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Michele Arcangelo e padri apostolici

Ultimo Aggiornamento: 26/06/2020 00:25
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01/11/2012 12:32
 
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Cara Laura,

LauraUrari, 01/11/2012 10:48:



ciao aquila-58! ma dio non spiega se stesso con un linguaggio angelico, ma usa il nostro fallace linguaggio umano. quindi noi vediamo come in uno specchio in maniera confusa le cose che lui ci vuol mostrare di se.
è un po' come se l'apostolo che ci vuol trasmettere quello che ha conosciuto di dio abbia degli strumenti migliori per comunicarcelo.
se ha strumenti migliori ce lo comunica meglio, mi pare ovvio.




ma non è detto che lo strumento filosofico sia migliore, anzi, dato che lo stesso apostolo delle genti ci dice di starne il più possibile alla larga, definendo "falsamente chiamata conoscenza" certa sapienza umana (1 Tim. 6:20-21 ; Col. 2:8).
I greci chiedevano sapienza (1 Cor. 1:22), e gli è stata data (non certo dagli apostoli, però....), ma a che prezzo?
A prezzo di speculazioni filosofiche sulla sostanza divina di Dio e del Logos, che il testo sacro non fa e che non è interessato a fare?
Speculazioni filosofiche del tutto inessenziali per la nostra salvezza e per la nostra giustificazione, che deriva essenzialmente dall' esercitare fede nel Cristo, nella sua messianicità, nell' ubbidirgli (Gv. 3:16, Gv. 20:31 ; Romani 5:1-2 ; Ebrei 5:9)....


[Modificato da Aquila-58 01/11/2012 12:34]
01/11/2012 12:55
 
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Carissima Laura,

LauraUrari, 01/11/2012 10:48:

ad esempio i trinitari arrivano a formulare il fatto che dio è amore inquanto relazione eterna fra tre persone. cosa che è molto profonda e che, se vera, ci comunica qualcosa di importante di dio.



un solo, piccolo appunto.
Vedi cosa significa la speculazione filosofica?
Dio è amore, dice il caro apostolo Giovanni (1 Gv. 4:8), e questo ci basta, il resto sono, come ho detto, speculazioni.
L' amore è un attributo di Dio eterno, ma non per questo necessariamente rivolto ad un' altra persona o Persona che dir si voglia.
Ergo, "Dio chiama le cose non essenti come essenti", si legge nel testo greco letterale di Romani 4:17.
Cioè chiama le cose che non sono come se già lo fossero, per cui l' attributo eterno di Dio dell' amore non implica che questo debba essere sempre stato rivolto a qualcuno o a qualcosa, dato che lo stesso desiderio e proposito di Dio di condividere (come poi ha fatto..) la vita che ha in se stesso(Gv. 5:26) è comunque un atto di amore....


[Modificato da Aquila-58 01/11/2012 12:57]
01/11/2012 13:07
 
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Re:
barnabino ma così non fai dipendere dio un po' troppo dalle creature? senza creature dio che cosa sarebbe? amore di sicuro no.
poi la riflessione trinitaria è meno tarda delle riflessioni su quali libri si dovessero accettare.
sembrano tutti cani che si mordono la coda.
magari la riflessione trinitaria si basava su altri libri, o magari proprio a seguiti della riflessione trinitaria sono stati scelti proprio questi libri e l'interpretazione più corretta da dare a tali libri dovrebbe essere in linea con questa visione. chi lo sa.
infondo se le chiese erano già trinitarie ed hanno scelto questi libri, non credo si volessero tirare la zappa sui piedi, altrimenti sceglievano altri libri che ce n'erano tanti.
mi torna sempre in mente il vangelo di giuda. che siano questi tipi di vangeli quelli realmente autentici?
non ho mai capito poi come possa dio sacrificarsi sacrificando un altro al suo posto. poi, come ho detto a dispensa, non ha senso il sacrificio di un uomo nell'ambito dell'antico testamento, dio lo ha sempre aborrito, vedi il sacrificio di isacco!
c'è qualcosa che non mi convince, ma per carità, è la vostra interpretazione e merita ogni lode e rispetto. non sono cose facili queste qui.
poi sei sicuro che sia storicamente provato che gesù e i discepoli seguissero quella linea teologica che dici tu? a dire il vero mi sembra che gesù, se era proprio lui, sia stato contestato perchè insegnava cose sovversive per israele e sia stato uccisi per questo.
qualche elemento contradditorio c'è, almeno dal punto di vista storico se non sbaglio.
ciò avvalora di più la tesi gnostica, di un gesù che viene condannato dagli adoratori di Yahvè, visto come demiurgo maligno che ha creato la materia.
poi io non credo di confondermi fra rivelazione religiosa e riflessione filosofica perchè sicuramente voi avete il vostro modo di vedere le cose, io ho il mio.
per me l'uomo si interroga su dio e dio lo guida. ciò che vediamo fuori è l'uomo che un po' alla volta capisce chi è dio ma all'inizio capisce solo poche cose e magari sbaglia ad interpretare certi avvenimenti e certi fatti.
poi, piano piano, nelle sue riflessioni è guidato da dio fino a raggiungere una comprensione più chiara espressa anche da concetti più precisi, come quelli che ci offre la filosofia. ed ottiene una visione che non sarà mai nitida, ma che sarà sempre più chiara. non so se mi sono spiegata, io la vedo così!
per quanto riguarda le scritture, secondo me non escludono che dio si sia fatto uomo,come dicono i triniari. o che sia un emanazione di Sophia come dicono gli gnostici. sono interpretazioni che stanno al medesimo livello della vostra. tu hai la tua visione molto esclusiva ed assoluta, ma credo che sia perchè vedi le cose da una prospettiva molto interna.
io, che probabilmente riesco a guardare queste cose un po' più dall'esterno, nella mia lettura forse semplicistica e ignorante vedo le cose in una maniera più morbida!


01/11/2012 13:15
 
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Re: Re:
Cara Laura,


LauraUrari, 01/11/2012 13:07:

barnabino ma così non fai dipendere dio un po' troppo dalle creature? senza creature dio che cosa sarebbe? amore di sicuro no.
poi la riflessione trinitaria è meno tarda delle riflessioni su quali libri si dovessero accettare.
sembrano tutti cani che si mordono la coda.
magari la riflessione trinitaria si basava su altri libri, o magari proprio a seguiti della riflessione trinitaria sono stati scelti proprio questi libri e l'interpretazione più corretta da dare a tali libri dovrebbe essere in linea con questa visione. chi lo sa.



attenzione però....se la riflessione e quindi il dogma trinitario dipende da libri "scelti" da un concilio a seguito delle riflessioni trinitarie medesime e "scelti" proprio a motivo di un dogma successivo, ne consegue che gli apostoli, quindi coloro che scrissero la Rivelazione divina, non credevano nella trinità consostanziale, che fu formulata solo secoli dopo anch' essada dei concili e molto dopo la loro morte.....se facciamo dipendere tutto da dei concili successivi, la conclusione non può essere che questa, per logica.

