 11/08/2010 12:39 |
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Pars II
Per Nevio
Quando, pero', occorse la frettolosa, approssimativa informazione fornita dal Poly, relativamente alla croce/ghirlanda dell'Ipogeo degli Aurelii, chi non si sollevo' a dare del dilettante e dell'indegno dell'accademia a Poly, sfruttando cosi' il favorevolo momento dibattimentale?
Caro Nevio, tra l'altro ribadisco che quella è una croce. Ho scritto 120 pagine per argomentarlo e aspetto ancora che si risponda ad esse, visto che finora ci si è limitati a rispondere con degli "ipse dixit" senza entrare nel merito delle obiezioni che io facevo a questo o quello studioso: ho letto e tradotto dal tedesco la ricostruzione di Wilpert, su cui tutti i ghirlandai si basano, ho visto le foto a cui rimanda nel suo libro, e continuo a non vedere nessuna ghirlanda. Il mio pdf resta ancora là per chiunque voglia leggere ciò a cui non è stato replicato, visto che ci si è limitati ad analizzarne un estratto incompleto fatto da non si sa bene chi.
Tra l'altro, spero che nessuno voglia seriamente accostare il non sapere chi sia Plauto ed insieme voler discutere di lessico latino con un ipotetico errore iconografico nell'identificare una croce o ghirlanda. Ci sono cose che qualunque antichista, che si occupi di statue o di letteratura, deve conoscere. Tra queste c'è certamente il sapere chi siano Plauto, Cicerone, e compagnia cantante (programma da liceo!). Mentre non c'è alcun obbligo per chi non sia del campo iconologico dell'archeologia di conoscere la bibliografia dettagliata su una parete in un ipogeo (neppure per chi voglia scrivere un articolo sulla crocifissione nel mondo antico), specie perché quello era solo uno dei diecimila indizi citati. A quell'uno alcuni si sono proditoriamente aggrappati per dribblare tutto il resto della discussione, as usual. [Modificato da Polymetis 11/08/2010 12:43] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 11/08/2010 12:46 |
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Caro Polymetis,
Veniamo al problema traduttivo, tu dici
Ora, che il termine abbia uno spettro semantico più ampio di quella che noi chiamiamo croce è cosa ultra-nota, e non c'era certo bisogno di questa tesi di laurea per ricordarcelo
Dunque rispetto a questa constatzione mi sembrerebbe più che corretto che i traduttori rivedessero l'impiego della parola "croce" ereditato dalla tradizione in favore un termine italiano che possa avvicinarsi maggiormente allo spettro semantico e all'ambiguità del termine stauros. Da questo punto di vista la TNM è stata una delle poche traduzione che si sia posta il problema e abbia cercato uan soluzione alternativa a quella tradizionale. Mi pare che sulla stessa strada siano anche alcuni traduttori protestanti, che non avendo la superstizione della Vulgata posso permettersi una maggiore libertà dalla tradizione.
Infatti se "croce" denota una forma particolare che esclude le altre, e dunque non ricalca la genericità del termine di base, lo stesso fa la traduzione "palo", che esclude la forma di croce
Permettimi di non essere d'accordo. Traducendo "palo di tortura" (nel contesto non è solo "palo") si ricalca non tanto la genericità ma la specificità minima dello stauros. Perché indipedententemente da come vi fosse appeso il condannato (direttamente, tramite un patibulum, ecc...) il "palo di tortura" resta l'elemento minimo che costituisce lo strumento impiegato per l'esecuzione. Il condannato, qualunque sia la forma finale che assume lo stauros è comunque appeso ad un palo di tortura che identifica inequivocabilmente lo stauros greco.
Palo infatti non significa "croce" in italiano, né può significarlo
Infatti la TNM rende più precisamente con "palo di tortura", perché se stauros significa in primo luogo palo diritto o trave, secondariamente assume anche il significato di palo usato per infliggere una punizione o un’esecuzione capitale. Nel NT è utilizzato con questo secondo significato e pertanto la TNM rende con "palo di tortura" in quando era un palo usato ad hoc per infliggere una punizione.
Certamente "palo di tortura" non è l'esatto equivalente di stauros, perché manca l'elemento fondamentale che era quello di "appendervi" qualcuno ma certamente si avvicina di più al concetto di stauros greco: ovvero un palo a cui, con differenti modalità e con differenti risultati finali di forma ma non di esecuzione (si era comunque appesi al palo verticale) veniva usato per torturare ed uccidere il condannato.
A me pare che molto più di "croce" (che trascina dentro la traduzione elementi tradizionali estranei a stauros e nello stesso tempo ne restringe il campo semantico) l'elemento fondamentale che caraterizza lo stauros venga descritto da "palo di tortura". Non vedo una soluzione migliore.
questa traduzione è stata appositamente scelta proprio per ribadire, contro il resto della cristianità, che essa attribuisce alla croce di Cristo una forma erronea
La TNM parte dal presupposto che " manca la prova che Gesù sia stato crocifisso su due legni incrociati" e dunque non volendo " aggiungere nulla" alla Parola di Dio a mio parere giustamente ricorrono al " significato più semplice" di stauros, che è appunto quello di palo di tortura, perché qualunque forma potesse avere e in qualunque modo si procedesse quello è l'elemento minimo che caratterizza la "crocifissione".
Da questo punto di vista, al di là di ogni obiezione che si può fare sul significato teologico di questa scelta, ritengo che da un punto di vista lessicale quella della TNM sia stata la scelta migliore che si potesse fare. Ripeto: mantiene l'elemento essenziale, minimo, che caratterizza lo stauros (e dunque ne rispetta l'ambiguità ed il coampo semantico) e nello stesso tempo evita di introdurre nella traduzione elementi estranei al termine greco.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 13:01 |
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Caro Nevio,
Polymetis, allorche' ha intuito il percorso informativo, dell'errata attribuzione cronologica, sottesa dalla domanda retorica di Felix coinvolgente Plauto, ha sfruttato, da lottatore, a livello dibattimentale, la situazione, facendo ridondare il dilettantismo di Felix rispetto alla propria accademia certificata
Per farlo, rispetto all'ammissione di Felix, non c'è alcun bisogno di umiliare l'interlocutore, costringendolo quasi ad una confessione pubblica di ignoranza. Questo significa solo assoluta mancanza di senso della misura, per altro verso chi non ha mai vantato nulla di suo.
