CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Va beh... ritiro quello che ho scritto, ma davvero è incredibile che tu non abbia davvero un minimo di intelligenza emotiva. Felix ti ha già detto che non conosceva Plauto, che senso ha, allora questo tuo attacco frontale? Cosa pensi di dimostrare?

Shalom

Polymetis, 10/08/2010 21.12:

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Non c'è peggio dell'essere convinti.
Credimi che se ero sicuro che Plauto fosse del III° secolo d.C. avrei continuato la frase e non mi sarei limitato a farti una domanda, domanda che tu definisci retorica.
Ti ho già detto che non conosco Plauto e ti chiedevo se era del III° secolo. Punto.

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E perché non mi hai chiesto se fosse del I, del II, o del IV ma proprio del III?
La tua era una domanda retorica che partiva chiaramente dall'erronea convinzione che fosse del III secolo, altrimenti mi avresti chiesto "di che secolo è Plauto?".

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"Sai perchè chiedevo questo sapientone?
Perche qualche post fa ho allegato uno scritto che faceva riferimento al III° secolo in cui si parla di Blandina e ho collegato la cosa in modo sbagliato. "

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Ma cosa c'entra? Solo perché qualche post fa hai citato un testo in cui si farebbe riferimento al III secolo allora mi devi chiedere se Plauto è del III secolo? Ma qual è il nesso?
Blandina inoltre, è stata martirizzata non nel III secolo ma nel II, quindi non hai postato alcun messaggio sul III secolo.

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La domanda iniziava dicendo: SBAGLIO O ...?
E' per forza retorica?

Come vedi, se è come dici tu di Blandina ho fatto un'errore anche lì, quindi non ero convinto della cosa nemmeno in quel caso.
Hai ragione, leggo proprio ora che fu martirizzata nel II e non nel III secolo.
Avrò sbagliato a copiare da wikipedia anche in questo caso.

www.santiebeati.it/dettaglio/60450

Comunque se è del II è ancora meglio, siamo ancor più vicini a Cristo e come vedi ci sono diverse immagini raffiguranti un palo e non una croce.

Poly, fatti una bella dormita e riposati che sei stanco

Polymetis, 10/08/2010 21.21:

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Questo non è "desiderio di fottere", è semplicemente il giusto sdegno verso chi si mette nei guai da solo immischiandosi in materie che non gli competono per poi scivolare non su dei particolari, il che sarebbe umano e scusabile, ma su delle assolute banalità.
Doveva pensarci prima di mettersi a discutere avendo come fonte internet...

Ad maiora

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Senti saputello, io non sono l'enciclopedia vivente.
Riconosco i miei limiti, cosa che tu non riconosci caro Encyclopolymetis
La ESSE finale la devo scrivere come l'ha scritta il tuo amico Teo?
Eppure lui era esperto in materia ma devo riconoscere che forse è più umile di te.

Ho SEMPRE dichiarato di essere autodidatta, quindi non vedo dove sia il problema. Non ho mai detto di essere Superman.

barnabino, 10/08/2010 21.22:

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Va beh... ritiro quello che ho scritto, ma davvero è incredibile che tu non abbia davvero un minimo di intelligenza emotiva. Felix ti ha già detto che non conosceva Plauto, che senso ha, allora questo tuo attacco frontale? Cosa pensi di dimostrare?

Shalom

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Forse vuol dimostrare di essere più comico di Plauto

non so voi, ma io sinceramente - e non lo dico perchè sono di parte - mi viene da dare più del ridicolo a Poly che a Felix

Ora, dopo queste seghe mentali, se volete tornare IT ci fate un favore

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“Felix ti ha già detto che non conosceva Plauto, che senso ha, allora questo tuo attacco frontale? Cosa pensi di dimostrare? “

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Voglio mostrare l’assurdità del fatto che chi non conosce neppure chi sia Plauto si metta a scrivere libri che parlano di lingua greca.
Ma il mondo è finito alla rovescia senza che me ne sia accorto? Dovete rendervi conto che se sostenete tesi ridicole, e non siete neppure nella posizione culturale per poterle sostenere, vi attirerete i giusti strali.
E comunque, Felix tenta di difendersi, non ha ammesso di non conoscere il commediografo latino, leggi meglio.

Per Felix

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“La domanda iniziava dicendo: SBAGLIO O ...?
E' per forza retorica? “

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Sì, altrimenti non si spiega perché, se il tuo obiettivo fosse stato meramente conoscere quale fosse la datazione di Plauto, tu mi abbia chiesto specificatamente se non fosse del III secolo.
Questo fatto si spiega solo se tu hai letto da qualche parte l’anno 251, non accorgendoti del "a.C." accanto.

