Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 » | Pagina successiva

CRUCIFIXION IN ANTIQUITY

Ultimo Aggiornamento: 19/11/2018 21:12
Autore
Stampa | Notifica email    
27/08/2010 12:10
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 67.472
Caro Polymetis,

Purtroppo devo registrare ancora la tua assoluta mancanza di considerazione. Ti avevo pregato nel vero senso della parola di moderare la lunghezza dei tuoi post non potendo disporre di una analizzatore vocale per rispondere e tu, di nuovo, posti papiri lunghissimi?

Permettimi una sola domanda: ma sei in grado di fare un piacere a chi te lo chiede, mi pare, con cortesia? Oppure le tua religione e gli dei che veneri tu hanno insegnato ad ignorare richieste del tuo prossimo?


nella lingua di arrivo non abbiamo una parola che designi una funzione e non una forma, e che dunque occorre tradurre o con palo o con croce, e ciascuna delle due rese esclude l'altra



Invece non è vero, perché quella parola l'abbiamo, ed è proprio quella che tu per qualche misteriosa ragione non vuoi usare. L'espressione "palo di tortura" interseca esattamente il campo semantico di "staros" e "skolops" individuando nel "palo verticale" l'elemento (anche formale) che caratterizza la stessa crux, che primariamente indica proprio l'elemento verticale utilizzato per vari tipi di pene e torture.

La famosa parola che "non esiste" c'è l'hai già sotto gli occhi e non vuoi vederla, perché stauros non indica un qualsiasi oggetto ma proprio un palo, e quando i greci parlavano di crux (con o senza traversa) lo chiamavano con il termine che nella loro lingua voleva dire "palo".



Non ha nessuna rilevanza che lo stauros fosse materialmente sia un palo che una croce, ciò che conta è che in italiano i pali non sono croci, motivo per cui non si può tradurre con palo se si trattava di una croce



No, il problema è esattamente il contrario e cioè che in italiano le croci non sono pali. Tanto in greco che in latino la forma che le tutte le parole utilizzate indicavano era inequivocabilmente quella dell'elemento verticale. Nessuna di quelle parole identificava di per sé la traversa. La traversa, se c'era, era attaccata allo stauros, allo skolops, alla crux ed il nome del tutto non era in alcun modo determinato dalle differenti forme finali che assumeva (che non erano necessariamente a forma di croce) ma era sempre denotato dalla presenza dello stauros, l'elemento verticale.

Per questo la TNM quando traduce "palo di tortura" interseca nel modo più preciso lo spettro semantico di "stauros", perché comunica esattamente l'idioma greco che identifica lo strumento (qualunque forma assumesse) con il palo verticale, esattamente come quando parliamo di "pali elettrici" o "pali telefonici" indipendentemente dalla presenza di traverse, dal colore o dal tipo di materiale con cui sono fatti, tranne che non siano tralicci, ma in quel caso viene meno proprio la presenza di un singolo elemento verticale.


Bisogna dunque indagare se lo stauros in questione era un palo oppure una croce



Invece, dal punto di vista del campo semantico, non ci interessa per nulla, perché il significato basilare di stauros non è minimamente influenzato dalla forma geometrica che poteva assumere, né tanto meno dall'eventuale presenza di una traversa o di una forca, che era (appunto) attaccata allo stauros come accessorio della stesso che non ne cambiava funzione né significato.


La traduzione con "palo" non è dunque un minimo comune denominatore, in quanto l'essere inclusi in qualsiasi stauros non implica essere qualunque stauros, specie se è a livello frequenziale l'oggetto in cui veniva concretizzarsi a questo stauros era quello che noi chiameremmo una croce



Il problema che non capisci è che non ci sono diversi "tipi" di stauros, ma c'è "lo stauros", che è il palo verticale, e a questo palo verticale erano poi attaccati, in certo casi, accessori vari ed eventuali che non cambiavano minimamente né la funzione né il campo semantico di stauros.

