CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

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saro' brevissimo. Sto' cominciando a rispondere al tuo .pdf (che in traduzione è tuo)"

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Veramente no, io sono solo uno dei nove traduttori, anche se è vero che io ho fatto una revisione finale complessiva, ma non posso garantire lo stesso livello stilistico in tutti i punti.

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"dove si dice che Plauto (II a.C.) avrebbe definito il "mos", mentre Livio è contemporaneo del Cristo.
Stai (state) affermando che Livio non conosceva il "mos"?

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Plauto ci dà delle testimonianze sulla procedura della crocifissione utilizzata dai romani, quanto a Livio, non ho detto né che non lo conoscesse né che non lo conoscesse, ma solo che i suoi testi sono ambigui, e dunque non è possibile utilizzarlo né in un senso né in quello contrario. Laolaia, leggendo che secondo la WTS Livio utilizza crux per parlare di pali, e dunque viene citato come un testimonium pro-palo, ha preso tutte le ricorrenze di crux in Livio e ha fatto notare che in quelle citazioni non c'è modo di sapere se le cruces siano croci o pali (come invece sostiene la WTS), motivo per cui l'affermazione della WTS non era condivisibile, essendo i testi tutti ambigui. Quanto a me, credo ovviamente che Livio sapesse, come chiunque altro, come avveniva la crocifissione. Ma questo non significa che ciò traspaia dai suoi testi, infatti non tutti sono obbligati a darci indizi su questa pratica, vista l'estrema riluttanza a parlarle. Io ad esempio so come si impicca la gente, ma non credo che lo scriverò mai, perché non ho nessun motivo per farlo né per scendere nei particolari. Bisogna dunque fare ricerche nell'arco di tutta la letteratura latina.

PS: Aspetto ancora la risposta dei mods alla mia richiesta, in caso contrario non abbiamo più niente da dirci e pubblicherò le repliche sul forum di Achille, ovviamente impostando il tutto come se fossero risposte a questioni genericamente trovate in rete.

Thufir, ho detto che non sto scherzando.
Tu hai scritto diverse volte che quel che scrive Poly ti è chiaro e lo condividi..
ora ti chiedo, per favore, di spiegarmi cosa hai capito.
guarda che è davvero possibile semplificare i concetti..e te lo dice una che è riuscita ad insegnare l'uso corretto dell'avverbio di tempo "mentre" ad un sordo dalla nascita. Si può...è difficile ma si può, lo desideravo talmente tanto, ci ho messo tutta me stessa e ci sono riuscita...
tu puoi fare la medesima cosa. Se è importante che si sappia che il patibolo di Gesù era una croce, nel senso comune del termine, tu che hai capito la lezione di Poly, devi impegnarti in questo senso. Basta che tu dica cosa hai compreso e perchè condividi.

ribadisco che non sto scherzando...ripeto, faresti un favore anche a lui.
Il limite lo abbiamo tutti. Lo decidono gli admin, io non ho voce in capitolo. Mi spiace.

Polymetis, 8/30/2010 1:31 PM:

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PS: Aspetto ancora la risposta dei mods alla mia richiesta, in caso contrario non abbiamo più niente da dirci e pubblicherò le repliche sul forum di Achille, ovviamente impostando il tutto come se fossero risposte a questioni genericamente trovate in rete.

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Vedi tu. Io sicuro non vengo a postare a casa di un ex tdG apostata.

Simon:

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"dove si dice che Plauto (II a.C.) avrebbe definito il "mos", mentre Livio è contemporaneo del Cristo.
Stai (state) affermando che Livio non conosceva il "mos"?

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Poly:

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Plauto ci dà delle testimonianze sulla procedura della crocifissione utilizzata dai romani, quanto a Livio, non ho detto né che non lo conoscesse né che non lo conoscesse, ma solo che i suoi testi sono ambigui, e dunque non è possibile utilizzarlo né in un senso né in quello contrario.
...
Quanto a me, credo ovviamente che Livio sapesse, come chiunque altro, come avveniva la crocifissione. Ma questo non significa che ciò traspaia dai suoi testi, infatti non tutti sono obbligati a darci indizi su questa pratica, vista l'estrema riluttanza a parlarle. Io ad esempio so come si impicca la gente, ma non credo che lo scriverò mai, perché non ho nessun motivo per farlo né per scendere nei particolari. Bisogna dunque fare ricerche nell'arco di tutta la letteratura latina.

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E' singolare questo tuo punto di vista, questo modo fine di dire "lui non lo dice mai, ma io so che lo sapeva". Soprattutto di fronte al dettaglio dell'uso delle "verghe", che certo non è meno crudele di una passeggiata col "patibulum" in spalla.

Senza dilungarmi su tutte le altre possibilità che tu non menzioni, eche identificherebbero la "crux" con un "palo", riscontro che affermi:

"non è possibile utilizzarlo né in un senso né in quello contrario"

e nel contempo traduci (o traducete) "croce" e "crocefiggere", di fatto facendo violenza al testo ed escludendo gli altri scenari.

Simon

Giandujotta.50, 30/08/2010 13.32:

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Thufir, ho detto che non sto scherzando.
Tu hai scritto diverse volte che quel che scrive Poly ti è chiaro e lo condividi..
ora ti chiedo, per favore, di spiegarmi cosa hai capito.
guarda che è davvero possibile semplificare i concetti..e te lo dice una che è riuscita ad insegnare l'uso corretto dell'avverbio di tempo "mentre" ad un sordo dalla nascita. Si può...è difficile ma si può, lo desideravo talmente tanto, ci ho messo tutta me stessa e ci sono riuscita...
tu puoi fare la medesima cosa. Se è importante che si sappia che il patibolo di Gesù era una croce, nel senso comune del termine, tu che hai capito la lezione di Poly, devi impegnarti in questo senso. Basta che tu dica cosa hai compreso e perchè condividi.

ribadisco che non sto scherzando...ripeto, faresti un favore anche a lui.
Il limite lo abbiamo tutti. Lo decidono gli admin, io non ho voce in capitolo. Mi spiace.