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“Come vedi, se è come dici tu di Blandina ho fatto un'errore anche lì, quindi non ero convinto della cosa nemmeno in quel caso. “

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Continuo a non capire cosa c’entri il fatto che tu non sappia che il 177 è nel II secolo e non nel III col fatto che mi hai chiesto se Plauto fosse del III secolo.

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“Comunque se è del II è ancora meglio, siamo ancor più vicini a Cristo e come vedi ci sono diverse immagini raffiguranti un palo e non una croce.”

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Purtroppo per te il testo che citi non dice nulla di quello che pensi, il tuo difetto insuperabile è che puoi solo pensare in italiano e non leggere l’originale. Avevo già analizzato e demolito questa presunta citazione mesi fa, ne trovi un dettagliato resoconto nel forum di Achille all’interno della discussione “Eusebio e lo stauros”, cui ti rimando. Purtroppo non posso linkartela, il regolamento di questo forum lo vieta, xxxxx

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"Senti saputello, io non sono l'enciclopedia vivente.
Riconosco i miei limiti, cosa che tu non riconosci caro Encyclopolymetis"

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Non ti si chiede di essere l'enciclopedia vivente, si chiede, a chi vuole discutere di romanitas, che sappia chi è Plauto. Tutto qui. Altrimenti è come dirsi appassionati di letteratura italiana ma non sapere chi sia Manzoni.

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"La ESSE finale la devo scrivere come l'ha scritta il tuo amico Teo?
Eppure lui era esperto in materia ma devo riconoscere che forse è più umile di te. "

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Sì, puoi scriverla così, non è un errore, mi sembrava di averti già postato al tempo diversi manoscritti bizantini che hanno un σ in fine di parola.

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"Ho SEMPRE dichiarato di essere autodidatta, quindi non vedo dove sia il problema. Non ho mai detto di essere Superman. "

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Il problema non è se tu sia un autodidatta, ma che cosa tu pretenda di discutere. Se sei un autodidatta, e sei il tipo di autodidatta che non sa neppure chi è Plauto, evidentemente non devi discutere di fonti storiografiche romane sulla crocifissione. Anche Quasimodo era auto-didatta in latino e greco, ma a lui hanno dato una cattedra universitaria honoris causa. Pare che tu invece non abbia maturato le conoscenze antichistiche minime che permettano di muoversi in questa materia. Non saper rintracciare Plauto nel tessuto evenemenziale romano significa non poter capire nulla delle fonti che si analizzano.

Voglio una sola cosa: l'ammissione che non sai chi sia Plauto, che l'hai cercato su internet, e che hai letto male la data scambiandola per il III secolo d.C.
Poi la questione sarà chiusa.

Ad maiora

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“anche il tuo paragrafetto iniziale fa un po' schifo (senza offesa eh). “

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Hai delle sottolineature sintattiche precise da fare?

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La sintassi non è tutto quando si redige uno scritto. I miei rilievi li ho già fatti.

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“Chi è? Nome Cognome e Università. Non si può presentare uno scritto a firma di uno "studioso" e non inserire nulla su chi egli sia.

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“

Pare che i TdG non si facciano alcun problema di questo tipo, visto che accettano un’intera traduzione biblica presentata come opera di presunti studiosi anonimi ma non sanno nulla di chi siano.

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Non mi risulta che gli autori della TNM, mantenendo l'anonimato, si dichiarino al conytempo dei PhD.

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Teodoro Studita ha preso spunto dalle discussioni avute coi TdG e ha radunato alcuni amici antichisti, archeologi e grecisti, e sta per pubblicare un maxi volume di più di 500 pagine sulla crocifissione che raccoglie vari interventi.

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Oh che bello! Almeno ci divertiremo un po'...

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Una sintesi: l’articolo del prof. Joseph A. Fitzmyer, "Crucifixion in Ancient Palestine, Qumran Literature, and the New Testament", in Catholic Biblical Quarterly 40 (1978), 493-513

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Intendevo qualcosa di originale!! Sta roba la conosciamo da decenni.

Caro Polymetis,

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Voglio mostrare l’assurdità del fatto che chi non conosce neppure chi sia Plauto si metta a scrivere libri che parlano di lingua greca

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Ovviamente lascio a Felix la risposta, ma quando mai Felix ha scritto libri che "parlano di lingua greca"? Da quanto ho capito Felice si limita solo a raccogliere citazioni di altri spulciando le biblioteche.