Se accando a questo atteggiamente vanta la "propria accademia certificata" allora è ovvio che si mette alla mercé delle critiche di The Line, che gli chiede un atteggiamento corrispondenti: non si può essere "accademici" solo per umiliare gli altri ma lo si deve essere in ogni circosatanza.
Quando, pero', occorse, in un'altro 3d, mesi fa, la frettolosa, approssimativa, informazione, fornita dal Poly, relativamente alla presunta croce/ghirlanda dell'Ipogeo degli Aurelii, chi non si sollevo' a dare del dilettante e dell'indegno dell'accademia a Poly, sfruttando cosi' il favorevole momento dibattimentale?
Suvvia Nevio, non ti sei accorto dell'ovvia ironia di quel 3d? Francamente io non capisco queste logiche da stadio, come se invece che sui fatti ci fosse un confronto tra persone.
Polymetis in quella circostanza ha sbagliato, come ha sbagliato nel datare alcune gemme, ora, non ci sarebbe nulla di male, tutti sbagliamo e possiano predenere delle sviste. Ma è ovvio che se Polymetis e altri mettono tutta la discussione su un piano di "forza", in cui gli antichisti, unici depositari della scienza si abbassano a smontare le tesi di quattro mentecatti incapaci di qualunque giudizio allora l'ironia si spreca! Insomma, Davide contro Golia... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
salvo produrre, in seguito il mare (130 pagine Word) di letteratura, che, se permesso, avrebbe battuto tutti i record di lunghezza di un post, che sosteneva la bonta' di fondo della sua ipotesi
Francamente non ho capito dove e come in quelle 130 pagine si dimostrerebbero che il Bisconti, il Biamonte ed altri (per altro Bisconti è membro del PIAC) sbaglierebbero a non scorgere in quella pittura alcuna croce ma una ghirlanda... dall'analisi di una foto che mostra un particolare? Boh...
Shalom
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 13:08 |
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Come già detto, questa è una tua fantasia privata. Da nessuna parte la WTS ha mai scritto che traduce con palo per voler mantenere un minimo comune denominatore, dire che traduce con "palo" proprio perché vuole contrapporsi a croce. Tutto il resto è una pura presa per i fondelli che non trova alcun riscontro nelle pubblicazioni della WTS, la quale afferma chiaramente che non solo Gesù morì su un palo e non su una croce, ma che per di più stauros non significherebbe mai croce (la citazione di Perspicacia già fatta).
Né vedo come "palo" con l'aggiunta "di tortura" potrebbe cancellare il fatto che i pali non sono croci, e sopratutto non cancella il fatto ribadito più volte dalla letteratura della Società che si traduca con palo proprio in contrapposizione alla croce, quindi per denotare una forma ben definita. Le tue strategie argomentative sono eretiche.
"Palo" è un termine connotato geometricamente quanto "croce", e non è affatto più ambiguo. Questa traduzione non ha niente a suo supporto. Se il termine è ambiguo in sé è tuttavia indubitabile che tutti gli scrittori antichi descrivono lo stauros come una croce, e i TdG non hanno alcun elemento per poter pretendere di saperne più di loro che coi romani ci vivevano ed erano madrelingua greci e latini.
Né è vero che "palo" sia il significato più semplice di stauros. Non è il significato etimologico, che non rimanda a dei "pali" bensì a qualunque cosa stia piantata per terra, è la stessa identica radice indoeuropea dell'italiano " stare" ed "in staurare", senza alcuna connotazione in sé di forma. Solo che i TdG al contrario traducono con "palo" proprio per sostenere una forma, e lo fanno contro qualunque descrizione antica della crocifissione di Cristo: non si vede dunque né l'opportunità né il senso di questa resa.
"Palo" restringe il campo semantico di stauros esattamente come la resa "croce", non è dunque una scelta più neutra: ma a differenza di quest'ultima resa, cioè "croce", "palo" invece non si può basare su alcuna testimonianza antica, scritta o iconografica che sia.
Ad maiora [Modificato da Polymetis 11/08/2010 13:18] ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
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| 11/08/2010 13:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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Polymetis, 11.08.2010 13:08:
Come già detto, questa è una tua fantasia privata. Da nessuna parte la WTS ha mai scritto che traduce con palo per voler mantenere un minimo comune denominatore, dire che traduce con "palo" proprio perché vuole contrapporsi a croce. Tutto il resto è una pura presa per i fondelli che non trova alcun riscontro nelle pubblicazioni della WTS, la quale afferma chiaramente che non solo Gesù morì su un palo e non su una croce, ma che per di più stauros non significherebbe mai croce (la citazione di Perspicacia già fatta).
Né vedo come "palo" con l'aggiunta "di tortura" potrebbe cancellare il fatto che i pali non sono croci, e sopratutto non cancella il fatto ribadito più volte dalla letteratura della Società che si traduca con palo proprio in contrapposizione alla croce, quindi per denotare una forma ben definita. Le tue strategie argomentative sono eretiche.
"Palo" è un termine connotato geometricamente quanto "croce", e non è affatto più ambiguo. Questa traduzione non ha niente a suo supporto. Se il termine è ambiguo in sé è tuttavia indubitabile che tutti gli scrittori antichi descrivono lo stauros come una croce, e i TdG non hanno alcun elemento per poter pretendere di saperne più di loro che coi romani ci vivevano ed erano madrelingua greci e latini.
