appunto Andromeda inchiodata su una croce:

Per duras panduntur bracchia cautes;
astrinxere pedes scopulis, iniectaque vincla,
et cruce virginea montura puella pependit.
Servatur tamen in poena vultusque pudorque;
supplicia ¡psa decent; nivea cervlce reclinis
nnolliter ipsa suae custos est visa figuras.

{Astron. V 550-55)

Questa descrizione di Andromeda su una croce con le braccia divaricate potrebbe ad un primo sguardo lasciarci attoniti, visto che nessuna fonte precedente parla di Andromeda su una croce. Ma il testo diventa subito chiarissimo se ci ricordiamo che in alcune fonti precedenti Andromeda era descritta immobilizzata con le braccia divaricate mentre attendeva il mostro marino che l'avrebbe divorata. Scriveva Eratostene: “διατεταμένη τὰς χεῖρας, ὡς καὶ προετὲθη τῷ κήτει” (Catast. 17). Il fatto che sia fattibile descrivere Andromeda in croce, è possibile grazie al medesimo meccanismo grazie al quale Luciano può dire crocifisso Prometeo soltanto perché penzola nel vuoto con le mani divaricate ed inchiodate ai due lati di un crepaccio. I pali qui non esistono più, e non c'entrano ormai nulla. Entrambi questi supplizi, quello di Andromeda e quello di Prometeo, sono identificabili dai due scrittori come delle croci unicamente in base alla forma assunta dall'apertura delle braccia. Questi passaggi testimoniano che l'idea di croce nell'impero si allontana dall'idea di un palo, e viene ad assumere invece l'idea di una forma, quella di una croce per l'appunto. Questo passaggio è stato reso possibile dal fatto che i romani crocifiggevano in grande prevalenza su delle cruces latinae, e dunque si impose questo immaginario.


Andromeda legata alla grotta, vaso a figure rosse, Puglia, 350 a.C. ca.

Nella sua “tragedia” Prometeo o Il Causaso, Luciano di Samosata utilizza il medesimo concetto basato anche qui unicamente sulla forma delle braccia divaricate. Leggiamo questo interessante dialogo tra il dio Efesto e il dio Hermes che devono decidere come inchiodare il povero titano:

«Mercurio: Ecco, o Vulcano, il Caucaso, dove dobbiamo inchiodare questo sventurato Titano. Andiamo guardando se v'è qualche rupe acconcia, qualche balza nuda di neve, per fermarvi salde le catene, e sospenderlo alla vista di tutti.
Vulcano: Andiam guardando, o Mercurio: non conviene crocifiggerlo in luogo basso e vicino alla terra, ché gli uomini da lui formati verrebbero ad aiutarlo: né troppo in cima, ché non sarìa veduto da quei di giù. Se ti pare, qui è una giusta altezza, su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un'altra a questa dirimpetto.
Mercurio: Ben dici: queste rocce son brulle, inaccessibili da ogni parte, ed alquanto pendenti; e nella rupe c'è appena questo poco di sporto, dove poggiare le punte de' piedi: per croce non troveremmo di meglio. Non indugiamo, o Prometeo: monta, ed accónciati ad essere affisso al monte».


Ovviamente dove leggete la parola croce in greco c'è il termine stauros. Da questi testi vediamo che la croce si svincola dall'idea di un palo e si accinge diventare quella che è oggi, cioè una forma geometrica. Il fatto che questo sia stato possibile e che Luciano nel secondo secolo o M. Manilio nel primo abbiano potuto usare la parola croce in merito alla mera divaricazione delle braccia, significa che ormai era quello ad identificare una croce, e non l'essere un palo. E questo era stato causato dal fatto che gli stauroi dei romani erano così di frequente delle croci che ormai l'assimilazione tra stauros e croce era cosa nota.


“Questo è proprio quello che contesta Gunnar Samuelsson”



Non a caso avevo citato che bisogna rifarsi a tutti dizionari di greco del pianeta, e che io sappia questo Gunnar Samuelsson non è ancora scritto uno.
Finché la tesi di questo neo-dottore non sarà recepita dalla comunità scientifica continueremo rifarci quello che dicono tutti dizionari del pianeta non curandoci delle follie private di questo neo-dottorato. Anche perché l'argomento è già stato sviscerato sui medesimi testi che lui usa, e che si possono vedere dall'indice on-line, e chissà perché tutti ne traggono conclusioni diverse. È evidente che quest'uomo sta seguendo una tesi precostituita al pari dei testimoni di Geova e dunque non è capace di fare 2 + 2, o non vuole. Ci vuole molto poco a diventare ipercritici con qualunque fonte, e a rifiutare di metterle insieme per costruire un quadro compositivo coerente. In questo modo il mondo antico diventa un universo atomico e corpuscolare, fatto di particolari monadici che non hanno a che fare l'uno con l'altro. È lo stesso errore del povero Simon, seriamente convinto della sensatezza in sede storiografica della sua richiesta di trovare una fonte che descriva insieme tutto il mos della crocifissione in maniera dettagliata, come se questi autori interessa se qualcosa comunicarcelo, e non si debba invece fare come si fa per qualsiasi altro argomento antichistico, cioè mettere insieme le diverse fonti che parlano di uno stesso argomento per costruire una composizione coerente. La pretesa che avanza Simon, mostra quando naif sia il suo modo di far storiografia, quanto poco sappia come funzione la ricerca antichistica, tanto che intasa il forum con richieste ed esigenze assurde che non sono proprie del modus operandi dello storico.


“ ovvero che per quanto riguarda il I secolo identificare lo stauros con la "forma geometrica" (corretta o meno non ci interessa) che poteva assumere introduce un elemento estraneo al campo semantico di stauros,”



Purtroppo per lui sta sbagliando. E sta sbagliando non solo perché non è vero che in età imperiale stauros non inizia ad assurgere ad un significato geometrico, ma sbaglia anche perché evidentemente non si rende conto che è proprio dal punto di vista concreto e materiale che la maggior parte degli stauroi erano croci.


“che non vuole comunicare, di per sé, alcuna forma che non sia quella da cui prende il nome, e che è il palo verticale che era conficcato a terra, elemento fondamentale di qualunque crux. “



Quello che vuole comunicare la parola è il fatto che si tratta di un qualcosa che si erge da terra.


“Perché croce è la traduzione tradizionale, ma secondo Samuelsson andrebbe rivista. Il problema è diacronico, se stauros indica una funzione espletata fondamentalmente dal palo, dovremmo in realtà tradurre "croce" solo dal momento in cui il campo semantico di stauros/crux si spostò fino ad identificare lo strumento con la forma geometrica che aveva tradizionalmente assunto”



Questo discorso come già detto non c'entra niente. Non conta nulla il fatto che il campo semantico di stauros per un greco fosse ancora ancorato all'idea di un palo. Questo discorso oltre che falso è irrilevante. È falso perché campo semantico si era spostato sull'idea di croce, ed è in irrilevante perché anche se fosse stato ancora ancorato all'idea di un palo, questa sarebbe solo un problema di gestalt del lettore greco, che non può però essere reso in italiano. Anche ammettendo che nel primo secolo, davanti ad una croce, un greco continuasse a percepire un palo, e che l'aggiunta di una traversa non cambiasse questa percezione, perché per ipotesi il termine per dire “croce” non esisteva, ciononostante questo è solo un problema di lessico greco e non del lessico italiano. Non si può e non si deve tradurre una parola con il suo campo semantico originale se la traduzione in italiano fa capire qualcosa di diverso da quello che realmente era la realtà che stiamo descrivendo. Questo tuo continuo insistere sul fatto che si deve tradurre col campo semantico di base è un'idea piuttosto sciocca, e non s'è ancora capito perché continui a propinarla. È una strategia traduttiva che semplicemente non esiste. I dizionari esistono apposta, in quanto per tradurre un termine non ci si può basare sul campo semantico basilare, visto e considerato che una parola ha di solito una sfilza di 20 significati. Se dovessimo seguire il tuo metodo assurdo e dilettantesco tutti i dizionari dovrebbero limitarsi al primo significato che troviamo elencato, e ti sicuro che non sarebbe gradevole in sede di traduzione. Ribadisco dunque che del campo semantico di base di una parola non ce ne deve importare assolutamente nulla qualora con la parola che esprime quel campo semantico di base non possiamo più, in italiano, descrivere l'oggetto che la parola originale greca poteva indicare. Il fatto che dentro ogni stauros ci sia un palo non implica che ogni stauros fosse un palo: queste cose sono molto diverse.