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Allora in estremissima sintesi io ho compreso le seguenti cose:
1) Nel testo è usata la parola stauros che non significa solo palo ma ha diversi significati in base al contesto. Questa parola all'epoca in cui scrivono gli evangelisti e in quel contesto (cioè nell'ambito della pena di morte romana) non significava più palo ma veniva a indicare lo strumento usato dai romani per mettere a morte il condannato, uno strumento che i romani chiamavano crux. Un po' come oggi gli inglesi in ambito informatico usano la parola "mouse" per indicare un oggetto attaccato al computer che serve a muovere un puntatore e non l'animaletto che fa tanto schifo alle signore, anche se questo era il significato originario. E se il traduttore del futuro leggerà che nel 2010 un computer aveva attaccato un mouse non credo che penserà che ci fosse un topolino a cui bisognava dare il formaggio. Questo mi pare normale.

2)Detto questo bisognerebbe capire questo stauros che forma poteva avere. Lo si può fare considerando il modo in cui i romani lo usavano per mettere a morte i condannati. Le fonti riportate da Polymetis sono in maggioranza concordi sul fatto che nel caso di esecuzione come quella di Gesù (con il trasporto di un qualcosa da parte del condannato) ci fosse un elemento piantato a terra che stava fisso o poteva essere un albero e che in ogni caso non era trasportato dal condannato e un elemento affibbiato al condannato come ulteriore segno di tortura o umiliazione da portare fino al luogo dell'esecuzione. Il condannato veniva inchiodato o legato a questo elemento e tutti e due insieme venivano poi issati sul palo fisso che era già piantato da prima. Nessuna fonte stando sempre a quello che dice Polymetis riferisce di pali trasportati dal condannato. E questa mi pare una delle prove più importanti per il mio modo di vedere, che un elemento trasversale ci dovesse pure essere.

3) Altra prova secondo me molto importante sono le fonti successive che concordemente indicano la crux o quello strumento usato per mettere a morte come un qualcosa a forma di T, tutti concordemente dice Polymetis e nessuno lo ha smentito. In altre parole di palo verticale senza traversa trasversale nessuno parla mentre autori che vissero in quell'epoca o poco dopo, graffiti e altre prove portate testimoniano che la forma doveva essere a T

4) I testimoni di geova dicono senza dimostrarlo che i primi cristiani adottarono questo simbolo prendendolo da altri popoli e che quindi era un simbolo pagano. Ma anche i romani erano pagani e non si erano certo preoccupati di che forma dovesse avere lo strumento di supplizio visto che per loro Gesù era un condannato come (o anche peggio) un altro. Al conrario mi pare che i cristiani facciano bene ad essere così legati a questo simbolo visto che è su quello, come giandujotta dice, che morì il signore.

5) Rimane poco chiaro quale sia la linea dei testimoni di geova perché come fa notare Polymetis (e più volte) la voce ufficiale dice che si trattava di un palo singolo senza elementi trasversali. Il forum dice che poteva essere di qualunque forma ma che sia un problema linguistico e che quindi non si debba tradurre croce ma "palo di tortura" e che potesse avere eventualmente anche la forma a T ma non si sa. Se ci sia discrepanza fra linea ufficiale e linea del forum è cosa che ancora non mi è chiara ma a occhio e croce mi sembra di si. Io ho chiesto ai testimoni di geova e loro sono convinti che fosse proprio un palo senza elementi trasversali. Non ritengono che sia una questione linguistica, manco per niente. Dicono che la croce a T sia un errore. Ma non lo dimostrano.

6) In conslusione esiste sicuramente un elemento di incertezza come dice Polymetis. Sicuramente nessuno di noi era lì a vedere. Ma secondo il mio modo di vedere le prove di Polymetis sono scientificamente più probanti.

Come ti dicevo cara Giandujotta un riassunto è sempre un impoverimento delle argomentazioni e delle fonti portate, certo la mia sarà anche una cattiva sintesi ma ti consiglio ancora una volta e vivamente di leggere i post di Polymetis se sei veramente in cerca della verità. Nel frattempo che leggi mi potresti anche dire se secondo te fosse un palo senza traverse o altro? Così ti aggiungo al campione che sto "studianto".

thufir

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Vedi tu. Io sicuro non vengo a postare a casa di un ex tdG apostata.

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Non te l'ho chiesto. Ho detto solo che io risponderò là, qui non posso scrivere. Tu continua a replicarmi dove ti pare. E' solo un po' incoerente mettersi a leggere il forum di Achille e non scriverci sopra. Non frequentare gli apostati dovrebbe servivi a proteggervi dalle loro pericolose contaminazioni, dal loro veleno. VOi invece leggere scrupolosamente quel forum, e a volte avete addirittura risposto a distanza. Insomma, è come se parlaste con questi apostati, anche se per rispondere loro vi spostate in un'altra stanza della casa. Li avete sentiti, vi hanno "contaminato" con la loro propaganda, e poi gli rispondete pure (anche se non a casa loro). Le regole della WTS avete iniziato a violarle già nel leggerli.

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E' singolare questo tuo punto di vista, questo modo fine di dire "lui non lo dice mai, ma io so che lo sapeva".

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Dipende dal fatto che se si prova o meno per altra via che una procedura esisteva, allora se Livio aveva assistito a delle crocifissioni, come chiunque al tempo, ne era al corrente, indipendentemente dal fatto che ne parli.

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""non è possibile utilizzarlo né in un senso né in quello contrario"

e nel contempo traduci (o traducete) "croce" e "crocefiggere", di fatto facendo violenza al testo ed escludendo gli altri scenari. "

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In quel pdf non esiste una sola traduzione che sia opera mia (a parte forse una citazione di due righe da uno storico romano minore che in italiano non è stato ancora tradotto), tutte le citazioni sono state raccolte da opere prese dallo scaffale della biblioteca di filologia classica dell'università di Venezia (in fondo al pdf c'è tutta la bibliografia dove sono elencate le edizioni). Quanto al fatto che tutti traducano con croce, forse è qualcosa che dovrebbe farti riflettere, dipende dal fatto che tutti i latinisti di questo pianeta sono d'accordo con me perché hanno la mia stessa idea. Si è scelto di tradurre con "croce" perché tutti sanno che era la pratica maggioritaria, tutto qua.
E tradurre con "palo" avrebbe fatto un'identica violenza ai testi, escludendo altri scenari, in particolare quello della crocifissione su croce, giacché questi autori traducono in italiano, e non in feliano-barnabiniano, sono dunque al corrente che se si parla di esecuzioni su un palo la gente non può figurarsi delle croci. S'è dunque scelto di tradurre con la resa storicamente più corretta e probabile, giacché entrambe le rese si escludevano a vicenda.