A dopo pranzo....

[SM=g1944981]


[Modificato da Aquila-58 01/11/2012 13:16]
01/11/2012 13:24
 
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ciao aquila! ma le lettere di san paolo si contrappongono allo gnosticismo, e di questo tipo di sapienza che stava parlando.
non della filosofia, dei cui strumenti faceva uso anche lui nelle sue lettere e nei suoi riferimenti.
non vorrei sbagliarmi ma a volte citava in maniera positiva proprio scritti filosofici.
per quanto riguarda dio che è amore invece è proprio prerogativa dell'amore avere almeno due persone.
se mi dici che dio ama in eterno la sua creazione non fai altro che ribadire la necessità della creazione.
non si può dire che dio ama, in senso assoluto, senza sott'intendere un qualcosa che viene amato.
ti rispondo anche all'ultimo messaggio! ma il dogma è un punto di arrivo di una discussione anche secolare. quindi i trinitari possono aver intravisto una visione trinitaria o comunque aperta alla concezione trinitaria ed aver scelto proprio quei libri.
[Modificato da LauraUrari 01/11/2012 13:33]
01/11/2012 16:26
 
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Re:
Cara Laura,

LauraUrari, 01/11/2012 13:24:

ciao aquila! ma le lettere di san paolo si contrappongono allo gnosticismo, e di questo tipo di sapienza che stava parlando.
non della filosofia, dei cui strumenti faceva uso anche lui nelle sue lettere e nei suoi riferimenti.




grazie per il tuo pensiero, e grazie per aver racchiusi le tue risposte in un unico post.
Permettimi cordialmente di esprimere il mio.
Non abbiamo a mio parere dati biblici che ci consentano di affermare ciò, e mi spiego meglio: certamente Paolo di contrappone alla gnosi nascente, meglio ancora alla "pseudonumou gnoseos", cioè a dire alla, letteralmente, "scienza sotto falso nome" (1 Tim. 6:20) ma in Coloss. 2:8 usa proprio il sostantivo philosophia, e dato che ci troviamo a Colosse, al centro della cultura ellenistica, non possiamo escludere la filosofia greca dal novero della cose da rifuggire. Lo stesso Paolo non solo non usa alcuna filosofia greca (ad esempio non usa nè i concetti di physis, natura, nè di ousìa, essenza o sostanza, per descrivere la condizione preesistente di Cristo, restando all'.... evangelico morphè, forma, vedi Filipp. 2:6 e confronta con Marco 16:12), ma si contrappone alla sapienza ellenistica con la stoltezza dello stauros di Cristo (1 Cor. 1.22-23)...

LauraUrari, 01/11/2012 13:24:


non vorrei sbagliarmi ma a volte citava in maniera positiva proprio scritti filosofici.



non sbagli affatto. Alludi al discorso di Paolo all' Areopago di Atti 17, e specificatamente ad Atti 17:28, laddove Paolo cita dei poeti greci, ma lo fa per porre le basi per un dialogo con quell' uditorio (non per nulla aveva detto di voler parlare del loro "dio sconosciuto", Atti 17:23), non sposando però alcuna delle loro dottrine ( si pensi all' anima immmortale ellenistica), al contrario, parlando della risurrezione, beccandosi anche una buona dose di pernacchie (Atti 17:32).....ma si chiama tatto paolino, leggi 1 Cor. 9:20-21

LauraUrari, 01/11/2012 13:24:


per quanto riguarda dio che è amore invece è proprio prerogativa dell'amore avere almeno due persone.
se mi dici che dio ama in eterno la sua creazione non fai altro che ribadire la necessità della creazione.
non si può dire che dio ama, in senso assoluto, senza sott'intendere un qualcosa che viene amato.




però Laura tu stessa fai riferimento alla Sua Creazione, ma la Sua Creazione non è eterna (Genesi 1:1), quindi finisci per convenire col mio ragionamento....

LauraUrari, 01/11/2012 13:24:


ti rispondo anche all'ultimo messaggio! ma il dogma è un punto di arrivo di una discussione anche secolare. quindi i trinitari possono aver intravisto una visione trinitaria o comunque aperta alla concezione trinitaria ed aver scelto proprio quei libri.



Direi di no, Laura. I concili non hanno la capacità di stabilire nuove dottrine (vedasi la Trinità consostanziale) che non fossero già credute in ogni tempo, proprio perchè tali riflessioni si basano sulla Rivelazione divina stabilita dallo spirito santo alla fine del I secolo attraverso gli scrittori neotestamentari.
Sulla base di un canone già stabilito intrinsecamente, per cui non può certo la parola di Dio essere "scelta" sulla base di una formulazione dogmatica stabilita secoli dopo (allora gli apostoli non potevano credere in alcuna Trinità consostanziale, secondo questo ragionamento...), al contrario è una formulazione dogmatica che deve essere scelta sulla base di un canone già stabilito dallo spirito santo, quindi quello del I secolo, laddove non esisteva alcuna formulazione trinitaria consostanziale alla maniera di Nicea, formulazione che gli apostoli non conoscevano per cui ci troviamo al solito paradosso che, se posticipiamo lo stabilimento (attenzione: ho detto stabilimento, non riconoscimento di un canone intrinseco già esistente perchè stabilito dallo spirito santo al termine della Rivelazione divina...) del canone alla definizione di concili successivi, dobbiamo applicare lo stesso criterio al dogma trinitario stabilito nei concili successivi, e quindi non creduto dagli apostoli...
Scusa se mi sono dilungato eccessivamente...
Cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 01/11/2012 16:29]
01/11/2012 23:50
 
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Cara Laura,


barnabino ma così non fai dipendere dio un po' troppo dalle creature? senza creature dio che cosa sarebbe? amore di sicuro no



E' per amore che Dio ha creato... altrimenti perché? Non è Dio che dipende dall'amore della sue creature, ma semmai le Sue creature che dipendono dall'amore di Dio.


poi la riflessione trinitaria è meno tarda delle riflessioni su quali libri si dovessero accettare



Il che, come puoi ben capire, è del tutto ininfluente...


magari la riflessione trinitaria si basava su altri libri, o magari proprio a seguiti della riflessione trinitaria sono stati scelti proprio questi libri e l'interpretazione più corretta da dare a tali libri dovrebbe essere in linea con questa visione. chi lo sa



Quali "altri libri"? E perché i libri scelti dai "trinitari" non avrebbero nulla di genuinamente trinitario, se quello fosse stato un "parametro"? Capisci che Se rimani così sul generico non è possibile discutere, vuoi essere più specifica?


infondo se le chiese erano già trinitarie ed hanno scelto questi libri, non credo si volessero tirare la zappa sui piedi, altrimenti sceglievano altri libri che ce n'erano tanti



Appunto... i testi ispirati non lo sono perché "scelti" da uomini sulla base della dottrina prevalente nel IV secolo, ma perché ispirati da Dio e riconosciuti come tali fin dal principio.


mi torna sempre in mente il vangelo di giuda. che siano questi tipi di vangeli quelli realmente autentici?