Né è vero che "palo" sia il significato più semplice di stauros. Non è il significato etimologico, che non rimanda a dei "pali" bensì a qualunque cosa stia piantata per terra, è la stessa identica radice indoeuropea dell'italiano "stare" ed "instaurare", senza alcuna connotazione in sé di forma. Solo che i TdG al contrario traducono con "palo" proprio per sostenere una forma, e lo fanno contro qualunque descrizione antica della crocifissione di Cristo: non si vede dunque né l'opportunità né il senso di questa resa.
"Palo" restringe il campo semantico di stauros esattamente come la resa "croce", non è dunque una scelta più neutra: ma a differenza di quest'ultima resa, cioè "croce", "palo" invece non si può basare su alcuna testimonianza antica, scritta o iconografica che sia.
Ad maiora
caro Andrea,
scusa se oso rivolgermi a te, misero dilettante il quale sono. Mi pare di capire che parlando della TNM sulla questione "palo di tortura" si stia parlando di una scelta traduttiva. è legittima sta scelta, si o no?
Se vuoi risparmiarmi un post dove devo dedicarci mezzora per leggerlo e rispondermi con un Si o un No, ne sarei davvero felice.
La domanda è semplice e richiede una risposta altrettanto semplice
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 11/08/2010 14:39 |
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Cu avi chiù sali cunza a minestra. |
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| 11/08/2010 14:46 |
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jwfelix, 11.08.2010 14:39:
Cu avi chiù sali cunza a minestra.
Felix a quando il prossimo libro? Magari sui saggi detti siculi
![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
te ne anticipo uno:
U lupu di mala cuscenza comu opera accussì penza.
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da Seabiscuit 11/08/2010 14:47]
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| 11/08/2010 14:54 |
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Caro Polymetis,
Da nessuna parte la WTS ha mai scritto che traduce con palo per voler mantenere un minimo comune denominatore, dire che traduce con "palo" proprio perché vuole contrapporsi a croce
La posizione della WTS naturalmente non è solo lessicale, ma soprattutto teologica. Ma questo non vedo cosa abbia a che fare con la correttezza della traduzione in sé. Certamente la WTS (indipendentemente dalle polemiche sulla forma) vuole contrapporre il concetto biblico e storico di stauros con quelle della tradizione di croce ma, ripeto, da un punto di vista puramente traduttivo si pone certamente come una traduzione all'avanguardia. Il campo semantico di "palo di tortura" e tutto dentro la parola "stauros", non lo restringe, perché contiene le due idee fondamentali di stauros (il palo piantato a terra ed il supplizio) e non vi aggiunge nulla, come invece la parola "croce" che invece è associata ad una precisa forma geometrica, escludendo tutte le altre, e a tutta la variegata e folkloristica tradizione a volte paganeggiante o politicamente connotata a cui associamo questo termine, e che naturalmente nulla ha a che vedere con il significato di stauros. Mi pare che da questo punto di vista quella della TNM sia un'intelligente quanto necessaria opera di espurgazione del testo.
Come ho detto la TNM semplicemente partendo dal presupposto che "manca la prova che Gesù sia stato crocifisso su due legni incrociati" e non volendo "aggiungere nulla" alla Parola di Dio ricorre al "significato più semplice" di stauros, quello che identifica l'elemento minimo che fa di un oggetto uno stauros.
Né vedo come "palo" con l'aggiunta "di tortura" potrebbe cancellare il fatto che i pali non sono croci
Un palo conficcato a terra ad hoc per infliggere una punizione appendendovi il condannato era già uno stauros, indipendentemente dalla modalità con cui vi era appeso il condannato, con le braccia aperte, allungate, a testa in giù o altro ancora. Il campo semantico di stauros non riguarda l'eventuale forma finale, ma quello: l'idea di un palo verticale a cui si veniva appesi.
"Palo" è un termine connotato geometricamente quanto "croce", e non è affatto più ambiguo
Anche il termine greco stauros (indipendentemente dalle diverse forme che assunse) è in qualche modo connotato geometricamente e rispettando l'equivalenza formale qualcosa di piantato a terra è certamente più vicino all'idea di un palo verticale che a quella di due pali incrociati, non per nulla quello di palo era il significato nel greco classico. E d'altronde quello è l'elemento minimo che serve a connotare lo stauros, senza quel "palo di tortura" a cui in qualche modo il prigionero verrà appeso ( comunque lo vogliamo appendere) non abbiamo uno stauros.
Ripeto: non saprei quale altra traduzione potrebbe rendere meglio l'idea di stauros se non traslitterare la parola greca nel testo. Ma tra "croce" e "palo di tortura" a me pare ovvio che restando nel campo puramente traduttivo la TNM è di gran lunga più coerente e fedele al testo.
Se il termine è ambiguo in sé è tuttavia indubitabile che tutti gli scrittori antichi descrivono lo stauros come una croce
Questo è un problema che non ha nulla a che fare con il problema traduttorio. Il campo semantico della parola "stauros" non è centrato sulla forma ma sulla funzione, utilizzando un termine italiano che invece è centratato su una forma ben precisa (che sia probabile o meno non ci importa a questo livello) che escude tutte le altre e che trascina con sé una serie di contenuti (politico, teologici, tradizionali) assenti nel caso del termine greco stiamo comunque facendo una traduzione errata, che da una parte restringe e dall'altra travalica il campo semantico di stauros, qualunque sia idea possiamo avere sulla forma dello stauros in cui morì Gesù.
Shalom [Modificato da barnabino 11/08/2010 15:01] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 15:01 |
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Seabiscuit, 11/08/2010 14.46:
Felix a quando il prossimo libro? Magari sui saggi detti siculi
te ne anticipo uno:
U lupu di mala cuscenza comu opera accussì penza.
Sì, io ci metto i siciliani e Poly quelli latini. Basta che non va a copiare su Polypedia
it.wikiquote.org/wiki/Modi_di_dire_siciliani
Qui ti puoi fare una cultura
www.mimmorapisarda.it/SEICATANESE.htm
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| 11/08/2010 15:13 |
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Caro Sea,
Mi pare di capire che parlando della TNM sulla questione "palo di tortura" si stia parlando di una scelta traduttiva. è legittima sta scelta, si o no?