Per Thufir

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"v Altra prova secondo me molto importante sono le fonti successive che concordemente indicano la crux o quello strumento usato per mettere a morte come un qualcosa a forma di T, tutti concordemente dice Polymetis e nessuno lo ha smentito."

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Ci sono ben 47 citazioni tra Padri della Chiesa e letteratura apocrifa che, per un particolare o per l'altro, fanno trapelare l'informazione che era una croce (tra l'altro non li cito in quanto Padri della Chiesa, ma in quanto locutori greci e latini), mentre nessun cristiano antico parla di un Gesù messo al palo. O parlano genericamente di stauros, e dunque non se ne può ricavare nulla, oppure ci dicono che era una croce. Ovviamente, quelli che si limitano a dire che Gesù è su uno stauros e basta, sono esattamente della stessa epoca in cui gli altri padri oltre a dirci che lo strumento di supplizio si chiamava stauros lo descrivono come cruciforme, ed è il motivo per cui tutte le testimonianze patristiche che parlano genericamente di "stauros" vanno assunte come pro-croce fino a prova contraria. I testi sono solamente o equivoci (cioè dicono solo stauros), o univoci pro-croce: non ne esistono invece di univoci pro-palo, ergo quelli equivoci andranno interpretati alla luce di quegli unici che sono univoci fino a prova contraria.

Polymetis, 30.08.2010 14:40:

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I testi sono solamente o equivoci (cioè dicono solo stauros), o univoci pro-croce: non ne esistono invece di univoci pro-palo, ergo quelli equivoci andranno interpretati alla luce di quegli unici che sono univoci fino a prova contraria.

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quale parola ti aspetteresti per "palo" per poter definire che quel testo sia pro-palo?

Polymetis, 30/08/2010 13.31:

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PS: Aspetto ancora la risposta dei mods alla mia richiesta, in caso contrario non abbiamo più niente da dirci e pubblicherò le repliche sul forum di Achille, ovviamente impostando il tutto come se fossero risposte a questioni genericamente trovate in rete.

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Giusto, "impostando il tutto come se fossero risposte a questioni genericamente trovate in rete" in quanto lì non potete linkare il nostro forum

Chissà perchè vi siete spostati su un'altra piattaforma

Per Sea

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"quale parola ti aspetteresti per "palo" per poter definire che quel testo sia pro-palo? "

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Nessuna parola, esattamente come non assumo nel citare quelle testimonianze patristiche che esistano parole per dire croce.
Siccome, per venire incontro ai TdG, partiamo dal presupposto ipotetico che sia stauros sia xylon possano voler dire sia palo che croce, non è la presenza di una di queste due parole che può parlare specificatamente di pali o croci.
Per questo non ho citato nessun testo dove si parli genericamente di "stauros", assumendo automaticamente ed indebitamente che fossero tutte croce, al contrario ho citato solo testi dove questo stauros viene descritto, paragonato a qualcosa, ecc., cioè cose che ci permettano di capire che si trattava, nella mente di quegli autori, di una croce, anche perché dicono esplicitamente che la cosa a cui paragonano lo stauros è come uno stauros per la forma, e immancabilmente questa forma è cruciforme.
Se ci fosse stato qualcuno che pensava che lo stauros di Gesù fosse un palo, allora, esattamente come ci sono 47 citazioni che lo paragonano ad oggetti cruciformi quanto alla forma, mi aspetterei che la legge delle probabilità faccia sì allo stesso modo esistano anche citazioni di gente che lo paragoni ad oggetti paliformi, se questa idea esisteva. Invece non esistono.
Tutti pensano che sia a forma di croce, ed è il motivo per cui vanno a ricercare nella natura e nell'AT i più strampalati paralleli per trovare pre-figurazioni della croce, con molta fantasia tra l'altro. Se qualcuno di loro avesse creduto che lo stauros fosse stato un palo, avrebbero cercato e trovato oggetti paliformi a cui confrontarlo quanto alla forma... E invece no, non c'è una sola persona ad esempio che ci dica che lo stauros assomiglia per forma ad una I, ma tutti dicono una T o comunque figure frutto di incrocio.
Comunque, a chi interessa riflettere, vorrei sottoporre quella che è oggi considerata la più antica raffigurazione della crocifissione di Gesù, a dimostrare che non solo la patristica è tutta concorde, ma pure le più antiche raffigurazioni. Ne avevo già trattato nel mio pdf, e incollo la parte in questione:



L'iscrizione, in un greco grammaticalmente un po' pencolante, è nelle prime due righe della gemma.

ΥIE || ΠAT|HPIH||COΥX|PICTE
Cioè "ΥΙΕ ΠΑΤΗΕΡ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΕ" , "Figlio Padre Gesù Cristo".

Si tratta di un amuleto magico di fine II\inizio III secolo di origine egizia trovato a Gaza, attualmente nella Pereire Collection di Parigi. Il pezzo appare nel catalogo di una mostra di arte cristiana curata da Felicity Harley e Jeffrey Spier, ed è definita come "earliest surviving representation of Jesus on the cross"(1). L'amuleto è ricco di nomi magici, come vuole la tradizione esoterica tardo-antica, e reca l'iscrizione "Figlio, Padre, Gesù Cristo", probabilmente è un amuleto di un mago, che mischia elementi di varie religioni, tra cui un'invocazione a Gesù come fosse un dio tra gli altri, al fine di compiere i suoi riti (2).