“Infatti, è ovvio che scemo e chi lo scemo fa. Se il campo semantico di stauros non contiene informazioni sulla sua forma (o colore, o tipo di legno) non si capisce questo bisogno di attribuirgliene a tutti i costi una, di far entrare nel testo qualcosa che non c'è.”



La risposta dunque che sono scemi tutti i antichisti del pianeta. Bene abbiamo capito che il tuo ego è fuori misura, e che pretendi di correggere dizionari proposito di una lingua che non hai mai studiato dandoci degli esami, ma evidentemente pensavo che un briciolo di razionalità fosse rimasto. Come ripeto per l'ennesima volta il campo semantico base di una parola si espande nel corso della storia di una lingua, ci sono dei termini che arrivano significare qualcosa che non ha più alcun legame con quello che la parola indicava in origine. In questo caso non è proprio così perché il legame tra lo stauros a forma di palo e lo stauros a forma di croce è possibile grazie al fatto che entrambi sono piantati. Ma non è questo problema: quello che non riesce ad entrare in testa e che se anche il campo semantico di base di una parola era un palo, ciò non toglie che quella parola è venuta ad indicare qualcos'altro, ed è per questo che sui dizionari mettono una lista di significati e non si fermano al primo . Che cosa ci sia di tanto complesso in questa faccenda non mi è dato saperlo, evidentemente comunque devo scrivere alla Loescher, all’ Oxford Unitersity Press e a un mucchio di altre case editrici per dire loro che devono modificare i loro dizionari sulla base dei dettami di Barnabino su come si traduce una lingua: "attenetevi al campo semantico di base, miei discepoli!"
Quel che dici in realtà non ha nessuna serietà, nessun senso, nessuna logica. Sono argomentazioni che si basano banalmente sul fatto che non hai mai tradotto dal greco in vita tua e dunque non sapendo come si traduce un testo puoi permetterti dei voli pindarici di fantasia sulle modalità traduttive di un ‘opera antica.
Fermarsi al campo semantico originario di una parola nel tradurre un lessema greco è una pratica completamente folle, se non è possibile per quel campo semantico di base rendere un ente che nella lingua di arrivo è espresso da un altro termine, e questa è una regola talmente basilare che è impossibile da contestare. La Watch Tower stessa traduce con “palo” proprio perché croce non è in grado di rendere il significato di palo. Vorresti dirmi quand'è che dovremo tradurre con “croce” visto che affermi che anche quando si tratta di “croci materiali” non dovremo tradurre con croce ma con palo… La folle risposta del tuo paradigma, che in sé dice tutto, è che per il tuo paradigma non si dovrebbe mai tradurre con croce, anche quando è una croce. (della serie, se non posso salvare la WTS dall’accusa di incompetenza storica devo dimostrare che traduce giusto anche se in realtà sbaglia a livello storico!) Quando tradurremo con croce? Mai dunque. E se traducessimo dunque con “palo” in tutti i casi non credi forse che il lettore capirebbe in ogni singolo caso, anche in quelli dove c'era una croce materiale, che si trattava solo semplicemente di un palo? Non capisci come questa cosa sia profondamente senza senso? No, non lo capisci perché sei accecato dall'ideologia, io al contrario sono accecato dall'Oxford Dictionay, e ne vado fiero. Il tuo ragionamento non ha senso perché prendi in considerazione soltanto delle gestalt della lingua di partenza senza tener conto della lingua di arrivo, perdendo così uno dei due poli della traduzione.


“Cui prodest? “



Giova al fatto che il lettore in questo modo non capirà che c'è un palo se c'era una croce, e in questo modo il lettore verrà pure messo al corrente della specificità e delle novità della crocifissione romana. Né sarà vittima di un gruppo di americani che, traducendo, a tuo dire, in base ad una fantomatica funzione, contrabbanda surrettiziamente una forma geometrica esclusivista.


“Il che è abbasanza ridicolo, tenendo conto che qualunque dizionario indica che lo stauros inteso con strumento di tortura e che ha dato il nome alla crux romana non era un qualunque oggetto che "stava" piantato a terra, ma eraspecificamente un palo verticale, lo stesso palo verticale che costituisce la crux, qualunque crux. Il rapporto di continuità pragmatica tra stauros greco e romano è troppo evidente per poter affermare che alla crux romana (identica nella funzionalità a quella greca!) venne attribuito il nome di stauros perché etimologicamente era piantata a terra.



Temo che oltre all'etichetta “ridicolo” che tu hai affibbiato alla mia argomentazione non ci sia alcuna confutazione all'interno di queste righe. Comunque il ragionamento che ho fatto io è un tantino più complesso. Non ho mai negato che la crux sia stata chiamata in latino stauros in quanto c'era quel palo verticale in mezzo, ho semplicemente detto che quel palo verticale si chiama stauros non in quanto era un palo ma in quanto era fissato per terra e svettava in alto. Dunque il rapporto di continuità pragmatica tra lo stauros greco e la crux romana è perfettamente salvaguardato nella mia ipotesi, perché io non ho fatto negato che la crux si sia chiamata così perché era uguale allo stauros, semplicemente ho detto che a sua volta lo stauros si greco si chiamava così appunto perché era piantato per terra.


“on abbiamo altra alternativa, ci limitiamo a fare quello che hanno fatto i greci: hanno identificato qualunque crux con la forma del legno fondamentale che ne costituiva la funzionalità”



Faremmo quello che hanno fatto i greci se parlassimo greco. Sfortunatamente non è così, e me ne dolgo ogni giorno. Motivo per cui non possiamo chiamare "palo" una crux a forma di croce, perché il nostro termine “palo” a differenza di stauros non è più in grado di indicare qualcosa che possa avere una traversa, al contrario la esclude, come infatti la Watch Tower scrive.


“ Non è scandaloso dunque usare la stessa logica visto che dire "palo di tortura" non influisce minimamente sul capo semantico di stauros”



oh sì che influisce invece, per la banalissima ragione che mentre stauros può essere usato per indicare una crux di qualunque forma perché il termine indica qualunque cosa sia piantata, al contrario il termine palo non può essere usato per indicare una crux di qualunque forma, infatti testimoni di Geova scrivono che Cristo è morto su un palo e non su una croce. Il fatto che questa frase sia possibile dipende banalmente dal fatto che la forma della croce è contrapposta a quella del palo, ma soprattutto è la Watch Tower stessa che porta avanti a bandiera alta questa contrapposizione. Il tuo tentativo dunque è l'esatto contrario della logica impiegata dallo Schiavo fedele e discreto. Se anche tu avessi ragione a dire che l'espressione palo di tortura non esclude la croce, il che è comunque ridicolo, sarebbe la Watch Tower a smentirti nell'uso che fa della traduzione da lei stessa prodotta. Il tuo tentativo di difesa dunque non coincide con l'utilizzo che viene fatto della traduzione palo da parte del tuo ceto dirigenziale.


“Sicuramente possiamo dire che la crux prese il nome dal legno maggiore eretto, che per Holzmeister e lo stauros conficcato per terra. “



Sì, il legno maggiore eretto si chiamava stauros, quello che però non mi hai ancora fatto leggere in nessuno è che il legno verticale piantato per terra si chiamasse stauros perché stauros significa palo, quando invece io sto sostenendo che stauros indichi il legno principale piantato per terra non perché stauros significhi palo ma banalmente perché quel palo è piantato per terra. C'è un distinguo semantico da fare dunque tra la tua idea di uno stauros che designa palo in quanto significa palo, e il mio stauros che designa un palo in quanto significa ciò che piantato per terra. Le fonti che hai citato infatti si limitano soltanto finora a dire che il nome del palo verticale era stauros, ma questo io non l'ho negato, ho semplicemente detto che questo non dipende dal fatto che questo stauros verticale fosse un palo, bensì dipende dal fatto che fosse piantato sottoterra. Altri dizionari che hai citato semplicemente elencano i significati in cui viene a concretizzarsi la parola stauros, ma nessuno ha un'analisi del campo semantico del termine: dicono cosa stauros denota, non cosa significa. A tutto ciò si deve aggiungere che queste considerazioni come già detto sono del tutto irrilevanti, perché anche dinnanzi ad un campo semantico basilare che significa palo ciò non implica che questa sia la resa giusta nella lingua di arrivo. Il fatto che non ci si possa fermare al primo significato su un dizionario è una nozione, vera sia per il greco che per il latino, da quarta ginnasio, o forse dovrei dire da prima liceo scientifico…


“Che stauros per te non significhi "palo" (contro tutti i dizionari) è indifferente”



Suppongo che dovrei rispondere con una frase speculare che dica: "che per te stauros non significhi "croce" (contro tutti dizionari) è indifferente.” E comunque io sto facendo un ragionamento ben più sofisticato. Non ho mai negato che stauros venga ad indicare quello che noi chiamiamo palo, ho solo detto che non lo designa in quanto la parola significhi palo, ma in quanto significa ciò che è piantato. Siccome però una parola italiana che designi il concetto in questione non esiste, i dizionari non possono che limitarsi a riportare il fatto che stauros una volta designa ciò che noi chiamiamo “palo”, un'altra volta ciò che noi chiamiamo “staccionata”, e un'altra volta ancora ciò che noi chiamiamo “croce”.
Voglio cioè dire che un greco davanti ad palo vedeva uno stauros, ma percepiva questa parola come indicante il tenersi fermo del palo in questione. Qui si tratta di una raffinatezza semantico che però aiuta a sciogliere alcuni nodi concettuali.


