 27/08/2010 13:11 |
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Ma come pensi che dicendo "simpaticamente" a barnabibo barnapapà abbia io operato un attacco personale?
Non ti preoccupare... se non mi offendo per quello che scrive Poly non mi offende barnabibo! Però non è vero che rigiro gli argomenti. Io sostengo sempre la stessa cosa dall'inizio:
1. Con "palo di tortura" la TNM è quella che meglio interseca il campo semantico di stauros, accorgendosi che non ha nulla a che vedere con la forma geometrica se non quella fondamentale indicata da stauros/skolops
2. La scelta dei testimoni di Geova sulla croce è una posizione di fede, indipendente dalla scelta della traduzione.
Rispetto alla libertà di credere che Gesù sia morto su un oggetto a forma di croce la risposta è ovviamente si. Tu ci puoi credere, come puoi credere che fosse a forma di Y. Sull'esporlo non saprei che dirti, io lo troverei solo un atteggiamento inutilmente polemico, di solito esponi Gesù sul palo? Senza contare che il crocifisso identifica la cristianità che ne ha fatto il suo simbolo, quella di Costantino.
Quello che invece è preoccupante è semmai il contrario, che se credi che Gesù sia morto su un palo arriva Polymetis o il primo cattolico e dirti che sei un deficiente che non sa fare 2 + 2. Insomma, se i TdG preferiscono per tutta una serie di ragioni, specialmente teologiche, pensare ad un palo di tortura c'è qualcuno che vorrebbe imporre la croce, a costa di dare del deficiente a chi pensa legittimamente il contrario...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 27/08/2010 13:21] --------------------------------------------------------------------
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| 27/08/2010 13:26 |
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Polymetis, 27.08.2010 12:09:
COme già detto anche il solo fatto di tradurre con palo avanza l'idea di una forma specifica, perché la traduzione "palo" è di per sé intrinsecamente escludente rispetto alla traduzione croce e connota una forma.E' lo stesso atto di tradurre con palo che propone una forma specifica.
dove la TNM traduce con "palo"??
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| 27/08/2010 13:33 |
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admintdg4, 27/08/2010 13.26:
dove la TNM traduce con "palo"??
Lo fa in diversi casi ma solo per agevolare la lettura, situazione analoga alla seguente:
“Iniziammo a vedere la partita di calcio in televisione. [...] una volta terminata la partita decidemmo di uscire a prendere una boccata d'aria fresca.”
In entrambi i casi la partita è la “partita di calcio” anche se non espressamente dichiarato, nella TNM tutti quei casi in cui si ricorre al termine "palo" sono da intendersi come sostituzione di "palo di tortura", infatti ogni volta c'è una nota in calce che rimanda all'appendice 5c. “PALO DI TORTURA” [Modificato da Felio69 27/08/2010 13:34] |
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| 27/08/2010 13:38 |
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nevio63, 27/08/2010 13.01:
Ma come pensi che dicendo "simpaticamente" a barnabibo barnapapà abbia io operato un attacco personale? Barnabino è nel mio cuore e perciò mi produco in un'affettuosa rinominazione di lui medesimo.
Esercitati a trovare un nomignolo per il nevio63, piuttosto.
Esempio, nebbio (alludendo alle sue confuse visioni) o nibbio, come l'uccello rapace che mina la fede dei fratelli, o nemo, nel senso di "nessuno" o del capitano di sommergibile, insomma daiiiii!!!
Se tu vuoi chiamare un qualsiasi utente con un nomignolo va bene, ma il nomignolo da te utilizzato è collegato ad una caratteristica negativa da te ben evidenziata:stravolgere i discorsi.