Che poi, nel corso del tempo, specialmente con la perdita della funzione dello stauros/crux che è diventato essenzialmente un simbolo, si è identificato il campo semantico di stauros con una certa forma geometrica è un altro discorso. Ma è proprio quello che la TNM vuole evitare traducendo stauros con la funzione e la forma dell'elemento fondamentale, identificato dagli stessi greci con il loro palo di tortura.


Io ti ho semplicemente detto che qualsiasi stauros tu possa citarmi che sia un palo, sarebbe ugualmente piantato per terra. Se i greci dunque chiamano stauros la crux dei romani è perché guarda caso questa crux, anche in questa occasione, è piantata per terra, sia che fosse un palo sia che fosse una croce.



Ma anche i romani, come i greci, impiantavano per terra un palo su cui torturare il condannato da loro chiamato crux, quello che per i greci era lo stauros, indipendentemente che poi vi si aggiungesse la traversa o una forca. La presenza di questa traversa, e la conseguente forma finale, era assolutamente accessoria e non intaccava il senso fondamentale di stauros di essere proprio un palo verticale piantato a terra. La traversa o la furca, se c'erano, erano attaccata allo stauros e non il contrario.


la mia che dice che stauros indichi pali perché significa ciò che conficcato per terra, coprono lo stesso campo di fenomeni, cioè riescono a spiegare le stesse parole



Ho capito, ma è piuttosto ozioso riferirci all'etimologia della parola quando sappiamo che tanto i romani che i greci per punire i condannati non conficcavano a terra un oggetto qualsiasi ma più precisamente un palo e quello era il senso primario di stauros nel caso delle esecuzioni.


Con la differenza che la mia spiegazione a differenza della tua si basa sul etimologia, riesce a rendere conto anche delle cose che non sono dei pali, e per di più è anche in sintonia con il verbo staruroo che significa per l'appunto piantare dei pali o delle palizzate, e in seguito crocifiggere



Bene, allora puoi benissimo tradurre "appendere ad un oggetto conficcato a terra", la TNM, invece, in accordo con tutti i dizionari, preferisce attenersi al significato che stauros aveva quando era usato come strumento di tortura, ovvero "un palo piantato nel terreno e usato per la pena capitale" a cui poi poteva essere attaccata o meno una traversa orizzontale senza che questo cambiasse di una virgola si campo semantico della parola, per cui non vedo perché tutto questo giro di parole per evitare il senso fondamentale della parola greca! [SM=g27985]


Che l'aggiunta di una sbarra trasversale non cambi la funzione dello stauros, perché ad entrambi gli strumenti si veniva appesi, non cambia il fatto che se la sbarra non veniva appesa allora con lo strumento in italiano si chiama palo, mentre se veniva appesa, sempre in italiano, lo strumento si chiama croce



Appunto, si veniva appesi sempre al palo verticale. Che lo strumento poi assumesse una forma diversa è tutto insignificante rispetto al campo semantico di stauros che era del tutto indifferente alla forma finale dello strumento che era invece denotato solo dalla parte principale. La TNM non fa che intercettare il campo semantico della parola greca.


ciò che conta è il fatto che in italiano se non c'è si chiama palo, se c’è si chiama croce.



E allora? Lo sappiamo che in italiano ci sono parole che comunicane le diverse forme che lo stauros poteva assumere, e non a caso non le usiamo, perché stauros non vuole comunicare la forma dell'oggetto, né il suo colore, né il tipo di legno di cui era fatto, ma vuole comunicare unicamente l'idea di un palo verticale piantato a terra a cui si attaccava il prigioniero con varie tecniche. Quello è il campo semantico e l'idioma della parola greca nel I secolo, e la TNM vuole comunicare solo quello.


