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CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
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31/08/2010 21:40
 
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Re: Ragazzi ma
nevio63, 31/08/2010 21.05:


....perchè esasperare i toni? Lasciate scrivere Poly come voglia...

Libertaaaaaaaaaaa'





Scusa Nevio, il Polymetis non fa altro che insultarci, dicendo che la Torre di Guardia e la Svegliatevi sono delle stupidaggini per poveri fessi limitati di mente, e che lui ha il diritto di insegnare a noi, poveri allocchi, la "verità".
Non ti senti coinvolto?
No, è......?



[Modificato da barnabino 22/03/2018 21:03]
31/08/2010 22:17
 
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Re: Re: Ragazzi ma
Ma che senso ha mettere dei limiti a dei post? Gli utenti non sono mica obbligati a leggerli. Se li vogliono leggere il tempo e il modo lo trovano, tutto e possibile se si vuole e io stesso l'ho fatto scaricando i post e leggendoli poi con calma. Veramente non vedo la motivazione di un tale divieto. Avete poco spazio sui server? Potrei offrirvi io un server da 10TB per ospitare eventuali post lunghi. Ma non credo sia questo il motivo. Allora qual'è il vero motivo per limitare Polymetis in questo modo? Qualcuno potrebbe spiegarmelo per favore?
Comunque Polymetis se vuoi posso aprirti un blog per scrivere i tuoi interventi in modo che tu possa creare post in questo forum di una sola riga costituita solo dal link al post di turno sul blog. Fammi sapere.

thufir
[Modificato da h.thufir 31/08/2010 22:20]
31/08/2010 22:27
 
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Re: Re: Re: Ragazzi ma
h.thufir, 31/08/2010 22.17:

Ma che senso ha mettere dei limiti a dei post? Gli utenti non sono mica obbligati a leggerli. Se li vogliono leggere il tempo e il modo lo trovano, tutto e possibile se si vuole e io stesso l'ho fatto scaricando i post e leggendoli poi con calma. Veramente non vedo la motivazione di un tale divieto. Avete poco spazio sui server? Potrei offrirvi io un server da 10TB per ospitare eventuali post lunghi. Ma non credo sia questo il motivo. Allora qual'è il vero motivo per limitare Polymetis in questo modo? Qualcuno potrebbe spiegarmelo per favore?
Comunque Polymetis se vuoi posso aprirti un blog per scrivere i tuoi interventi in modo che tu possa creare post in questo forum di una sola riga costituita solo dal link al post di turno sul blog. Fammi sapere.

thufir




Ma allora questa è una sfida la vostra.
Questo è un aggiramento delle condizioni che abbiamo dato.
Se mettete dei link al blog si prenderanno provvedimenti.

RICORDATEVI che state contestando la moderazione e gli admin. In altri lidi a quest'ora eravate già fuori.

Alla prossima contestazione scattano i warning e te ne assegno già 1 da adesso.

A chi non gli sta bene come si modera questo forum la porta è aperta.
31/08/2010 22:30
 
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Aggiungo che visto che avevi già 2 warning e questo è il terzo sei in premoderazione
31/08/2010 22:36
 
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Aggiungo l'ennesima prova, che mi è stata gentilmente segnalata, dell'inconsistenza della teoria di Felio su una differenza tra i redattori della NWT e gli scrittori della WTS.

Nella KIT (edizione 1969), a pag. 1155, menzionando un'illustrazione tratta dal testo "De Cruce Liber Primus" di Justo Lipsio - precisamente quella di pag. 647, colonna 2^ (riprodotta nella stessa KIT a pag. 1156) - veniva scriveva: "Questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo". Va da sé che l'illustrazione riproduce un uomo inchiodato a un palo.

Dunque pare che la Bibbia stessa dei TdG additi esclusivamente un Gesù messo al palo, e non il vago ed indistinto "palo di tortura" che non esclude le croci di cui Barnabino e Felio vagheggiano...

PS: il mio precedente messaggio è ancora in pre-moderazione.
Se questo provvedimento non verrà tolto, io e questo forum non abbiamo più nulla da dirci...
[Modificato da AdminUnico-tdG 31/08/2010 23:09]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
31/08/2010 22:38
 
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Pur condividendo il limite di lunghezza assegnato, temo che da qui a breve Polymetis verrà immolato sull'altare della "santificazione".

Visti gli ultimi sviluppi, mi chiedo se non sia possibile trovare un equilibrato accordo con il diretto interessato.

31/08/2010 22:44
 
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori.
31/08/2010 22:51
 
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31/08/2010 22:53
 
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Re:
The Line, 31/08/2010 22.38:


Pur condividendo il limite di lunghezza assegnato, temo che da qui a breve Polymetis verrà immolato sull'altare della "santificazione".

Visti gli ultimi sviluppi, mi chiedo se non sia possibile trovare un equilibrato accordo con il diretto interessato.





Purtroppo ci abbiamo provato in vari modi, ma non vogliono stare alle regole che si sono stabilite e vogliono in ogni modo raggirarle.

Nel suo forum non durava più di 2 post. Qui abbiamo sopportato abbastanza.

Adesso è ora di finirla.

Grazie del tuo intervento, ma non dipende da noi.
31/08/2010 23:08
 
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Rispondo a polymetis


Infatti l'interlocutore stava per l'appunto dicendo che lui non è scemo, sa l’ italiano, ed è dunque perfettamente in grado di capire cosa dice l'Appendice del TNM; che poi non fa altro che adeguarsi a quella che era l'impostazione ideologica dello Watch Tower dagli anni ‘30.



Ma non mi interessa sapere se qualcuno è scemo o no, io in quella nota ci leggo qualche cosa e spiego le mie ragioni.



Mi spieghi caro Felio perché mai dovrei interpretare l'Appendice della TNM in base a quello che dici tu e non in base a quel che dice la Watch Tower? Se meglio del CD? Ma ti rendi conto di quel che dici? Della tua pretesa? E soprattutto mi dici perché dovrei appoggiare la tua interpretazione visto che non sei in grado di produrre alcuna testimonianza di qualcuno che abbia recepito quanto scritto in questa Appendice come fai tu? Sei solo tu l'illuminato in grado di capire quello che ha detto fra le righe il comitato di traduzione?



La mia spiegazione regge da ogni punto di vista, persino quando mi porterai la famosa illustrazione con l'uomo appeso alla crux simplex saprò dare una spiegazione perfettamente razionale. Per quanto mi riguarda è più che sufficiente.