Qui invece Felix aveva già ammesso di non conoscere Plauto, per cui mi pare del tutto superluo che tu insista nel sottolinearlo, questo dimostra assoluta mancanza di misura e di intelligenza emotiva. Non serve a dimostrare nulla se non la tua volontà di umiliare in qualche modo il tuo interlocutore, che per altro non ha mai vantato una conoscenza neppure elementare dei classici. Il che mi fa credere che la tua personalissima battaglia con i testimoni di Geova abbia oscure ragioni inconscie che solo il tuo analista sarebbe in grado di investigare...

Shalom

Per Barnabino

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"Ovviamente lascio a Felix la risposta, ma quando mai Felix a scritto libri che "parlano di lingua greca"? Da quanto ho capito Felice si limita solo a raccogliere citazioni di altri spulciando le biblioteche."

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Scrivere difesa di questa o quella traduzione, così come un qualsiasi uso degli strumenti, anche i più basilari come il dizionario, richiede una conoscenza della materia che viene trattata, altrimenti non si può valutare quello che si legge e si riporta (per giunta decurtandolo ad usum Delphini come Felix è solito fare).
Lo stesso mettere insieme delle presunte argomentazioni altrui per all'interno di un disegno coerente implica che si conosca la materia e che dunque si sappia argomentare al suo interno, sapendo che cos'è la prova di qualcosa e che cosa invece non lo è.

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"Qui invece Felix aveva già ammesso di non conoscere Plauto, "

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Ma dove?
L'unica cosa che ha scritto è la seguente: "Guarda, non nego di non sapere chi fosse Plauto così bene da poterne parlare con sicurezza, ma di comici ne conosco ben altri ... e di questo secolo".

Qui non dice che non sa chi sia Plauto, ma che non lo conosce così bene da poterne parlare. Invece io voglio la confessione che non sapeva minimamente chi fosse, tant'è che s'è buttato nel web cercando notizie.

Per The Line

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"La sintassi non è tutto quando si redige uno scritto. I miei rilievi li ho già fatti. "

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I rilievi li hai già fatti allo scritto di Leolaia, io invece vorrei sapere che cosa, nella mia prefazione, la renderebbe addirittura "schifosa".

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"Non mi risulta che gli autori della TNM, mantenendo l'anonimato, si dichiarino al conytempo dei PhD. "

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1)La tua frase diceva: "Non si può presentare uno scritto a firma di uno "studioso" e non inserire nulla su chi egli sia.“
Ora, i traduttori della NWT non si sono mai presentati come dei dottori di ricerca (visto che non hanno questo titolo, essendo il principale traduttore della NWT F. Franz), tuttavia certamente la WTS li presenta e li ha presentati come "studiosi". Dunque, di che ti lamenti visto che accetti una traduzione di persone presentate come "studiosi" ma di cui non sai il nome? Il nome dei traduttori è stato rivelato in seguito, ma non dalla WTS.
2)Non è che Leolaia "mantenga l'anonimato", sono io che non so se abbia mai dato i suoi dati, perché non leggo abitualmente quel forum. Come ripeto ho semplicemente valutato buono il suo scritto. Certamente il nome è di capitale importanza ed è irrinunciabile in una pubblicazione scientifica, ma poiché questo articolo l'avrei pubblicato in internet e non in qualche periodico ho ritenuto inessenziale cercare di scoprire il suo nome, vista la destinazione che avrebbe avuto il pezzo.

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"Intendevo qualcosa di originale!! Sta roba la conosciamo da decenni. "

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Difficilmente troverai qualcosa di originale e diverso in giro, visto che quello che c'è scritto è banalmente la verità e dunque nessuno studioso può fabbricarne una diversa e che sia "originale".

POLY, ci 6 o ci fai?


10/08/2010 20.11
Guarda, non nego di non sapere chi fosse Plauto così bene da poterne parlare con sicurezza, ma di comici ne conosco ben altri ... e di questo secolo


10/08/2010 21.02
Ti ho già detto che non conosco Plauto e ti chiedevo se era del III° secolo. Punto.

RIleggili e vedi che i post non sono stati modificati.
Te lo dico perchè potresti pensare anche quello a questo punto.

NON CONOSCO PLAUTO


Ci vedi o lo devo scrivere più grande?

Con questo chiudo perchè con te è tempo perso.

Manca ancora l'ammissione che la tua domanda retorica è stata causata da una lettura disattenta di una pagina web, cioè che tu non ti sei accorto che accanto a quel 251 c'era un "a.C.".

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I rilievi li hai già fatti allo scritto di Leolaia, io invece vorrei sapere che cosa, nella mia prefazione, la renderebbe addirittura "schifosa".