Siccome Barnabino è tutto fuorché disonesto, io considero quel nomignolo un attacco personale illegittimo.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 27/08/2010 13:43 |
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Non so quanto t'appassioni l'Arte Sacra, caro, ma ti farebbe specie trattenere in casa una opera raffigurante, in piano o in pieno, una crocefissione qualsiasi? Se sì, per quale motivo? |
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| 27/08/2010 13:46 |
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Barnaba1977, 27/08/2010 13.38:
Se tu vuoi chiamare un qualsiasi utente con un nomignolo va bene, ma il nomignolo da te utilizzato è collegato ad una caratteristica negativa da te ben evidenziata:stravolgere i discorsi.
Siccome Barnabino è tutto fuorché disonesto, io considero quel nomignolo un attacco personale illegittimo.
No! il barbapapa', nome secondo dato al barnabino, è un personaggio simpaticissimo con caratteristiche uniche di flessibilità, look:
Barnaba, mi vuoi mettere contro i fratelli? Non lo sono e basta!
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| 27/08/2010 13:49 |
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La sigla più bella dei barbapapa' |
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| 27/08/2010 14:01 |
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Come già detto anche il solo fatto di tradurre con palo avanza l'idea di una forma specifica, perché la traduzione "palo" è di per sé intrinsecamente escludente rispetto alla traduzione croce e connota una forma.
Il fatto è che quella è l'unica forma che legittimamente viene trasmessa dalla parola stauros, ma non per escludere la forma "croce" ma semplicemente perché quell'oggetto non era denotato dalla forma finale ma da quella dell'elemento principale, esattamente come parliamo di "pali elettrici" o "telefonici" indipendentemente che possano assumere forme anche molto diverse da un palo, e lo facciamo senza che nessuno se ne scandalizzi molto o faccia il matto a quattro o scriva trattati per pretendere che si usi una parola che ne connoti la forma finale.
Semplicemente esattamente come per un "palo elettrico" la forma finale è assolutamente ininfluente ai fini della funzionalità, così come lo era per i greci ed i latini e per noi la forma del palo di tortura. Insomma, se non fosse per la tradizione (unica cosa che Polymetis vuol davvero difendere), che la croce fosse a forma di I, di T, di Y o altro non ci appassionerebbe neppure un po'!
Dopo tutto, penso io, che la crux (qualunque crux) venisse identificata tout court con la forma dello stauros è del tutto ovvio, perché per la maggior parte del tempo era quella la forma percepita. La traversa, se era presente, era aggiunta solo in seguito durante l'esecuzione vera e propria, ma il palo verticale quello era invece era piantato, anche minaccioso, in un luogo visibile, giorno per giorno era quella la forma percepita, qualunque accessorio poi fosse usato per attaccarvi il condannato.
E' lo stesso atto di tradurre con palo che propone una forma specifica
Insomma, qualunque forma ma non quella fondamentale, oppure dovremmo ogni testo tradurre in modo diverse. Ma in base a che cosa? Alla presenza di un presunto mos o in base al cotesto e contesto? La TNM crede che sia solo il testo in analisi che possa darci informazioni, e dal momento che in tutto il NT non vi è alcuna indicazione certa rispetto alle modalità con cui Gesù venne attaccato allo stauros si attiene alla solo evidenza del testo. Tutto qui, non ci vedo nulla da stapparsi le vesti, tranne, lo ripeto, che ci dia fastidio andare contro la traditio per la sola scriptura.
Inutile: per Polymetis in nocciolo del problema è sempre lo stesso, traditio vs sola scriptura.
Shalom [Modificato da barnabino 27/08/2010 14:15] --------------------------------------------------------------------
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| 27/08/2010 14:03 |
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nevio63, 27/08/2010 13.43:
Non so quanto t'appassioni l'Arte Sacra, caro, ma ti farebbe specie trattenere in casa una opera raffigurante, in piano o in pieno, una crocefissione qualsiasi? Se sì, per quale motivo?