O forse sei l’unico, perché tutti gli altri lettori di quest’appendice sanno l’italiano?



Non basta saper l'italiano bisogna anche saper pensare e fino a che fornirò spiegazioni razionali, per quanto elitarie, non si potranno considerare confutate.


Ma soprattutto, da dove hai tratto l'idea che il comitato sia semplicemente negando che il braccio trasversale sia inglobato nello stauros? Io leggo semplicemente che non c'è alcun nel legno incrociato, e non che non è incrociato all'interno dello stesso legno, che è una tua fantasia. Dove la trovi nel testo? E c’è da qualche altra parte altro?



Non è una fantasia ma un'informazione implicita, oppure mi vuoi far credere che fino a quando non mi dichiarerò esplicitamente un essere umano continuerai a considerare aperta l'ipotesi che io sia in realtà un vulcaniano? Oppure che dire del tuo cervello? Hai mai detto di averne uno? e' evidete che se scrivi questre chilometrate di post non solo il cervello ce lhai ma ti funziona anche bene quindi non sento il bisogno di chiedere esplicita conferma.



E perché tutte le citazioni ottocentesche che seguono nell’Appendice non vogliono affatto escludere l’eventualità che tu prospetti bensì l’eventualità pura e semplice che Cristo sia morto su una croce?



Qualunque cosa dicano lo dicono per uno scopo diverso da quello che intendi tu.



Ma è proprio questo il punto, tu credi che la traduzione "palo" stia a “croce” esattamente come la parola "cellulare" stia a “Touch screen” oppure a “dual-band”, vale a dire che stai dicendo che la prima parola ha un campo semantico ampio ed indistinto, in grado dunque di includere tutte le varie cose che elenchi. Io invece ti sto dicendo, come qualunque locutore italiano, che la parola “palo” di per sé esclude per sua valenza semantica intrinseca la possibilità che quel palo sia una croce, e così scrive anche la Watch Tower dicendo che “ Cristo è morto su un palo e non su una croce". Così come scrive la Svegliatevi dicendo che xylon indica un singolo pezzo di legno, e dunque non può essere usato per indicare due legni incrociati.
Motivo per cui il rapporto tra "palo" e "croce" non è lo stesso tra “cellulare” e "dual band", bensì è il rapporto che c'è tra “cellulare” e “walkie talkie” , cioè due oggetti, che sebbene servano a far la stessa cosa, si escludono a vicenda. Penso che non ci sia bisogno di dirti che se andassimo in un forum di italianistica a chiede alle persone presenti se pensano che la traduzione "palo di tortura" possa includere la croce, e i pali possano essere croci, inizierebbero a riderti addosso. Non concordi?



No non concordo, nessuno è sicuro della forma dello stauros neotestamentario, e siccome in questo tuo ultimo paragrafo la premessa stessa del ragionamento è dubbia allora l'intero ragionamento è da mettere in dubbio.
31/08/2010 23:08
 
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Naso lungo
Ragazzi miei, cosa mi tocca leggere nei post del "Nostro". Adesso ha preso di nuovo una cotta per le "(di)mostrazioni":

Poly:

Le mie citazioni hanno detto molto di più:
-hanno mostrato che la parola stauros inizia designare una forma, tant'è che tutti gli autori che fanno dei paragoni tra la realtà naturale e lo stauros dicono che questi oggetti cruciformi assomigliano allo stauros per la forma, il che implica che nella mente del lettore lo stauros fosse forma di croce.



Poly stai barando sapendo di farlo. Appiano (90-160 dC) descrivendo un'azione militare dice:
"estaurose panta xulois oxesin. Kai epi tois staurois tas men allas tafrous exarakose"
[rimepi le trincee con pali appuntiti (xulois). E in aggiunta ai pali (staurois) pianto' pali nei fossi]

Domanda: Appiano nella sua mente, visto che tu pensi di sapere leggere la mente degli autori, a che forma associava lo "stauros".


Poly:

-Le mie citazioni hanno mostrato che il passaggio tra stauros come palo e stauros come forma era tal punto compiuto che persino delle “entità” che non comprendono alcun palo al loro interno possono essere chiamate "stauros” \crux dagli autori, come nel caso di Andromeda a braccia divaricate o il Prometeo di Luciano, che non hanno nulla a che fare con dei pali, almeno in questi autori, e che tuttavia possono essere definiti come su uno stauros solo in virtù della posizione in cui sono messe le loro braccia.



E dimmi, secondo te "Andromeda" e "Prometeo" sono personaggi reali e le loro vicissitudini sono avvenute davvero?
Secondo te ai tempi in cui vissero questi autori si era smesso di piantare "pali" (ma solo "croci") o di chiamare "stauros" il "palo" che veniva piantato a terra perché nella "loro mente" quella parola assumeva univocamente il significato di "croce"? Quale parola veniva usata al suo posto?

Poly:

-Le mie citazioni hanno dimostrato che era tale l'identificazione tra stauros e la forma della croce che la gente si era persuasa che la parola stauros derivasse dalla lettera greca tau.



Poly sei incorreggibile! Tu non hai dimostrato un bel nulla, un emerito niente, e proprio non vuoi metterti in testa che le dimostrazioni non esistono, sono un prodotto della tua fantasia malata di ginnasiale, sono come la traversa che tu immagini affissa a ogni palo della luce quando cammini per strada la sera.

Tu non capisci che quegli autori stavano semplicemente scherzando. Ovviamente non lo scrivono apertamente, non lo si legge esplicitamente nel testo che tu hai citato, ma è ovvio a chiunque conosca anche solo un po' questi autori. Lo sanno tutti, basti leggere quello che Luciano scrive nel suo libro che lui stesso ha intitolato "Storia vera". (il grassetto è mio).

Poly:

-Le mie citazioni hanno dimostrato che lo stauros non è più percepito come un semplice palo, ma che la crux è qualcosa di più. Ne è testimonianza ad esempio la frase di Tertulliano in cui egli dice "il palo è una parte della crux". Questo autore del secondo secolo ci dà una preziosa indicazione sul cambio semantico di crux è in età imperiale.



Ma anche Tertulliano ti sta prendendo in giro, figurati che dice esplicitamente che quella roba li lui la adorava, pari pari al modo di adorare dei pagani! Dimmi te se è possibile.