“Così cone i legni non sono tutti bianchi e tutti di ulivi.”



Come già detto questo esempio è completamente impossibile da accostare al nostro problema. Infatti la parola “legno” non è esclusa dalla parola bianco o dalla parola ulivo, mentre la parola palo è esclusa dalla parola croce e viceversa. Motivo per cui se avessimo una parola latina che designa un ulivo, e noi sapessimo che tutti gli ulivi al tempo degli antichi romani erano pitturati di bianco, e tuttavia la parola italiana un “ulivo” 2000 anni dopo non solo non facesse trasparire il bianco degli ulivi, ma per di più lo escludesse, allora quella parola non potrebbe essere usata per tradurre la parola latina antica, perché in quel caso leggendo la parola il lettore italiano capirà "ulivo non bianco". Si dovrà usare una parola che designi ulivi bianchi…
Ovviamente questo esperimento mentale a cui mi hai costretto non ha nessun senso perché la parola ulivo non può escludere la parola bianco, e dunque non si darà mai il problema di una parola italiana che escluda il colore di questi ipotetici ulivi. Ciò invece è esattamente quello che avviene con la parola palo, e questo perché una religione americana negli anni ‘30 ha avuto la brillante idea di dire che Cristo morì su un palo, e quindi loro stessi escludono con la traduzione palo che Cristo possa essere morto su una croce.


“Che il palo non sia una croce non ci interessa rispetto al campo semantico di stauros,”



C'interessa eccome se dobbiamo tradurre in italiano, e se abbiamo a che fare con una croce chiamata stauros. In quel caso non possiamo tradurlo con palo, perché come tu stesso hai detto, e ha testè ammesso, il palo non è una croce. Quindi avremo una parola di arrivo nella lingua italiana che è palo, e che come tu stesso hai detto non è una croce. Ma siccome l'oggetto che volevamo significare era guarda caso una croce e non un palo, siamo arrivati ad indicare nella lingua di arrivo un altro oggetto rispetto all'oggetto concreto di cui stava parlando il testo antico. Ti sembra forse questo un buon modo di tradurre?


“perché di per sé non comunica alcuna forma geometrica, semplicemente il "palo" (che è lo stauros) identifica l'elementoche caratterizza il tipo di supplizio”



Questo abbiamo già detto che irrilevante. Che il palo sia l'elemento caratterizzante di ogni supplizio, cioè che dentro ogni croce ci sia un palo, non implica che ogni croce sia un palo. Inoltre se ci limitiamo a dire che traduciamo con palo perché è il minimo comune denominatore, allora non possiamo più usare questa traduzione per dire che se era un palo non era una croce. Ma perché allora la Watch Tower fa esattamente questo? Di fatto che ci sia un palo dentro ogni stauros non implica che quello stauros non possa essere una croce. Perché allora la Torre di Guardia scrive che se era un palo non era una croce? Lo può scrivere perché, a differenza delle tue fantasie, la Watch Tower non traduce con palo per significare una qualche funzione, ma solo per significare che su è quella forma geometrica che Gesù perì.


“ essere appesi ad un legno conficcato a terra. Che vi fosse una trave orizzontale o meno non cambia nulla del senso di stauros. “



Già, non cambia uno stauros, ma il problema è che tu non hai scritto stauros nella sua traduzione. Che non cambi l'essere di uno stauros, non implica che non cambi l'essere di un palo: infatti un palo con una traversa diventa una croce. Tu continui a ragionare sul termine greco non sua traduzione italiana, il che è alquanto seccante.


“Ripeto: sei tu che vuoi a tutti i costi vederci un'equivalenza con la forma (o le forme!) che poteva assumere, ma questa equivalenza non c'è, almeno fino ad un certa epoc”



No, sei tu a non capire. Io ho specificato che, sebbene quest'equivalenza con una forma ci fosse, ciononostante anche se per ipotesi non ci fosse stata, il discorso non cambierebbe di una virgola. Infatti ho già spiegato che se anche partiamo dal presupposto che il termine di per sé nella mente di un greco significhi solamente palo, e questo perché i greci non avevano una parola per dire la forma geometrica la croce, questo non è più vero per il termine italiano palo nella lingua di arrivo.
Se tu dici di non associare stauros in greco ad una forma, è impossibile pretendere di fare ciò quando si traduce con la parola "palo" in italiano. Invece, è proprio questo che la Torre di Guardia compie, pretende cioè di avere in mano la traduzione di una forma e la usa per escludere la croce cristiana. Il tutto condito con un po' di pubblicazione ottocentesche che dicono che la croce sia stata importata da chissà quale dio pagano, ad esempio Tammuz, cioè una divinità di cui sono certo che il redattore dell'articolo in questione non sapeva assolutamente nulla a parte le lettere che compongono il nome. La Watch Tower infatti composta da articolisti dilettanti che si divertono a fare delle ricerchine nella loro biblioteca della WT e a mettere insieme come fossero dei liceali dei pezzi dilettant. È la causa di questa preparazione in stile liceale dei testimoni di Geova professano alcune tra le più strambe dottrine di questo pianeta.

“Si, ma non vedo come il fatto che diventi a "forma di croce" possa cambiare qualcosa a livello del campo semantico”

Da capo, non cambia il campo semantico di stauros, ma cambia il campo semantico della parola italiana "palo", che non può avere una traversa orizzontale se stiamo parlando di esecuzioni capitali, altrimenti non è un palo ma diventa una croce. Il problema non è se il termine stauros sia cambiato nel suo campo semantico da una traversa, bensì se la parola italiana palo sarebbe cambiata nel suo campo semantico da una traversa.. La risposta ovviamente è sì, perché quel palo diventerebbe una croce. Motivo per cui non è assolutamente trascurabile se quella traversa ci fossero meno nello stauros è che stiamo esaminando: per questo qualunque storico del pianeta, avendo esaminato non solo il mos romanorum ma anche tutte le testimonianze dei Padri può dire con certezza siccome questa era una croce con traversa allora è così che deve essere tradotto stauros.


“qui non parliamo di forme ma di funzionalità.”



In greco, non in italiano… ed è in italiano che avete fatto una traduzione.


“ Abbiamo solo una trave (o altro) attaccata allo stauros ma non è essenziale, cambia la forma geometrica, ma non abbiamo alcuna ragione di comunicare quella forma, perché non cambia in nulla il senso di stauros”



C'è eccome la ragione di comunicarla se quella era davvero una croce, e soprattutto c'è ragione di comunicarla se la Watch Tower non vuole affatto rimanere ambigua ma anzi vuole comunicare il messaggio contrario, cioè che una forma c'era ed era quella di un palo. È questo il punto di massima disonestà. Tu stai dicendo che la Watch Tower traduce in base alla funzione, ma in questo modo perdi la possibilità di spiegare come mai venga contrabbandata insieme a questa funzione la forma geometrica.
Dobbiamo poi comunicare la forma geometrica proprio perché se traduciamo con palo non facciamo capire al lettore di cosa stiamo parlando, cioè noi facciamo capire nell'eventualità che fosse una croce, che il furcifer stava su una croce e non su un palo. È per questo che dizionari riportano due significati e non uno. È così difficile da capire?
C'è dunque doppiamente la ragione di comunicarla se è la forma l’oggetto del contendere, e se i tdG pretendono di attaccare su questo!


“Infatti: non dovendo comunicare alcuna forma mi guarderò nella lingua di arrivo di comunciare qualcosa che non c'è nel testo e nel campo semantico di stauros. “



Non hai capito un emerito nulla. Tu non puoi, solo perché una lingua non ha due termini per distinguere due cose, cioè il palo e la croce, usare la traduzione base di questo termine per riferirti a ciò che nella lingua di arrivo è identificato con il secondo oggetto, e tanto più non puoi farlo se nella lingua di arrivo il primo significato automaticamente escludere secondo, e non più invece, come avveniva in greco, il primo significato ingloba il secondo.