A me non darebbe nessun fastidio. A casa mia ho in bella vista una riproduzione scultorea della Venere di Botticelli e di un "Apollo" che non saprei ben definire. Sono falsi dei che un cristiano delle origini non si sognerebbe nemmeno lontanamente di tenere, eppure molti fratelli li hanno visti e più che complimenti non ho ricevuto ... a dire il vero uno c'è rimasto male ma... chi se ne frega? ![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif)
Se posso permettermi un consiglio, nel "giudicare" il comportamento dei TdG non è sempre buono partire da presupposti assoluti, molte nostre consuetudini sono diretto risultato di una contrapposizione con l'ambiente esterno. Per esempio i TdG il 25 dicembre non si fanno regali mica perché è sbagliato farsi regali in un certa data ma solo per non dar l'impressione di star festeggiando il natale.
E chiaro che avere un crocifisso in casa non è un peccato, ma siccome molti venerano questo oggetto non vogliamo dare l'impressione di farlo anche noi. |
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| 27/08/2010 14:29 |
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1) Piantare qualcosa a terra, è lontano mille miglia dall'impalare qualcosa su un legno, e non è che il condannato a morte veniva - staurôthêtô piantato a terra, veniva appeso , o meglio impalato sul palo.. ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif) Non era certamente il palo ad essere crocifisso, cioè impalato roba da matti
Non ce peggio di chi ignora deliberatamente tutto quello che non confà alla sua teoria.
III-XXX). Atenagora non fa alcun accenno alla croce di Cristo, nemmeno nel suo
trattato, La risurrezione dei morti.
Per esempio, a Roma, sull’Esquilino,
svettavano questi legni verticali che ancora Seneca chiama
infamis stipes, pali della vergogna
in Ester 7,9: «Il re disse: “Lo si impicchi su di esso”» - staurôthêtô, qui non è tradotto crocifiggere, perchè comunque stauro tradiuce al parola palo, che poi a tale palo sia aggiunta o no altra cosa, a forma di t o croce latina , o altro tipo non importa.
Non solo ma se vediamo tutte quelle figure di ancore coi pesci a cui manca la barra traversale, e quindi identificando solo un palo, si comprende della non importanza che davano quei presunti cristiani alla forma della stauros, o croce. |
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| 27/08/2010 15:13 |
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nevio63, 27/08/2010 11.18:
Giandujotta.50, 27/08/2010 11.01:
...
Allora, deciditi. sei un tdG o cos'altro? è questo che non approvo. Il tuo mascherarti. come i bambini che giocano e un giorno sono il pirata e l'altro giorno un poliziotto..e ci credono mentre giocano, sono convinti del loro gioco...fino a che la mamma li chiama per andare a fare merenda. Ma tu sei un uomo. Scegli bene i giochi da fare. Per il rispetto del creatore.
nevio63: Sono accuse che ritengo del tutto infondate e gratuite, rispondere a ciò che non è che un'etichettatura ad effetto sarebbe rientrare in una spirale di battibecco impari, poichè io sono già in premoderazione fissa, mentre tu Gianduja, sei moderatrice fissa, per cui resta del tuo pensiero e io del mio. Auguri.
non sono accuse, sono le considerazioni che mi suscitano il tuo comportamento.
Il testimone, testimonia. Compie un'azione, parla di ciò che ha visto e udito. Non è un'etichetta. Non si è tdG perchè si frequenta adunanze o si mette il cartellino alle assemblee..
Nessuna impari possibilità di dialogare. Si sono convalidati tutti i tuoi post fino ad ora, e ricorda che se scrivo come moderatore, lo metto in sigla prima di postare. Altrimenti sono un'utente come te. soggetta a censura se è il caso. Nessun privilegio in questo caso.
Nel mio risponderti su cosa penso rispetto al tuo modo di porgerti, non c'era alcuna velleità di modificare il tuo pensiero ma solo renderti consapevole di cosa susciti in me con il tuo modo di porgerti qui.
Ringrazio per gli auguri. Te li avevo già fatti prima. nessun problema a rinnovarli.