Tertulliano ad ogni modo è già un po' tardone, scrivendo nel 197.
Forse che i latini nel 197 avevano smesso di piantare pali anche loro e forse che poi nel III la "crux" divenne davvero una "croce".
Questo non dimostra pero' niente (non solo perché le dimostrazioni non esistono) perchè Tertulliano non è rilevante né rispetto alla forma della "crux" del Cristo, né rispotto alla forma della "crux" nel I, quando il termine era ancora usato anche per indicare un semplice "palo". Da ultimo, Tertulliano ignora il tuo presunto "mos"
come la stragrande maggioranza degli altri autori che tu citi.

Simon
31/08/2010 23:12
 
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Polymetis mi scrive anche quanto segue



Aggiungo l'ennesima prova, che mi è stata gentilmente segnalata, dell'inconsistenza della teoria di Felio su una differenza tra i redattori della NWT e gli scrittori della WTS.

Nella KIT (edizione 1969), a pag. 1155, menzionando un'illustrazione tratta dal testo "De Cruce Liber Primus" di Justo Lipsio - precisamente quella di pag. 647, colonna 2^ (riprodotta nella stessa KIT a pag. 1156) - veniva scriveva: "Questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo". Va da sé che l'illustrazione riproduce un uomo inchiodato a un palo.

Dunque pare che la Bibbia stessa dei TdG additi esclusivamente un Gesù messo al palo, e non il vago ed indistinto "palo di tortura" che non esclude le croci di cui Barnabino e Felio vagheggiano...



molto presto risponderò a questa ridicola obiezione
31/08/2010 23:23
 
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Caro Poly,


non lo modifica perché l'Appendice stessa scrive chiaramente che l'espressione "di tortura" è messa lì in relazione al fatto che il Vangelo di Matteo descrive lo stauros con un luogo di umiliazione e sofferenza



E con questo? Quando mai la parola "palo" è legata all'umiliazione e alla sofferenza? E' ovvio che la parola "di tortura" modifica il senso di palo rispetto alla sua connotazione giudiziaria e punitiva, che era esattamente quella di stauros.


la resa italiano "palo di tortura" ha un fuoco consistente nell'essere un palo e basta, e l'altro fuoco consistente nel servire per torturare



Perché questo è fondamentalmente il senso di stauros, in palo per torturare, che ci fosse una traversa non cambia il senso di palo.


In nessuno di questi due termini italiani c’è la benché minima idea che ci possa essere incrociato qualcos'altro



Perché non c'è in greco.


Accade qualcosa di diverso invece quando abbiamo a che fare con l'espressione italiana "palo della luce", perché gli italiani oggi, abituati a vedere che i pali della luce possono essere di varie forme



Forme che non modificano di un millimetro l'idea di "palo elettrico". Quando sentiamo la frase "palo elettrico" a nessuno frega niente di sapere che forma abbia, né cambierebbe nulla saperlo, lo capisci?


sanno che in quel campo, cioè in quello specifico settore, la gravitazione del significato dell'espressione ha il suo baricentro nella specificazione "elettrico", e non più nella prima parola, cioè “palo”



Lo stesso avviene in "palo di tortura" dove il baricentro è spostato sulla funzione del palo e non sulla sua forma, forma che però resta fondamentalmente quella di uno stauros.


E dunque non si formalizzano sul fatto che questi pali non abbiano forma di pali



Dato che la forma dello stauros è assolutamente indifferente rispetto alla sua funzione la TNM e il traduttore non ha alcuna ragione di formalizzarsi sulla forma del palo.


Altrimenti devi spiegarmi perché la Watch Tower scrive che Cristo morì su un palo e non su una croce, se questi due termini non fossero contrapposti



Come spiega l'Appendice perché non abbiamo alcuna ragione nel testo per immaginare una forma diversa dall'unica che suggeriscono i termini. Nulla nel testo suggerisce la presenza di una traversa, e dunque non abbiamo alcuna ragione di rendere con un termine italiano che connota non più una funzione ma una forma.


Hai ragione tu o ha ragione la Watch Tower?



Dipende dai punto di vista, come spiega Felio la WTS si serve della TNM per trarre delle conclusioni teologiche indipendenti dal problema traduttivo.


Se dunque sei in grado di spiegarmi perché mai un italiano leggendo la parola "palo" unita la specificazione "di tortura", dovrebbe poter pensare magari anche ad una croce, starò ad ascoltare estasiato



Ma la TNM non vuole suggerire alcuna forma che non sia nel testo, come te lo dovo spiegare? Stauros non deve mai far pensare a "croce" a nessun lettore, perché non contiene alcuna idea di croce.


La forma dello stauros greco in questo periodo è una croce, perché era opera dei romani



E' questo il tuo errore: tu scambi pensi che la forma faccia parte del significato di stauros, ma anche in epoca imperiale (e non in generale romana) lo stauros restava un palo verticale a cui era appeso il condannato. L'uso occasionale di una traversa, di una furca o altro, non cambiava il campo semantico di stauros, che restava indentico e caratterizzato non dall'eventuale traversa, ma del legno principale che dava il nome allo stauros.


E il campo semantico della parola in quest'epoca designava delle croci



Non direi, lo stauros designava il pala verticale a cui, al momento dell'esecuzione, veniva appeso il condannato, per mezzo di travi o senza travi, quell'oggetto finale (con prigioniero appeso) era detto stauros in virtù della forma fondamentale costituita dal palo verticale.


Non conta il fatto che un greco percepisca una croce come un palo, ciò che conta in italiano è se era un palo oppure una croce, visto che le due scelte si escludono a vicenda



La TNM nell'Appendice dice chiaramente che non essendoci nel testo prove per dedurre che quello stauros fosse fornito di una traversa non resta che tradurre secondo l'unica forma suggerita dalle parole greche e in realtà la forma fondamentale di qualunque stauros.


non c'è nessuna metafora biblica che alluda ad un unico legno



Così come nessuna allude a più legni, dunque non ci resta che restare alla forma fondamentale suggerita da stauros e xylon.


quanto al cosiddetto palo del Deuteronomio, questo non era un palo ma probabilmente un albero, e se proprio vogliamo dirla tutta



Nel Talmud, dove la pratica è descritta, si usavano pali a cui il cadavere era appeso con le mani sopra la testa. Naturalmente è un indizio, ma di nuovo nulla nel testo permette di pensare più di un legno.


perché il tu esempio non c'entra nulla. Se traduci con palo stai automaticamente escludendo che una croce, per questo è necessario indagare se fosse un palo oppure una croce concretamente



Non è colpa della TNM se l'unica forma legittimante accertabile, da un punto di vista lessicale, è fondamentalmente del palo verticale da cui lo stauros prende in nome. Come detto nel cotesto non viene specificata alcuna forma precisa, né viene fornito alcun dettaglio per dedurre che venissero usati due pali, né viene data alcuna importanza a qualche forma particolare che non sia quella fondamentale.