Si, per me è assolutamente legittima e corretta, sicuramente più corretta del traduzionale "croce" che da una parte restringe il campo semantico di stauros, mettendo l'accento su una forma ben definita ed escludendo tutte le altre, e dall'altra lo travalica, introducendo atraverso quella parola una serie di tradizioni successive legate alla "croce" completamente estranee al significato di stauros.
"Palo di tortura" non è perfetto (d'altronde non esiste un termine corrispondente in italiano) ma rappresenta un buon compromesso, perché resta all'interno del campo semantico di stauros, non introducendo concetti estranei, è più vicino alla resa formale di stauros, contiene le due idee fondamentali di stauros (un oggetto verticale a cui era appeso il condannato per essere torturato) e l'idea minima di stauros, il "palo" è infatti l'elemento minimo per connotare lo stauros, senza "palo di tortura" (indipendentemente da come viniva poi appeso il condannato) non abbiamo uno stauros.
Shalom
[Modificato da barnabino 11/08/2010 15:14] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 15:32 |
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Piccola parentesi.....
Bello il nuovo avatar di Polymetis........ °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 11/08/2010 15:50 |
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Mi pare una scena de "I segreti di Brokeback Mountain" di Ang Lee, ma non ricordo bene perché l'ho visto diversi anni fa, è comunque un bel film.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 16:02 |
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La scelta traduttiva con “palo” è illegittima, giacché come ripeto questa scelta non è fatta in nome della ricerca di un minimo comune denominatore (mi si faccia vedere quale rivista lo dice), bensì lo si fa proprio per dare una connotazione geometrica a questo strumento di morte in contrapposizione all’altra forma, l’unica attestata in riferimento alla morte di Cristo da duemila anni, cioè la croce.
Non esistono “scelte traduttive in sé”, ogni parola cambia a seconda della bocca di chi la pronuncia. Se una persona traducesse con palo, e mi dicesse che lo fa perché non sa come morì Cristo, e dunque la sua scelta è aleatoria e casuale, ma non intende escludere che Cristo sia morto in croce, allora poiché quella sua traduzione non rivendica nulla, potrei anche accettarla. Questo però significa che accetterei anche la traduzione “triangolo”, fatta a queste premesse. Ma se invece traduce palo, e mi dice che traduce palo perché un palo era, e non una croce, allora sta dando a quel termine una connotazione geometrica, e contrapposta alla croce. Quest’ultimo modo di procedere è l’unico ravvisabile nelle pubblicazioni della WTS, e non solo se parla di teologia, ma anche quanto tenta pencolanti analisi semantiche dei termini greci, visto che arriva a negare addirittura che stauros abbia mai significato croce. In questo senso dunque traducono “palo”, volendo dare una precisa connotazione di forma che escluda la precedente croce, e ben lungi dal pensare, con questa resa, di voler nel medesimo tempo racchiudere insieme i significati di palo e di croce in un minimo comun denominatore che non escluda nessuno dei due. Tutto quello che scrive Barnabino è dunque una sua fantasia persona, eretica, che non trova riscontro alcuno in quello che la WT scrive. La traduzione con palo, proprio perché dichiaratamente volta ad escludere il significato “croce”, depaupera dunque il significato del termine greco di una delle sue possibilità al pari della resa “croce”. Poco contra infatti che dentro una croce ci sia anche un palo, visto che lo scopo di quella traduzione non è tener aperta la porta alla possibilità che fosse anche una croce ma anzi escluderla. La WTS non perseguo alcun concetto storico e biblico di stauros, se così fosse dovrebbe rendere con croce, in base al mos romanorum, come qualsiasi opera di consultazione antichistica suggerisce. Non è la traduzione “croce” che deve essere difesa: essa si basa sull’unanime idea di come i romani crocifiggessero (al punto che Luciano diceva che la gente credesse che l’etimo di stauros fosse la tau), e su duemila anni in cui tutti hanno solo e sempre pensato che Cristo morì su una croce, che guarda caso è uno dei due significati di stauros. Perché sostituirlo con altro dunque? Bisogna rendersi conto che se si scrivono cose come “manca la prova che Cristo sia stato appeso a due travi incrociate” si sta già partendo dall’erroneo presupposto che in questo secolo il significato principale di stauros sia “palo”, e dunque servirebbero delle prove ulteriori per tradurre con croce. Ma non è affatto così, il ragionamento è da ribaltare: il significato principale in periodo imperiale romano infatti è croce, e tutte le fonti infatti descrivono cristo in croce, iconografiche o patristiche che siano, dunque non c’è alcun motivo per sostituire la resa “croce” con “palo”, per di più volendo sostenere con quest’ultima resa che Cristo sia morto proprio su un palo e non su una croce. Come già detto poi non è mai attestato da nessuna parte la descrizione di qualcuno che abbia portato il palo verticale della croce, e poi quest’ultimo sia stato piantato sul luogo. I testi o non permettono di capire cosa venga trasportato, o specificano che è un patibulum, e dunque quelli ambigui vanno interpretati alla luce di quelli certi. Ergo non si deve tradurre stauros con croce solo perché questo è il significato più frequente in ambito romano, ma per di più si deve tradurre con croce perché il rituale che i TdG ipotizzano sia stato applicato qui non ha alcuna corrispondenza della fonti. Questi sono i motivi per cui, pur nell’incertezza, tipica di ogni evento storico antico, di come si siano svolti i fatti, non esiste neppure un solo motivo per sostituire la traduzione “croce” con “palo”. La TNM dunque non utilizza affatto “palo di tortura” per significare una funzione che prescinda dalla forma, ma proprio per designare una forma contrapposta alla croce. Non è poi vero che “stauros” non designi una forma. Come ripeto, proprio grazie ai romani, il termine in greco è andato specializzandosi col passare dei secoli, tant’è che in greco bizantino già voleva dire solo croce, e ancora oggi stauros in greco si riferisce solo ed esclusivamente a croci. Questo nasce dal fatto che i grecofoni iniziarono ad usare stauros per riferirsi a quella che i latini chiamavano crux, e giacché nella maggioranza dei casi questa era di due braccia, il termine andò specializzandosi. Questo è tutto quello che semanticamente si può dire. Ribadisco comunque che anche per la fase precedente stauros non allude a dei pali a cui venga appeso qualcuno, alluce semplicemente a ciò che sta fissato per terra.