Non vedo come possa essere ritenuto autentico (nel senso di apostolico) un testo scritto probabilmente nella seconda metà del II secolo (un secolo dopo la morte di Cristo), da un millantatore e che contrasta palesemente con testi sicuramente scritti nel I secolo. Già che si presenta con un nome falso non è meritevole di alcuna fiducia.


non ho mai capito poi come possa dio sacrificarsi sacrificando un altro al suo posto



Che tu non lo capisca non mi pare un problema, forse non sei padre e non capisci che per un padre è più doloroso sacrificare un figlio che se stesso... d'altronde da nessuna parte trovi scritto che Dio avrebbe sacrificato se stesso in senso ontologico.


c'è qualcosa che non mi convince, ma per carità, è la vostra interpretazione e merita ogni lode e rispetto. non sono cose facili queste qui



Che a te non convinca è assolutamente indifferente, Gesù e i suoi apostoli la pensavano in modo diverso e noi siamo "cristiani".


poi sei sicuro che sia storicamente provato che gesù e i discepoli seguissero quella linea teologica che dici tu? a dire il vero mi sembra che gesù, se era proprio lui, sia stato contestato perchè insegnava cose sovversive per israele e sia stato uccisi per questo. qualche elemento contradditorio c'è, almeno dal punto di vista storico se non sbaglio



E dove Gesù avrebbe insegnato cose "sovversive" rispetto alla persona di Dio? Cerca di essere più specifica, perché sei poco comprensibile se non scendi nei dettagli.


poi io non credo di confondermi fra rivelazione religiosa e riflessione filosofica perchè sicuramente voi avete il vostro modo di vedere le cose, io ho il mio



E cosa vuol dire? La religione non è un "punto di vista" né una ricerca umana della verità, quello semmai è il ruolo della filosofica... ma non è che sia un insulto, stiamo solo parlando di due categorie di pensiero diverse.


per me l'uomo si interroga su dio e dio lo guida. ciò che vediamo fuori è l'uomo che un po' alla volta capisce chi è dio ma all'inizio capisce solo poche cose e magari sbaglia ad interpretare certi avvenimenti e certi fatti



Quella è filosofia, i cristiani invece credono nella rivelazione... fattene una ragione.


per quanto riguarda le scritture, secondo me non escludono che dio si sia fatto uomo,come dicono i triniari



Peccato che nessun passo scritturale affermi una cosa del genere...


tu hai la tua visione molto esclusiva ed assoluta, ma credo che sia perchè vedi le cose da una prospettiva molto interna.
io, che probabilmente riesco a guardare queste cose un po' più dall'esterno, nella mia lettura forse semplicistica e ignorante vedo le cose in una maniera più morbida!



Ti assicuro che la mia prospettiva è a 360° e ci sono arrivato dopo aver letto e studiato decine e decine di testi teologici estranei alla mia prospettiva, proprio perché volevo evitare l'errore in cui sei caduta tu, cioè una "lettura semplicistica" che appiattisce il testo sul dogma ricorrente...

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
02/11/2012 23:38
 
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se non ti sai rapportare in te stesso con vero amore per ciò che è vita pace e serenità e gioia di vivere ,e di sacrificarti per valori morali di giustizia e verità in cui si crede; anteponendoli ai valori oggettivi della vita; come pensi di riuscire a donare amore a una creatura qualsiasi, angelo o uomo che sia??

Dio ha voluto estendere se stesso all'infinito mediante le sue creature.

ha esteso ciò che già era, generando immagini di se stesso per estendere il suo amore, amore che non è di tipo statico ma creativo.


L'universo è la dimostrazione della sua dinamica creatività .

Cristo doveva dimostrare di essere fedele al suo amore, a nome di tutte le creature.

NOn poteva essere dunque il creatore a dimostrare la fedeltà a se stesso, poichè non è stato messo in dubbio il suo amore per se stesso, ma l'amore delle sue creature per Lui.

Un amore non egoistico non vedendo in lui l'oggetto dei miracoli, per avere vita, per avere qualcosa di oggettivo in cambio.

Questo amore non è amore vero, perciò tra i fedeli ci sono quelli che si accostano a Dio solo per avere un posto in paradiso, e che è un tipo di amore che non potrebbe mai durare poichè è inevitabilmente idolatrico facendo di Dio un oggetto di amore; della sua stessa legge un oggetto di interesse per fini egoistici

Io amo Dio nella misura in cui amo la sua logica, la sua legge,la sua guida, mettendo in secondo piano l'oggettività, non considerandola come fosse questa Dio, mettendola al di sopra della verità e giustizia come concepita e creata da Egli.

NOn dimenticandoci che la materia di per se stessa non è la fonte della vita, ne della ragione, ma è soltanto il mezzo con cui Dio ha portato in vita una immagine di se stesso indipendente da lui, libera come lo è lui.

L'io dell'uomo è specchio della Sua anima a prescindere se in senso buono o male.

L'uomo malvagio o sviato è entrato in se stesso in conflitto con la sua logica naturale come trasmessa dal Creatore, pure sotto forma di coscienza.

ha così creato doppiezza di immagine, essendosi generata in lui la tendenza a prevaricare la sua logica naturale a causa di vuoti interessi oggettivi di possesso.

L'uomo si è così scisso nella sua psiche, tra l'anima di Dio Padre e l'anima di lui stesso come figlio, avendo voluto rivestire il ruolo e la sovranità del Padre, avendo voluto con ciò v sostituirsi ad esso; avendo così prevaricato il suo ruolo come Dio di se stesso.