“Non vedo come, lo stauros con o senza traversa resta esattamente lo stesso oggetto uguale identico”



Questo come ripeto è vero solo per la percezione, cioè per la gestalt percettiva del nostro amico elleno. Questa gestalt è dovuta al fatto che egli seppure vedeva benissimo che in un caso c'era una traversa e nell'altro non c'era, tuttavia non aveva due parole diverse per indicare questi due stati, e dunque il raggruppava sotto un unico termine. Questo non vuol dire però che nella lingua italiana di arrivo si identificare con lo stesso termine, che sarebbe palo, sia pali che le croci. Altrimenti mi spieghi che senso ha dire "Cristo è morto su un palo e non su una croce"?


“in quanto a funzione. Che cambi forma non ci interessa, così come non ci interessa che potesse cambiare colore o tipo di legno”



Questo come già detto non c'entra niente perché cambio di colore non esclude in alcun modo l'altro componente. Non è che se tu aggiungi nella traduzione la parola bianco allora stai di escludendo la traduzione con palo o con croce, perché sia pali che croci possono essere bianchi. Se invece traduci con palo stai escludendo la croce.


“Se poi nel testo ci sono elementi per dederre una forma specifica dello stauros (con esempi o metafore, come tu stesso hai rilevato) rendere "palo" non preclude alcuna ipotesi”



Sì, siamo al delirio puro. Stai praticamente dicendo che se anche i testi ci dicono che uno stauros ed fatto dall'incrocio di qualcosa bisogna tradurre sempre con palo. Il che porterà veramente a degli esiti divertentissimi. Leggeremo ad esempio che il pali assomigliano alle T, e allora il lettore si chiederà stralunato di che cosa stia parlando l'autore, esattamente come leggeremo che Platone vedendo nel cielo una lettera Chi (=X) aveva visto un palo. Il tutto sarà davvero esilarante. Tra l'altro vorrei sottolineare che anche quest'ultima affermazione, comune ai Padri della Chiesa, secondo cui quando Platone parlando della “Chi cosmica” intravede lo stauros di Cristo, è possibile soltanto partendo dall'idea che il termine stauros perda la sua accezione di “palo” e inizi a significare qualsiasi forma data da un incrocio, anche immateriale. Nella lettera tau, esattamente come nella lettera chi, non c'è nessun palo concreto, ma solo una forma di croce, esattamente come nelle braccia allargate di Mosè durante la battaglia contro Amalech, che tutti prati definiscono croce, non c'è nessun palo ma solo la forma delle braccia, che Gregorio di Nazianzo arriva a definire staurotypos, cioè letteralmente "a forma di croce". Tutto ciò è reso possibile dal banalissimo fatto che il termine assurge ad una connotazione geometrica e non indica più necessariamente neppure le croci materiali fatte di legno, bensì soltanto ciò che ricorda la loro forma.


“E io trovo incredibile che tu non riesca a capire l'ovvietà che stauros ha dato il nome alla crux per via del palo verticale che ne costituisce la parte fondamentale, della crux tradizionale come di ogni possibile crux.”



Il invece non capisco come tu creda possibile che il fatto che un palo sia la parte di ogni croce renda ogni croce un palo.


“Se traduciamo "croce" non solo chiudiamo il campo semantico di stauros ma lo tradiamo, perché seppure lo stauros poteva essere a "forma di croce" la parola stauros non trasmette alcuna idea di forma. “



Traducendo con palo lo tradite comunque perché anche la resa con palo dà una forma, e infatti la Watch Tower cavalca la forma escplita nella propria traduzione per escludere che si trattasse di una croce.
Se dunque tu dici che non bisogna tradurre con croce neanche se si trattasse di una croce (il che è una frase veramente da notare perché dimostra fino a che livelli possano arrivare la disperazione), si dovrà replicare in modo altrettanto semplice che il termine palo trasmette anch'egli una forma, e per giunta, se c'era materialmente una croce, una forma falsa. E non solo il termine palo trasmette una forma, ma è usato dagli stessi TdG per trasmettere l’idea di una forma, e viene addirittura usato per mandare avanti una polemica contro tutto il cristianesimo.


“Traducendo "palo di tortura" facciamo un'approssimazione rispetto alla forma possibile (ma non certa) ma intersechiamo perfettamente il campo semantico di "stauros" ed utilizziamo in italiano esattamente la stessa forma che i greci individuarono come quella che poteva rappresentare ogni possibile forma di crux romana”



Scrivi alla Zanichelli per far aggiornare il dizionario Zingarelli e spiegare loro che il pali da oggi includono anche le croci, e soprattutto scrivere alla Watch Tower, mi raccomando.


“La TNM rende "stauros" con "palo" perché fino a prova contraria (e tu non l'hai ancora portata) qualunque crux romana prende il nome greco del palo verticale a cui (eventualmente ma non necessariamente) poteva essere attaccato un altro accessor”



Continui a confondere i fattori: se anche per ipotesi infatti la crux romana avesse preso il nome dal palo verticale chiamato stauros ciò non toglie che la maggior parte delle cruces romanae erano a forma di croce. Questo tuo confondere il piano semantico, e per giunta il piano semantico solo della lingua di partenza, con la concreta materialità, e col piano semantico della lingua di arrivo, rende qualsiasi cosa tu dica del tutto priva di senso.
Il fatto che al palo verticale potesse esserci attaccata “eventualmente ma non necessariamente” una traversa, è un’affermazione che va dunque formulata in maniera ribaltata, e cioè si dovrà dire “alla crux poteva essere omessa eventualmente ma non necessariamente la barra orizzontale". Infatti a tal punto le cruces erano a forma di croce che la parola ha finito per designare soltanto quello che significa oggi.


“D'altronde se la forma non avesse importanza dire palo, croce o legno cambierebbe poco, diciamo, invece, che la tua tradizione non può fare a meno di pensare allo stauros che come alla croce,”



Quella che tu chiami la mia tradizione è semplicemente la concorde testimonianza di 2000 anni di storia, ma soprattutto la testimonianza di chi coi romani ci viveva. Non è che non abbandoniamo la croce perché non possiamo, ma perché non c'è nessun motivo per farlo. Non c'è una sola testimonianza antica che riferisca di Cristo morto su un palo, dunque se anche fossimo a parità di fattori il coro delle testimonianze dovrebbe farci propendere per la croce. Non siamo comunque a parità di fattori, perché stauros in quest'epoca ed in questo contesto significa primariamente croce e non palo. Se tu avessi qualsiasi dubbio su ciò che ho detto apri un dizionario qualsiasi ed informati, tornando coi piedi per terra e dandoti una regolata. È un'operazione che consiglio di fare tutti perché, qui non si tratta del sottoscritto contro Barnabino, si tratta di tutto il mondo accademico contro Barnabino.


“Che ci vuoi fare, è la tua croce... intando mi complimento con Simon (ma the Line te lo aveva già fatto notare e tu lo hai bellamente ignorato) per la luci analisi testuale e per aver messo in evidenza la fallacia esegetica di Polymetis”



Il mondo si è capovolto: due persone che non conoscono la lingua greca che si complimentano a vicenda per quanto siano state profonde nel discettare in questa disciplina…. Mi viene in mente un proverbio latino che evito di pronunciare…
Abbiamo infatti un dilettante che si complimenta con un altro dilettante per essere riuscito a smascherare la presunta fallacia di polymetis, non rendendosi conto che in questo modo Simon non avrebbe smascherato la fallacia di polymetis ma dell'intero mondo accademico, tutto concorde nel fatto che Gesù sia morto su una croce, che esista un mos romanorum, e che i romani appendessero a delle croci, e che stauros possa essere tradotto con croce (accezione che sta su tutti i dizionari, giacché nessuno adotta i canoni traduttivi di Barnabino).
Questo si potrà trovare su qualsiasi dizionario antichistico, e dunque la fallacia non sarebbe mia ma di tutto il mondo erudito. È ovvio che in questo forum composto da dilettanti voi potete avere un mondo a parte e applaudirvi tra di voi per le sciocchezze che scrivete, ma non aspettatevi che fuori da qui qualcuno vi prenda sul serio. Chiedetevi piuttosto se sia probabile che sia a voi che manca la visione globale su una lingua che non sapete leggere, oppure manchi ad ogni grecista di questo pianeta.