Il volume in cui la si può trovare, che è il catalogo della mostra è: Picturing the Bible: the earliest Christian art / Jeffrey Spier ; with contributions by Mary Charles-Murray ... [et al.] New Haven [etc.] : Yale university press ; Fort Worth : Kimbell art museum, [2007] Il pezzo è il n. 55 del catalogo, e lo si trova alle pp. 228-229.

Se ci arriva un reperto, a noi di 2000 anni dopo, è ragionevole che ce ne fossero molti, perché le cose poco frequenti finiscono inghiottite dalle sabbie del tempo, essendo meno probabile che ne sopravviva qualcosa: “The apperance of the crucifixion on a gem of such an early date suggest that pictures of the subject (now lost) may have been widespread even in the late second or early third century, most likely in conventional Christian contexts”. (3)
Questa datazione, cioè fine II\ inizio III secolo, è stata confermata da tutti i cataloghi di gemme antiche che ho potuto trovare nelle biblioteche tra la mia università e il resto di Venezia, e cioè:

- J. Spier, Late antique and Early Christian Gems, Wiesbaden, 2007, Reichert n. 443, didascalia a p.74.
- S. Michel, Die Magischen Gemmen im Britishen Museum, London, 2001, n. 557 p. 283.
-A. Delatte, Ph. Derchain, Les intailles magiques gréco-égyptiennes, Parigi, 1964, n. 408, p. 287.

Questa gemma ovviamente è troppo distante dai fatti per essere una prova storica determinate della specifica crocifissione di Gesù (sebbene, guarda caso, ancora concordi con la visione tradizione!), ma vi pregherei di assumerla non tanto come fosse riferita a Gesù, bensì come ennesima prova di quella che era la crocifissione romana agli occhi di gente che coi romani ci viveva (la crocifissione fu abolita solo nel IV secolo).
Questo è un altro esempio, insieme al graffito del palatino e a quello di Pozzuoli, di una crocifissione romana.
Possibile che sia ancora un caso, e che tutto il mondo accademico sia scemo mentre voi gli unici arrivati?

Ad maiora


(1) Spier, op. cit. supra, p. 229.

(2) Un fenomeno sincretistico piuttosto comune in epoca antica consisteva nel mischiare nomi cristiani, pagani, ed inventati in quanto nomi segrete di divinità, al fine di ottenere un incantesimo più potente. Qualcosa di simile avveniva in Atti, 19:13-17, in cui un mago pagano cita Gesù mettendolo nel calderone del suo esorcismo: «Alcuni esorcisti ambulanti giudei si provarono a invocare anch'essi il nome del Signore Gesù sopra quanti avevano spiriti cattivi, dicendo: "Vi scongiuro per quel Gesù che Paolo predica". Facevano questo sette figli di un certo Sceva, un sommo sacerdote giudeo. Ma lo spirito cattivo rispose loro: "Conosco Gesù e so chi è Paolo, ma voi chi siete?". E l'uomo che aveva lo spirito cattivo, slanciatosi su di loro, li afferrò e li trattò con tale violenza che essi fuggirono da quella casa nudi e coperti di ferite. Il fatto fu risaputo da tutti i Giudei e dai Greci che abitavano a Efeso e tutti furono presi da timore e si magnificava il nome del Signore Gesù».

(3) Spier, op. cit. supra, p. 230.

jwfelix, 30/08/2010 15.27:

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Giusto, "impostando il tutto come se fossero risposte a questioni genericamente trovate in rete" in quanto lì non potete linkare il nostro forum

Chissà perchè vi siete spostati su un'altra piattaforma

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jwfelix, se è per questo (prima che te lo rinfacci Polymetis ) anche qui è vietato linkare siti apostati.

Però noi non siamo scappati da FFZ almeno

Polymetis, 8/30/2010 2:40 PM:

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Simon:

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Vedi tu. Io sicuro non vengo a postare a casa di un ex tdG apostata.

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Non te l'ho chiesto. Ho detto solo che io risponderò là, qui non posso scrivere. Tu continua a replicarmi dove ti pare. E' solo un po' incoerente mettersi a leggere il forum di Achille e non scriverci sopra. Non frequentare gli apostati dovrebbe servivi a proteggervi dalle loro pericolose contaminazioni, dal loro veleno. VOi invece leggere scrupolosamente quel forum, e a volte avete addirittura risposto a distanza. Insomma, è come se parlaste con questi apostati, anche se per rispondere loro vi spostate in un'altra stanza della casa. Li avete sentiti, vi hanno "contaminato" con la loro propaganda, e poi gli rispondete pure (anche se non a casa loro). Le regole della WTS avete iniziato a violarle già nel leggerli.

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Ti ringrazio perché ti preoccupi della mia "anima", ma nonostante le tue certezze io non leggo (né superficialmente né scrupolosamente) da quel forum. Ergo non rispondero' alle tue non risposte.

Simon:

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E' singolare questo tuo punto di vista, questo modo fine di dire "lui non lo dice mai, ma io so che lo sapeva".

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Poly:

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Dipende dal fatto che se si prova o meno per altra via che una procedura esisteva, allora se Livio aveva assistito a delle crocifissioni, come chiunque al tempo, ne era al corrente, indipendentemente dal fatto che ne parli.

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Aha, notevole questa tecnica per "provare" le citazioni mancanti!
Allora, riassumiamo:

- se proviamo per altra via
- se lui aveva assistito

aggiungerei anche (tua dimenticanza mica da poco):

- se non erano possibili in alcun modo eccezioni

allora probabilmente Livio ha tralasciato i dettagli.
E se invece, molto piu' semplicemente, non erano "crocefissioni"?

Poly:

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""non è possibile utilizzarlo né in un senso né in quello contrario"

e nel contempo traduci (o traducete) "croce" e "crocefiggere", di fatto facendo violenza al testo ed escludendo gli altri scenari. "

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Poly:

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In quel pdf non esiste una sola traduzione che sia opera mia (a parte forse una citazione di due righe da uno storico romano minore che in italiano non è stato ancora tradotto), tutte le citazioni sono state raccolte da opere prese dallo scaffale della biblioteca di filologia classica dell'università di Venezia (in fondo al pdf c'è tutta la bibliografia dove sono elencate le edizioni). Quanto al fatto che tutti traducano con croce, forse è qualcosa che dovrebbe farti riflettere, dipende dal fatto che tutti i latinisti di questo pianeta sono d'accordo con me perché hanno la mia stessa idea. Si è scelto di tradurre con "croce" perché tutti sanno che era la pratica maggioritaria, tutto qua.

