CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Poly ma:

Polymetis, 9/1/2010 1:50 PM:

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Si può facilmente mostrare che i traduttori deve NWT sono perfettamente d'accordo con la Watch Tower sul significato dell'espressione "palo di tortura".
Come se non bastassero le citazioni che ho già fatto, e di cui quella su Giusto Lipsio è solo il coronamento di una verità già manifesta...
Mi si obietta che l'edizione del 1985 modifica il dettato di quella del 1969. Innanzitutto bisogna replicare che l'aggiornamento in questo caso non è un valore ma un disvalore documentario.
Se devo stabilire il pensiero del giovane Kant quando scrisse la Critica della Ragion Pura, andrò a leggere la prima edizione, e non la seconda, che è piena di modifiche…
Infatti la traduzione della NWT è stata compiuta negli anni 50, e dunque il 1969 è più vicino a questi fatti che il 1985. Per sapere cosa pensava davvero il comitato di traduzione dobbiamo rifarci a fonti il più vicino possibile agli anni ‘50, e non è il più vicino possibile ai giorni nostri. Quindi quanto più una fonte è vecchia, tanto è migliore.
...

Addio

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chi ti passa questi scoop?
Insomma, fa il ricercatore serio, parliamo dei testi che proverebbero il "mos", che ci danno informazioni di come erano fatti lo "stauros" e la "crux".

Un ricercatore degno di questo nome non ha davvero tempo per mettersi a presentare teorie su quello che pensavano i famosi "vecchietti" 30 o 40 anni fa. Lascia queste cose ai depressi del "bunker" e torna a discussioni piu' adatte al tuo niveau. Meno caratteri, meno supposizioni, piu' sostanza.

E' solo un consiglio.

Simon

Caro Polymetis,

Come al solito con te la discussione scade sempre a livello di pettegolezzo...

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Si può facilmente mostrare che i traduttori deve NWT sono perfettamente d'accordo con la Watch Tower sul significato dell'espressione "palo di tortura"

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Quello che è importante non è se il comitato sia o meno "d'accordo" con la WTS sul significato di "palo di tortura", cosa che di per sé non significa nulla, dato che anche i traduttori della CEI possono essere d'accordo con la tradizione cattolica sul significato di "croce" senza che nessuno si strappi le vesti o gridi come una gallina isterica, ma se semanticamente "palo di tortura" intersechi legittimamente il campo semantico di stauros meglio, peggio o esattamente come "croce" e se comunichi correttamente il senso del testo in questione. Il resto sono solo insinuazioni che lasciano il tempo che trovano e non hanno nulla a che pare con il problema traduttivo.

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Infatti la traduzione della NWT è stata compiuta negli anni 50, e dunque il 1969 è più vicino a questi fatti che il 1985. Per sapere cosa pensava davvero il comitato di traduzione dobbiamo rifarci a fonti il più vicino possibile agli anni ‘50

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Mi pare che tu stia rasentando il ridicolo con queste affermazioni... tanto più che non sappiamo se fosse stato il comitato a scegliere al didascalia dell'immagine o solo la redazione, da nessuna parte si dice che la crux simplex illustrata da Giusto Lipsio fosse uguale a quella su cui morì Cristo, e comunque anche se fosse al comitato, nella revisione, non è sfuggito l'errore che è stato corretto.

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La risposta di Felio a questo proposito è emblematica del suo modo di architettare castelli di carta sorretti dal nulla

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A castelli di carte non si può che rispondere con castelli di carte...

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Voglio dire che il nipote del presidente F. Franz in persona, e membro del comitato direttivo esattamente come il suo zio più importante, cioè R. Franz, ci comunica che la TNM ha avuto proprio il presidente Franz come suo principale autore, e che Knorr stesso era all'interno del comitato

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Appunto, siamo a livello di pettegolezzo della portinaia, e solo tu puoi credere che Franz da solo (dato che gli altri membri del CD dell'epoca non vantavano e possedevano alcuna conoscenza tale da permettere un lavoro di traduzione praticamente privo di errori grammaticali e sintattici) possa aver tradotto dal greco, dall'ebraico e dall'aramaico, abbia compiuto scelte di critica testuale, abbia deciso dove ripristinare il Nome, abbia corretto tutto il lavoro e preparato le note, tanto più che non conosceva bene l'ebraico. Se lo ha fatto con quella qualità era solo un genio davanti a cui dovremmo solo che inchinarti!