Né è vero che “croce” travalichi il campo semantico di stauros: questo significato sta su tutti i dizionari, e se i romani usavano strumenti con questa forma, è del tutto legittimo tradurre così. Che il termine abbia assunto anche altre connotazioni religione è del tutto irrilevante, ciò che conta nel tradurre un testo antico è se la parola che stiamo usando corrisponda o meno all’oggetto che c’era nel mondo antico. Altrimenti sarebbe come dire che non possiamo più, in presenza di un testo dell’età repubblicana romana che parli di “fascio littorio”, tradurre con “fascio littorio” perché il simbolo è stato nel frattempo preso dal fascismo italiano. Ma chi se ne frega… Il problema non è se i fascisti mettessero sulle loro bandiere i fasci littori, ma se gli antichi romani usassero o meno i fasci littori, e, se li usavano, è così che va tradotto il termine. La croce, in quanto attestata nell’impero romano, non travalica dunque in alcun modo il significato si stauros, ed anzi, quasi certamente, come tutte le fonti antiche concordemente scrivono, fu lo strumento su cui Cristo fu giustiziato. Ed è su questo che discute la WTS, cioè su quale fosse l’effettiva forma dello strumento su cui morì Cristo: su questo si vuole basare la sua traduzione, e su questo essa contesta che fosse una croce. La WTS non ha mai detto che stava traducendo con “palo” perché la parola “croce” le sembrava troppo invischiata con la politica, perché evidentemente sarebbe una motivazione ridicola per cambiare una traduzione se davvero era una croce. No, hanno invece detto che traducono con palo perché era quella la forma autentica dello strumento su cui Cristo morì. Quello che dice Barnaba è solo un tentativo di salvare la WTS dal naufragio dopo che s’è reso conto quanto siano labili gli appigli storici di questa traduzione: ha così dovuto ripiegare non dando una giustificazione storica di questa resa bensì una giustificazione ideologica. Tale giustificazione tuttavia non solo è assente dagli scritti della Società, ma pure li contraddice, perché vorrebbe far dire alla TNM che traduce con “palo” apposta per essere generica e lasciare una porta aperta anche alla resa con croce. Ma stiamo scherzando? E' l'esatto contrario. Tra l’altro, come ripeto, l’idea minima di stauros non è “palo”, ma qualsiasi cosa sia piantata e conficcata per terra, e dunque sia palo che croce sono entrambi equidistanti da un significato minimale di questa parola.
Palo inoltre non è un significato minimale, un minimo comune denominatore, nella misura in cui questo significato viene fatto valere dalla WT proprio come contrapposto a croce, e dunque non può affatto includerla. In questo senso dunque “croce” non è inclusa nel “palo” come si vorrebbe dare a bere, ma anzi, ne è esclusa per esplicita dichiarazione della Società: “Gesù non morì su una croce, morì su un palo” (Ragioniamo p. 85)
Nota: Se qualcuno vorrà contestare il consenso accademico e dire che il significato principale di stauros in epoca romana non è croce, ma palo, stia attendo a non fare lo stesso errore logico in cui pare sia caduto Samuelsson da quel che si può leggere nel suo sito. Egli infatti ha analizzato molti testi, ma non può aver trovato centinaia di testi pro-palo, al massimo ne avrà trovati centinaia dove il testo non permette di capire se sia una croce o un palo. Ma perché dedurne che, dunque, sarebbe un palo? Bisogna vedere, per capire come interpretare questi testi, se siano più frequenti, nel gruppo dei testi che invece sono chiari, quelli pro-palo o quelli pro-croce. Solo in questo modo avremo un criterio probabilistico per assegnare i testi ambigui. Se dunque ci sono 30 testi pro-croce, 10 pro-palo, 1000 ambigui, i mille ambigui fino a prova contraria saranno interpretati come "croce". Se invece ce ne fossero 30 pro-palo, 10 pro-croce, i mille ambigui saranno interpretati fino a prova contraria come fossero pali. Fino ad oggi, come si potrò verificare su qualsiasi opera di consultazione, è parso al mondo accademico di poter dire con sicurezza che esista una specificità frequenziale della crocifissione romana.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 11/08/2010 16:24] ---------------------
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Polymetis, 11/08/2010 16.02:
La scelta traduttiva con “palo” è illegittima, giacché come ripeto questa scelta non è fatta in nome della ricerca di un minimo comune denominatore (mi si faccia vedere quale rivista lo dice), bensì lo si fa proprio per dare una connotazione geometrica a questo strumento di morte in contrapposizione all’altra forma, l’unica attestata in riferimento alla morte di Cristo da duemila anni, cioè la croce.