La traduzione palo al contrario non esclude né che fosse bianco o rosso, né che fosse di legno di ulivo o di faggio



Così come il senso fondamentale di palo non esclude che vi si potesse anche attaccare qualcosa d'altro. Semplicemente il testo non lo dice, come non dice se il palo fosse dipinto. Puoi immaginarlo, dedurlo, ma il traduttore non è autorizzato a introdurre una forma o un colore che non sia specificamente presente nel testo e nel termine utilizzato.


Se però il termine nella lingua di arrivo fosse un termine X, tale che significasse un palo e specificatamente un palo che non è fatto di legno di ulivo, allora diventerebbe essenziale stabilire se lo stauros era di ulivo oppure no



Il fatto è che se il legno principale dello stauros fosse certamente di ulivo diventa abbastanza ozioso sapere se la traversa attaccata a questo legno è di faggio, soprattutto se il testo non permette neppure di dire se vi fosse una traversa o meno, capisci il senso?


la traduzione “palo” esclude che fosse una croce, e la traduzione “croce” esclude che fosse un “palo”



Ci risiamo! Se anche la traduzione palo di tortura escludesse la "croce" (errato, perché non esclude che al palo si possa attaccare il prigioniero con una traversa o una forca dando origine ad una forma eventuale!) la TNM non fa alcun errore, perché stauros non si propone di informarci sulla forma dell'oggetto, come non vuole informarci sul suo colore o tipo di legno.


che stauros non voglia, ex hypothesi, comunicare una forma, non toglie il fatto che la forma la comunichi tu traducendo con “palo” in italiano, come infatti tutti i testimoni di Geova di questo pianeta sanno



La TNM seglie l'unica forma che legittimante possiamo dedurre dal senso lessicale di stauros, dalla pena da cui prese in nome e dall'assenza di altri dettagli nel testo.


c'è una grossa differenza tra il morire su un palo e una croce se lo strumento è tradotto con “palo”, perché in questo caso la traduzione si è rivelata inadeguata in virtù dell'intrinseco significato del termine italiano che hai scelto



Invece è vero il ragionamento contrario: poiché l'intrinseco significato di stauros è precisamente quello dato dal legno principale, poiché l'uso di una eventuale traversa non ne muta l'intrinseco significato e poiché il cotesto né l'uso di alcun termine greco segnala una forma a croce il termine italiano scelto "palo di tortura" è assolutamente adeguato a descrivere quello che dice il testo greco.


questo ovviamente ancora al tuo teatrino privato della lessicologia sconosciuta a tutti dizionari di questo pianeta, che non si sognano di dire che stauros abbia sempre solo significato palo nel greco



Sicuramente lo aveva per i greci, che lo usarono per indicare tutte le tecniche che prevedevano la presenza di un palo verticale a cui era appeso un prigioniero. Secondo i dizionari, poi, a questo palo poteva essere aggiunta una traversa verticale per avere una forma di T, ma questo non inficia in nessun modo il senso fondamentale di stauros.


Non va oltre il testo nella misura in cui il significato principale di stauros in questo periodo è croce, e nella misura in cui quelle che noi chiamiamo croci c’erano, ed erano chiamate stauroi…



E ci risiamo! Rasenti il ridicolo! Non esiste alcun significato principale di croce relativo alla forma, perché stauros non serva a denotare alcuna forma ma solo un palo fissato a terra a cui, eventualmente, anche per mezzo di altri legni, si appendeva il prigionero, era quella la specificità della pena, ed era quello l'elemento che accomunava ogni forma possibile di esecuzione per stauros.


Motivo per cui quando fra gli stauroi ci sono quelle che noi chiamiamo croci, tradurremo con croce



Se nel testo ci sono elementi per farlo potrebbe anche tradurre in quel modo, altrimenti al traduttore non resta restare al testo.


Semmai va oltre il testo tradurre stauros con palo, nella misura in cui questo termine a differenza del greco stauros veicola una sola forma



La sola forma legittimante consentita dal greco e la sola forma che caratterizza ogni sorta di stauros, designandolo con il legno principale.


Questo è un problema anche della traduzione croce, ma se non altro questa traduzione pretende di basarsi sulla forma concreta di questo stauros



Forma concreta che

1. Resta ipotetica
2. Non interessa il campo semantico di stauros
3. Non ha alcuna importanza ai fini della comprensione del testo
4. Non è in alcun modo specificata nel testo

Mi chiedo perché fare tanta cagnara su qualcosa che il testo non si sogna neppure di comunicarci...


La tua argomentazione invece è ridicola perché pretende che se anche si fosse trattato di una croce, si dovrebbe tradurre con palo



Esattamente come non mi sognerei mai di tradurre "palo elettrico" con "pali a T" o specificando tutte le forme possibili che incontro, tanto più se in testo che traduco non mi permette di dedurre alcuna forma in particolare. Se il senso fondamentale che in greco si voleva trasmettere non contiene alcuna idea di forma che non sia quella del legno principale che costituiva lo stauros, non si vede perché rincorrere la descrizione di tutte le forme possibili, è assolutamente superfluo rispetto al contenuto dello scritto ed arbitrario. Ripeto, se il testo voleva comunicarci una forma l'autore avrebbe trovato il modo di farcelo sapere, se non l'ha fatto, e ci ha lasciato solo con uno stauros e uno xylon, stiamo a quello che ci ha comunicato.


e così credi che tutti gli italiani siano idioti, nonché siano altrettanto deficienti tutti i redattori di ogni dizionario che distinguono le traduzioni “palo” e “croce”



Fanno bene a distinguere, infatti la TNM crede che non possiamo rendere "croce" perché non abbiamo elementi sufficienti nel testo per dedurre che qui venisse usata una traversa, e dunque preferisce attenersi al senso fondamentale di "palo di tortura".

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
31/08/2010 23:36
 
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Caro Polymetis,


Aggiungo l'ennesima prova, che mi è stata gentilmente segnalata, dell'inconsistenza della teoria di Felio su una differenza tra i redattori della NWT e gli scrittori della WTS.

Nella KIT (edizione 1969), a pag. 1155, menzionando un'illustrazione tratta dal testo "De Cruce Liber Primus" di Justo Lipsio - precisamente quella di pag. 647, colonna 2^ (riprodotta nella stessa KIT a pag. 1156) - veniva scriveva: "Questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo". Va da sé che l'illustrazione riproduce un uomo inchiodato a un palo.