“Direi che tutto questo rumore dimostra abbondantemente che il significato della "croce" va ben al di là di di quello di stauros, e finisce con l'inglobare ambigui sentimenti di odio e disprezzo per chi non ne riconosce la centralità o preferisce pensare ad altre forme. “



Il problema non è l'attaccamento dei cristiani alla forma della croce, perché non sono attaccati alla forma ma soltanto alla croce in sé. Se si è passati difendere la croce è perché banalmente della gente matta ha iniziato senza alcuna motivazione a mettere in dubbio questa verità storica. Per sostenere queste sciocchezze si deve pensare in un modo disordinato e alla rovescia, o in un modo paranoico incapace di unire le fonti, e soprattutto in un modo indice di una mancata istruzione classica che vada fuori dall'ambito strettamente biblico. A questo proposito ho sempre trovato particolarmente irritante che i cosiddetti “grecisti” che si occupano di neotestamentaria non abbiano una formazione in letteratura greca. Credo che sarebbe il caso di metter obbligatori in tutti i curricula di teologia e di scienze bibliche dei corsi di studi sulla civiltà greca, la sua lingua, il paganesimo, e la letteratura del mondo romano ed ellenistico.
Gli unici a ambigui sentimenti di odio e di disprezzo sono quelli dei testimoni di Geova verso la croce tradizionale, ed essi sono dettati dalla subdola strategia di voler accusare di paganesimo la cristianità, sostenendo tra le varie cose che questa forma sarebbe importata da un qualche dio pagano di cui i TdG ripetono pappagalescalmente il nome, senza sapere neppure chi sia, quando devono discutere di antichistica facendo degli squallidi copia&incolla.
Per loro sfortuna invece la crocifissione nella forma in cui la vediamo in tutti dipinti è perfettamente attestata nel mondo romano e dunque non c'è alcun bisogno, occamicamente, di prenderla da qualche altra parte che non sia il supplizio stesso del Golgotha. I testimoni di Geova sostengono la tesi folle che Cristo sarebbe morto su un palo, tesi mai attestata in nessuna fonte, e dunque già solo per questo da rigettare a priori.


“Caspita... questo Felio e fenomenale, ha esemplificato il concetto che volevo esprimere in tanti post con tre immagini! “



Il delirio Felio, ispirato delle tue malsane parole, è stato confutato nel incipit di questa risposta


“Nessuno tradurrebbe "croce eolica" o "croce elettrica" perché a volte hanno un aspetto cruciforme. “



Come già detto questo è puramente fantasia. Non esistono parole italiane per descrivere le forme dei pali della luce, ed è il motivo per cui li si chiama col termine “pali”, esattamente come se in greco si chiamavano le croci “stauroi” era perché non c'è una parola per dire “croce”. Ma al contrario di quanto avviene per le forme irregolari postate dal nostro amico Felio, che non hanno parola che possa nominarle nella nostra lingua, in italiano esiste invece un termine per indicare lo strumento su cui Gesù morì nel caso fosse stato composto da due legni, e cioè "croce".
Inoltre ho anche specificato che il fatto che un termine sia concepito con un campo semantico più ampio in un determinato contesto, in questo caso il termine “palo” nel contesto dell'elettricità, cnon implica che anche in un altro contesto il termine sia altrettanto estensivo. In un contesto dove si tratta di esecuzioni penali, giacché esistono sia il termine “croce” sia il termine “palo”, tradurre con il secondo esclude automaticamente il primo. Nessuno leggendo la traduzione dei testimoni di Geova potrebbe immaginarsi che Cristo sia morto in croce, perché per l'appunto non si parla di pali elettrici che possono avere varie forme, nessuna delle quali tra l’altro nominabile specificatamente in italiano, bensì tutti penserebbero ad un palo immediatamente. Questo non dico io ma lo dice la Watch Tower che afferma esplicitamente di aver tradotto con palo in contrapposizione con la croce e per dare al termine un'accezione geometrica.


“Concordo e l'avevo fatto notare più volte a Polymetis che invece continua ad concentrarsi sul problema della forma (stranamente non del colore o del tipo di legno usato).”



Perché se tu leggessi i miei messaggi sapresti che il colore e il legno non hanno alcuna incidenza sulla forma, mentre tradurre con un nome italiano che connota una forma esclude automaticamente un'altra forma. Non si tratta di aggiungere “bianco” ad un termine che significa “legno”, si tratta di tradurre con l’italiano “rosso” oppure “bianco” un’ipotetica parola latina che significasse “rosso&bianco” insieme, come stauros. Se la traduco con rosso, escludo il bianco, e viceversa. Sicché deve scegliere in base al fatto che quel “bianco&rosso” fosse quello che noi oggi chiamiamo bianco o quello che noi oggi chiamiamo in italiano rosso.


“2. il "mos" non è poi così sicuro e certamente per la prima metà del I secolo (quando furono composti i vangeli) la parola stauros non denotava alcuna forma a croce. “



Temo purtroppo che la valutazione che tu possa dare delle fonti che cita Simon non sia granché rilevante, allo stesso valore che potrebbero avere i miei pareri sul poema epico indiano Mahābhārata, cioè assolutamente nessuno. Vi ho lasciati soli due giorni ed è incredibile la quantità di approssimazioni, ragionamenti gratuiti, deduzioni fallaci, che siete riusciti ad accumulare in un paio di pagine. Questa è la conferma del proverbio secondo cui quando non c'è il gatto i topi ballano. In questo caso il proverbio va declinato con l'idea che un insieme di dilettanti nelle materie umanistiche lasciato a se stesso può produrre le più sfrenate fantasie, e c'è sempre bisogno di qualcuno che bacchetti le mani e cerchi di rosso gli errori. Non a caso sono sempre stato contrario all'auto-valutazione, c'è infatti gente che pretende di parlare di greco perché si è fatta un “audio corso” a casa, ma non è mai stata valutata né al liceo nelle università, e c'è gente che invece ha studiato queste discipline sin da quando aveva 13 anni e sotto l'egida di professionisti competenti che hanno potuto valutarlo e correggerlo. Sfortunatamente invece nell'autoapprendimento non c'è nessuno che impedisca al dilettante di partire per la tangente, e questo gruppo di dilettanti è il più eclatante caso che mi sia mai capitato della dimostrazione di questo mio assunto. Se una mente dilettante s'inventa delle teorie, 10 menti dilettanti tutte insieme, che si applaudono vicenda, sono in grado di creare un caos di proporzioni abissali.


“Su Luciano credo che Polymetis abbia già lungamente disquisito affermando che "appendere allo skolops" sia solo un sinonimo di "appendere allo stauros" e venga usato (come dice altrove Luciano stesso) per un oggetto da lui descritto con la forma tau e per un condannato con le braccia aperte, Prometeo se non erro. “



In quella discussione venne alla luce il fatto che in un contesto in cui si parla di mettere della gente su una croce, cioè il caso di Prometeo di cui ho già riportato il brano, viene indicato il verbo “ anaskolopizo” per espletare questa funzione. Nell'opera lucianea vengono usati di seguito sia il verbo stauroo sia il verbo anaskolopizo e tutti i e due in riferimento allo "stauros" del titano Prometeo, e anche in riferimento al Tau crocifisso su se stesso, cioè una croce palesemente. Sappiamo che lo stauros non era un palo ma una croce formata dalle due braccia dell'eroe tragico, eppure viene usato il verbo anaskolopizo. Questo forse dovresti spiegarlo anche al caro dispensa. La spiegazione del perché anaskolopizo si possa riferire a delle crocifissioni è presto detta. La ragione sta in quella particella che c'è prima del verbo, cioè "ana”, che indica un movimento verso l'alto. Anaskolopizo significava dunque non tanto essere messo su un palo, bensì essere issati, essere fatti ascendere, su un palo. In questo senso era usato per riferirsi alle crocifissioni in quanto il patibulum veniva fatto ascendere sullo stipes, in modo da formare alla fine del processo una croce. Il verbo col tempo è stato continuamente usato per le crocifissioni che si svolgevano in questa maniera è dunque diventato semplicemente sinonimo di crocifiggere, venendo associato indissolubilmente a questa pratica, e infatti nel testo di Luciano è usato in modo interscambiabile con stauroo e derivati. Il verbo poi ha subito lo stesso destino della parola stauros: siccome ad un certo punto le crocifissioni sono state nella maggior parte dei casi su delle croci latine, allora il verbo che veniva impiegato per indicare l'azione di crocifiggere, cioè anaskolopizo, è passata di indicare la crocifissione, al punto che indica anche quelle crocifissioni in cui non c’è più sbisogno di un patibulum che ascende su uno stipes. È per questo che Luciano nel primo secolo ormai può dire “ anaskolopizo” anche in riferimento a Prometeo dove non c'è più nessun palo. Questo ovviamente non significa che qualsiasi anaskolopizo nel corso della storia greca sia stato riferito a delle crocifissioni: il verbo può essere usato anche per indicare l'appendere dei pali.