Non esistono “scelte traduttive in sé”, ogni parola cambia a seconda della bocca di chi la pronuncia. Se una persona traducesse con palo, e mi dicesse che lo fa perché non sa come morì Cristo, e dunque la sua scelta è aleatoria e casuale, ma non intende escludere che Cristo sia morto in croce, allora poiché quella sua traduzione non rivendica nulla, potrei anche accettarla. Questo però significa che accetterei anche la traduzione “triangolo”, fatta a queste premesse. Ma se invece traduce palo, e mi dice che traduce palo perché un palo era, e non una croce, allora sta dando a quel termine una connotazione geometrica, e contrapposta alla croce. Quest’ultimo modo di procedere è l’unico ravvisabile nelle pubblicazioni della WTS, e non solo se parla di teologia, ma anche quanto tenta pencolanti analisi semantiche dei termini greci, visto che arriva a negare addirittura che stauros abbia mai significato croce. In questo senso dunque traducono “palo”, volendo dare una precisa connotazione di forma che escluda la precedente croce, e ben lungi dal pensare, con questa resa, di voler nel medesimo tempo racchiudere insieme i significati di palo e di croce in un minimo comun denominatore che non escluda nessuno dei due. Tutto quello che scrive Barnabino è dunque una sua fantasia persona, eretica, che non trova riscontro alcuno in quello che la WT scrive. La traduzione con palo, proprio perché dichiaratamente volta ad escludere il significato “croce”, depaupera dunque il significato del termine greco di una delle sue possibilità al pari della resa “croce”. Poco contra infatti che dentro una croce ci sia anche un palo, visto che lo scopo di quella traduzione non è tener aperta la porta alla possibilità che fosse anche una croce ma anzi escluderla. La WTS non perseguo alcun concetto storico e biblico di stauros, se così fosse dovrebbe rendere con croce, in base al mos romanorum, come qualsiasi opera di consultazione antichistica suggerisce. Non è la traduzione “croce” che deve essere difesa: essa si basa sull’unanime idea di come i romani crocifiggessero (al punto che Luciano diceva che la gente credesse che l’etimo di stauros fosse la tau), e su duemila anni in cui tutti hanno solo e sempre pensato che Cristo morì su una croce, che guarda caso è uno dei due significati di stauros. Perché sostituirlo con altro dunque? Bisogna rendersi conto che se si scrivono cose come “manca la prova che Cristo sia stato appeso a due travi incorciate” si sta già partendo dall’erroneo presupposto che in questo secolo il significato principale di stauros sia “palo”, e dunque servirebbero delle prove ulteriori per tradurre con croce. Ma non è affatto così, il ragionamento è da ribaltare: il significato principale in periodo imperiale romano infatti è croce, e tutte le fonti infatti descrivono cristo in croce, iconografiche o patristiche che siano, dunque non c’è alcun motivo per sostituire la resa “croce” con “palo”, per di più volendo sostenere con quest’ultima resa che Cristo sia morto proprio su un palo e non su una croce. Come già detto poi non è mai attestato da nessuna parte la descrizione di qualcuno che abbia portato il palo verticale della croce, e poi quest’ultimo sia stato piantato sul luogo. I testi o non permettono di capire cosa venga trasportato, o specificano che è un patibulum, e dunque quelli ambigui vanno interpretati alla luce di quelli certi. Ergo non si deve tradurre stauros con croce solo perché questo è il significato più frequente in ambito romano, ma per di più si deve tradurre con croce perché il rituale che i TdG ipotizzano sia stato applicato qui non ha alcuna corrispondenza della fonti. Questi sono i motivi per cui, pur nell’incertezza, tipica di ogni evento storico antico, di come si siano svolti i fatti, non esiste neppure un solo motivo per sostituire la traduzione “croce” con “palo”. La TNM dunque non utilizza affatto “palo di tortura” per significare una funzione che prescinda dalla forma, ma proprio per designare una forma contrapposta alla croce. Non è poi vero che “stauros” non designi una forma. Come ripeto, proprio grazie ai romani, il termine in greco è andato specializzandosi col passare dei secoli, tant’è che in greco bizantino già voleva dire solo croce, e ancora oggi stauros in greco si riferisce solo ed esclusivamente a croci. Questo nasce dal fatto che i grecofoni iniziarono ad usare stauros per riferirsi a quella che i latini chiamavano crux, e giacché nella maggioranza dei casi questa era di due braccia, il termine andò specializzandosi. Questo è tutto quello che semanticamente si può dire. Ribadisco comunque che anche per la fase precedente stauros non allude a dei pali a cui venga appeso qualcuno, alluce semplicemente a ciò che sta fissato per terra.
Né è vero che “croce” travalichi il campo semantico di stauros: questo significato sta su tutti i dizionari, e se i romani usavano strumenti con questa forma, è del tutto legittimo tradurre così. Che il termine abbia assunto anche altre connotazioni religione è del tutto irrilevante, ciò che conta nel tradurre un testo antico è se la parola che stiamo usando corrisponda o meno all’oggetto che c’era nel mondo antico. Altrimenti sarebbe come dire che non possiamo più, in presenza di un testo dell’età repubblicana romana che parli di “fascio littorio”, tradurre con “fascio littorio” perché il simbolo è stato nel frattempo preso dal fascismo italiano. Ma chi se ne frega… Il problema non è se i fascisti mettessero sulle loro bandiere i fasci littori, ma se gli antichi romani usassero o meno i fasci littori, e, se li usavano, è così che va tradotto il termine. La croce, in quanto attestata nell’impero romano, non travalica dunque in alcun modo il significato si stauros, ed anzi, quasi certamente, come tutte le fonti antiche concordemente scrivono, fu lo strumento su cui Cristo fu giustiziato. Ed è su questo che discute la WTS, cioè su quale fosse l’effettiva forma dello strumento su cui morì Cristo: su questo si vuole basare la sua traduzione, e su questo essa contesta che fosse una croce. La WTS non ha mai detto che stava traducendo con “palo” perché la parola “croce” le sembrava troppo invischiata con la politica, perché evidentemente sarebbe una motivazione ridicola per cambiare una traduzione se davvero era una croce. No, hanno invece detto che traducono con palo perché era quella la forma autentica dello strumento su cui Cristo morì. Quello che dice Barnaba è solo un tentativo di salvare la WTS dal naufragio dopo che s’è reso conto quanto siano labili gli appigli storici di questa traduzione: ha così dovuto ripiegare non dando una giustificazione storica di questa resa bensì una giustificazione ideologica. Tale giustificazione tuttavia non solo è assente dagli scritti della Società, ma pure li contraddice, perché vorrebbe far dire alla TNM che traduce con “palo” apposta per essere generica e lasciare una parola aperta anche alla resa con croce. Ma stiamo scherzando? Tra l’altro, come ripeto, l’idea minima di stauros non è “palo”, ma qualsiasi cosa sia piantata e conficcata per terra, e dunque sia palo che croce sono entrambi equidistanti da un significato minimale di questa parola. Palo inoltre non è un significato minimale, un minimo comune denominatore, nella misura in cui questo significato viene fatto valere dalla WT come contrapposto a croce. In questo senso dunque “croce” non è inclusa nel “palo” come si vorrebbe dare a bere, ma anzi, ne è esclusa per esplicita dichiarazione della Società: “Gesù non morì su una croce, morì su un palo” (Ragioniamo p. 85)
Ad maiora
Infatti Gesù morì su un palo che fu figurato da una Ancora senza braccia, come sinonimo di palo; palo che allora era chiamato anche esso croce, una croce incompleta, ma sempre croce.