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| 27/08/2010 15:17 |
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Non gliene importava un bel nulla a chi faceva uso di queste imagini della forma reale della stauros, anche se la forma di palo si vede comunque nella figura delle ancore che ne sono prive del braccio orizzontale.
Proprio come vi è 'asenza di un corpo, confermata da tertullio.
Il polly nella foto passata alle luci irradianti da sinistra, vi vede la testa del cristo, le braccia del Cristo. ??????????????????
UNA DOMANDA : qualcuno sa dirmi cosa significa quel simbolo a forma di compasso a lato dell'ancora?? grazie
 [Modificato da dispensa. 27/08/2010 15:21] |
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| 27/08/2010 15:20 |
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Caro Nevio,
permetti un appunto, si comunicano anche sentimenti e se dobbiamo dire qualcosa che pensiamo possa ferire (seppure vera, dal nostro punto di vista) dovremmo dirla con "grazia" (vedi che qui Poly è contento che usiamo una parola che piace alla tradizione!) e condita con sale, per conservare l'attenzione del tuo interlocutore.
Shalom ![[SM=x1408421]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack3.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/08/2010 15:23 |
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Caro Dispensa,
Sull'ancora-croce delle catacombe di Domitilla oltre al Wilpert citato da Polymentis quale altro autore ne parla? A casa non trovo nulla e anche sul web a parte qualche immagine non vi è nulla. A me sembra che comunque la forma di "ancora a croce" sia relativamente più recente di quella senza la traversa o sbaglio?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 27/08/2010 15:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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Ci ho messo un pochetto a leggere tutto ma ce l'ho fatta. Mi sembra che le prove portate da Polymetis siano più convincenti delle altre ma sono un profano e non me ne intendo. Alcune cose invece non mi sono chiare di quello che dicono i testimoni di geova:
Dopo tutto, penso io, che la crux (qualunque crux) venisse identificata tout court con la forma dello stauros è del tutto ovvio, perché per la maggior parte del tempo era quella la forma percepita. La traversa, se era presente, era aggiunta solo in seguito durante l'esecuzione vera e propria, ma il palo verticale quello era invece era piantato, anche minaccioso, in un luogo visibile, giorno per giorno era quella la forma percepita, qualunque accessorio poi fosse usato per attaccarvi il condannato.
Se il palo era piantato e poi ci veniva appeso un accessorio allora la croce poteva anche essere a forma di T alla fine? Stai dicendo questo?
Insomma, se i TdG preferiscono per tutta una serie di ragioni, specialmente teologiche, pensare ad un palo di tortura c'è qualcuno che vorrebbe imporre la croce, a costa di dare del deficiente a chi pensa legittimamente il contrario...
Qui invece sembri dire che fosse un palo per ragioni teologiche. Ma quali sono queste ragioni? E soprattutto chi è che vorrebbe imporre la croce? Se è da duemila anni che se ne parla e si parla sempre di croce? Certo che siete fissati con i complotti universali vedete nero dappertutto.
thufir [Modificato da h.thufir 27/08/2010 15:25] |
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| 27/08/2010 15:38 |
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| | | OFFLINE | | Post: 357 | Città: ABBATEGGIO | Età: 42 | |
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A dimenticavo, ho letto di sfuggita che Polymetis accenna a un episodio della strega e di saul che evoca l'anima di samuele. Dove stava quest'anima? Non avevamo sempre detto che l'uomo quando muore muore? Che spiegazione danno i testimoni di geova di questo strano episodio? Forse ne avete già discusso nel caso mandatemi il link.
thufir |
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| 27/08/2010 15:41 |
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barnabino, 27/08/2010 15.23:
Caro Dispensa,
Sull'ancora-croce delle catacombe di Domitilla oltre al Wilpert citato da Polymentis quale altro autore ne parla? A casa non trovo nulla e anche sul web a parte qualche immagine non vi è nulla. A me sembra che comunque la forma di "ancora a croce" sia relativamente più recente di quella senza la traversa o sbaglio?