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Possiamo dunque dire semmai che il cambiamento apportato nel 1985, quando secondo Felio non sarebbero più esistiti Franz e Knorr, sarebbe un allontanamento dei voleri del comitato, una volta spariti i suoi membri, piuttosto che un adeguamento ai voleri del comitato.

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Semplicemente, a meno di non avere informazioni precise, e non escludo che Felio possa averle, perché non sono misteri per nessuno e chi con i traduttori è in confidenza gli può benissimo parlare, non siamo autorizzato a fare alcuna ipotesi, quello che sappiamo è solo che il comitato nel 1984 decise che quella didascalia era inaccettabile.

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dava l'idea ingannevole che Giustino Lipsio sostenesse che Cristo fosse morto su uno stauros a forma di palo

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Se la didascalia era "questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo" non direi sostenesse l'idea che in quell'illustrazione Giusto Lipsio avesse rappresentato Gesù. E comunque la KIT modifica anche il testo, a proposito dell'illustrazione della crux simplex non dice più "questo è il modo in cui Gesù fu messo al palo" ma corregge e dice solo che l'illustrazione mostra "un simile strumento di tortura".

Insomma, tutto il paragrafo sta solo dicendo che anche la parola crux, da cui poi deriva l'italiano croce, proprio come stauros non era impiegata per indicare specificamente due legni incrociati, ma anche un solo legno, come illustrato da Giusto Lipsio.

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ci fu un piccolo scandalo, che ancora oggi tiene banco a Radio Maria e nei forum

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Ah, beh, se tiene banco a Radio Maria, allora...

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Gli stessi che ci dicono che la croce assomiglia ad una tau ci dicono anche che è perché ha due braccia orizzontali, e dunque sono essi stessi a spiegarci l’immaginario cristiano…

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E' perfettamente inutile che ci porti l'esempio di un autore cristiano che verso il 130 afferma che lo stauros di Cristo aveva forma di T. Non stiamo discutendo se lo stauros potesse avere forma di T, o di + o altro ancora, sappiamo bene che la tradizione ha selezionato quella forma, ma non esiste nessuna base per pensare che qualunque stauros avesse quella forma, né in base a quello stabilire che nel I secolo la parola stauros denotasse una forma particolare.

La TNM è ben conscia che la tradizione cristiana ha portato nel corso del tempo la parola stauros e crux a connotare una forma ben precisa,
semplicemente il traduttore dice che di per sé stauros e crux non indicano quella forma, e quindi che salvo diversa indicazione del testo ci si deve attenere alla sola scrittura ed al senso fondamentale di stauros.

Shalom

Prego cancellare precedente post, grazie

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Non c'interessa sapere se era di ulivo o di faggio perché né la traduzione “palo” né la traduzione “croce” escludono che potesse essere di ulivo di faggio, mentre al contrario la traduzione “palo” esclude che fosse una croce, e la traduzione “croce” esclude che fosse un “palo”.

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Il soggetto che scrive queste cose si è dimenticato che in altra discussione diceva che stauros , cioè palo, è sinonimo di croce, e che quindi nulla toglie che il termine croce a sua volta sarebbe sinonimo di palo. Negarlo significa la ennesima dimostrazione di ragionare a senso unico.


Del resto come lo era per lo stesso Tertulliano, che è inutile riportare tanto sarebbe orecchio da mercante..per chi è sordo di proposito

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Stessa cosa però non fa la traduzione dei testimoni di Geova con la specificazione "di tortura”: 1) sia perché a differenza dei pali elettrici che il lettore italiano sa che hanno le forme più svariate, i pali di tortura in italiano non sono famosi per avere alcuna forma irregolare, e dunque quel “di tortura” non cambia un fico secco quando alla forma, a differenza di quel “elettrico” che evoca l’attaccamento dei tralicci 2)

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Farneticamenti: il lettore italiano sa che hanno le forme più svariate.. infatti il palo elettrico può essere sia che porta solo i fili, senza alcun braccio orizzontale; sia che abbia le braccia
Come cittadino italiano io so questo dalla mia infanzia.


Tra parentesi
<< elettrico” che evoca l’attaccamento dei tralicci >>

I tralicci della luce sono strutture di sostegno costituite da aste o pali, uniti in modo da costituire un reticolato;

??????????????????????????????????????????????????????????
Io come croato non capisco questo suo linguaggio italiano; per me essere arabo. Considero che il tizio : ha fuso.