Dunque pare che la Bibbia stessa dei TdG additi esclusivamente un Gesù messo al palo, e non il vago ed indistinto "palo di tortura" che non esclude le croci di cui Barnabino e Felio vagheggiano...

PS: il mio precedente messaggio è ancora in pre-moderazione.
Se questo provvedimento non verrà tolto, io e questo forum non abbiamo più nulla da dirci...



Ho controllato la KIT edizione del 1985, più recente, e dice solo "Crux simplex illustrated" senza alcun riferimento all'oggetto su cui Gesù venne torturato. Quello che forse non ti è chiaro è che la TNM esclude la forma tradizionale principalmente perché il testo del NT non permette di concludere che venne usata una traversa, e pertanto traducendo croce non ci si atterrebbe al senso fondamentale di stauros, che indica principalmente il palo verticale a cui certamente Cristo fu appeso e ucciso, con o senza traversa, la cui presenza non cambierebbe comunque nulla rispetto alla corretta comprensione del testo.

Shalom
[Modificato da barnabino 01/09/2010 12:50]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
01/09/2010 12:08
 
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Re:
Felio69, 31/08/2010 23.12:

Polymetis mi scrive anche quanto segue



Aggiungo l'ennesima prova, che mi è stata gentilmente segnalata, dell'inconsistenza della teoria di Felio su una differenza tra i redattori della NWT e gli scrittori della WTS.

Nella KIT (edizione 1969), a pag. 1155, menzionando un'illustrazione tratta dal testo "De Cruce Liber Primus" di Justo Lipsio - precisamente quella di pag. 647, colonna 2^ (riprodotta nella stessa KIT a pag. 1156) - veniva scriveva: "Questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo". Va da sé che l'illustrazione riproduce un uomo inchiodato a un palo.

Dunque pare che la Bibbia stessa dei TdG additi esclusivamente un Gesù messo al palo, e non il vago ed indistinto "palo di tortura" che non esclude le croci di cui Barnabino e Felio vagheggiano...



molto presto risponderò a questa ridicola obiezione



Ecco la mia risposta.

Anzitutto faccio notare che le edizioni successive hanno MODIFICATO la didascalia, prova evidente che la precedente didascalia non era da ritenersi valida secondo l'opinione del Comitato. Ma rimane aperta la questione del perché nella prima edizione ci fosse quel commento.

E' evidente che si è trattato di un atto arbitrario operato dall'allora presidente Knorr che senza tener conto dell'opinione maggioritaria del comitato ha fatto valere i diritti editoriali della società WTS che del resto aveva in donazione l'intero lavoro di traduzione e commento. Improprie intromissioni da parte delle case editrici avvengono più spesso di quanto s'immagini. Nel momento in cui il corpo direttivo assumerà una diversa composizione e quando soprattutto scompariranno dalla scena Franz e Knorr finalmente il comitato potrà operare molto più liberamente e sostituire la precendete espressione "Questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo" con un più sobrio "Esempio di crux simplex".
[Modificato da Felio69 01/09/2010 12:17]
01/09/2010 13:02
 
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Polymetis scrive


Ci sono ben 47 citazioni tra Padri della Chiesa e letteratura apocrifa che, per un particolare o per l'altro, fanno trapelare l'informazione che era una croce (tra l'altro non li cito in quanto Padri della Chiesa, ma in quanto locutori greci e latini), mentre nessun cristiano antico parla di un Gesù messo al palo. O parlano genericamente di stauros, e dunque non se ne può ricavare nulla, oppure ci dicono che era una croce.




Da tutte queste 47 andrebbero ritenute come irrilevanti tutte le citazioni chefanno riferimento alla tau (T), infatti anche i TdG credono che il palo di tortura nella sua configurazione finale avesse l'aspetto di una T, diretta conseguenza dell'apposizione del titulus crucis “ Gesù Nazareno Re dei giudei ” in ben tre lingue differenti, considerando che i caratteri del titulus dovevano essere abbastanza grandi per essere visibili ad una certa distanza non fatico ad immaginarlo delle dimensioni di un rettangonlo con altezza di 50 cm e di larghezza di 1 metro, più che sufficiente per trasformare la I in una T.
[Modificato da Felio69 01/09/2010 13:28]
01/09/2010 13:27
 
