Per Felix
“E qui ti sbagli, perchè se io vedessi un crocifisso in casa di qualcuno non direi mai che sia un TdG, ma possibilmente un cattolico e meno ancora un evangelico, in quanto anche molti di loro non usano in casa nè immagini nè il crocifisso. “
Ma io non ti ho detto che lo prenderesti per un TdG, ti ho solo detto che dal crocifisso puoi solo dedurne che quella persona fa parte delle religioni che vanno solo il nome di Cristianesimo. Se dunque una persona ti dicesse che vuole usare il crocifisso unicamente come simbolo di appartenenza al cristianesimo, e non adorandolo, cosa avresti da obiettargli? Non dice forse San Paolo che tutto è puro per i puri?
Per admintdg3
“La questione è che la croce generalmente viene venerata da chi la possiede, e la diffusione di quel simbolo nasce e si fortifica con precise implicazioni storiche - vedi le Crociate.”
Ma le crociate non si chiamavano crociate a quel tempo, questo è un nome inventato successivamente, e divenuto appannaggio della storiografia dal XVIII secolo.
“ Se vedo una croce in casa di una persona, la collego a quel cristianesimo che vìola il divieto di farsi simboli idolatrici, quel cristianesimo che ha sfruttato quel simbolo per fare stragi nelle guerre di religione, e via dicendo. “
Sai il significato delle parole che usi? Simbolo “idolatrico” vuol dire “immagine che si adora”, perché “idolatrico” viene da “eidolon”=immagine e latria=adorazione. Dunque di per sé una croce non è un simbolo idolatrico, a meno che non lo adori. Né pare sia peccato farsi immagini del Cristo, se non le si adora. Mi è stato detto che ci sono delle Sale del Regno decorate con scena della vita di Nostro Signore, perché dunque non raffigurare anche quella scena, di capitale importanza nella storia dell’umanità, che è la crocifissione con cui Egli espiò le nostre colpe? In sé dunque pare che anche per un TdG non ci siano i presupposti per spiegare che cosa ci sarebbe di male nell’avere un crocifisso, purché non lo si adori.
Inoltre, che cosa altri abbiano fatto di quel simbolo, è del tutto irrilevante, per due ragioni. Se un ipotetico TdG volesse tenere un crocifisso in casa, vorrebbe richiamarsi a Cristo, non alla storia di tutta la Chiesa, ergo, che colpa ne ha Cristo delle crociate e delle stragi? E se voglio rappresentarlo, non posso farlo solo perché chi l’ha rappresentato l’ha usato per delle stragi? Ma che ragionamento è? Per lo stesso motivo non dovrei più usare la Bibbia, perché quando si sono sterminati gli idios in America si aveva una Bibbia in mano per cercare di convertirli, e similmente i contadini del XVI secolo che si ribellarono ai principi tedeschi sostennero le loro rivendicazioni politiche con una Bibbia in una mano ed un forcone nell’altra. Pare dunque che non si possa scartare il crocifisso solo per l’uso distorto che alcuni ne hanno fatto, e che non può ricadere né su Cristo né sul simbolo in sé.
Per di più, com’è possibile che se si parla di crocifisso voi pensiate subito e solo alle stragi fatte con la croce in mano? Avete fatto forse un bilancio della vita di miliardi di persone negli ultimi 2 millenni di storia al punto di sapere che il crocifisso è stato usato più volte per fare il male di quante sia stato usato per fare del bene? Io, a differenza di voi, do al simbolo un valore positivo, e non mi ricorda guerre santa, ma l’amore di Cristo che s’è sacrificato per noi. Si veda questo bell’articolo di Natalia Ginzburg apparso sull’Unità:
digilander.libero.it/galatrorc4/crocifisso4/19880322_ginzburg_croce_rappresent_...