Questa schizzofrenia l'ha poi realizzata nella forma in cui egli vede in Dio se stesso come modo e struttura di relazione.

vede così un padre che è posseduto oggettivamente, o per così dire corporalmente, dal figlio, e viceversa; tutto ciò a nome di questa sua occulta ambizione di uomo e di dio angelico.
[Modificato da dispensa. 02/11/2012 23:49]
03/11/2012 08:47
 
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risposta ad aquila-58,
ma paolo usa termini filosofici per esprimere i suoi concetti della verità e quella sapienza dei greci a cui fa riferimento è quella gnosi degli gnostici, non è la filosofia in generale altrimenti si contrapporrebbe alle sue stesse lettere ed al suo stesso modo di esprimersi.
nell'esprimersi usa la retorica degli stoici, la diatriba cinico-stoica, usa domande retoriche, similitudini, elenca virtù e vizi, antitesi, giochi di parole. Tutti metodi della filosofia stoica per stabilire il contatto con il pubblico ascoltatore.
utilizza poi i concetti di questo tipo di filosofia,la media stoa,che era la filosofia di tarso del suo periodo.
usa termini stoici come la libertà,la morale,la natura e concetti stoici come la conoscenza di dio tratta dalle su opere (Romani 1,20), la legge non scritta (Romani 2,14) e gli elementi del patrimonio culturale stoico come la natura quale educatrice (1 Corinti 11,14) o l'analogia con la gara di corsa nello stadio (1 Corinti 9,24..).
Il che non significa che Paolo fosse uno stoico, ma che utilizzava quei metodi e quei concetti e termini filosofici come strumenti per esprimere quel dio che aveva conosciuto dentro di se.e non c'è nulla di male o di dissacrante o di scandaloso secondo me, anzi.
termini quale sostanza, essenza, ecc..non fanno parte semplicemente del suo patrimonio di concetti filosofici, quindi non li può usare poichè sono strumenti che non conosce e con i quali non è abituato ad esprimersi.
il dogma della chiesa cattolica,per come l'ho capito io,è il punto di arrivo dei vari concilii.cioè capita che inizia una discussione con diversi punti di vista e quando questa discussione non trova una soluzione si cerca di fare un concilio per conciliare appunto le posizioni.
dal concilio esce una decisione che può comportare dei dogmi,cioè dei punti fissi che non lasciano più spazio alla discussione.
la trinità consustanziale,secondo me,è vista come la comprensione migliore di ciò che è stato trasmesso.
ho fatto l'esempio di quando ci spiegano qualcosa,a volte non capiamo subito e ci vuole un po' di tempo per ragionarci sopra e per comprenderlo.
poi la rivelazione divina mica l'hanno espressa solo gli scrittori neotestamentari,ma anche quelli che non hanno scritto e che sono vissuti nelle comunità.
poi mica mi convince,scusami,il fatto che il canone fosse già intrinsecamente stabilito.infatti le discussioni furono secolari ed i libri scelti non affatto scontati.
non è importante se gli apostoli non conoscevano i concetti di trinità consustanziale,nel contesto cristiano cattolico perchè per questa religione lo spirito guida la chiesa nei secoli ad una maggior comprensione della verità.cioè la chiesa di adesso conosce la verità in maniera più chiara e precisa rispetto a quella apostolica.
gli apostoli avevano una conoscenza più istintiva ma meno chiara e precisa,se si può dire così.
la chiesa cattolica ha una conoscenza più precisa perchè lo spirito santo gli ha fatto capire meglio ciò che è stato tramandato per scritto o per testimonianza orale e di vita comunitaria.
per me questo discorso fila liscio.
non fila liscio il discorso del canone già stabilito dallo spirito santo.senza offesa ma non mi convince proprio perchè sembra una magia.
fila liscio anche un discorso a se stante per il quale quelle comunità hanno soppiantato lo gnosticismo o altre forme di cristianesimo che si sono estinte ma che magari hanno lasciato il segno ed una teologia diversa ma forse più in linea con l'antico testamento. ecco mi sono dilungata anche io! scusami...
03/11/2012 09:28
 
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risposta a barnabino,mi sa che non ti sto molto simpatica,forse ho scritto qualcosa di troppo provocatorio,scusami ma io sono fatta così.discuto in questa maniera.
sono d'accordo che è per amore che dio ha creato,ma il punto è se ha dovuto creare per necessità o ha creato perchè era il naturale evolversi del suo stato.
perchè se ricordo bene dio è eterno ed è quello da sempre e non cambia.
non ha necessità o mancanze e basta a se stesso.
quindi se io dico che dio ha dovuto fare qualcosa,allora dico che aveva delle mancanze e cado quindi in contraddizione.
se parlo del tempo prima della creazione, dio era solo.la solitudine non permette l'amore che ci spiega il nuovo testamento che è dono di se all'altro.perchè l'altro non c'è.
c'è mancanza di comunità,mancanza di rapporto,c'è solo l'io.
l'amore per se stessi non è l'amore di cui ci parla il nuovo testamento.
in questo contesto che voi descrivete dio non sarebbe stato amore, lo sarebbe solo in relazione alla creazione.
ma affermare questo equivale a dire che il fatto che dio sia amore dipende dalla creazione.
infatti se non si parlasse di creazione dio non potrebbe relazionarsi con nessuna persona, quindi non potrebbe essere amore.
ma il fatto che ci sia la creazione da la possibilità a dio di relazionarsi con noi creature quindi la creazione da la possibilità a dio di essere amore.non so se mi sono spiegata.
certo che dio ci può amare anche se non ci ha ancora creati, ma è proprio quell'ancora che fa la differenza.perchè indica comunque dipendenza.se non ci avesse creati non avrebbe potuto amare nel modo spiegato dal nuovo testameento.quindi è come se avesse dovuto obbligatoriamente crearci per poterci amare.
perchè se si fosse solo soffermato ad amare dei suoi progetti non resi veri,il suo sarebbe stato amore immaginario.l'espressione di una necessità e di una mancanza.
quando ho parlato di libri intendevo tutto il canone.se il trinitario l'ha scelto da trinitario,ovviamente non ha messo nel canone dei libri che andavano contro il suo pensare trinitario.che senso avrebbe avuto?
e non è vero che i testi del nuovo testamento sono stati riconosciuti come ispirati dal principio,qui ti sbagli.
gli apostoli e i discepoli mica ce li avevano sotto mano,anzi.
i 27 libri del nuovo testamento di adesso ce li hanno avuti dopo il quarto secolo dopo cristo.prima non si avevano idee chiare e univoche.
è la storia del canone,non sono mica miei pensieri.
il vangelo di giuda,ha la stessa pretesa di autenticità degli altri scritti del nuovo testamento.
nessuno studioso afferma che il vangelo di marco l'ha scritto marco, o che quello di luca l'ha scritto luca,ecc..
il fatto che sia stato scelto dipende da una scelta sulla base delle dottrine che seguivano le comunità che l'hanno scelto.
gli gnostici usavano i vangeli gnostici credendo che fossero autentici.gli esseni avevano i loro scritti.queste comunità avevano alcuni scritti che poi rifiutarono ed altri che invece scelsero come canonici,dopo alcuni secoli però.
ci sono scritti gnostici la cui datazione è vicina a quelli che le comunità cristiane scelsero come canonici.
alcuni poi sono in una forma molto meno complessa ed elaborata e quindi probabilmente,dal punto di vista storico,più vicini ai discorsi orali apostolici.
riguardo al sacrificio credimi,io sono madre e credo che sarebbe più doloroso per me perdere i miei figli piuttosto che per il suo papà.
ma un conto è sacrificare me stessa, un conto è dire ai miei figli: va e sacrificati.
sarei una mamma perfida, dovrei sacrificarmi io stessa o, se li amassi veramente con tutta me stessa, impedirei loro di sacrificarsi.
poi dio perchè sarebbe impossibilitato a salvarci lui?può far tutto dio.poteva farsi uomo lui e sacrificarsi.
se faceva fatica a fare così, allora non è così onnipotente ha anche lui dei limiti.non credi?qual'è stato l'impedimento che ha bloccato dio?l'ostacolo invalicabile per dio?sarebbe stato importante che fosse venuto lui in persona.
come dicevo,non più l'uomo che compie sacrifici per dio,ma dio che si sacrifica di persona per l'uomo.una cosa inaudita e stupenda.un amore vero e dimostrato.
poi c'è uno scritto ebraico,che viene preso come una delle prove dell'esistenza di gesù nella storia,nel quale si scrive che gesù è stato ucciso perchè diceva qualcosa che ha sviato israele.non mi ricordo però che scritto è, mi dispiace.