“Il Kittel dice: "Because σταυρός and σκόλοψ both mean “pointed stake” in the first instance, the two corresponding verbs can be used interchangeably" dunque anche qui l'elemento da evidenziare, che costituisce la base per l'interscambiabilità dei termini,”



Ma certo, citiamo il Kittel su un argomento secondario per poi ignorare del tutto la sua autorità quando ci dice che cosa ne pensa a proposito del vero argomento di questa discussione, cioè come crocifiggevano i romani. Ignoriamolo poi quando ci dice che il termine stauros non significa soltanto palo ma anche croce, giacché il GLNT, essendo scritto in una lingua europea, non può sposare la teoria di Barnabino secondo cui i pali includono anche le croci, e dunque distinguere due definizioni. Anche la citazione da te fatta poi si risponde da sola in quanto dice che i significati di stauros e di skolops sono quelli “in the first instance”, cioè questo dizionario sta dicendo che i significati poi vengono ad ampliarsi, e non restano ancorati ad un fantomatico campo semantico ricostruito da Barnaba.


“vvio che Polymetis vede croci d'appertutto”



Non è polymetis che vede ovunque delle croci, sono gli antichi che, come Luciano testimonia, avevano cambiato la propria percezione gestaltica e vedevano in ogni stauros una croce, al punto di credere che il nome derivasse dalla lettera tau…

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 27/08/2010 07:17]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
27/08/2010 08:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota

Un esempio di croce la tau, che è tutt'altro che una fantasia degli eruditi, si può vedere in questo magnifico graffito del primo secolo che è stato trovato a Pozzuoli in una taverna romana:




oH, ma è tornato di nuovo a questo graffito, dove di segni zzontali nella roccia non ce solo quello in alto , ma ce ne sono altri due, uno al centro, e uno sotto i piedi.

I segni nella roccia sono tre, ( e che nella sua foto al solito non si vedono, perchè oscurata;)e ci hanno appioppato con la fantasia una croce escludendo gli altri due segni,

No, non si può discutere con una alterazione dei fatti della logica di questo genere.

Ci sarebbe da sbizzarirsi su tutto lo scritto, ma a che servirebbe, bah!

saluti
[Modificato da dispensa. 27/08/2010 08:13]
27/08/2010 08:17
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 42.155
Moderatore
Re:
nevio63, 27/08/2010 7.06:

Polymetis: Questo è sicuramente quello che la traduzione palo trasmetterebbe, come la Watch Tower stessa testimonia, infatti nessuno leggendo la traduzione dei testimoni di Geova potrebbe intendere che Cristo forse è morto su una croce. Bisogna dunque smetterla di indagare il presunto campo semantico di stauros, e metterci invece di indagare in cosa questo campo semantico si concretizzasse, perché se anche fosse vero che in greco classico non esiste una parola per designare la forma d'una croce, se però la forma è in realtà l'unica cosa di cui stiamo discutendo, e per di più la traduzione “palo” viene usata dalla Watch Tower proprio per veicolare una forma, allora non si può impunemente tradurre con "palo" come se questa traduzione fosse del tutto innocente, specie se venisse usata per veicolare una forma che nella maggior parte dei casi non corrisponderebbe alla realtà storica.

nevio63: E' inutile girare attorno alle supposizioni, la reale ragione dell'uso di "Palo di tortura" piuttosto che il termine croce, universalmente usato da altri cristiani, in ogni tempo e luogo, tant'e' che sin dall'inizio dei rinvenimenti letterari, paleografici, scultorei e artistici, nei casi univoci d'interpretazione, mai è presente un palo nudo ma sempre una croce, è per evitare, con ogni forza, l'uso di termini, fortemente connotati e sensibili.
Così la sistematica sostituzione, di chiesa come istituzione, con congregazione, chiesa, come luogo di riunione, con sala, cena del Signore con pasto serale del Signore, Sacra Bibbia, con Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, santi con unti, culto, riunione, con adunanza(assai militaresca la cosa) e ...rammemoratore al posto di ?
Tutto serve, principalmente a distinguesi, prendere le distanze da qualsiasi tradizione cristiana precedente, salvo tenersi la Bibbia.
I mormoni, ad esempio, hanno, fin dall'inizio, gerghizzato il linguaggio fondamentale, ma si son fatti anche un'altro libro sacro su misura.
Certo, non si può escludere, che la WTS abbia "tolto" il riferimento verbale alla forma consuetamente immaginata da tutti, dello strumento di morte del Cristo, dicendo, anche, non fosse quello, per minare la credibilità della tradizione cristiana alla base, non vero quello, non vero nulla!
La verità è che oggi, nella mente di un TdG, Cristo morente viene SOLO immaginato appeso a un palo, non altro.
Le raffigurazioni della morte di Gesù, dagli anni "30, mi pare, in poi, non ammettono, sulle pubblicazioni WTS, altre possibilità che il palo come strumento di esecuzione.
Tutto questo a rinforzare l'identità di gruppo? Sicuramente.
Ma quanto costa in termini di libertà cristiana? Posso, come TdG, parlare liberamente di croce, raffigurarla liberamente senza suscitare il sospetto, la sorpresa, la disapprovazione dei fratelli?






per minare la credibilità della tradizione cristiana, eh?
e non per sentirsi accusare di essere fasificatori delle scritture, ignoranti e quant'altro?

personalmente ho visto piu rispetto verso la croce da testimoni che da molti cattolici... la usano a volte come un'arma, persino i politici...vedi la recente polemica tra l'EU e l'Italia
27/08/2010 08:23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 42.155
Moderatore
persino qualche cattolico sensibile, protesta per come viene usato a volte il simbolo per eccellenza del cristianesimo.

parole di una cattolica:

Io le ipocrisie proprio non le tollero. A questo proposito un’ultima cosina al volo. Una segnalazione. Visto che c’è tutta ’sta polemica sul crocefisso nelle scuole, con quelli che lo difendono che saltano su tutti come Dracula quando gli piantanoil paletto nelle costole, vorrei segnalare che da qualche giorno è in vendita in edicola una nuova collezione di quelle a fascicoli: Crocefissi artistici da collezione. L’altra mattina li ho visti in un’edicoletta del centro sbattuti lì per terra, tra il portacellulare delle Winx, una zappa dagiardinaggio e la collezione di Taxi nel mondo… Ecco. Vorrei dire solo questo. Che mi fa più star male vedere un crocefisso sbattuto per terra, in mezzo ai calendari delle gnocche e i resi delle riviste porno, che non vederlo appeso in un’aula di scuola. Tutto qui.Maforse sono io che ho il cervello storto.


(da Il pensiero debole della Littizzetto - La Stampa del 12/1/10)



Verso il crocifisso, c'è piu rispetto nella ricerca della verità di un "ignorante" TdG che in tanti cattolici che lo portano al collo e lo ostentano con protervia e ne fanno uso disonorevole.
27/08/2010 08:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Re:
Giandujotta.50, 27/08/2010 8.23:

persino qualche cattolico sensibile, protesta per come viene usato a volte il simbolo per eccellenza del cristianesimo.

parole di una cattolica:

Io le ipocrisie proprio non le tollero. A questo proposito un’ultima cosina al volo. Una segnalazione. Visto che c’è tutta ’sta polemica sul crocefisso nelle scuole, con quelli che lo difendono che saltano su tutti come Dracula quando gli piantanoil paletto nelle costole, vorrei segnalare che da qualche giorno è in vendita in edicola una nuova collezione di quelle a fascicoli: Crocefissi artistici da collezione. L’altra mattina li ho visti in un’edicoletta del centro sbattuti lì per terra, tra il portacellulare delle Winx, una zappa dagiardinaggio e la collezione di Taxi nel mondo… Ecco. Vorrei dire solo questo. Che mi fa più star male vedere un crocefisso sbattuto per terra, in mezzo ai calendari delle gnocche e i resi delle riviste porno, che non vederlo appeso in un’aula di scuola. Tutto qui.Maforse sono io che ho il cervello storto.


(da Il pensiero debole della Littizzetto - La Stampa del 12/1/10)



Verso il crocifisso, c'è piu rispetto nella ricerca della verità di un "ignorante" TdG che in tanti cattolici che lo portano al collo e lo ostentano con protervia e ne fanno uso disonorevole.