Per Barnabino
“Allora mi pare che tu sostenga che vi sia stato un scivolamente del campo semantico di stauros, che finì non più con l'indicava una modalità di esecuzione ma in epoca romana indicasse la forma dell'oggetto, cioè la particolarità di essere appesi non in altre posizioni con le "braccia aperte" e pertanto un palo non sarebbe stato riconosciuto come uno stauros. Ma questa mi sembra una rivoluzione copernicana più grossa di quella di Samuelssom... “
Non si vede perché dovrebbe essere una rivoluzione copernicana. E’ un’evoluzione perfettamente collegata al significato precedente, cioè ciò che è piantato per terra, ed è una settorializzazione di tale significato: non dunque una rivoluzione, ma un cambiamento semantico nel solco. Né è una rivoluzione se con questo intendi che starei affermando qualcosa di diverso da ciò che si può trovare in qualsiasi opera di consultazione antichistica, tutti infatti registrano questo mutamento di significato, questa “speciazione”. Non è una rivoluzione copernicana, ma ciò che testimonia la storia della lingua, ciò che infatti è avvenuto sia in italiano col latino crux che è diventato croce, sia in greco con stauros, che, ugualmente, oggi vuol dire solo croce. Questo dunque è un fatto, e il problema è solo dove questa specializzazione del termine abbia avuto luogo all’interno della linea temporale. Faccio un esempio, mostrando delle spie di questa speciazione, di questo cambiamento, che anche dei profani possano comprendere. Citiamo qualche autore, che qui non cito volendomi valere della loro autorità di Padri della Chiesa, ma come semplici testimoni, col loro parlare, della lingua che essi utilizzavano. Un Padre della Chiesa latino del II secolo è infatti testimone del latino di quell’epoca al pari di Apuleio. Ad esempio Tertulliano nel II secolo scrive: “
Parte di una croce [crux] è ogni legno che piantato viene in posizione verticale. Noi, se mai, adoriamo un dio intero e completo” (Apologetico, XVI, 6)
Se Tertulliano può dire, ed essere capito dai suoi lettori, che il legno verticale è solo “parte” della croce, è perché nel frattempo il significato andava slittando verso una crux con una precisa forma geometrica, a causa della ricorrenza con cui le cruces assumevano tale forma. Altro involontario indizio che la crux sia sempre più distinta dal palo, ce lo dà sempre lui, testimone del lessico latino del suo tempo, guardo dice:
“Affiggete i cristiani a croci [crucibus] e a pali [stipitibus]: c’è forse vostro simulacro che non sia stato prima argilla sovrapposta ad una croce e ad un palo [cruci et stipiti]?” (Apol XII,2)
Anche qui, questa frase del locutore latino Tertulliano è possibile solo che stipes non è lo stesso che crux, altrimenti non avrebbe specificato la differenza.
“Appunto: il campo semantico di stauros ha a che fare con la forma geometrica dello stesso, qualunque potesse essere, oppure riguarda con la funzione? Perché se riguarda la funzione è su quella che il traduttore deve trasmettere, se invece riguarda la forma allora l'attenzione è necessariamente rivolta alla forma.
“
Il problema non è solo la parola stauros, ma il contesto in cui si trova. Se nel I secolo parli di fondamenta delle case, e dici stauros, la gente continuerà a capire che parli dei pali delle fondamenta e non delle croci, se però in ambito penale romano, dici che qualcuno è stato appeso dai legionari ad uno stauros, allora avrebbero capito che è stato appeso ad uno strumento a forma di croce, che è quello che usavano i romani. Questo non significa che, se si fossero trovati a dover appendere qualcuno su un palo non l’avrebbero chiamato stauros, significa solo che nella mente delle persone, vista la frequenta con cui questo stauros presso i romani era una croce, ha iniziato ad identificare la parola stauros con le croci. Per questo ho detto che i cambiamenti semantici, che in greco bizantino sono ormai definitivi, in quest’epoca invece si fanno assistere a questa speciazione progressiva. Quella che tu poni è dunque una richiesta senza senso. Perché non è che un significato vada prediletto se è l’unico in circolazione, bensì se è anche solo il più probabile. Io non ho detto che stauros in quest’epoca voglia sempre dire croce, ho detto che è il significato più frequente in quest’ambito, non a caso tutte le opere di consultazione sono concordi nel registrare una specificità della crocifissione romana. Il tuo modo di procedere è dunque insensato. Perché pretendi che si traduca col significato ex hypothesi è più antico di un termine, anche se, nell’epoca successiva, questo significato più antico, sebbene non l’unico, sia meno frequente di altri. Non è che se il significato numero due non è l’unico che circola allora devi rimanere al significato numero uno perché è più antico, bensì devi guardare se nell’epoca che ti interessa sia più frequente il significato uno o il significato due. In questo caso poi, non è vero che palo sia un significato più antico. Come ripeto per l’ennesima volta, non è che stauros designi dei pali prima che delle croci perché significa palo, ma solo perché significa ciò che è piantato per terra, e dunque, poiché gli uomini hanno costruito case ben prima di crocifiggere, è ben ovvio che nelle più antiche attestazioni stauros venga impiegato per designare pali e non croci, sebbene non si riferisse neppure allora alla forma di quei pali, ma al loro essere confitti per terra.