poi ti dico una cosa,che io capisca,che a me non convinca ecc,forse è ininfluente per te e non è un problema per te.ma esigo un po' di rispetto perchè il mondo non gira attorno a quello che sta bene a te.
a volte le altre persone hanno una loro mentalità,dei loro limiti evidentemente,e delle loro strade da percorrere.io ho la mia.
nulla ci dice che anche tu non abbia i tuoi limiti, la tua mentalità e la tua lunga strada ancora da percorrere.
anche perchè mi sembra che i sapienti san paolo li contrapponga ai piccoli.magari sono proprio quelli che hanno studiato tanto e che dicono agli altri che le opinioni altrui sono ininfluenti e non importanti questi sapienti.scusami lo sfogo ma non mi va di essere trattata così.ho la mia dignità anche io.piuttosto dimmi che ti sto antipatica e che non devo scrivere più che io non scrivo più e amici come prima.
se ti ho offeso ti chiedo scusa,ma comunque credo di avere un punto di vista più esterno alle cose rispetto al tuo.non è che sto dicendo che il tuo punto di vista è annebbiato, ma sto dicendo che io sono aperta a guardare qualsiasi cosa con un certo occhio.un occhio che non la vede subito come qualcosa da escludere.tu,ma tutti quelli che hanno una forte fede in generale,mi sembra invece che a volte abbiano un occhio che a volte tende ad escludere a priori alcune cose.ciao.
03/11/2012 10:05
 
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Cara Laura,


mi sa che non ti sto molto simpatica,forse ho scritto qualcosa di troppo provocatorio,scusami ma io sono fatta così.discuto in questa maniera. sono d'accordo che è per amore che dio ha creato,ma il punto è se ha dovuto creare per necessità o ha creato perchè era il naturale evolversi del suo stato



Non mi sei affatto antipatica, né ho detto che scrivi qualcosa di provocatorio, dico che fai affermazioni anacronistiche, nel senso che il fatto che Dio sia amore è una giustificazione a posteriori del dogma trinitiario ma storicamente non è certo quella riflessione che portò ad accettare il dogma anche, poco amorevolmente, con l'uso della forza e della violenza...


se parlo del tempo prima della creazione, dio era solo.la solitudine non permette l'amore che ci spiega il nuovo testamento che è dono di se all'altro. perchè l'altro non c'è. c'è mancanza di comunità,mancanza di rapporto,c'è solo l'io



Si, ma capisci che siamo nel campo della speculazione filosofica, per altro è un argomento teologico molto dibattuto non dici nulla di nuovo, e per altro largamente opinabile ed intriso di concetti ellenistici su Dio (perché ad esempio presupponi un Dio platonicamente immutabile) che nulla hanno a che vedere con la rivelazione e che né Gesù né i suoi discepoli usarono mai per pensare ad una molteplicità intradivina... vedi, è proprio dando spazio alla speculazione filosofica ellenistica rispetto ai concetti di dio, rispetto alla cosmologia e antropologia che, lentamente, ci si è allontanati dall'insegnamento di Cristo.


e non è vero che i testi del nuovo testamento sono stati riconosciuti come ispirati dal principio,qui ti sbagli



Se erano ispirati da Dio certamente Dio li riconobbe come tali dal principio... gli scritti ispirato non lo diventarono perché riconosciuti come tali ma perché tali.


gli apostoli e i discepoli mica ce li avevano sotto mano,anzi



Poiché essi furono gli autori direi che più "sotto mano" di loro nessuno gli aveva...


i 27 libri del nuovo testamento di adesso ce li hanno avuti dopo il quarto secolo dopo cristo.prima non si avevano idee chiare e univoche. è la storia del canone,non sono mica miei pensieri



Che non si avessero "idee chiare ed univoche" non significa che i libri non fossero ispirati fin dalla loro composizione, poiché l'ispirazione è una qualità intrinseca di quei libri, che fosse riconosciuta universalmente o meno.


il vangelo di giuda,ha la stessa pretesa di autenticità degli altri scritti del nuovo testamento



Non vedo come, dato che venne composto nel II secolo e per più con il nome di colui che secondo la testimonianza comune morì oltre un secolo prima.


nessuno studioso afferma che il vangelo di marco l'ha scritto marco, o che quello di luca l'ha scritto luca,ecc..