In senso generico si può chiamare palo elettrico, anche il traliccio, perchè ne ha in sè l'idea o il concetto geometrico come sua espressione sommaria o semantica.

In ogni caso il valore semantico di palo non si può attribuire alle diversità delle forme riguardante lo stesso; ma solamente e unicamente all'oggetto o elemento principale che lo costituisce e da cui ne prende il nome tutto quello che ha di base il soggetto palo, pur avendo inserito in sè altre elementi che ne diversificano si o no, poco importa, la sua funzione.
Difatti nel caso del palo elettrico, questo identifica sia quello con le braccia che quello senza.



Lo stesso avviene quando scriviamo di albero , poichè il concetto o valore semantico di questo abbraccia diverse forme.
Mentre se tagliato, o troncato, acquista il suo valore semantico di stipès, cioè palo.

Ora scrivevo che sono chiamati pali elettrici anche quelli che hanno le braccia.

Mentre con il termine Elettrico si riferisce unicamente alla sua funzione a prescindere dalla forma.

Per questo motivo scrivevo prima, che la funzione della tortura in questo caso ce l'ha sia il palo, che la croce come somma di due pali.

Giustamente la sua funzione non può specificare la forma in questo caso.

Quindi in questo caso, a prescindere dalla funzione rimane la questione dela specificazione della forma; e sappiamo che la croce, può avere svariate forme anche essa. X + T Y I...
In coerenza a quello che diceva Tertulliano, la croce può essere anche un semplice palo.Proprio per quella sinonimia proclamata dagli stessi cattolici, tra palo e croce.

1)La croce, proprio come nel caso dei pali elettrici può avere si o no le braccia, ed era così intesa ai tempi di tertullio.

2)In ogni caso la bibbia non da istruzione per pensare a un secondo palo attaccato al primo.

3)Il resto sono solo costruzioni teoriche che si intrecciano con tutto quello che è di profano, e idolatrico.

4) attenendosi strettamente al suo significato scritturale di palo, come idea semantica, si evita di pronunciarsi su ipoteche forme che poteva avere tale palo, se a X , T, Y; +; I.
la tradizione cattolica non è affatto affidabile su questo aspetto, presentando numerose varianti della stessa.

Quindi come valore semantico posso escludere tutte le altre forme, e dire che il palo di tortura era semplicemente un palo.

Posso essere pure libero di credere che avesse solo questo valore come di unico palo senza braccia, in coerenza con le figure archeologiche che presentano il palo di Cristo senza braccia.

E nessuno potrebbe giudicarmi di falsità per questo.

Poi se risaliamo alla fonte religiosa del tizio che fa tutta questa caciara su ciò, questo sarebbe paragonabile alla scena di uno che ha rubato miliardi, e che presieda un tribunale per lo scopo di condannare un presunto ladro di galline; e ce ne vuole di faccia tosta.

salutini..

E italiano??

<< elettrico che si attacca ai tralicci >> ?????????????????????????????????????????
(Tra parentesi :cosa sarebbe l’elettrico che si attacca ai tralicci? Elettrico; l’ elettricità, l'elettrico si attacca ai pali?? grezzo modo di esprimersi peggio del mio).

Elettrico : palo
Elettrico :motore
Elettrica : stufa
Elettrica : cucina
Elettrica : luce
Elettrica/a = valore semantico ( V.S)

(V.S)Elettrico = palo/croce, evoca l’ attaccamento al (V.S)traliccio = palo/croce = dogmatica mostruosità semantica .



Palo / croce : elettrico

Palo /croce : di sostegno

Palo /croce : telegrafico

Palo /croce : di tortura
Palo /croce : di ferro

Palo /croce : di legno
P/c : a X
P/c : a Y
Pc/ : a I

P/c : a T
P/c : a P
P/c : a R e potenzialmente ciò che è simile, avendo in comune un valore geometrico , cioè semantico .

Infatti viceversa potremmo mai dire di Palo/ croce nel caso di una struttura a forma di S, di G, di O?
No!! Perché?
Perche nella struttura geometrica di queste manca l’assioma semantico principale , cioè: Il Palo; inteso come linea retta o obliqua.