“No, è privo di senso quello che tu hai capito, è ovvio che io intendo il campo semantico che aveva stauros nel I secolo. “
Ma neppure. Non solo devi guardare il secolo, ma l’ambito lessicale. Un “πούς” (piede) non è la stessa cosa se stai leggendo un trattato di anatomia di Galeno o se leggi le opere di teoria poetica di Aristotele, nel qual caso designerebbe infatti l’unità base del metro lirico. In questo caso, il nostro occhio deve guardare alla giustizia romana.
“Perché se riguarda la funzione è su quella che il traduttore deve trasmettere, se invece riguarda la forma allora l'attenzione è necessariamente rivolta alla forma. “
Temo di continuare a non capire perché, se anche fosse così, “palo” di tortura dovrebbe trasmettere meglio la funzione di “croce”. Giacché i pali non sono croci, e le croci non sono pali, ciascuno dei due termini escluderebbe l’altro. Per di più la WTS specifica, contrariamente alle tue fantasie, che traduce con palo proprio per intendere una forma ed escludere la croce. Tu dunque stai fornendo una copertura per un’opera di contrabbando intellettuale. Perché se tradurre con palo avesse semplicemente l’intenzione di connotare una funzione, senza specificare una forma, allora non si potrebbe partire dalla traduzione palo per dirne che dunque Cristo non è morto in croce, ed usarla come contrapposta a quest’ultimo. Se palo fosse una traduzione neutra, che racchiude in sé sia pali che croci, la WTS non potrebbe usare questa resa per contrapporsi alla croce, dovrebbe limitarsi a spiegare ai suoi lettori che sebbene lei traduca con palo non vuole necessariamente indicare che Cristo sia morto su un palo. E invece, al contrario di quanto affermi, parte dalla traduzione palo, a cui dunque dà una valenza geometrica, per dire che Cristo non è morto in croce. Dunque possiamo dire che se la traduzione palo volesse solo veicolare una funzione, non si potrebbe far passare di contrabbando, attraverso questa traduzione, l’idea di una forma geometrica che ne esclude un’altra. Ma questo invece è esattamente quello che fa la WTS, dunque palo nella TNM non indica una funzione ma una forma geometrica, scelta appositamente tra l’altro per poter dare addosso ai cristiani, alle loro croci, e dire quanto siano babilonici con le loro croci copiate dal dio Tammuz. Devo dire che ogni volta che leggo la WTS citare il mitico ed insignificante Vine a proposito della croce importata dal culto di Tammuz non riesco a smettere di ridere per circa 10 secondi, sto ridendo anche ora, perché viene da chiedersi che razza ci sia di gente a redigere gli articoli dei TdG se hanno il coraggio di citare un dizionario che scriva una cosa del genere e pretendere che sia un’opera scientifica.
“In soldoni, se nel I secolo la funzione dello stauros era identificata con un palo verticale piantato a terra a cui (al di là del fatto che il prigioniero vi venisse appeso a testa in già, per mezzo di un patibulum, o altro ancora) era appeso il condannati allora è quella la sfumatura che deve essere sottolineata, perché la forma verrà da sé dove il testo è specifico, dove non lo è non si toglie e non si aggiunge nulla al testo stesso, perche il testo non parlava di forma ma di funzione, “
La funzione è l’essere piantati per terra, non l’essere piantati per terra ed essere un palo. Come già detto da questo mero punto di vista croce e palo sono significati equidistanti, solo che croce rispetta quello che sappiamo del mos romanorum e rispecchia pure quello che le altri fonti ci dicono della morte di Cristo, palo invece non rispecchia nessuno di questi requisiti, e non è un significato più basilare di stauros di quanto lo sia croce.