Io invece affermo il contrario, che prove abbiamo che non fossero loro gli autori?


gli gnostici usavano i vangeli gnostici credendo che fossero autentici



Si, ma capisci che parliamo di scritti del II-III secolo, invece con il NT si parla di scritti del I secolo, alcuni a ridosso della morte di Cristo...


gli esseni avevano i loro scritti.queste comunità avevano alcuni scritti che poi rifiutarono ed altri che invece scelsero come canonici,dopo alcuni secoli però



Che c'entrano gli esseni con i cristiani?


ci sono scritti gnostici la cui datazione è vicina a quelli che le comunità cristiane scelsero come canonici. alcuni poi sono in una forma molto meno complessa ed elaborata e quindi probabilmente,dal punto di vista storico,più vicini ai discorsi orali apostolici



Gli scritti gnostici sono ben lontani dalla cultura giudaica in cui operarono Gesù e i suoi apostoli, sono palesemente scritti non apostolici, testimoni sicuramente dell'ellenizzazione "acuta" del cristianesimo del II secolo ma che ben poco hanno a che fare con gli scritti apostolici.


come dicevo,non più l'uomo che compie sacrifici per dio,ma dio che si sacrifica di persona per l'uomo.una cosa inaudita e stupenda.un amore vero e dimostrato



Si, ma dovresti dire dove Gesù abbia mai fatto un'affermazione del genere, dicendo che la persona di Dio sarebbe morta... capisci?


poi c'è uno scritto ebraico,che viene preso come una delle prove dell'esistenza di gesù nella storia,nel quale si scrive che gesù è stato ucciso perchè diceva qualcosa che ha sviato israele.non mi ricordo però che scritto è, mi dispiace



Non vedo che bisogno hai di questo scritto... il NT dice che venne considerato un bestemmiatore, ma questo non ha nulla a che vedere con il fatto che contravvenisse al I comandamento, quando mai i suoi discepoli vennero accusati di non adorare più Geova ma un nuovo Dio o comunque un Dio bicefalo? Queste accuse arrivarono ma solo molto tardi, nel I secolo non c'era alcuna frizione tra cristiani ed ebrei sul problema dell'unicità di Dio, dimmi dove!

Shalom
[Modificato da barnabino 03/11/2012 10:08]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/11/2012 11:03
 
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LauraUrari, 03/11/2012 08:47:

risposta ad aquila-58,
ma paolo usa termini filosofici per esprimere i suoi concetti della verità e quella sapienza dei greci a cui fa riferimento è quella gnosi degli gnostici, non è la filosofia in generale altrimenti si contrapporrebbe alle sue stesse lettere ed al suo stesso modo di esprimersi.
nell'esprimersi usa la retorica degli stoici, la diatriba cinico-stoica, usa domande retoriche, similitudini, elenca virtù e vizi, antitesi, giochi di parole. Tutti metodi della filosofia stoica per stabilire il contatto con il pubblico ascoltatore.
utilizza poi i concetti di questo tipo di filosofia,la media stoa,che era la filosofia di tarso del suo periodo.
usa termini stoici come la libertà,la morale,la natura e concetti stoici come la conoscenza di dio tratta dalle su opere (Romani 1,20), la legge non scritta (Romani 2,14) e gli elementi del patrimonio culturale stoico come la natura quale educatrice (1 Corinti 11,14) o l'analogia con la gara di corsa nello stadio (1 Corinti 9,24..).
Il che non significa che Paolo fosse uno stoico, ma che utilizzava quei metodi e quei concetti e termini filosofici come strumenti per esprimere quel dio che aveva conosciuto dentro di se.e non c'è nulla di male o di dissacrante o di scandaloso secondo me, anzi.
termini quale sostanza, essenza, ecc..non fanno parte semplicemente del suo patrimonio di concetti filosofici, quindi non li può usare poichè sono strumenti che non conosce e con i quali non è abituato ad esprimersi.
il dogma della chiesa cattolica,per come l'ho capito io,è il punto di arrivo dei vari concilii.cioè capita che inizia una discussione con diversi punti di vista e quando questa discussione non trova una soluzione si cerca di fare un concilio per conciliare appunto le posizioni.
dal concilio esce una decisione che può comportare dei dogmi,cioè dei punti fissi che non lasciano più spazio alla discussione.
la trinità consustanziale,secondo me,è vista come la comprensione migliore di ciò che è stato trasmesso.
ho fatto l'esempio di quando ci spiegano qualcosa,a volte non capiamo subito e ci vuole un po' di tempo per ragionarci sopra e per comprenderlo.
poi la rivelazione divina mica l'hanno espressa solo gli scrittori neotestamentari,ma anche quelli che non hanno scritto e che sono vissuti nelle comunità.
poi mica mi convince,scusami,il fatto che il canone fosse già intrinsecamente stabilito.infatti le discussioni furono secolari ed i libri scelti non affatto scontati.
non è importante se gli apostoli non conoscevano i concetti di trinità consustanziale,nel contesto cristiano cattolico perchè per questa religione lo spirito guida la chiesa nei secoli ad una maggior comprensione della verità.cioè la chiesa di adesso conosce la verità in maniera più chiara e precisa rispetto a quella apostolica.
gli apostoli avevano una conoscenza più istintiva ma meno chiara e precisa,se si può dire così.
la chiesa cattolica ha una conoscenza più precisa perchè lo spirito santo gli ha fatto capire meglio ciò che è stato tramandato per scritto o per testimonianza orale e di vita comunitaria.
per me questo discorso fila liscio.
non fila liscio il discorso del canone già stabilito dallo spirito santo.senza offesa ma non mi convince proprio perchè sembra una magia.
fila liscio anche un discorso a se stante per il quale quelle comunità hanno soppiantato lo gnosticismo o altre forme di cristianesimo che si sono estinte ma che magari hanno lasciato il segno ed una teologia diversa ma forse più in linea con l'antico testamento. ecco mi sono dilungata anche io! scusami...



cara Laura, ti chiedo perdono, ma ti devo mettere in standby, perchè sono impegnato in altra discussione "scintillante" [SM=g27987] ....ti risponderò senz' altro, ma potrò farlo solo quando avrò il tempo materiale (ne ho pochissimo, ahimè...)
Scusami e a presto....


03/11/2012 15:02
 
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come dicevo,non più l'uomo che compie sacrifici per dio,ma dio che si sacrifica di persona per l'uomo.una cosa inaudita e stupenda.un amore vero e dimostrato



Premessa : Mettendo da parte la storia di Adamo e della sua disubbiedienza; Romani 5:10

o be un giorno Dio se le è pensata e ha deciso di farsi uccidere per mostrare che amava l'uomo.

poichè l'uomo dubitava che lo amasse veramente, Dio si è sacrificato per mostrargli che si sbagliava.

Come dire che mia moglie dubitando del mio amore, allora io per dimostrarglielo vado incontro a un serpente velenoso.