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Che fai, torni alla cantilena del "sono loro i cattivi, io non ho fatto niente"?
Ti sto' facendo notare l'incoerenza dei tuoi stessi scritti (da te redatti e di cui ti servi) e al posto di ringraziarmi invochi la "forza maggiore"?
Per intanto torni ad essere impreciso, per fortuna nostra non sono "tutti" i latinisti che fanno errori e traducono "crux" con "croce". Il tuo è un argomentazione che vale un tanto al chilo.

Poly:

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... E tradurre con "palo" avrebbe fatto un'identica violenza ai testi, escludendo altri scenari, in particolare quello della crocifissione su croce, giacché questi autori traducono in italiano, e non in feliano-barnabiniano, sono dunque al corrente che se si parla di esecuzioni su un palo la gente non può figurarsi delle croci. S'è dunque scelto di tradurre con la resa storicamente più corretta e probabile, giacché entrambe le rese si escludevano a vicenda.

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Infatti non ho detto questo, e se lo avessi detto sei pregato di farmelo notare.

Poly:

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Ci sono ben 47 citazioni tra Padri della Chiesa e letteratura apocrifa che, per un particolare o per l'altro, fanno trapelare l'informazione che era una croce (tra l'altro non li cito in quanto Padri della Chiesa, ma in quanto locutori greci e latini), mentre nessun cristiano antico parla di un Gesù messo al palo. O parlano genericamente di stauros, e dunque non se ne può ricavare nulla, oppure ci dicono che era una croce.

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Poly non è che ripetendo una bugia 10, 20, 30 volte la farai diventare vera su questo forum.
Se ti riferisci a citazioni dal III in avanti, fossero anche 47'000, sono storicamente irrilevanti. Pur parlando le lingue, nessuno di loro fu testimone oculare né del martirio di Cristo né di esecuzioni del I.

Siccome la tua chiesa ci ha abituato a cantilene tipo "sono 2'000 anni che adoriamo Cristo nato il 25 dicembre" oppure "sono 2'000 anni che vengono battezzati gli infanti" che per tua sfortuna non dimostrano niente e non garantiscono nulla di autentico.

Tornando a Livio, restando ai suoi testi, intravvedo solo due possibilità che sono molto piu' probabili della tua:

a. o quello che vide erano "crocefissioni" dove il rituale (ad esempio del trasporto) non veniva rispettato, probabilmente perché non c'era. In questo caso la "crux" poteva anche essere una "croce" già pronta.

b. o quello che vide non erano crocefissioni ma lui indicava comunque lo strumento con la parola "crux" ma presumibilmente era un "palo"

La tua presunta omissione di Livio richiede invece (oltre a molta fantasia) di piegare il nostro metodo ai tuoi fini.

Simon

Polymetis, 30/08/2010 14.40:

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Vedi tu. Io sicuro non vengo a postare a casa di un ex tdG apostata.

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Non te l'ho chiesto. Ho detto solo che io risponderò là, qui non posso scrivere. Tu continua a replicarmi dove ti pare. E' solo un po' incoerente mettersi a leggere il forum di Achille e non scriverci sopra. Non frequentare gli apostati dovrebbe servivi a proteggervi dalle loro pericolose contaminazioni, dal loro veleno. VOi invece leggere scrupolosamente quel forum, e a volte avete addirittura risposto a distanza. Insomma, è come se parlaste con questi apostati, anche se per rispondere loro vi spostate in un'altra stanza della casa. Li avete sentiti, vi hanno "contaminato" con la loro propaganda, e poi gli rispondete pure (anche se non a casa loro). Le regole della WTS avete iniziato a violarle già nel leggerli.

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Di grazia, chi legge questo forum, puoi farmelo sapere?
Grazie!

Scusa, Poly, ho una curiosità sull'amuleto da te postato: il crocifisso sembra più legato che inchiodato alla croce o è solo un'impressione?

Barnaba1977, 30/08/2010 15.51:

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Scusa, Poly, ho una curiosità sull'amuleto da te postato: il crocifisso sembra più legato che inchiodato alla croce o è solo un'impressione?

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Esatto, e i piedi sospesi senza nessun appoggio. E poi sono le raffigurazioni WT che farebbero ridere.

h.thufir, 30/08/2010 14.34:

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Come ti dicevo cara Giandujotta un riassunto è sempre un impoverimento delle argomentazioni e delle fonti portate, certo la mia sarà anche una cattiva sintesi ma ti consiglio ancora una volta e vivamente di leggere i post di Polymetis se sei veramente in cerca della verità. Nel frattempo che leggi mi potresti anche dire se secondo te fosse un palo senza traverse o altro? Così ti aggiungo al campione che sto "studianto".

thufir

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non è affatto una cattiva sintesi! Hai proprietà di linguaggio e sei chiaro nell'esposizione, così che anche un'illetterata come me ha apprezzato le informazioni. Grazie per il tempo che hai speso, dimostrando così che se si vuole essere letti, ci si può far leggere da tutti.

ora rispondo volentieri alla tua domanda, onorata che, anche tu, voglia aggiungermi al campione che stai studiando.

Forse ti stupirà cosa sto per dirti.

Per me è ininfluente che lo stauros menzionato nell'Iliade e Odissea, per indicare un palo dritto che serviva per erigere una palizzata, fosse il medesimo stauros (palo dritto) usato dai romani per giustiziare Gesù, e mi è indifferente anche che gli stessi romani lo usassero in diverse forme e modalità come testimonia Seneca che visse ai tempi del Cristo: "Vedo costì croci e non di un solo genere, ma costruite da chi in un modo da chi in un altro; certuni appesero con la testa volta verso terra, altri spinsero un tronco per le parti oscene del corpo, altri stirarono le braccia sul patibolo"- (Dialogo 6, De consolatione ad Marciam 20, 3 trad. di G. Viansino).