Ancora Domitilla: il simbolo a lato sulla destra dell’ancora è condiviso sia dal dio mercurio che Zeus, entrambi con la croce.

A lato vedete quei due cerchi, congiunti da una retta che interseca due cerchi ,questo altro simbolo di solito nell’astrologia identifica la posizione dei pianeti.

Mercurio è il primo pianeta che ruota intorno al sole.

La conclusione che mi viene data è che sta a significare che il Padre Zeus è pure un primogenito , un primo seme. Questo nel concetto di trinità ^:triangolo; O : sole; + :figlio, secondo i simboli antichi la croce latina; identifica la figura umana; ma pure angelica; questi simboli messi insieme costituiscono l’intero simbolo, il primo che vedete alal destra dell'ancora .

salute a voi

Come promesso riprendo in mano le dichiarazioni del duo Poly/amichetta di Poly (da qui in avanti “adP”), per metterle alla prova dei testi, che loro stessi si pregiano di citare.
Qui la sequenza ipotetica di una crocifissione tipica, secondo Poly/adP:

(H1) la crux poteva comprendere il patibulum o furca (il significato di entrambe e “trave” trasversale),
(H2) il patibulum veniva inchiodato allo stipes (il palo verticale),
(H3) le vittime trasportavano il patibulum prima della loro crocifissione, e
(H4) alle vittime venivano “allungate” le braccia sulla crux o patibulum.

Vediamo cosa dicono i testi, oggi di Plauto, che certo non era uno storico ma un noto commediografo. Per ognuno faccio un commento specifico, poi quello generale:

(1) Fateor, manus vobis do. Et post dabis sub furcis. Abi intro in crucem. - Lo confesso, vi tendo le mani. - Le metterai alla gogna (furcis) imbastita. - Vai tu in croce. (Persa, 885).
Si noti l’identificazione “crux/croce” che è uno dei punti in discussione, mentre qui in traduzione viene data per scontata.

(2) Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. “Ecco questa e la posizione giusta, proprio cosi, a braccia aperte, finirai in
croce fuori la porta della citta” (Lett: le mani distese e inchiodato al patibulum) (Miles Gloriosus, 359-360).
Anche se il mio latino è un po’ arrugginito, non posso fare a meno di stupirmi di questa traduzione e commento. “finirai in croce” è di nuovo una traduzione fantasiosa, che presuppone di conoscere già la risposta all’argomento in trattazione. E’ un tipico esempio di “ragionamento” circolare. Anche il commento in parentesi lascia molto perplessi: forse che si vuole identificare la “croce” con il “patibulum”? Da dove viene estratto poi il riferimento ai “chiodi” non è dato saperlo. Anche in questo caso la fantasia del traduttore la fa da padrone.

(3) O carnuficium cribum, quod credo fore, ita te forabunt patibulatum per vias stimulis carnufices, si huc riveniate senex. Ah crivello da boia! Perche mi sa che cosi finirai, quando dovrai girare per le vie con tanto di forca al collo e ti ridurranno a colabrodo a furia di spuntonate, un giorno che tornera il padrone” (Lett: “ti riempiranno di buchi facendoti percorrere le strade con le braccia sul patibulum [patibulatum].”) (Mostellaria, 55-57).
Nuovamente traduzioni allegre: il “patibulatum”, cioè una persona, viene identificato la persona che partava la “forca al collo”. Ammesso, per fede, che ci fosse un “patibulum” e non un “patibulatum” sulla scena, la traduzione incoraggia l’identificazine “patibulum” = “furca”, che è già di per sé molto discutibile. La traduzione che dovrebbe essere “letterale” fa ancora peggio: “con le braccia sul patibulum”. Primo, nel testo non c’è alcun riferimento alle braccia, né alla posizione. Secondo, si vuole forse identificare il “patibulum” con il “patibulatum”??

(4) Ego dabo ei talentum, primus qui in crucem excucurrerit; sed ea lege, ut offigantur bis pedes, bis brachia. Sono qui pronto a dare un talento tondo al primo che correra a farsi mettere in croce, ma a patto che gli inchiodino due volte i piedi e dune volte le mani (Mostellaria, 349-360).
Nuovamente ricorre l’identificazione “crux/croce”. Qui il “condannato” addirittura “corre”.