Una volta dimostrato, l'uomo è rimasto con i suoi guai e Dio in cielo per conto suo; mà, che strana storia.
Pensa un pò è l'uomo che ha dimostrato di non amare Dio, e a sto punto è Dio che viceversa dovrebbe mostrare la sua fedeltà o amore all'uomo ??????????? [SM=g7350]


Poi ancora più strana,, perchè Dio non puo morire, nemmeno il Cristo celeste è morto, si è soltanto tolto di dosso della pelle umana, perbacco che grande sacrificio di amore!!


Avrebbe pure usato un povero clone umano a cui ha aggiunto la sua volontà, non certo per passatempo; ma per dire che era lui che si stava sacrificando (?????), perciò avendolo spinto come una marionetta

che grande senso morale della giustizia; cè da gioirne, peggio che andar di notte.

ovviamente le parole " Padre nelle mani affido la mia vita", la vita dell'io cosciente che pronuncia queste parole, sono tutta una altra storia


Una storia che sa rendere Dio veramente un oggetto a uso e consumo per l'uomo, secondo un tipo di amore impuro, ma sono parole al vento.
[Modificato da dispensa. 03/11/2012 15:08]
03/11/2012 15:45
 
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Re:
dispensa., 03/11/2012 15:02:


come dicevo,non più l'uomo che compie sacrifici per dio,ma dio che si sacrifica di persona per l'uomo.una cosa inaudita e stupenda.un amore vero e dimostrato



Premessa : Mettendo da parte la storia di Adamo e della sua disubbiedienza; Romani 5:10

o be un giorno Dio se le è pensata e ha deciso di farsi uccidere per mostrare che amava l'uomo.

poichè l'uomo dubitava che lo amasse veramente, Dio si è sacrificato per mostrargli che si sbagliava.

Come dire che mia moglie dubitando del mio amore, allora io per dimostrarglielo vado incontro a un serpente velenoso.

Una volta dimostrato, l'uomo è rimasto con i suoi guai e Dio in cielo per conto suo; mà, che strana storia.
Pensa un pò è l'uomo che ha dimostrato di non amare Dio, e a sto punto è Dio che viceversa dovrebbe mostrare la sua fedeltà o amore all'uomo ??????????? [SM=g7350]


Poi ancora più strana,, perchè Dio non puo morire, nemmeno il Cristo celeste è morto, si è soltanto tolto di dosso della pelle umana, perbacco che grande sacrificio di amore!!


Avrebbe pure usato un povero clone umano a cui ha aggiunto la sua volontà, non certo per passatempo; ma per dire che era lui che si stava sacrificando (?????), perciò avendolo spinto come una marionetta

che grande senso morale della giustizia; cè da gioirne, peggio che andar di notte.

ovviamente le parole " Padre nelle mani affido la mia vita", la vita dell'io cosciente che pronuncia queste parole in punto di morte, sono tutta una altra storia


Una storia che sa rendere Dio veramente un oggetto a uso e consumo per l'uomo, secondo un tipo di amore impuro, ma sono parole al vento.



Ovviamente Dio si è interessato dell'uomo perchè da Abele a Enoc ci sono stati uomini fedeli, e qundi Dio è venuto incontro al loro amore, chiedendo a un suo figlio dalla condizione pura di cuore di superare quello che non ha fatto il suo primogenito Adamo


[Modificato da dispensa. 03/11/2012 15:50]
04/11/2012 07:43
 
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Michele è Cristo??

Michele è colui che vine ucciso dal re del Nord, e che abbattè il suo santuario, con ciò avendo tolto i sacrifici animali.Daniele 8:11

Michele è colui che combatte e vince i dieic re del tempo della fine.

l'agnello è colui che combatte i dieci re e li sconfigge, Rivelazione17:14

IN molte profezie scrivendo del Messia non cè scritto che era Gesù, ma l'associazione è presentata con il cucchiaino, perciò son gli altri che lo concludono

LO stesso vale per Michele Cristo.

NOn cè una frase nei vangeli in cui vi è scritto che Cristo dica di essere il Messia,

Ergo Michele è Cristo
04/11/2012 09:22
 
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barnabino,scusa ma non capisco l'anacronismo,nel senso che se la trinità è la verità io posso riflettere a posteriori su questa verità e capirne degli aspetti sui quali prima nessuno ha riflettuto.
perchè uno ti può dire:le cose stanno così.e tu in un secondo momento,riflettendoci su, puoi arrivare a capire alcuni motivi del perchè le cose stanno così.però non mi hai risposto,a me piace ragionare con la mia testa e su queste cose importanti ci rifletto su.se uno scritto mi dice che dio è amore,io mi faccio delle domande su dio.
che dio sia lo stesso ieri,oggi e sempre è un concetto che mi sembra ripetuto nei libri del canone svariate volte,anche nell'antico testamento.che sia un concetto ellenistico non ti do torto,perchè secondo me l'ellenismo ha influenzato libri dell'antico e del nuovo testamento.
poi scusa ma dio può riconoscere quello che vuole,sin da questo misterioso principio,ma il canone l'hanno fissato delle comunità precise sulla base delle loro verità di fede.
se credi che dio ci abbia messo lo zampino per fare arrivare fino a te proprio quei libri,il tuo è un atto di fede.che,per carità,ci sta perchè ognuno può credere in quello che vuole,ma dal punto di vista logico,se vuoi dare ragione della tua fede,trova poche giustificazioni secondo me.
e i libri dell'antico e del nuovo testamento non hanno come autori i personaggi di cui prendono il nome.spesso si presume fossero discepoli degli apostoli che li scrissero.
alcuni sono datati dopo la morte degli apostoli stessi,quindi è improbabile che usassero i testi sacri gli apostoli.
storicamente prima ci fu una trasmissione orale e poi venne quella scritta,ma ai tempi di gesù,era tutto quanto orale con qualche episola che ogni tanto giungeva alle varie comunità.
e fino alla fine del quarto secolo le comunità usavano anche diversi altri libri o non usavano diversi libri di quelli che poi furono scelti nel canone.e quando scelsero quelli che dovevano far parte del canone li scelsero sulla base di ciò che insegnava la tradizione e questo fu il concetto di ispirazione che usarono.
il vangelo di giuda,come altri testi del nuovo testamento,è uno scritto posteriore.e come altri testi del nuovo testamento,riporta il nome di un autore che non è il vero autore di questo scritto.
spesso infatti era il discepolo ispirato che scriveva i discorsi dell'apostolo che seguiva.
qui ne parlano chiaramente, dimmi se riesci a vedere il collegamento: www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...
per questo alcuni vangeli apocrifi,che sono sotto forma di logia,qualcuno li data anche prima dei vangeli canonici che sembra addirittura che ne riprendano alcuni punti.
gli esseni non sono cristiani rispetto al punto di vista del cristianesimo in cui credete voi e credono i triniari,come non lo sono gli gnostici.ma se il punto di vista diviene lo scritto esseno o il vangelo gnostico e la dottrina gnostica allora si possono fare altre affermazioni.
la cultura ellenica poi si è fusa con quella giudaica qualche secolo prima di gesù.
gli scritti in greco considerati ispirati sono pieni di concetti filosofici ellenistici, figure retoriche, ecc ecc.
anche la filosofia greca ha dato il suo contributo alla riflessione su dio che,per te è qualcosa da separare dalla religione e dalla rivelazione,per altri è un'espressione proprio della rivelazione.
se torniamo al sacrificio di gesù,i trinitari interpretano dei passi proprio intendendo che dio si è sacrificato,perchè interpretano che gesù è dio stesso che si fa uomo,capisci?
riguardo allo scritto storico su gesù,esso ha la sua importanza rilevante perchè è uno scritto non cristiano che getta la sua luce sul punto di vista di quell'ebraismo che ha rifiutato gesù.
ci da questo motivo importante.se non ricordo male si dice che gesù ha condotto israele all'apostasia.
quindi il riferimento è qualche insegnamento di gesù che ha proprio sconvolto il modo di pensare ebraico.
se si pensa che c'erano tante fazioni fra gli ebrei che ne dicevano di cotte e di crude su ogni aspetto,gesù deve avere toccato dei punti fondamentali della fede ebraica.l'hanno ucciso,deve aver parlato in maniera strana di dio.
e qui si possono avvalorare vari punti di vista,magari quello trinitario ma sicuramente quello gnostico.
ma se mi dici che per il vostro c'è linearità ed assenza di attriti allora questo testo ritenuto storico non conferma quello che dici.anzi.