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01/09/2010 13:50
 
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Si può facilmente mostrare che i traduttori deve NWT sono perfettamente d'accordo con la Watch Tower sul significato dell'espressione "palo di tortura".
Come se non bastassero le citazioni che ho già fatto, e di cui quella su Giusto Lipsio è solo il coronamento di una verità già manifesta...
Mi si obietta che l'edizione del 1985 modifica il dettato di quella del 1969. Innanzitutto bisogna replicare che l'aggiornamento in questo caso non è un valore ma un disvalore documentario.
Se devo stabilire il pensiero del giovane Kant quando scrisse la Critica della Ragion Pura, andrò a leggere la prima edizione, e non la seconda, che è piena di modifiche…
Infatti la traduzione della NWT è stata compiuta negli anni 50, e dunque il 1969 è più vicino a questi fatti che il 1985. Per sapere cosa pensava davvero il comitato di traduzione dobbiamo rifarci a fonti il più vicino possibile agli anni ‘50, e non è il più vicino possibile ai giorni nostri. Quindi quanto più una fonte è vecchia, tanto è migliore.
La risposta di Felio a questo proposito è emblematica del suo modo di architettare castelli di carta sorretti dal nulla: risponde inventando un complotto indimostrabile messo in piedi da Knorr e Franz per interferire nella redazione dell'Appendice, e per pesare sulle scelte del comitato di traduzione. A queste cose si dovrà replicare che innanzitutto non c'è nessuna prova di quello che sta dicendo, e che dunque si potrebbe liquidare la sua risposta con un “quod gratis adfirmatur, gratis negatur” (ciò che è affermato in modo gratuito, si può negare in modo gratuito).
Il secondo appunto che faccio e che non ha senso dire che il comitato traduttivo è stato più libero dopo la morte di Franz e Knorr, perché questi due individui erano lo stesso comitato traduttivo. Voglio dire che il nipote del presidente F. Franz in persona, e membro del comitato direttivo esattamente come il suo zio più importante, cioè R. Franz, ci comunica che la TNM ha avuto proprio il presidente Franz come suo principale autore, e che Knorr stesso era all'interno del comitato.
Si potrà certo replicare che non c'è nessuna ragione per credere a R. Franz, e che potrebbe mentire spudoratamente. Quello che io replicherei in questo caso è che allo stesso modo non c'è nessuna prova del complotto di intromissione nel comitato traduttivo di cui parla Felio, e per di più a differenza di R. Franz, che in quanto membro della CD era nella posizione di sapere quel che dice circa le dinamiche interne alla Watch Tower, al contrario Felio è un esterno che non sa nulla di quello che accadeva a Brooklyn in quegli anni.
Se dunque devo decidere se prestar fede alle indimostrate affermazioni su quello che succedeva nei palazzi della Watch Tower fatta dall’ outsider Felio, oppure decidere di credere alle ugualmente indimostrate dichiarazioni fatte da un membro del CD che era nella posizione per poter sapere quello di cui parla, sceglierò senz'altro di credere a lui piuttosto che alle fantasie speculative di Felio. Anche perché R. Franz parla di suo zio, e non è mai stato smentito.
Possiamo dunque dire semmai che il cambiamento apportato nel 1985, quando secondo Felio non sarebbero più esistiti Franz e Knorr, sarebbe un allontanamento dei voleri del comitato, una volta spariti i suoi membri, piuttosto che un adeguamento ai voleri del comitato.
Ci tengo a precisare comunque che tutto il teorema di Felio è terribilmente impreciso: innanzitutto perché non è vero che Franz era sparito dalla scena, visto che è rimasto presidente fino al 1992, in secondo luogo perché non si rende conto che la sparizione di quel commento su Lipsio non ha nulla a che fare con il fatto che non c'erano più fantomatiche ingerenze da parte della Watch Tower. La sparizione si deve al banalissimo fatto che l'Appendice, così come formulata nel 1969, dava l'idea ingannevole che Giustino Lipsio sostenesse che Cristo fosse morto su uno stauros a forma di palo. Ora come ben sappiamo questo è falso, e ci fu un piccolo scandalo, che ancora oggi tiene banco a Radio Maria e nei forum, in quanto tutti hanno giustamente rinfacciato alla Watch Tower che in realtà Giusto Lipsio aveva rappresentato diversi tipi di supplizio, tra cui anche la croce latina, specificando chiaramente che era su quel tipo di croce che Gesù morì.
Motivo per cui la Watch Tower, vista si smascherata, e siccome questa sua presunta prova era stata bruciata, è stata costretta a fare retromarcia e a sostituire quella frase con una meno compromettente, in cui non si desse più l'impressione che Giusto Lipsio fosse d'accordo con loro. Possiamo dunque affermare in tutta certezza alcuni punti: a) quanto +1 citazione è antica, meglio è, visto che in questo caso ciò che conta è avere citazioni più vicino possibile alla redazione della NWT. B) la modifica della citazione non ha nulla a che fare con fantomatiche trame occulte di cui parla Felio, e dipende semplicemente dal fatto che la Watch Tower era stata “sgamata”, e dunque ha dovuto modificare la citazione da Giustino Lipsio per non dare più ad intendere che il grande erudito fosse d'accordo con la Watch Tower.
La teoria da Felio, da ultimo, getta una fosca ombra sulla libertà intellettuale dei cosidetti “eruditi” della WTS, che non sarebbero liberi di scrivere quello che vogliono, indipendentemente dalla WTS. E’ una cosa ben poco carina da dire ad un gruppo di intellettuali, che adombra tutta la loro produzione e la rende intellettualmente non libera. Se poi questa vasta influenza c’era, allora che difficoltà ci sono ad ammettere che la traduzione “palo di tortura” non faccia altro che rispettare quello che la WTS pensava dagli anni ’30, cioè che Cristo morì su un palo? Ecco comunque per chi fosse interessato la scansione della pagina del 1969:


Per Felio


“Da tutte queste 47 andrebbero ritenute come irrilevanti tutte le citazioni chefanno riferimento alla tau (T), infatti anche i TdG credono che il palo di tortura nella sua configurazione finale avesse l'aspetto di una T, diretta conseguenza dell'apposizione del titulus crucis “



Spero tu non creda a quello che dici… Ma hai mai scritto in greco in vita tua? Quel palo che hai sembra un tau? Il titulus sporge appena, non assomiglia né ad una T italiana né ad un tau greco, che poi sono identici in maiuscolo. No tesoro, purtroppo per te non funziona così. Gli stessi che ci dicono che la croce assomiglia ad una tau ci dicono anche che è perché ha due braccia orizzontali, e perché Cristo ci distese le braccia sopra, e sono dunque essi stessi a spiegarci l’immaginario cristiano ed in che senso la croce sia un tau…
Esempio, dallo pseudo-Barnaba (70-130 d.C.)

“Abramo, praticando per primo la circoncisione, circoncideva prevedendo nello spirito Gesù, conoscendo i simboli delle tre lettere. La Scrittura (Gn 14,14; 17,23) infatti, dice: “Abramo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa” [In greco 318 si scrive “TIH”N.d.R.]. Qual era il significato a lui rivelato? Lo comprenderete perche dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento. Diciotto si indica con iota(I)=dieci ed eta(H)=otto. Hai Gesu [IH sono le prime due lettere di ΙΗΣΟΥΣ, Gesu in greco]. Poiche la croce (σταυρός) è raffigurata nel Tau che doveva comportare la grazia, aggiunge anche trecento (=T). Indica Gesu nelle prime due lettere(=IH) e la croce (τὸν σταυρόν) in una(=T).” (IX,8)”

Per capire cosa intendesse, lo si confronti con un brano della medesima lettera, dove si dice che lo “la figura della croce” è fatta da Mosè quando, nella battaglia contro Amalek, divarica le braccia, e mentre lo fa, il popolo vince:

“Hai ancora che si parla della croce (τοῦ σταυροῦ) e di chi doveva essere crocifisso. Il Signore parlo un’altra volta a Mose, quando Israele combatteva contro i nemici per ammonirli, mentre erano in guerra, che per i loro peccati erano stati consegnati alla morte. Lo Spirito inspira al cuore di Mose di rappresentare la figura della croce (τύπον σταυροῦ) e di chi avrebbe dovuto patire, per significare che se non crederanno in lui, saranno in guerra eterna. Mose in mezzo al combattimento ammucchio armi su armi, e postosi piu in alto di tutti distese le braccia (ἐξέτεινε τὰς χεῖρας), e cosi Israele vinceva nuovamente. Quando le abbassava, di nuovo venivano uccisi.” (XII, 1-2)



Oppure si prenda Tertulliano per sapere che cosa hanno in mente gli autori che paragonano la croce ad un tau:

“Si tratta infatti del Tau, la lettera dei Greci che corrisponde alla nostra T, la forma della croce (crucis).” (Contro Marcione, 3, 22, 6)

E lo si confronti con quanto dice in Ad Gentes:

“Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? E' parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi pià biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Ad gentes, I, XII, 3-5)

Il tuo tentativo di esegesi è dunque completamente assurdo, ed è smascherato da un confronto interno agli stessi autori che usano la simbologia del T. Tale simbologia si basa sulle braccia del patibulumm, infatti gli autori che usano questa simbologia, altrove dicono anche chiaramente qual è il tipo di croce che hanno in mente…
Comunque questo tuo ennesimo tentativo di prendere in giro il lettore dice tutto sulla tua capacità di argomentare.