(5) Patibulum ferat per urbem, deinde adfigatur cruci. “Che porti attraverso la citta la forca (patibulum), e poi sia appiccicato ad una croce” (Carbonaria, fr. 2)
Si noti, “appiccicare” sarebbe la resa di “adfigere”, con una buona dose si immaginazione. Di seguito, si noti, ad essere attaccato alla “crux” è il condannato, non il “patibulum”.

Commento generale. Ovviamente Plauto non descrive alcuna esecuzione vera e propria, ma si immagina eventi e scene, spesso allo scopo di far ridere il pubblico. Controlliamo le ipotesi:

H1 e H3 il “patibulum” manca in 1., 3. e 4. In 1. compare pero’ la “crux”. In 2. invece manca la “crux”. In 3. mandano sia “patibulum” che “crux”. In 4. non solo manca il “patibulum” ma il condannato “corre”. H1 e H3 in Plauto sono poco consistenti, comunque piuttosto improbabili. L’identificazione furca=patibulum è da dimostrare.
H2 manca sempre lo “stipes” e manca sempre l’”inchiodamento”. H2 è completamente da respingere, sembra piuttosto il frutto della fantasia di Poly/adP.
H4 l’unico riferimento compare in 2. Si noti la forzatura della traduzione per cercare di farlo comparire anche in 3. Anche H4 è da respingere come generalizzazione di una solo occorrenza nei 5 testi.

Conclusione: l’ipotetica ricostruzione di Poly/adP non trova praticamente alcun fondamento negli scritti di Plauto ma è da considerarsi piuttosto fantasiosa.

Simon

p.s. questo post ha richiesto 4'661 caratteri, comprese le citazioni dei testi e le ipotesti della controparte

Ancora Domitilla

Vi è un nesso tra il simbolo ambivalente del dio Zeus,

( piombo); e del dio Mercurio;(e l'arsenico come ambivalenza di significato del simbolo dei due cerchi come posizione del pianeta e di veleno).

e il palo che si evidenzia nell'ancora dei pesci.
Un nesso che ha origine in Eden.

In quasi tutte le antiche religioni pagane, troverete come base dottrinale per il simbolo del triangolo, che esso rappresenta un albero, in pratica l'albero e il triangolo sono la stessa cosa, inserito come simbolo l'uno nell'altro.

Inoltre questo simbolo è sempre accompagnato da un uomo e una donna con le loro mani appoggiate su tale albero; e che in altre versioni del medesimo simbolo sono due serpenti a lato dell'albero rappresentato da un palo semplice o a forma di croce, o come bastone,
o verga alata di legno.

Tale simbolo rappresenta l'unione della natura umana,maschile, femminile; con quella angelica, (unione contronatura ovviamente).

[IMG]http://i55.tinypic.com/o5by2o.jpg[/IMG]
In questo simbolo vedete che dentro il sole vi è il triangolo, e i simboli maschile e femminile;la croce è il dio. I due serpenti rappresentano l'unione angelica con quella umana.

Cristo è morto a causa di questi tre personaggi, a causa di questo albero triangolare primordiale

Ma la sua morte ha decretato la fine del dio figurato dalla croce ( figura umana angelica) sul sole. La sua fine, e di chi si è unito ad egli.

Il traliccio elettrico oggi chiamato in causa come forma di palo, ha una forma piramidale, che ricorda o riproduce in forma allungata il simbolo del triangolo; ma sopra il traliccio va posta la figura umana angelica del dio; e direttamente oppure sospeso sul traliccio, il simbolo del cerchio, cioè del sole.. nero, che è sinonimo di aureola.

Il tempo dell'Eden credo proprio che sarebbe, era, è il tempo dei dinosauri.

saluti

dispensa., 9/5/2010 11:13 PM:

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Ancora Domitilla

Vi è un nesso tra il simbolo ambivalente del dio Zeus,

( piombo); e del dio Mercurio;(e l'arsenico come ambivalenza di significato del simbolo dei due cerchi come posizione del pianeta e di veleno).

e il palo che si evidenzia nell'ancora dei pesci.
Un nesso che ha origine in Eden....

saluti

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Dispensa,
ma sto' coso dov'è messo, nella catacomba di Domitilla?