“Il che lo trovo assolutanente indiferente per la traduzione, ripeto, sempre se concordiamo che il campo semantico riguardi la funzione dello stauros, cioè l'idea di un palo veritcale a cui è appeso il condannato. Che poi nel I secolo vi fosse appeso abitualmente con un patibulum non cambia la funzione essenziale dello stauros. “
Lo ambia eccome se tu vuoi partire da questa traduzione che tu chiami “funzionale” per poi dire “dunque non era una croce”, come fa la WTS. Come si fa a dire che anche se di solito c’era il patibulum, tuttavia si traduce con “palo” perché sarebbe il significato della funzione, e poi dedurne come fa la WTS che dunque non era una croce? Ma non s’era detto che il patibulum era ciò che v’era appeso di solito? E allora è chiaro che tu giochi su due livelli: da una parte vorresti spacciare questa scelta traduttiva palo per una resa che vuole rendere la funzione di suppliziare qualcuno indipendentemente dal fatto che il patibulum fosse nella maggioranza dei casi intersecato, dall’altra parte però così facendo privi la WTS della possibilità di partire dalla propria traduzione per dire che se è tradotto con palo, allora era un palo e non una croce. La WTS non pare dunque compatibile con la giustificazione ideologica che dai di questa resa, visto l’uso che la WTS fa di questa traduzione. Per di più, la spiegazione che dai è senza senso in sé e per sé. Non s’è ancora capito perché infatti “palo” dovrebbe rispecchiare la funzione meglio di croce, visto che la parola palo è connotata geometricamente quanto croce, e se fosse stato aggiunto qualcosa a questo palo, per l’appunto non sarebbe stato più un palo ma una croce.
Per di più questa traduzione ha lo svantaggio di non passare un’informazione storica ai lettori, perché se ammettiamo che la maggior parte delle volte il patibulum c’era, allora ostinandoci a tradurre con palo io non sto dando ai lettori l’informazione storica che i romani avevano introdotto delle nuove procedure nella crocifissione, e che dunque nella maggioranza delle volte si trattava di croci, e non dei “pali” che tu vorresti dare in pasto al lettore.
Si dunque tradurre con significato più prossimo a quello che la parola stauros aveva in epoca romana, e questo certamente è quello di una struttura formata da una croce a due braccia; a tal punto s’era legata quest’immagine a quella dello stauros che la gente s’era convinta che la parola sTAUros derivasse da tau (=T).
“Insomma, lo stauros non è tale perché c'è il patibulum, ma semmai è tale perché un patibulum o altro è appeso al palo verticale”
No, lo stauros è tale perché è piantato per terra. Palo non rende il mero esser piantati per terra, ma una forma, e per di più una forma che a livello frequenziale è sbagliata rispetto alla effettiva realtà storica di quello che questi stauroi erano.
“Ripeto: mi pare che tu non capisca. La questione non è che forma avesse lo stauros ma se il campo semantico della parola stauros richiama alla forma dell'oggetto o alla sua funzione.”
Non richiama di per sé né la funzione né la forma, se con “funzione” intendiamo il fatto che qualcuno ci sia appeso. Infatti la funzione che connota semmai è l’esser piantato per terra, lo star fermo, non che qualcuno ci sia appeso sopra. Questa è la base. Poi, dall’epoca romana, avviene quello scivolamento verso la connotazione della forma.
“Che da un punto di vista della funzione è sempre lo stesso dei greci: nella sua essenza lo stauros finziona come un palo verticale a cui il condannato è appeso. Che lo sia per mezzo di un altro palo non cambia la funzionalità dell'oggetto, così come posso continuare a chiamare automobile un'auto a benzina, un diesel, una berlina, una compatta o un suv dato che non è sulla forma che mi soffermo ma sulla funzione.
“
Questo tuo esempio ha dei seri problemi, perché “palo” non è il corrispettivo di automobile, ma di berlina, giacché se sia un suv sia una berlina sono automobile, questo non può certamente esser detto del palo, che non designa sia pali che croci ma solo pali.
“erché restringe il campo semantico ad una forma piuttosto che sulla funzione essenzale “
Allora devi spiegarlo alla WTS, che traduce con palo proprio indicando una forma, e proprio in virtù di questa forma limitata pretende di dire che se era quella forma non era un ‘altra, cioè che se non era una croce, era un palo.
Tu sei un eretico.
“perché introduce nel testo rimandi storici, simbolici e religiosi assolutamente estranei alla parola stauros come usata nel I secolo. “
No guarda, semmai sei tu che, misconoscendo il fatto che esiste una specificità nella crocifissione romana, porti via al testo un’informazione. Non ce ne deve fregare nulla dei possibili significati ulteriori assunti da una parola, ma solo del fatto che la parola da noi scelta designi o meno la realtà storica indicata. Ed esattamente come i fasci littori erano a forma di fasci littori, e del fascismo non ce ne frega niente, allo stesso modo se quello stauros era fatto di due braccia allora era una croce, e di Costantino non ce ne frega niente.
“Ma non ho detto questo... dove lo deduci? Ho detto che mentre "croce" esclude qualunque altra ipotesi viceversa "palo di tortura" permette di ipotizzare (in base al contesto) anche la forma di croce”
Ma quando mai se uno legge “palo di tortura”, gli può venir in mente che potrebbe essere anche una croce? Ma conosci l’italiano?