Se dunque appuriamo che nella maggioranza dei casi si trattava di croci, e in realtà questa cosa già stata appurata da più di un secolo, allora si tradurrà con croce



E perché mai? Se stauros non vuole fornirci alcuna indicazioni sulla forma geometrica dell'oggetto a cui è riferito, tranne identificarlo con l'elemento principale piantato a terra, perché dovremmo stabilire e tradurre una forma che l'autore non ci voleva comunicare? Se avesse forma di palo, di croce, di T, di forca, dipino di bianco o di rosso, di faggio o di ulivo, o altro non cambia nulla rispetto al significato veicolato da stauros in greco. Ed è quello il significato che la TNM vuole intercettare.


nessuno in 19 secoli ha mai pensato sto potesse essere morto su un palo



Questo è del tutto insignificante rispetto al campo semantico di stauros non I secolo ed al problema linguistico.


Come ho già detto questo è dovuto al banalissimo fatto che non esiste una parola nelle lingue moderne per designare qualsiasi cosa piantata per terra, dunque ci si deve limitare a descrivere le varie concretizzazioni che uno stauros poteva designandole con le varie parole usate dai locutori moderni per indicare quelle realtà



Non è che se non esiste una parola in italiano (come spesso accade) un dizionario non sia in grado di spiegarne il senso, ed è comunque indicativo che la concretizzazione dello stauros è un palo...


Tutti dizionari che hai citato ti danno torto, nel senso che traducono “palo” da una parte e “croce” dall'altra, significando in questo modo che stauros ha due significati, e che il significato di croce non è riducibile al primo, cioè quello di palo



Quello che qui ci importa è che stauros significa primariamente "un palo verticale" e che anche la "croce" non è altro che uno stauros (in quanto un palo verticale) a cui viene attaccata una traversa. Che i dizionari chiamino quell'oggetto "croce" non toglie che primariamente la forma indicata dall'idioma greco era solo quella del palo in quanto suo elemento principale.


Io già detto che qualsiasi palo all'interno di uno stauros che tu mi possa citare sarà sempre piantato per terra



E io ti ripeto che il nome dello stauros indica primariamente il palo piantato a terra, che vi sia traversa o meno il significato non cambia perché non vuole comunicare alcuna forma geometrica ma solo l'idea di quel palo a cui con varie tecniche si era appesi.


qualora l'oggetto cui ci stiamo riferendo non è più percepibile come un “palo” dai lettori nella lingua di arrivo



Tu non riesci a capire che stauros non vuole comunicare tutte le forme possibili ed immaginabili della croce, ma solo quella dell'elemento fondamentale che la denota come tale! Anche per un lettore contemporaneo, se vi fossero crocifissioni, l'oggetto che denoterebbe lo stauros sarebbe fondamentalmente il palo verticale visibile in ogni piazza.


croce una forma giusta in accordo con quello che gli studiosi ritengono essere stato il mos romanorum



Ma, ripeto, a parte l'incertezza del mos, rispetto al campo semantico di stauros la forma finale che aveva è indifferente. E' inutile che mi porti esempio di stauros o dei verbi derivati usati per oggetti variamente cruciformi, perché non ha nulla a che fare con il campo semantico della parola, se non che spesso allo stauros era attaccata una traversa. Ma questo non cambia il senso di stauros.


È evidente che quest'uomo sta seguendo una tesi precostituita al pari dei testimoni di Geova e dunque non è capace di fare 2 + 2, o non vuole



Mi pare un giudizio molto duro verso Samuelsson e verso i testimoni di Geova. Dire che Samuelsson fa lo stesso appunto, cioè di partire da una tesi precostituita, a chi continua a tradurre "croce" anche dove tanto le parole usate per indicarla che i verbi semanticamente non hanno alcuna relazione con una forma ben precisa.

E' questo il punto: tu insisti sulla presunta forma della croce quando tanto in greco, che latino o in ebraico di per sé i termini usati non denotano una forma, se non quella del palo verticale che costituiva la parte fondamentale dello strumento di tortura, anche quello su cui comunque morì Gesù.

Shalom
[Modificato da barnabino 27/08/2010 12:13]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Pagina precedente | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 » | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:33. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com