Addio
[Modificato da Polymetis 01/09/2010 14:14]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
01/09/2010 14:24
 
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mi limiterò a un singolo appunto, giacché da solo basta a dimostrare che i traduttori deve NWT sono perfettamente d'accordo con la Watch Tower sul significato dell'espressione "palo di tortura".
Come se non bastassero le citazioni che ho già fatto, e di cui quella su Giusto Lipsio è solo il coronamento di una verità già manifesta...
Mi si obietta che l'edizione del 1985 modifica il dettato di quella del 1969. Innanzitutto bisogna replicare che l'aggiornamento in questo caso non è un valore ma un disvalore documentario.
Se devo stabilire il pensiero del giovane Kant quando scrisse la Critica della Ragion Pura, andrò a leggere la prima edizione, e non la seconda, che è piena di modifiche…
Infatti la traduzione della NWT è stata compiuta negli anni 50, e dunque il 1969 è più vicino a questi fatti che il 1985. Per sapere cosa pensava davvero il comitato di traduzione dobbiamo rifarci a fonti il più vicino possibile agli anni ‘50, e non è il più vicino possibile ai giorni nostri. Quindi quanto più una fonte è vecchia, tanto è migliore.




In quel periodo l'influenza di Knorr e Franz era molto maggiore e pur non rappresentando il voler del Comitato fecero valere i diritti editoriali della WTS per pubblicare quanto tu contesti.


La risposta di Felio a questo proposito è emblematica del suo modo di architettare castelli di carta sorretti dal nulla: risponde inventando un complotto indimostrabile messo in piedi da Knorr e Franz per interferire nella redazione dell'Appendice, e per pesare sulle scelte del comitato di traduzione. A queste cose si dovrà replicare che innanzitutto non c'è nessuna prova di quello che sta dicendo, e che dunque si potrebbe liquidare la sua risposta con un “quod gratis adfirmatur, gratis negatur” (ciò che è affermato in modo gratuito, si può negare in modo gratuito).



ma quanto dico è razionale e fino a quando non lo smentirai tramite una qualche dimostrazione non potrò ritenermi confutato.


Il secondo appunto che faccio e che non ha senso dire che il comitato traduttivo è stato più libero dopo la morte di Franz e Knorr, perché questi due individui erano lo stesso comitato traduttivo. Voglio dire che il nipote del presidente F. Franz in persona, e membro del comitato direttivo esattamente come il suo zio più importante, cioè R. Franz, ci comunica che la TNM ha avuto proprio il presidente Franz come suo principale autore, e che Knorr stesso era all'interno del comitato.




Ma io sto dicendo che la scelta di inserire quella didascalia non proveniva da una decisione unanime o persino maggioritaria del Comitato di traduzione, io sto dicendo che una minoranza agendo in contrasto con le decisioni del comitato impose con la forza alcune scelte che non erano del Comitato bensì della WTS. Non c'è quindi nessuna contradizione in quello che dico.


Si potrà certo replicare che non c'è nessuna ragione per credere a R. Franz, e che potrebbe mentire spudoratamente. Quello che io replicherei in questo caso è che allo stesso modo non c'è nessuna prova del complotto di intromissione nel comitato traduttivo di cui parla Felio, e per di più a differenza di R. Franz, che in quanto membro della CD era nella posizione di sapere quel che dice circa le dinamiche interne alla Watch Tower, al contrario Felio è un esterno che non sa nulla di quello che accadeva a Brooklyn in quegli anni.
Se dunque devo decidere se prestar fede alle indimostrate affermazioni su quello che succedeva nei palazzi della Watch Tower fatta dall’ outsider Felio, oppure decidere di credere alle ugualmente indimostrate dichiarazioni fatte da un membro del CD che era nella posizione per poter sapere quello di cui parla, sceglierò senz'altro di credere a lui piuttosto che alle fantasie speculative di Felio. Anche perché R. Franz parla di suo zio, e non è mai stato smentito.



Come ho già spiegato sono libero di avere delle opinioni sopratutto fino a quando non saranno dovutamente confutate, cosa che non necessariamente deve avvenire.



Possiamo dunque dire semmai che il cambiamento apportato nel 1985, quando secondo Felio non sarebbero più esistiti Franz e Knorr, sarebbe un allontanamento dei voleri del comitato, una volta spariti i suoi membri, piuttosto che un adeguamento ai voleri del comitato.
Ci tengo a precisare comunque che tutto il teorema di Felio è terribilmente impreciso: innanzitutto perché non è vero che Franz era sparito dalla scena, visto che è rimasto presidente fino al 1992, in secondo luogo perché non si rende conto che la sparizione di quel commento su Lipsio non ha nulla a che fare con il fatto che non c'erano più fantomatiche ingerenze da parte della Watch Tower.



Dicendo che "uscirono di scena" non intendevo dire che fossero entrambi morti e sepoliti ma solo che all'interno dello scenario organizzativo alcuni non occupavano più le posizioni che avevano prima, con il tempo infatti la possibilità di iniziative personali arbitrarie di divennero sempre più mitigate dall'incrementato funzionamento collegiale dei diversi ambiti organizzativi, tant'è che oggi nessun membro del corpo direttivo ha autorità in nessuna delle varie "società", ad esclusione dell'autorità morale che hanno su titti i testimoni di Geova ovviamente.