Simon

(SimonLeBon), 05/09/2010 23.29:

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dispensa., 9/5/2010 11:13 PM:

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Ancora Domitilla

Vi è un nesso tra il simbolo ambivalente del dio Zeus,

( piombo); e del dio Mercurio;(e l'arsenico come ambivalenza di significato del simbolo dei due cerchi come posizione del pianeta e di veleno).

e il palo che si evidenzia nell'ancora dei pesci.
Un nesso che ha origine in Eden....

saluti

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Dispensa,
ma sto' coso dov'è messo, nella catacomba di Domitilla?

Simon

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Il simbolo lo vedi a lato dell'ancora, con i segmenti allungati a significare il triangolo, come è in altri simboli dello stesso significato. Mentre il secondo simbolo è dato dall'altro accanto con i due cerchi congiunti da una retta che interseca due cerchi l'uno nell'altro. ha valore sia di arsenico che di posizione dei pianeti.

Tale immagine l'avevo riportata a pag 21, per far vedere la differenza tra la foto dell'ancora come abbozzo portata dal Poly, e la foto come scattata sotto la luce radente.
In questa vi è una crepa nella roccia che nell'abbozzo manca; e l'ancora sembra proprio senza braccio orizzontale,a pieni pxel non si vede; proprio come nelle altre due.

dispensa., 9/5/2010 11:41 PM:

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Era questo che volevi sapere??
ciao

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Si, grazie. Se siamo arrivati anche a discutere delle ombre o ad aggiungere le tacche per vedere una croce nell'ancora, mi sa che siamo messi male... E' vero pero' che la potenza del marketing è notevole.

Simon

Faccio up per questa discussione... molto interessante l'analisi fantasiosa dell'utente adoratore della croce e quella rigorosamente scientifica del passo di Plauto fatta dal nostro Simon. Già allora la domanda di Simon era:

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Visto che parliamo di mos romanorum, mi favoriresti un esempio di "patibulum" trasportato da un condannato vivo e, contestualmente, attaccato in qualche modo allo "stipes" a formare una "crux" col condannato sopra, fino ad ottenerne la morte come esecuzione?
Di questo stiamo parlando no?

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Dopo 31 pagine nessuna prova di questo ipotetico mons a parte prendere ghirlande per croci...

Shalom

Le ghirlande

barnabino, 22/03/2018 20:01:

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Faccio up per questa discussione... molto interessante l'analisi fantasiosa dell'utente adoratore della croce e quella rigorosamente scientifica del passo di Plauto fatta dal nostro Simon. Già allora la domanda di Simon era:

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Visto che parliamo di mos romanorum, mi favoriresti un esempio di "patibulum" trasportato da un condannato vivo e, contestualmente, attaccato in qualche modo allo "stipes" a formare una "crux" col condannato sopra, fino ad ottenerne la morte come esecuzione?
Di questo stiamo parlando no?

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Dopo 31 pagine nessuna prova di questo ipotetico mons a parte prendere ghirlande per croci...

Shalom

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Mamma mia, se riguardo la mia foto... quanto ero giovane. Postavo ancora a mezzanotte!

Simon

Faccio up di questa discussione per mostrare la differenza di spessore intellettuale tra le ridicole obiezione del dott. Cadei su Radio Maria e gli argomenti scientifici a sostegno della tesi che lo stauros su cui morì Gesù fosse un semplice palo verticale.

Shalom

"... Quelle successive ovviamente non erano rilevanti perché la gente non poteva più essere testimone oculare di crocifissioni.
link

Le note a piè pagina le ho scritte io, e dunque sono di gran lunga più interessanti del testo che volevano commentare."

Perché a codesto individuo è stato permesso mettere il sito dei suoi amici ex tdG come prova? Kliever disse che nessun apostata di nessun culto è affidabile.

Sarà mica pure lui un ex tdG?

Non ho ben capito che cosa chiedi, il testo linkato è di un presunto studioso americano aninimo che vorrebbe provare che in base ai testo lo stauros era inequivocabilmente un oggetto cruciforme.

SupremoVindice, 19/11/2018 12:58:

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"... Quelle successive ovviamente non erano rilevanti perché la gente non poteva più essere testimone oculare di crocifissioni.

Le note a piè pagina le ho scritte io, e dunque sono di gran lunga più interessanti del testo che volevano commentare."

Perché a codesto individuo è stato permesso mettere il sito dei suoi amici ex tdG come prova? Kliever disse che nessun apostata di nessun culto è affidabile.

Sarà mica pure lui un ex tdG?

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Supremo, ma parli di post del 2010?

Simon