Per il semplice fatto che un simile oggetto mi suscita grande pena il solo vederlo, non ne porterei mai al collo una riproduzione, se pur impreziosita nella fattura, come allo stesso modo non porterei al collo e non venererei, la riproduzione dì una rivoltella che avesse ucciso mio figlio.

i fondamentali della mia fede vanno oltre questo particolare, anche se sicuramente mi arricchisce poter leggere, e capire, sull'argomento.

Giandujotta.50, 30/08/2010 16.28:

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non è affatto una cattiva sintesi! Hai proprietà di linguaggio e sei chiaro nell'esposizione, così che anche un'illetterata come me ha apprezzato le informazioni. Grazie per il tempo che hai speso, dimostrando così che se si vuole essere letti, ci si può far leggere da tutti.

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Si però credimi Gianduiotta che la disquisizione di Polymetis è infinitamente più interessante delle quattro cose che ho scritto io. Mi ha aperto molte finestre che non conoscevo specialmente su questioni di metodo, su come consultare i dizionari, su come sviluppare un senso critico verso i problemi dell'antichità, cose per me assolutamente sconosciute fino all'altro giorno.. Ti assicuro che non ci vuole poi così tanto a leggere almeno le cose principali. Quindi torno a consigliarti di leggere Polymetis, è sicuramente una lettura costruttiva.

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Per me è ininfluente che lo stauros menzionato nell'Iliade e Odissea, per indicare un palo dritto che serviva per erigere una palizzata, fosse il medesimo stauros (palo dritto) usato dai romani per giustiziare Gesù,

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Vedi Giandujotta io concordo con te che forse alla fine il supporto o la forma non è importante per la fede. Certe cose però a volte si fanno per amore di conoscenza e di curiosità. Alcuni testimoni mi hanno risposto come te che alla fin fine non è importante, salvo poi dire che non poteva comunque essere una croce e che è un simbolo pagano preso da chissà chi chissà dove e chissà perché. Insomma considera che tutto andava bene fino a che i testimoni non posero il problema, a mio avviso immotivato e forse anche un pochino irrazionale, del palo di tortura. Voglio dire, se siete stati voi a porre il problema non potete poi nascondere la mano e dire che per voi alla fin fine è ininfluente se incalzati da qualcuno, come Polymetis, che ha gli argomenti giusti per provare il contrario. Ecco, tutto qui.

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e mi è indifferente anche che gli stessi romani lo usassero in diverse forme e modalità come testimonia Seneca che visse ai tempi del Cristo: "Vedo costì croci e non di un solo genere, ma costruite da chi in un modo da chi in un altro; certuni appesero con la testa volta verso terra, altri spinsero un tronco per le parti oscene del corpo, altri stirarono le braccia sul patibolo"- (Dialogo 6, De consolatione ad Marciam 20, 3 trad. di G. Viansino).

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Questo passo si sta discutendo proprio ora se non sbaglio, potresti iniziare la tua lettura da qui (vedi sopra fra Simon e Polymetis)
Grazie comunque della tua risposta semplice e sincera. thufir

Caro Polymetis,

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ma vi pregherei di assumerla non tanto come fosse riferita a Gesù, bensì come ennesima prova di quella che era la crocifissione romana agli occhi di gente che coi romani ci viveva (la crocifissione fu abolita solo nel IV secolo)

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Quello che mi pare che tu non capisca è che questa "percezione" del III secolo della crocifissione è assolutamente indifferente da un punto di vista semantico rispetto alla traduzione di un termine (stauros) riferito ad un testo della prima metà del I secolo e che non la forma geometrica non ha nulla a che vedere.

E' come se mi facessi vedere un "palo elettrico" a forma di croce, e mi dicessi di tradurlo con una parola "croce" perché quella è la forma che assume.

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Nessuna parola, esattamente come non assumo nel citare quelle testimonianze patristiche che esistano parole per dire croce

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E questo è l'errore che fai, perché per indicare un palo di tortura si usava proprio stauros. E' vero che si usava la stessa parola anche per oggetti di forme più complesse, ma quello era il senso primario di stauros. La forma a cui semanticamente rimandava il nome è proprio quella del "palo": l'oggetto utilizzato per la stessa identica pena dei greci, non cambiava nulla, c'era il palo piantato a terra (che dava il nome a tutto l'oggetto) a cui era appeso il condannato. Ripeto: che al memento della sospensione venisse aggiunta una trave o altro cambia poco rispetto alla percezione dello stauros.

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Siccome, per venire incontro ai TdG, partiamo dal presupposto ipotetico che sia stauros sia xylon possano voler dire sia palo che croce, non è la presenza di una di queste due parole che può parlare specificatamente di pali o croci

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Dunque mi pare logico che il traduttore si attenga all'unica forma che in qualche modo suggeriva lo stauros quando venne scelto per descivere anche la crux latina.

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ho citato solo testi dove questo stauros viene descritto, paragonato a qualcosa, ecc., cioè cose che ci permettano di capire che si trattava, nella mente di quegli autori, di una croce, anche perché dicono esplicitamente che la cosa a cui paragonano lo stauros è come uno stauros per la forma, e immancabilmente questa forma è cruciforme

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Ripeto, dire "lo stauros del telegrafo è a forma di Y" non cambia nulla dal punto di vista del campo semantico, la forma resta un accessorio, una connotazione esterna al campo semantico della parola, proprio come dicessimo "lo stauros è di colore bianco". Posso anche immaginare che tutti gli stauros fossero bianchi (cosa su cui dubitiamo) ma non siamo comunque autorizzati a cambiare il senso stauros, traducendolo sempre con "bianco".

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Se ci fosse stato qualcuno che pensava che lo stauros di Gesù fosse un palo, allora, esattamente come ci sono 47 citazioni che lo paragonano ad oggetti cruciformi quanto alla forma, mi aspetterei che la legge delle probabilità faccia sì allo stesso modo esistano anche citazioni di gente che lo paragoni ad oggetti paliformi, se questa idea esisteva. Invece non esistono

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Il che resta assolutamente indifferente, perché stauros non cominica una forma se non quella fondamentale, esattamente come "palo elettrico" resta un "palo elettrico" pur nelle sue mille variazioni formali.