Ma anche la stessa Bibbia la puoi ritrovare venduta in edicola, tra riviste casalinghe, sbattuta in un angolo, nel fango, al collo di uno sciamano come portafortuna, ostentata in mani non degne, ma che significa questo che sia necessario eluderne l'attualità e la realtà? scuse inconsistenti quindi.
Poi qui nessuno dice sia obbligatorio avere un crocefisso o immaginarlo così o cola', raffigurarlo in piano o in tridimensione in un modo obbligatorio.
Qui si rivendica solo la santa libertà cristiana di immaginarselo come meglio riesce e raffigurarlo o possederne come oggetto d'arte, nella totale libertà.
Se come TdG avessi in casa un quadro in cui figurasse una Maria con bambino Gesù, che è un'immagine meravigliosa, o un crocefisso che sia "rammemoratore" del supremo atto d'Amore fatto da Dio per me, mi è di fatto, vietato.



27/08/2010 08:52
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 42.155
Moderatore
Re: Re:
nevio63, 27/08/2010 8.46:



Ma anche la stessa Bibbia la puoi ritrovare venduta in edicola, tra riviste casalinghe, sbattuta in un angolo, nel fango, al collo di uno sciamano come portafortuna, ostentata in mani non degne, ma che significa questo che sia necessario eluderne l'attualità e la realtà? scuse inconsistenti quindi.
Poi qui nessuno dice sia obbligatorio avere un crocefisso o immaginarlo così o cola', raffigurarlo in piano o in tridimensione in un modo obbligatorio.
Qui si rivendica solo la santa libertà cristiana di immaginarselo come meglio riesce e raffigurarlo o possederne come oggetto d'arte, nella totale libertà.
Se come TdG avessi in casa un quadro in cui figurasse una Maria con bambino Gesù, che è un'immagine meravigliosa, o un crocefisso che sia "rammemoratore" del supremo atto d'Amore fatto da Dio per me, mi è di fatto, vietato.






infatti proprio di questo parlo: del rispetto verso i simboli che riportano al creatore. Non ne hanno per il crocifisso che ostentano, come possono averne per le sacre scritture che negano o dileggiano?

non ti è vietato niente. puoi riempirti la casa di icone di ogni tipo.
Puoi fare tutto quello che vuoi, perchè il Creatore ci ha dotati di libero arbitrio.
Sei tu che sei debole di carattere e hai bisogno di che ti si dica: puoi, non puoi. Non sai pensare da solo. Te l'ho già detto ieri, ti manca il coraggio dei tuoi pensieri. Se pensi che la chiesa cattolica abbia la verità, seguila. Se pensi che piu vicino siano i TdG segui loro. Fa come vuoi. Non cercare alibi mentre continui a zoppicare tra le due differenti posizioni.
auguri.


27/08/2010 10:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Re: Giandy says
Giandujotta:
non ti è vietato niente. puoi riempirti la casa di icone di ogni tipo.
Puoi fare tutto quello che vuoi, perchè il Creatore ci ha dotati di libero arbitrio.

nevio63: Sei sicura di ciò che affermi Giandujotta?
Che un TdG può anche avere in casa oggetti di Arte Sacra senza suscitare sommovimenti nell'animo dei suoi confratelli?
Mi giunge nuova questa, ma ne piglio atto.

Giandujotta: Sei tu che sei debole di carattere e hai bisogno di che ti si dica: puoi, non puoi. Non sai pensare da solo. Te l'ho già detto ieri, ti manca il coraggio dei tuoi pensieri.

nevio63: Questa è davvero bella, cara, si sa, è noto che la maturità cristiana, raggiunta stabilmente, porta a non aver paura di decidere autonomamente, ciò che è saggio e ciò che non lo è, dal punto di vista cristiano, io faccio proprio così, e tu mi contesti.

Giandujotta: Se pensi che la chiesa cattolica abbia la verità, seguila. Se pensi che piu vicino siano i TdG segui loro. Fa come vuoi.

nevio63: Io penso, cara mia, e non riesco a fermare questa operazione del mio cervello, purtroppo, non so dirti con certezza cosa o quale sia la Verità, tu insisti che prenda una decisione netta, schierata e non ti rompa l'anima, e non la rompa al forum, ma a motivare i miei interventi e a scriverti quello che penso è l'amore, quello stesso che, credo, ti motivi ad andare, insistentemente, alle porte dei cattolici e gli altri a cercare di convincerli al pensiero di cui sei colpoltrice ma dal loro punto di vista, infastidendoli.

Giandujotta: Non cercare alibi mentre continui a zoppicare tra le due differenti posizioni.

nevio63: Quali due differenti posizioni, magari l'opzione fosse ridotta a questo. Non cerco alibi ma l'Amore di Dio, non avessi nulla
da darmi tu, Giandujotta, sarei nella condizione del tapino che cerca spirito da una patata.
[Modificato da nevio63 27/08/2010 10:57]
27/08/2010 10:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 35.272
Moderatore
Re: Re: Giandy says
nevio63, 27.08.2010 10:34:




nevio63: Questa è davvero bella, cara, si sa, è noto che la maturità cristiana, raggiunta stabilmente, porta a non aver paura di decidere autonomamente, ciò che è saggio e ciò che non lo è, dal punto di vista cristiano, io faccio proprio così, e tu mi contesti.




tu continui a non tener conto del comando di non far inciampare gli altri. Certo, sei libero di fare tutto quello che vuoi, ma se le cose le vuoi fare bene, devi tener conto della coscienza altrui. Se invece te ne freghi, fa come ti pare in casa tua, ma se poi altri inciampano e tu ne dovrai portare le conseguenze, non ti lamentare



------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
------------------------------------------------------


"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
27/08/2010 10:50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 1.535
Città: PARMA
Età: 39
Re: Re:
nevio63, 27/08/2010 8.46:


Qui si rivendica solo la santa libertà cristiana di immaginarselo come meglio riesce e raffigurarlo o possederne come oggetto d'arte, nella totale libertà.
Se come TdG avessi in casa un quadro in cui figurasse una Maria con bambino Gesù, che è un'immagine meravigliosa, o un crocefisso che sia "rammemoratore" del supremo atto d'Amore fatto da Dio per me, mi è di fatto, vietato.



Il problema, Nevio, continua ad essere il pensiero di chi ti sta intorno.
Non che siano gli altri a dover decidere, o che sia sbagliato avere un quadro che raffigura Maria con Gesù, ma il problema, come ha anche detto appena Sea, è la coscienza altrui; ma non solo quella dei fratelli TDG, ma anche dei cattolici, perchè a cosa associerebbero quel quadro? Difficilmente ad un TDG. (poi dipende dal quadro)
______________________________________________________________________
Il più grande nemico della conoscenza, non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza!
Forum Testimoni di Geova
27/08/2010 10:52
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Sea says...

Seabiscuit, 27/08/2010 10.39:



tu continui a non tener conto del comando di non far inciampare gli altri. Certo, sei libero di fare tutto quello che vuoi, ma se le cose le vuoi fare bene, devi tener conto della coscienza altrui. Se invece te ne freghi, fa come ti pare in casa tua, ma se poi altri inciampano e tu ne dovrai portare le conseguenze, non ti lamentare.



Questo stesso atteggiamento che tu raccomandi, è, ancora, una questione di punto di vista e ti spiego:

Il motivo dell'avversione di cui potrebbe essere fatto oggetto un TdG, da parte di un esponente di altra religione è proprio quello di proporre un pensiero, un credo alternativo al sussistente e quindi di "far inciampare" le pecorelle che gli capitano a tiro, cattoliche, musulmane e indù che siano.
Quando una persona parla dalla sincerità del proprio cuore non lo fa con l'intenzione premeditata di "far inciampare" altri.
Semmai avessi fatto un gioco sottile di insinuazione, nascosta, via mail privata magari, potevi addossarmi tali colpe, ma qui siamo su un forum pubblico, dove si confrontano anime e idee e a ogni intervento c'e' la possibilita' di ribattere e confutare.
Se uso il turpiloquio mi Warnizzi ma se parlo di idee saresti disonesto a non lasciare che discuta.


27/08/2010 11:01
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 42.155
Moderatore
Re: Re: Giandy says
nevio63, 27/08/2010 10.34:


Giandujotta:
non ti è vietato niente. puoi riempirti la casa di icone di ogni tipo.
Puoi fare tutto quello che vuoi, perchè il Creatore ci ha dotati di libero arbitrio.

nevio63: Sei sicura di ciò che affermi Giandujotta?
Che un TdG può anche avere in casa oggetti di Arte Sacra senza suscitare sommovimenti nell'animo dei soui confratelli?
Mi giunge nuova questa, ma ne piglio atto.



tu distingui tra poter fare una cosa e volerla? Io posso avere in casa qualunque oggetto di arte sacra, il fatto è che non VOGLIO. Capisci la differenza? e nn ne sento la mancanza! guarda un po!
Tu vuoi? fallo!