La sparizione si deve al banalissimo fatto che l'Appendice, così come formulata nel 1969, dava l'idea ingannevole che Giustino Lipsio sostenesse che Cristo fosse morto su uno stauros a forma di palo. Ora come ben sappiamo questo è falso, e ci fu un piccolo scandalo, che ancora oggi tiene banco a Radio Maria e nei forum, in quanto tutti hanno giustamente rinfacciato alla Watch Tower che in realtà Giusto Lipsio aveva rappresentato diversi tipi di supplizio, tra cui anche la croce latina, specificando chiaramente che era su quel tipo di croce che Gesù morì.
Motivo per cui la Watch Tower, vista si smascherata, e siccome questa sua presunta prova era stata bruciata, è stata costretta a fare retromarcia e a sostituire quella frase con una meno compromettente, in cui non si desse più l'impressione che Giusto Lipsio fosse d'accordo con loro. Possiamo dunque affermare in tutta certezza alcuni punti: a) quanto +1 citazione è antica, meglio è, visto che in questo caso ciò che conta è avere citazioni più vicino possibile alla redazione della NWT. B) la modifica della citazione non ha nulla a che fare con fantomatiche trame occulte di cui parla Felio, e dipende semplicemente dal fatto che la Watch Tower era stata “sgamata”, e dunque ha dovuto modificare la citazione da Giustino Lipsio per non dare più ad intendere che il grande erudito fosse d'accordo con la Watch Tower.



Peccato che questa sia una balla incredibile, infatti in nessun modo la WTS ha plagiato o manipolato il pensiero di studiosi altrui, bensì si è limitata a commentare un immagine ipotetica di crocifissione realizzata da altri inserendola all'interno del proprio paradigma interpretativo. Questi falsi scoop mi fanno veramente ridere e del resto radiomaria ci vive con queste banalità quando l'argomento è quello dei tdg.



La teoria da Felio, da ultimo, getta una fosca ombra sulla libertà intellettuale dei cosidetti “eruditi” della WTS, che non sarebbero liberi di scrivere quello che vogliono, indipendentemente dalla WTS. E’ una cosa ben poco carina da dire ad un gruppo di intellettuali, che adombra tutta la loro produzione e la rende intellettualmente non libera. Se poi questa vasta influenza c’era, allora che difficoltà ci sono ad ammettere che la traduzione “palo di tortura” non faccia altro che rispettare quello che la WTS pensava dagli anni ’30, cioè che Cristo morì su un palo?




Ma infatti non è un caso che l'unico intervento possibile fu quello che riguardava le didascalie delle illustrazioni, la WTS riceveva in forma gratuita il lavoro del comitato ma il comitato non aveva posto alcuna limitazione relativamente al come questo materiale dovesse venir presentato, con quali standard editoriali e impostazioni di formato. Di fatto quella didascalia non è stata prodotta dal comitato di traduzione bensì dalla WTS. A suo tempo il Comitato , una volta rimossi gli ostacoli, ha potuto redigere una versione questa volta più affine ai propri pensieri della medesima didascalia, cosa che non poteva essere fatta senza l'autorizzazione della WTS visto che la didascalia in questione era proprietà intellettuale della società.


01/09/2010 14:24
 
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“Da tutte queste 47 andrebbero ritenute come irrilevanti tutte le citazioni chefanno riferimento alla tau (T), infatti anche i TdG credono che il palo di tortura nella sua configurazione finale avesse l'aspetto di una T, diretta conseguenza dell'apposizione del titulus crucis “

Spero tu non creda a quello che scrivi… No tesoro, purtroppo per te non funziona così. Gli stessi che ci dicono che la croce assomiglia ad una tau ci dicono anche che è perché ha due braccia orizzontali, e dunque sono essi stessi a spiegarci l’immaginario cristiano…
Esempio, dallo pseudo-Barnaba (70-130 d.C.)

““Abramo, praticando per primo la circoncisione, circoncideva prevedendo nello spirito
Gesu, conoscendo i simboli delle tre lettere. La Scrittura (Gn 14,14; 17,23) infatti, dice:“Abramo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa” [In greco 318 si scrive “TIH”N.d.R.]. Qual era il significato a lui rivelato? Lo comprenderete perche dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento. Diciotto si indica con iota(I)=dieci ed eta(H)=otto. Hai Gesu [IH sono le prime due lettere di ??????, Gesu in greco]. Poiche la croce (???????) e raffigurata nel Tau che doveva comportare la grazia, aggiunge anche trecento (=T). Indica Gesu nelle prime due lettere(=IH) e la croce (??? ???????) in una(=T).” (IX,8)”

Per capire cosa intendesse, lo si confronti con un brano della medesima lettera, dove si dice che lo “la figura della croce” è fatta da Mosè quando, nella battaglia contro Amalek, divarica le braccia, e mentre lo fa, il popolo vince:

“Hai ancora che si parla della croce (??? ???????) e di chi doveva essere crocifisso. Il Signore parlo un’altra volta a Mose, quando Israele combatteva contro i nemici per ammonirli, mentre erano in guerra, che per i loro peccati erano stati consegnati alla morte. Lo Spirito inspira al cuore di Mose di rappresentare la figura della croce (????? ???????) e di chi avrebbe dovuto patire, per significare che se non crederanno in lui, saranno in guerra eterna. Mose in mezzo al combattimento ammucchio armi su armi, e postosi piu in alto di tutti distese le braccia (???????? ??? ??????), e cosi Israele vinceva nuovamente. Quando le
abbassava, di nuovo venivano uccisi.” (XII, 1-2)

Oppure si prenda Tertulliano:
“Si tratta infatti del Tau, la lettera dei Greci che corrisponde alla nostra T, la forma della croce (crucis).” (Contro Marcione, 3, 22, 6)

E lo si confronti con quanto dice in Ad Gentes:

““Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? E parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi pià biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Ad gentes, I, XII, 3-5)



e allora si tolgano solo quelle in cui si fa riferimento alle braccia divaricate e simili, quante ne rimangono, 4? 5?

La forma a T non è un problema, è evidente, ho inserito infatti una immagine tratta da una pubblicazione ufficiale WTS dove lo stauros dotato di insegna ha proprio l'aspetto di una T.





Il tuo tentativo di esegesi è dunque completamente assurdo, ed è smascherato da un confronto interno agli stessi autori che usano la simbologia del T. Tale simbologia si basa sulle braccia del patibulumm, infatti gli autori che usano questa simbologia altrove dicono anche chiaramente qual è il tipo di croce che hanno in mente…
Comunque questo tuo ennesimo tentativo di prendere in giro il lettore dire tutto sulla tua capacità di argomentare.
Addio



Non prendo in giro nessuno, espongo ragionamenti razionali che andrebbero adeguatamente confutati, cosa che fino ad ora non è avvenuta.
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