La tua tesi è che ad un certo punto la "forma percepita" divenne la connotazione principale della parola stauros prendendo quella originale che aveva, e questo sicuramente avvenne, infatti oggi tanto stauros che crux in greco e italiano hanno assunto proprio quella connotazione, quello che a me pare contestabile è che nel I secolo già fosse così.

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E invece no, non c'è una sola persona ad esempio che ci dica che lo stauros assomiglia per forma ad una I, ma tutti dicono una T o comunque figure frutto di incrocio

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Questo a noi interessa poco, non ci interessa tradurre come la tradizione ha percepito lo stauros, con tutte le sue implicazioni teologiche, nel II secolo ma quello che ci presenta la sola Scrittura.

Shalom

Bene, posso finalmente postarvi un post che è pronto dalle 4 di questo pomeriggio, ma che non potevo postare perché per un errore qualcuno mi aveva messo un massimo di 5 post al giorno (sic!). Bene, ecco cosa avevo scritto, finalmente:

Per Simon

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“Ti ringrazio perché ti preoccupi della mia "anima", ma nonostante le tue certezze io non leggo (né superficialmente né scrupolosamente) da quel forum. Ergo non rispondero' alle tue non risposte. “

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Chi lo sa, forse farai un’eccezione. Attendo comunque ancora di sapere dai mods se posso postare questi pdf o mi banneranno come hanno promesso.

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“Aha, notevole questa tecnica per "provare" le citazioni mancanti!”

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Non sono mancanti, sono presenti altrove. Non ci si può aspettare tutta la latinità in un autore. Piuttosto fossi in te mi chiederei come fa la WTS a dire, in un contesto dove si vuole provare che le cruces romane sono pali, che Livio usa crux nell’accezione di palo. Da dove l’ha evinto? Io non riesco a capirlo.

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“Allora, riassumiamo:
- se proviamo per altra via
- se lui aveva assistito
aggiungerei anche (tua dimenticanza mica da poco):
- se non erano possibili in alcun modo eccezioni “

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La mia “regola” dice: se c’è il trasporto di qualcosa prima, allora sia in un caso di crocifissione, non escludo gente che sia stata appesa ad un palo direttamente, ma in quel caso non c’era il trasporto previo, e dunque la croce non si formava (ma in questo caso siamo fuori dalla pratica descritta nei Vangeli)

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“Che fai, torni alla cantilena del "sono loro i cattivi, io non ho fatto niente"? “

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No, non ho detto che sono cattivi, ho detto che hanno ragione, e infatti mi allineo.

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“Ti sto' facendo notare l'incoerenza dei tuoi stessi scritti (da te redatti e di cui ti servi) e al posto di ringraziarmi invochi la "forza maggiore"? “

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Ma quale forza maggiore? Non ho detto “l’errore l’hanno fatto loro”, ho detto “l’hanno scritto loro”. Lungi da me dire che sbaglino.

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“Per intanto torni ad essere impreciso, per fortuna nostra non sono "tutti" i latinisti che fanno errori e traducono "crux" con "croce"”

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In questo caso, le versioni di Livio che avevo consultato, concordavano. Poi ovviamente, non conosco tutte le traduzioni di Livio di questo pianeta.

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“Infatti non ho detto questo, e se lo avessi detto sei pregato di farmelo notare. “

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Mi pareva che tu volessi tradurre con “palo”. Con cosa tradurresti dunque, visto che non si può certo lasciare la parola latina?

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“Poly non è che ripetendo una bugia 10, 20, 30 volte la farai diventare vera su questo forum.
Se ti riferisci a citazioni dal III in avanti, fossero anche 47'000, sono storicamente irrilevanti. Pur parlando le lingue, nessuno di loro fu testimone oculare né del martirio di Cristo né di esecuzioni del I. “

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Non sono citazioni dal III secolo in avanti, e basta leggerle. Coprono tutto il periodo imperiale. Inoltre, non vedo proprio cosa c’entri l’essere prima o dopo il III secolo. Non c’è nessuna cesura nella storia delle esecuzioni capitali romane in quella data. I romani erano gli stessi, l’impero era il medesimo, e la crocifissioni anche. Non c’è nessuna prova che abbiano misteriosamente cambiato modo di crocifiggere la gente tra II e III secolo. Per questo ho citato qualunque autore dal I al IV secolo, cioè il secolo in cui la crocifissione fu abolita, e dunque la gente non era più testimone oculare di crocifissioni. Inoltre, trovo rilevante che tutti i cristiani nei primi 4 secoli siano persuasi che Cristo sia morto in croce, neppure uno ha mai pensato ad un palo: com’è possibile se, a vostro avviso, le esecuzioni su palo erano frequenti quanto e più di quelle su croce? Il fatto che tutti, indistintamente, associno immediatamente lo stauros a forma di croce (e non solo i cristiani, ma pure i pagani: Luciano, Manilio, Artemidoro, ecc.) depone per il banalissimo fatto che questi stauroi romani erano a tal punto spesso cruciformi che la parola stauros è passata a designare una forma, cioè la croce, come in greco moderno ed in italiano.

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“Siccome la tua chiesa ci ha abituato a cantilene tipo "sono 2'000 anni che adoriamo Cristo nato il 25 dicembre" oppure "sono 2'000 anni che vengono battezzati gli infanti" che per tua sfortuna non dimostrano niente e non garantiscono nulla di autentico. “

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Temo di non aver mai letto nessuno dire che il Natale si festeggia da 2000 anni. La più antica menzione del natale il 25 dicembre è S. Ippolito (morto nel 235), nel Commentario su Daniele (IV,23,3)
Quanto al pedobatterimo, la prima attestazione sicura è del II secolo. Vale a dire che la Chiesa ha queste due tradizioni da ancor prima di avere quell’altra tradizione da lei creata chiamata Nuovo Testamento.