Poi al palo furono aggiunte le braccia per renderlo simili agli oranti.
O a A colui che nella morte abbraccia il mondo.
Dal palo in poi la simbologia usata delle varie croci, acquista un significato magico, che si distinguerà di volta in volta, a seconda del messagio che si vuole dare o la simbologia che si vuole aggiiungere.
Si arriva anche al caso di mettere sulla croce una conchiglia, perchè questa raffigura la risurrezione di una dea.
E così via.
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| 11/08/2010 16:50 |
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Capisco bene il ragionamento?
Come ho detto la TNM semplicemente partendo dal presupposto che "manca la prova" che Gesù sia stato crocifisso su due legni incrociati" e non volendo "aggiungere nulla" alla Parola di Dio ricorre al "significato più semplice".
Si potrebbe obiettare:
Come mai la scelta traduttiva della TNM non ha seguito un identico corso per cio' che ha riguardato, nel N.T. la sostituzione in corso di traduzione, della parola Signore o Dio, unici termini ritrovati in greco, con Geova, oltre 200 volte, quando anche qui attenersi al "minimo", i termini Signore e Dio, trovati nei 5000 e piu' manoscritti e frammenti pervenuti, sarebbe stata la cosa piu' semplice e corretta da fare, mancando la "prova" del contrario? |
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| 11/08/2010 16:56 |
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Re: Capisco bene il ragionamento? nevio63, 11.08.2010 16:50:
barnabino:
Come ho detto la TNM semplicemente partendo dal presupposto che "manca la prova" che Gesù sia stato crocifisso su due legni incrociati" e non volendo "aggiungere nulla" alla Parola di Dio ricorre al "significato più semplice".
Si potrebbe obiettare:
Come mai la scelta traduttiva della TNM non ha seguito un identico corso per cio' che ha riguardato, nel N.T. la sostituzione in corso di traduzione, della parola Signore o Dio, unici termini ritrovati in greco, con Geova, oltre 200 volte, quando anche qui attenersi al "minimo", i termini Signore e Dio, trovati nei 5000 e piu' manoscritti e frammenti pervenuti, sarebbe stata la cosa piu' semplice e corretta da fare, mancando la "prova" del contrario?
per restituire a Dio l'onore di avere un nome personale che Egli stesso si ha dato e che col tempo è andato perduto. Certamente non è andato perduto per Suo volere, dato che oltre 7000 volte compare nel AT
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| 11/08/2010 17:00 |
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Caro Polymetis,
La scelta traduttiva con “palo” è illegittima, giacché come ripeto questa scelta non è fatta in nome della ricerca di un minimo comune denominatore (mi si faccia vedere quale rivista lo dice), bensì lo si fa proprio per dare una connotazione geometrica a questo strumento di morte in contrapposizione all’altra forma, l’unica attestata in riferimento alla morte di Cristo da duemila anni, cioè la croce
Dunque mi pare di capire che da un punto di vista lessicale si tratti di una scelta perfettanente legittima e corretta, quello che (a tuo modo di vedere) sarebbe illegittimo sono i presunti motivi che avrebbero spinto il comitato dei traduttori a compierla.
Ma anche in questo caso non c'è nulla di illegittimo, che la TNM abbia voluto espugnare la connotazione geometrica tradizionale per un'altra, più vicina all'equivalenza formale e al significato minimo di stauro, è perfettamente in linea con il principio di riportare stauros entro i confini del suo campo semantico. Non è colpa della TNM se nel corso degli anni la parola "croce" si è arricchita di una serie di significati estranei e che travalicano il senso che stauros aveva nel I secolo. Il comitato della TNM non non vuole aggiungere nulla alla Parola scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto tradizionale della croce, e dunque rende stauròs secondo il significato che contiene le caratteristiche essenziali di qualunque stauros: un palo verticale a cui, con modalità diverse, era appeso il condannato.
Ma se invece traduce palo, e mi dice che traduce palo perché un palo era, e non una croce, allora sta dando a quel termine una connotazione geometrica, e contrapposta alla croce.
Perdonami, ma "palo di tortura" non esclude la "croce" perché nel testo greco non si fa riferimento ad una "forma" ma si fa riferimento a quel particolare palo a cui il condannato veniva appeso, poi leggendo il contesto possiamo dedurre se vi venne appeso attaccato ad un patibulum, a testa in giù, a braccia conserte, ecc... ma "palo di tortura" resta il modo più semplice e meno connotato geometricamente per definire lo stauros.
Se dico che Gesù venne appeso ad un palo di tortura non specifico nulla rispetto alla sua posizione, sarà il cotesto a guidare il lettore. Ma se dico che Gesù è appeso ad una croce non lascio alcuna alternativa alla posizione né alcuno spazio al cotesto.
La traduzione con palo, proprio perché dichiaratamente volta ad escludere il significato “croce”, depaupera dunque il significato del termine greco di una delle sue possibilità al pari della resa “croce”.