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Leggi meglio quello che scrivo

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1)La tua frase diceva: "Non si può presentare uno scritto a firma di uno "studioso" e non inserire nulla su chi egli sia.“
Ora, i traduttori della NWT non si sono mai presentati come dei dottori di ricerca

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Della TNM non mi importa niente. Stavo parlando di te e di quell'altro anonimo PhD

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Dunque, di che ti lamenti visto che accetti una traduzione di persone presentate come "studiosi" ma di cui non sai il nome?

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Non sai assolutamente niente di ciò che io accetto o non accetto. Parli a avanvera, come la quasi totalità degli altri tuoi post

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Difficilmente troverai qualcosa di originale e diverso in giro, visto che quello che c'è scritto è banalmente la verità e dunque nessuno studioso può fabbricarne una diversa e che sia "originale".

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Evidentemente l'autore della tesi in oggetto non è del tuo medesimo parere.

The Line:
Ho dato un'occhiata veloce e mi sembra sempre la solita brodaglia stranota che circola in internet da anni. Hai fatto bene ad inserire una introduzione dove spieghi che lo stile è tutt'altro che accademico.
A dire il vero... anche il tuo paragrafetto iniziale [ riferito all'aggiunta di Polymetis ] fa un po' schifo (senza offesa eh).

Per The Line

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"Leggi meglio quello che scrivo"

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L'unica cosa che hai scritto sulla mia prefazione è che c'è una ripetizione alla fine. Questo è un rilievo sintattico, eppure avevi scritto che i motivi per cui la mia prefazione ti faceva schifo esulavano dalla sintassi. Allora, quali sarebbero i motivi per cui la prefazione farebbe addirittura "schifo"? Vuoi forse dire che l'unico motivo è una ripetizione?
Sei decisamente esigente.

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"Della TNM non mi importa niente. Stavo parlando di te e di quell'altro anonimo PhD "

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E da quando ai TdG non importa nulla della NWT? La mia domanda resta: se la WTS può redigere una traduzione cartacea, presentarla come opera di studiosi, e farli restare anonimi, allora perché io non posso pubblicare l'articolo di una donna, presentata come una studiosa, per la rete? Certo si potrà dire che sto sbagliando comunque e che persino la rete esige che si scrivano i nomi completi delle persone, ma questo renderebbe indifendibile la posizione della WTS che addirittura per una pubblicazione cartacea sceglie l'anonimato dei suoi traduttori, e sono certo che nessun TdG potrà mai accettare di criticare la WTS su questo punto, ergo cade la possibilità di criticare me per lo stesso motivo.
Non c'è nessuna necessità, per un articolo divulgativo su internet, di dare nomi e cognomi completi. Per di più come ripeto non è che costei non abbia dato i suoi dati, sono io che non li so.

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"Non sai assolutamente niente di ciò che io accetto o non accetto."

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E tu cosa ne sai, di cosa io non so? Sei un TdG ad esempio, questo lo so. Accetti dunque o non accetti la Traduzione del Nuovo Mondo come pubblicazione scientifica?

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"Evidentemente l'autore della tesi in oggetto non è del tuo medesimo parere. "

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Questo era scontato. Ma siccome è, come ripetiamo, l'unico a sostenere questa tesi, ribadisco quando già detto: difficilmente troverai in giro articoli "originali" e che sostengano tesi nuove, perché i dati sono sempre quelli, e le conclusioni anche, per tutta l'intellighenzia.

Ad maiora

Polymetis, 10/08/2010 22.23:

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Manca ancora l'ammissione che la tua domanda retorica è stata causata da una lettura disattenta di una pagina web, cioè che tu non ti sei accorto che accanto a quel 251 c'era un "a.C.".

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Di ammissione manca solo la tua.

Ammetti di essere un comico come Plauto?

A Zelig faresti carriera e un domani qualcuno potrebbe parlare di te come miglior comico del III millennio, solo che ci sarà qualcuno che leggendo su Polypedia sbaglierà e scriverà III millennio dell'era galattica (E.G.) anzichè E.V.

O forse si scriverà D.P.???
No, non sono i mitici Deep Purple, ma Dopo Polymetis

Notte

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Di ammissione manca solo la tua.

Ammetti di essere un comico come Plauto?

A Zelig faresti carriera e un domani qualcuno potrebbe parlare di te come miglior comico del III millennio, solo che ci sarà qualcuno che leggendo su Polypedia sbaglierà e scriverà III millennio dell'era galattica (E.G.) anzichè E.V.