Giandujotta: Sei tu che sei debole di carattere e hai bisogno di che ti si dica: puoi, non puoi. Non sai pensare da solo. Te l'ho già detto ieri, ti manca il coraggio dei tuoi pensieri.

nevio63: Questa è davvero bella, cara, si sa, è noto che la maturità cristiana, raggiunta stabilmente, porta a non aver paura di decidere autonomamente, ciò che è saggio e ciò che non lo è, dal punto di vista cristiano, io faccio proprio così, e tu mi contesti.

]

io non approvo il tuo ritenere sbagliato quasi tutto ciò in cui credono i TdG. Ma solo perchè ti dichiari un TdG.



Giandujotta: Se pensi che la chiesa cattolica abbia la verità, seguila. Se pensi che piu vicino siano i TdG segui loro. Fa come vuoi.

nevio63: Io penso cara mia, e non riesco a fermare questa operazione del mio cervello, purtroppo, non so dirti con certezza cosa o quale sia la Verità, tu insisti che prenda una decisione netta, schierata e non ti rompa l'anima, e non la rompa al forum, ma a motivare i miei interventi e a scriverti quello che penso è l'amore, quello stesso che, credo, ti motivi ad andare, insistentemente, alle porte dei cattolici e gli altri a cercare di convincerli al pensiero di cui sei colpotrice.



Allora, deciditi. sei un tdG o cos'altro? è questo che non approvo. Il tuo mascherarti. come i bambini che giocano e un giorno sono il pirata e l'altro giorno un poliziotto..e ci credono mentre giocano, sono convinti del loro gioco...fino a che la mamma li chiama per andare a fare merenda. Ma tu sei un uomo. Scegli bene i giochi da fare. Per il rispetto del creatore.


Giandujotta: Non cercare alibi mentre continui a zoppicare tra le due differenti posizioni.

nevio63: Quali due differenti posizioni, magari l'opzione fosse ridotta a questo. Non cerco alibi ma l'Amore di Dio, non avessi nulla
da darmi sarei nella condizione del tapino che cerca spirito da una patata.



L’amore si può riconoscere solo dalle azioni che determina. L’amore di Dio si vede nel dono di Suo Figlio. Segui quel filo con determinazione, senza paura del giudizio degli altri. Abbi fiducia nel suo sostegno, ma mettilo alla prova nella tua vita. Fai il primo passo e Dio ti sosterrà nel cammino.
Ma è una decisione tua personale. prenditene la responsabilità. Nessuno può decidere per te,quale strada porti verso l'approvazione di Geova. Tu conosci i testimoni e in cosa credono. Se ti pare che ci sia un modo migliore per fare la volontà di Dio, diverso da come si sforzano loro, seguilo. Ne hai tutto il diritto.





27/08/2010 11:02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 35.272
Moderatore
Re: Sea says...
nevio63, 27.08.2010 10:52:


Seabiscuit, 27/08/2010 10.39:



tu continui a non tener conto del comando di non far inciampare gli altri. Certo, sei libero di fare tutto quello che vuoi, ma se le cose le vuoi fare bene, devi tener conto della coscienza altrui. Se invece te ne freghi, fa come ti pare in casa tua, ma se poi altri inciampano e tu ne dovrai portare le conseguenze, non ti lamentare.



Questo stesso atteggiamento che tu raccomandi, è, ancora, una questione di punto di vista e ti spiego:

Il motivo dell'avversione di cui potrebbe essere fatto oggetto un TdG, da parte di un esponente di altra religione è proprio quello di proporre un pensiero, un credo alternativo al sussistente e quindi di "far inciampare" le pecorelle che gli capitano a tiro, cattoliche, musulmane e indù che siano.
Quando una persona parla dalla sincerità del proprio cuore non lo fa con l'intenzione premeditata di "far inciampare" altri.
Semmai avessi fatto un gioco sottile di insinuazione, nascosta, via mail privata magari, potevi addossarmi tali colpe, ma qui siamo su un forum pubblico, dove si confrontano anime e idee e a ogni intervento c'e' la possibilita' di ribattere e confutare.
Se uso il turpiloquio mi Warnizzi ma se parlo di idee saresti disonesto a non lasciare che discuta.





questo tuo pensiero non è in accordo con quello esposto nelle scritture.
Tu vorresti appendere un crocifisso a casa, al collo o dove ti pare. Ma sai che questo atteggiamento può far inciampare altri.

Come applicheresti le seguenti scritture?

"Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose sono vantaggiose. Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose edificano. 24 Ciascuno continui a cercare non il proprio [vantaggio], ma quello altrui."

"Perciò, sia che mangiate o che beviate o che facciate qualsiasi altra cosa, fate ogni cosa alla gloria di Dio. 32 Astenetevi dal divenire causa d’inciampo sia ai giudei che ai greci e alla congregazione di Dio, 33 come anch’io faccio piacere a tutti in ogni cosa, non cercando il mio proprio vantaggio, ma quello di molti, affinché siano salvati."

"Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare."

Riflettici su se ti conviene più avere il crocifisso al collo o una macina da mulino





[Modificato da Seabiscuit 27/08/2010 11:04]

------------------------------------------------------
Testimoni di Geova Online Forum

www.TdGonline.it
------------------------------------------------------


"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
27/08/2010 11:07
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Re: Caro Theo

Theokratik, 27/08/2010 10.50:



Il problema, Nevio, continua ad essere il pensiero di chi ti sta intorno.
Non che siano gli altri a dover decidere, o che sia sbagliato avere un quadro che raffigura Maria con Gesù, ma il problema, come ha anche detto appena Sea, è la coscienza altrui; ma non solo quella dei fratelli TDG, ma anche dei cattolici, perchè a cosa associerebbero quel quadro? Difficilmente ad un TDG. (poi dipende dal quadro)



Se i TdG non avessero mai combattuto contro il semplice possesso di oggetti d'Arte Sacra, tra i quali rientrerebbe anche un C.D. del Requiem di Verdi, pur se non è un'immagine Sacra, nessuno si sarebbe scandalizzato di nulla, nè da un lato nè dall'altro.
Un cristiano dovrebbe saper spiegare agli altri le ragioni di una propria libera scelta, e la' finirebbe la cosa e lo scandalo.
Che ne dici, invece, dello "scandalo" provocato presso gli osservatori "mondani", da quella famiglia di TdG (realmente appartenente al mio comprensorio) che in servizio predica gli "ultimi giuorni" e ha aquistato un intero caseggiato, 8 appartamenti e due localoni sulla strada?
A me, che conosco l'animo umano, non frega nulla, ma ai "mondani" da scandalo, altro che un quadro di Maria con bambino Ges?u.

[Modificato da nevio63 27/08/2010 11:45]
27/08/2010 11:13
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Re: Sea says...

Seabiscuit, 27/08/2010 11.02:



questo tuo pensiero non è in accordo con quello esposto nelle scritture.
...
Come applicheresti le seguenti scritture?

"Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose sono vantaggiose. Tutte le cose sono lecite; ma non tutte le cose edificano. 24 Ciascuno continui a cercare non il proprio [vantaggio], ma quello altrui."

...
"Ma chiunque fa inciampare uno di questi piccoli che ripongono fede in me, sarebbe più utile per lui che gli si appendesse al collo una macina da mulino come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse affondato nell’ampio e aperto mare."

Riflettici su se ti conviene più avere il crocifisso al collo o una macina da mulino.



Ma possibile, Seabiscuit che non capisci che il crocefisso al collo fa inciampare delle persone a cui è stato detto che quella cosa è errata?
E' un ragionamento questo che si auto referenzia e si auto alimenta, ti potrebbe venire contro solo facendo esempi che ne cambino il segno e i connotati.
Riesci a metterti, per una sola volta, al di sopra del punto di vista?


27/08/2010 11:18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
Giandy says

Giandujotta.50, 27/08/2010 11.01:

...
Allora, deciditi. sei un tdG o cos'altro? è questo che non approvo. Il tuo mascherarti. come i bambini che giocano e un giorno sono il pirata e l'altro giorno un poliziotto..e ci credono mentre giocano, sono convinti del loro gioco...fino a che la mamma li chiama per andare a fare merenda. Ma tu sei un uomo. Scegli bene i giochi da fare. Per il rispetto del creatore.



nevio63: Sono accuse che ritengo del tutto infondate e gratuite, rispondere a ciò che non è che un'etichettatura ad effetto sarebbe rientrare in una spirale di battibecco impari, poichè io sono già in premoderazione fissa, mentre tu Gianduja, sei moderatrice fissa, per cui resta del tuo pensiero e io del mio. Auguri.




Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 20:14. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com