Non capisco come possa farlo, la "croce" è comunque costituita dall'elemento essenziale dello stauros, un "palo di tortura", a cui semplicemente il condannato è appeso con una modalità particolare. Se sostituisco nel testo stauros con "palo di tortura" non sto facendo nulla di errato, perché in base a cotesto (eventualmente) sarà il lettore a ricostruire la forma più probabile. Dunque non si depaupera nulla del significato greco che prevede l'idea di appendere il prigioniero ad un palo, se poi lo si appende con l'ausilio di un'altro palo (che forma una croce) o meno non dipende dalla traduzione di stauros con palo di tortura.
Questo a meno di non presupporre che stauros non indicasse più una modalità di esecuzione (appendere al palo) ma la precisa forma che avrebbero assunto le braccia del condannato.
Perché sostituirlo con altro dunque?
Perché abbiamo detto che:
1. il campo semantico di stauros non coincide con quello di "croce" che è più limitato, indicando l'idea della forma, che non è quella del campo semantico di stauros, che contiene l'idea di appendere ad un palo verticale (qualunque forma assuma alla fine).
2. perché la parola "croce" in 2000 anni si è caricata di significati tradizionali, religiosi e policiti che travalicano il senso di stauros e introducono nel testo concetti ad esso estranei
Non è poi vero che “stauros” non designi una forma. Come ripeto, proprio grazie ai romani, il termine in greco è andato specializzandosi col passare dei secoli, tant’è che in greco bizantino già voleva dire solo croce, e ancora oggi stauros in greco si riferisce solo ed esclusivamente a croci
Ma questo significherebbe che stauros non ha alcuna ambiguità, e contrariamente a quanto sostiene indicherebbe (almeno dal I secolo in poi) solo oggetti cruciformi, senza altra possibilità, perdendo dunque la connotazione di "modalità" di esecuzione (appendere qualcuno ad un palo) per assumere quello di una "forma" dell'oggetto.
Ribadisco comunque che anche per la fase precedente stauros non allude a dei pali a cui venga appeso qualcuno, alluce semplicemente a ciò che sta fissato per terra
Si, ma è anche vero che in epoca classica si intendevamo in particolare dei pali o simili oggetti verticali piantati a terra, poi utilizzati per appendervi la gente. Questo è il senso basilare di stauros, voglio dire, come minimo per fare uno stauros serve un palo piantato a terra, che poi vengano usati altri pali, corde, chiodi, ecc... non cambia il senso base di stauros.
Tra l’altro, come ripeto, l’idea minima di stauros non è “palo”, ma qualsiasi cosa sia piantata e conficcata per terra, e dunque sia palo che croce sono entrambi equidistanti da un significato minimale di questa parola
Ripeto: se dici "croce" escludi tassativamente la possibilità di palo, o qualunque altra forma. Se dici "palo" invece lasci al testo e al cotesto darti le indicazioni: Gesù venne comunque appeso ad un "palo di tortura" che lo fosse per mezzo di un patibulum o senza, capisci? Se davvero lo stauros diventasse una croce non deve dirlo in traduttore, ma il testo. Se davvero vennero usati due pali diversi lasciamolo dire al testo. La TNM non vuola aggiungere nulla, lasciando che sia il testo a parlare.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 17:04 |
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Caro Nevio,
Come mai la scelta traduttiva della TNM non ha seguito un identico corso per cio' che ha riguardato, nel N.T. la sostituzione in corso di traduzione, della parola Signore o Dio, unici termini ritrovati in greco, con Geova, oltre 200 volte, quando anche qui attenersi al "minimo", i termini Signore e Dio, trovati nei 5000 e piu' manoscritti e frammenti pervenuti, sarebbe stata la cosa piu' semplice e corretta da fare, mancando la "prova" del contrario?
Ti suggerisco di leggere il libro di Fontaine sul Nome Divino nel NT, ma il problema è differente, capisci? In quel caso è in problema di criica testuale (ovvero come venne trattato il Nome Divino tra I e II secolo) qui è di campo semantico.
La TNM ritiene che, pur non avendo mss del I secolo del NT, vi siano prove (e Fontaine ne mostra diverse) che i copisti giudeo-cristiani in origine usassero riportare il Nome Divino come nella LXX.
Ma ripeto, sono discorsi completamente differenti!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/08/2010 17:48 |
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Re: Capisco bene il ragionamento? nevio63, 11/08/2010 16.50:
barnabino:
Come ho detto la TNM semplicemente partendo dal presupposto che "manca la prova" che Gesù sia stato crocifisso su due legni incrociati" e non volendo "aggiungere nulla" alla Parola di Dio ricorre al "significato più semplice".
Si potrebbe obiettare:
Come mai la scelta traduttiva della TNM non ha seguito un identico corso per cio' che ha riguardato, nel N.T. la sostituzione in corso di traduzione, della parola Signore o Dio, unici termini ritrovati in greco, con Geova, oltre 200 volte, quando anche qui attenersi al "minimo", i termini Signore e Dio, trovati nei 5000 e piu' manoscritti e frammenti pervenuti, sarebbe stata la cosa piu' semplice e corretta da fare, mancando la "prova" del contrario?
Perchè ne abbiamo MIGLIAIA nell'AT
Se Dio ha un nome ce l'ha sia nel VT che nel NT
Ma qualcuno ha tutto l'interesse per far restare Dio senza nome.
Gesù disse che avrebbero parlato anche le pietre.
Chissà che noi non siamo quelle pietre viventi che parlano di Geova
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| 11/08/2010 18:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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Re: Re: Capisco bene il ragionamento? jwfelix, 11.08.2010 17:48:
Perchè ne abbiamo MIGLIAIA nell'AT
Se Dio ha un nome ce l'ha sia nel VT che nel NT
Ma qualcuno ha tutto l'interesse per far restare Dio senza nome.
Gesù disse che avrebbero parlato anche le pietre.
Chissà che noi non siamo quelle pietre viventi che parlano di Geova
ma no che stai a dì? Dopo 7000 volte che Dio ha evidenziato il Suo nome nel AT, avrà pensato (secondo qualcuno): basta, sono stato troppo insistente col mio Nome. Adesso è ora di farlo sparire
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