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“La tua presunta omissione di Livio richiede invece (oltre a molta fantasia) di piegare il nostro metodo ai tuoi fini.”

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Non c’è nessuna fantasia. In un testo che non vuole descrivere la crocifissione, ma solo dire che avvenuta, si dice il risultato, e non l’itinerario che ha portato ad essa. Livio è famoso per la sua concisione…

Per Barnaba1977

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“Scusa, Poly, ho una curiosità sull'amuleto da te postato: il crocifisso sembra più legato che inchiodato alla croce o è solo un'impressione?”

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Penso di sì, i chiodi non erano necessari.

Per AdminTdg5

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“Esatto, e i piedi sospesi senza nessun appoggio. E poi sono le raffigurazioni WT che farebbero ridere.”

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Prova tu ad incidere su un diaspro rosso di 3 X 2,5 cm e scendere nei particolari, poi fammi sapere…
Come è noto le raffigurazioni glittiche sono sempre stilizzate, ancor più della generale stilizzazione del mondo antico. Giotto era ancora molto lontano, gli antichi raramente rispettano le proporzioni, e non sanno che cosa sia la prospettiva. Ma pur nella stilizzazione quella che viene rappresentata è una croce, non un palo. Quanto alle gambe dei crocifissi, potevano benissimo essere divaricate, non è un tratto saliente della crocifissione l’inchiodatura dei piedi, specie se, come qui, c’era un sedilis per il peso.


Per Giandu

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“e mi è indifferente anche che gli stessi romani lo usassero in diverse forme e modalità come testimonia Seneca che visse ai tempi del Cristo: "Vedo costì croci e non di un solo genere, ma costruite da chi in un modo da chi in un altro; certuni appesero con la testa volta verso terra, altri spinsero un tronco per le parti oscene del corpo, altri stirarono le braccia sul patibolo"- (Dialogo 6, De consolatione ad Marciam 20, 3 trad. di G. Viansino). “

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Questa citazione è trattata nel mio pdf, ma nessuna di queste varianti descritte è quella che i TdG immaginano sia capitata a Cristo. Uno è crocifisso a testa in già, un altro è un impalamento, il terzo è la croce tradizione.

PER TUTTI I MOD

Questo è esattamente quello che intendevo: 5 persone che mi danno contro a cui rispondere, e un solo post, di poche righe, a disposizione per poterlo fare. Mentre gli altri, che hanno le stesse idee perché sono TdG, non hanno bisogno di rispondere a 5 persone, perché sono d’accordo. Questo è il motivo per cui la permanenza in questo forum a questa condizioni è impossibile.


Ad maiora

[QUOTE

Per Giandu

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“e mi è indifferente anche che gli stessi romani lo usassero in diverse forme e modalità come testimonia Seneca che visse ai tempi del Cristo: "Vedo costì croci e non di un solo genere, ma costruite da chi in un modo da chi in un altro; certuni appesero con la testa volta verso terra, altri spinsero un tronco per le parti oscene del corpo, altri stirarono le braccia sul patibolo"- (Dialogo 6, De consolatione ad Marciam 20, 3 trad. di G. Viansino). “

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Questa citazione è trattata nel mio pdf, ma nessuna di queste varianti descritte è quella che i TdG immaginano sia capitata a Cristo. Uno è crocifisso a testa in già, un altro è un impalamento, il terzo è la croce tradizione.


Ad maiora

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Mi spiace, non prenderla come un fatto personale, ma mai sarei siuscita ad individuare ed estrapolare da un tuo post, l'info che mi è servita per rispondere a Thufir...infatti l'ho trovata qui: webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:y_RbiHgastIJ:www.articolionline.net/2010/06/genesi-ed-evoluzione-del-termine.html+stauros%3B+seneca&cd=2&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=f...
dove ci sono altre interessanti considerazione che non ho usato.

comunque visto che ne parliamo, per crocifisso a testa in giu, intendi una croce con la traversa inchiodata in basso? perchè in caso contrario sarebbe appeso e non "crocifisso"

Felio69, 29/08/2010 18.17:

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[IMG]http://i34.tinypic.com/2d9py14.jpg[/IMG]


Caro Felio 69 vorrei chiederti un particolare.

In questo modello di T la testa di colui che è crocifisso, , dove la metti o collochi? Sopra la trave orrizontale ( vedi l'asino umano) o sotto??

Se la metti sotto, dove collochi la targa ( non certo microscopica) con la scritta Re dei giudei?

Perchè se la testa di quello crocifisso starebbe sotto la trave orrizontale, a questo punto per far posto alla targa, ciascun braccio del condannato dovrebbe essere lungo oltre il metro, magari m.1,50 ciascun braccio.

Altra domanda, ma il cosidetto patibulum, non poteva essere lo stesso palo dove poi veniva impalato il condannato, e che questo patibulum, era quello che poi veniva fissato a terra, dove veniva o venne impalato Cristo?

Attendo una risposta, grazie.

ciao

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La più antica menzione del natale il 25 dicembre è S. Ippolito (morto nel 235)

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"Solo intorno alla metà del IV secolo alla Pasqua si aggiunse l'altra grande festività cristiana, il Natale [...] la prima notizia sicura al riguardo si ha alla metà del IV secolo". [Filoramo, G. - Menozzi, D. (a cura di), Storia del Cristianesimo, l'antichità, Ed. Laterza, pag. 362,363.]

"a Roma, intorno alla metà del IV secolo si inizia a celebrare la festa del Natale". [Rinaldi, G., Cristianesimi nell'antichità, Ed. GBU, pag. 775]

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nel Commentario su Daniele (IV,23,3)

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"probabilmente interpolato" [ibidem, pag. 780]

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Quanto al pedobatterimo, la prima attestazione sicura è del II secolo. Vale a dire che la Chiesa ha queste due tradizioni da ancor prima di avere quell’altra tradizione da lei creata chiamata Nuovo Testamento.

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La tua Chiesa può avere tutte le tradizioni che vuoi, ma fintanto che non sono riconducibili all'età apostolica, non hanno alcun valore (per i TdG... chiaramente).

ciao