O forse si scriverà D.P.???
No, non sono i mitici Deep Purple, ma Dopo Polymetis

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E dopo questa tua parentesi comica, la tua ammissione continua a mancare.
Vuoi spiegarci perché hai chiesto se Plauto fosse proprio del III secolo e non di altri secoli? Non sarà forse che hai letto in rete la scritta "terzo secolo", senza esserti accorto di un a.C. che le stava accanto?

"La conoscenza gonfia

ma l'amore edifica." (1 Corinzi 8:1)

Os stulti contritio eius...
Mi raccomando, cerca anche questa su Google come hai fatto con Plauto per sapere cosa significa e tentare di replicarmi...

Bye

P.S. E' Bibbia anche questa...

P.P.S. La spiegazione del perché tu abbia chiesto se Plauto fosse proprio del III sec. continua a mancare.

Polymetis, 8/10/2010 6:17 PM:

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La cosa mi sembra ovvia. Vuoi un testo in cui si dica che la croce è composta da un patibulum trasportato dal condannato in seguito attaccato ad un palo verticale già piantato per terra. La citazione dice proprio: "porti il patibulum per la città, e in seguito sia attaccato alla croce".
Come si vede c'è una distinzione lessicale tra il patibulumm trasportato e il prodotto finale, la croce. Se il testo si fosse limitato a dire: "Patibulum ferat per urbem, deinde ei adfigatur" avrebbe potuto essere ambiguo, ma così non è.

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Infatti qui viene il bello. Prima cosa partiamo dai frammenti delle opere di un commediografo, peraltro autore di parti gustose. Molti anni fa durante gli intervalli di scuola inscenavamo recite scherzose e c'era la coda (si fa per dire) per chi voleva incarnare Priapo.
Se non erro, gli anni potrebbero giocarmi brutti scherzi, il soggetto qui è il "patibulatus" o chi per esso, che "ferat" et "adfigatur" cioè porti e sia attaccato/inchiodato. Il trasporto del "patibulum" è attestato separatamente in Plauto e non solo lui, come punizione a se stante.
Pur essendo uno dei piu' espliciti testi a diposizione, non si legge, nè la cosa è scontata, che il "patibulum" venga attaccato allo "stipes" in alcun modo. Non si trova scritto che fosse parte integrante della "crux", come invece vorrebbe il cosiddetto "mos romanorum".

Oltre all'uso del "patibulum" a cui erano attaccati i condannati che se lo portavano in giro, Plauto (e non solo lui) menziona anche la "furca", citandola anche assieme alla "crux" nella parte finale della "Persa".

Spero concorderai che per mettere assieme un "mos" dovremo ricorrere a fonti un po' piu' nobili e contemporanee ai fatti rispetto a Plauto.
Cosa offre il menu?

Poly:

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Comunque, se ho capito bene quello che scrive Simon, l'autore vorrebbe sostenere addirittura l'inesistenza della crux latina nel mondo antico, cioè che stauros e crux non avrebbero mai designato la croce. COsì scrive Simon: "Nè lo "stauros" nè la "crux" hanno mai indicato una "croce" o solo una "croce", nè nel I né nel II nè prima di allora."

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Capisci male. Il termine "crux" esisteva eccome, ma il suo campo semantico non è sovrapponibile, quindi non è traducibile oggi, col termine "croce".
In aggiunta, il cosiddetto "mos romanorum" è frutto di tanta fantasia e pochi fatti: i romani "appendevano" o "sospendevano" i condannati nei modi piu' disparati a seconda delle circostanze e la terminologia veniva utilizzata in modo molto libero dai vari autori.
Per tirar fuori un "mos" dalle scarne testimonianze che ci sono arrivate ci vuole molta speculazione, che vale per quel che è.

Poly:

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Se così fosse, vorrei sapere come, cioè con quale termine, secondo Samuelsson, i greci e i romani avrebbero chiamato gli strumenti di supplizio che vediamo raffigurati ad esempio nel graffito del Palatino ed nella Taberna di Pozzuoli, dove vediamo dei crocifissi su croce a due braccia.

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Il nome con cui venivano chiamati poteva dipendere dall'autore, dal periodo e dalle circostanze. Facciamo prima a dire che non lo sappiamo.
Il problema che stiamo trattando pero', sono costretto a ricordartelo, è esattamente l'opposto: cosa intendevano gli scrittori nel momento in cui scivevano "crux" o "stauros" e non viceversa (quale nome davano all'oggetto). Esisteva davvero un "mos romanorum" collegato allo "stauros", allo "skolops" o alla "crux"?
Anche se i "tuoi" dizionari fanno notevoli sforzi di ricostruzione, lo fanno a dispetto della mancanza di dettagli delle relative fonti.

Simon

"La conoscenza gonfia


ma l'amore edifica." (1 Corinzi 8:1)