Shalom
la foto dei pesciolini a sinistra senza la barra Epigrafe Licinia Amias sec.III Vaticano.
L'ancora sul pavimento è una Lastra funeraria, in marmo, raffigurazione di ancora, IV sec. d.c
E sapessi quante pagine ho passato per arrivare a quella riportata grande, e purtroppo mi viene impossibile rintracciarla pure a me.
In ogni caso hai fatto caso che vi è una certa differenza tra quella che risulta essere una foto dal vivo,irradiata da luce, e le altre che potrebbero rappresentare dei disegni o fotomontaggi ?.
A proposito mi sapresti dire che cosa significa quel simbolo a forma di compasso??
E dal 1999 che me lo chiedo, quando non sapevo nemmeno che esistessero le tombe domitilla e Priscilla, e nemmeno i polly maria-o
ciao
[Modificato da dispensa. 27/08/2010 15:42] |
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| 27/08/2010 15:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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h.thufir, 27.08.2010 15:38:
A dimenticavo, ho letto di sfuggita che Polymetis accenna a un episodio della strega e di saul che evoca l'anima di samuele. Dove stava quest'anima? Non avevamo sempre detto che l'uomo quando muore muore? Che spiegazione danno i testimoni di geova di questo strano episodio? Forse ne avete già discusso nel caso mandatemi il link.
thufir
e perchè mai anche i cattolici condannano tale pratica dicendo che è una pratica detestabile a Dio, se trattasi semplicemente di un anima di un defunto?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 27/08/2010 15:45 |
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Caro Thufir,
Ci ho messo un pochetto a leggere tutto ma ce l'ho fatta
Con letto tutto intendi tutto il 3d? Complimenti!
Mi sembra che le prove portate da Polymetis siano più convincenti delle altre ma sono un profano e non me ne intendo
Infatti
Se il palo era piantato e poi ci veniva appeso un accessorio allora la croce poteva anche essere a forma di T alla fine? Stai dicendo questo?
Al palo piantato a terra, che era appunto lo stauros, poteva essere attaccato il condannato, direttamente, o per mezzo di traverse o forche di vario tipo. Quella a T era sicuramente una forma possibile quando il condannato vi era appeso, ma non influisce minimamente né sul significato né sulla funzione dello stauros, che era quella di appendervi (con tecniche varie ed eventuali) qualcuno.
D'altronde nel testo del NT non vi è alcuna indicazione interna che possa portarci a determinare una forma piuttosto che l'altra e dunque la TNM si attiene al significato fondamentale.
Qui invece sembri dire che fosse un palo per ragioni teologiche
Evidentemente non hai letto con attenzione. Io ho separato chiaramente il problema traduttorio, che riguarda il campo semantico di stauros, da quello teologico, che riguarda le ragioni che hanno condotto i TdG a rifiutare la forma tradizionale. Di cosa vuoi parlare?
E soprattutto chi è che vorrebbe imporre la croce? Se è da duemila anni che se ne parla e si parla sempre di croce?
Nessuno, per cui se i TdG decidono per ragioni teologiche di immaginare la morte di Cristo su un palo di tortura, secondo il senso essenziale di stauros, non capisco cosa sia tutte queste grida di dolore. Forse perché non in gioco una banale forma geometrica invece dell'altra ma la difesa dei una traduzione, appunto, millenaria?
Certo che siete fissati con i complotti universali vedete nero dappertutto
Boh... ma cosa stai dicendo? Non mi pare che Gunnar Samuelsson sinceramente parli di "complotti universali" né altri ne hanno parlato. Semmai Samuelsson ne fa una questione di correttezza filologica e non di "complotti". Questa mi è davvero nuova! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 27/08/2010 15:47 |
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A proposito mi sapresti dire che cosa significa quel simbolo a forma di compasso??
Non saprei, ci sono altri simboli interessanti, sarebbe da capire meglio, ma non trovo alcun lavoro specifico. Si dovrebbe andare in biblioteca.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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