“ Quando tu leggi "stauros" o "crux" per dedurme la forma ti basi sul cotesto, lo stesso avviene con "palo di tortura"
”
Ma palo di tortura non è una forma neutra da connotare in base al contesto, ha già un significato geometrico in sé, che infatti la WTS usa.
Se chiami palo lo strumento sui cui era Gesù mentre invocava Dio, allora stai giù dicendo che non gli era stato attaccato nessun patibulum, perché in quel caso non sarebbe più un palo ma una croce.
“Fammi capire: qual è l'elemento minimo, la funzione essenziale che fa di un oggetto uno "stauros"? “
Arcaicamente, lo stare piantati per terra, in seguito, a partire dall’epoca romana, s’è andato specializzando ed è andato ad indicare la sola forma della croce come esito ultimo.
“La questione è molto diversa, innanzi tutto perché l'influenza del fascimo non è paragonabile a quella delle tradizione cristiana che ha letteralemente cambiato il senso che stauros aveva nel I secolo, la reazione emotiva e l'immagine mentale che abbiamo leggendo "croce" è assolutamente diversa da quella che poteva avere un lettore che leggeva stauros.”
Per me invece proprio no, e infatti il tuo è un parere del tutto aleatorio, che si può rigettare gratuitamente, esigendo il rispetto di cosa significano le parole in italiano. Se leggo croce immagino esattamente quello che doveva essere, cioè uno stipes più un patibulum, cioè una croce a due braccia, com’è corretto pensare che storicamente fosse. Non ho in mente né le crociate, né Costantino, né compagnia cantante. Ed è infantile attaccarsi a queste scuse, specialmente poi se si usano per dare una valenza storica all’idea che Cristo sia stato messo davvero su un palo, tesi che non ha niente a che fare col problema di cosa la parola croce susciti nel lettore contemporaneo, perché se di croce di trattava così va tradotto, perché il palo è una cosa diversa dalla croce, e la esclude. Se dunque è storicamente fondato che i romani crocifiggessero con croci latine, non si può venir meno alla correttezza storica solo per la paura di cosa questo termine cagionare nel lettore contemporaneo che lo sente, ma soprattutto non si può sulla base di una scusa così ridicola, dopo aver tradotto con palo, pretendere che quella fosse davvero la forma storica come fa la WTS. Se infatti si dice che si traduce con “palo” solo per evitare i significati politici della croce, non si può poi pretendere, sulla base di questa motivazione, che Cristo sia davvero morto su un palo, come la WTS fa.
“Ma ammetterai che nel I secolo questo coso che stava confitto e sui cui con modalità varie veniva appeso il condannato era qualcosa di molto simile ad un palo verticale, o sbaglio? “
Sì, ma era molto più simile ad una croce, frequenzialmente, che ad un palo.
“E che ci frega della "forma geometrica" se stauros indica una modalità di esecuzione? Se la stessa modalità si otteneva con una forma a Y o una forma a I o a X non era sempre uno stauro”
Sì, ma questi sono tutti stauros non perché abbiano tutti dei pali, ma perché sono tutti piantati per terra.
“Si è un modo di dire che certo non evoca le immagini mentali che poteva evocare lo stauros, così come lo stauros era un pò più di un cruccio... “
Excrucior, cioè “e mi tormento”, tradotto con “sono come in croce”, secondo te vorrebbe dire in chi lo usa che ha un cruccio? Secondo me evoca invece estrema sofferenza.
“Ripeto: l'ggetto "automobile" può essere berlina e cabrio, ma se il campo semantico di "automobile" non denota una forma particolare traduco "una bell'automobile bianca" e non "una bella berlina bianca" anche se ci sono più probablità di incontrare berline che cabrio nel mio paese.”
Sì ma palo non è il corrispettivo di automobile, ma di Fiat. Se dico palo, non posso dire croce, e la WTS lo sa. Se invece dico automobile posso dire sia Porsche che Mercedes, ma questo non è il caso di palo, che non può voler dire croce. Né la WTS dice che traduce con palo pur essendoci prevalenza di croci, dice che traduce con palo perché di palo trattavasi e non di croce. Sei un eretico, e ancora una volta non hai risposto alle pubblicazioni della Torre di Guardia che ti ho citato.
La domanda dunque al fine è solo uno: se traducete con palo solo per connotare una fantomatica funzione, perché usate questa traduzione per dire che Cristo non è morto in croce?
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)