caro aquila-58!ma non preoccuparti!quando puoi e vuoi io sono qui ad aspettarti!non ho mica fretta, ho tante cose da fare anche io! ieri è stata una giornata infernale! [SM=g27987]

rispondo a dispensa,
ciao dispensa!
ma nei vangeli cosiddetti canonici gesù insegna che l'amore più grande è dare la vita per i propri amici,e lo fa.
quindi non è una sciocchezza.se per qualsiasi motivo si è trovato a dover dare la vita e l'ha data,perchè non avrebbe potuto farlo dio?
poi ovviamente non ci si ferma alla morte,ma si va oltre.
e sarebbe un bell'esempio di dio per l'uomo,che con gesù può trovare il coraggio di soffrire e morire per il suo prossimo e seguire l'esempio di dio che si è sacrificato.
è un dio che,a differenza degli dei delle altre nazioni,scende e viene a prendere l'uomo per mano per portarlo con lui.
prima era l'uomo che doveva cercar di salire a dio,qui è dio che scende fino all'uomo.qualcosa di inaudito.
non ci vedo nulla di strano,anzi,il ragionamento fila ed è anche molto vicino a quel concetto di amore di cui parlano i testi sacri.

se invece si guarda ai testi gnostici ed alla dottrina gnostica non c'è un vero e proprio dio,ma ci sono delle emanazioni che cercano di farci arrivare a loro.di farci quasi tornare a loro.
nel caso di Sophia,gesù è uno strumento che serve per risvegliare il divino nell'uomo in maniera che tramite la gnosi,cioè la sapienza,trovi il mezzo per liberarsi dal mondo materiale.
04/11/2012 10:39
 
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cara Laura,

LauraUrari, 04/11/2012 09:22:


caro aquila-58!ma non preoccuparti!quando puoi e vuoi io sono qui ad aspettarti!non ho mica fretta, ho tante cose da fare anche io! ieri è stata una giornata infernale! [SM=g27987]





ti ringrazio. Resta il fatto che sia io che Barnabino che chiunque altro potremo rispondere ai tuoi post solo se saranno di una certa brevità, è anche questione di educazione vedi?
Certo, se ogni volta spari un Sermone della Montagna come questo, diventa difficile quotarti, mi capisci?
Noi cristiani testimoni di Geova non possiamo passare la giornata a ramingo nei vari forum.
Andiamo a predicare, alle adunanze, studiamo la Bibbia ogni giorno, e tutto il resto.
Per cui, per quel vecchio post ti prometto una risposta appena potrò, ma se continui a scrivere post chilometrici, non avrai più alcuna mia risposta, e non per cattiva volontà ma perchè non avrei il tempo materiale per farlo.
Sono stato chiaro?
Grazie, e cerca di essere più concisa.
La concisione (assieme alla calma) è la virtù dei forti... [SM=g27987]


[Modificato da Aquila-58 04/11/2012 10:40]
04/11/2012 17:21
 
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scusatemi,ma anche voi scrivete i sermoni!io rispondo a quello che scrivete voi.cercherò di essere più concisa d'ora in avanti!
lo prometto!!
[Modificato da LauraUrari 04/11/2012 17:21]
04/11/2012 20:24
 
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LauraUrari, 04/11/2012 17:21:

scusatemi,ma anche voi scrivete i sermoni!io rispondo a quello che scrivete voi.cercherò di essere più concisa d'ora in avanti!
lo prometto!!



Io Laura in genere non scrivo sermoni, certo se uno fa un post lungo poi costringe anche me ad..... allungare il post a dismisura, ma amo la brevità e detesto i post chilometrici, a cui non do seguito o al massimo rispondo a un punto o due, non di più.
Ti ringrazio per la promessa e certo non mi dimenticherò di rispondere, "a suo tempo" al tuo vecchio post...


04/11/2012 21:39
 
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Cara LAURA, approfitto di un momento di calma relativa per risponderti.
dato che "predico" la concisione, sarò il primo a cercare di essere conciso, altrimenti predicherei bene e razzolerei male..

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:

risposta ad aquila-58,
ma paolo usa termini filosofici per esprimere i suoi concetti della verità e quella sapienza dei greci a cui fa riferimento è quella gnosi degli gnostici, non è la filosofia in generale altrimenti si contrapporrebbe alle sue stesse lettere ed al suo stesso modo di esprimersi.
nell'esprimersi usa la retorica degli stoici, la diatriba cinico-stoica, usa domande retoriche, similitudini, elenca virtù e vizi, antitesi, giochi di parole. Tutti metodi della filosofia stoica per stabilire il contatto con il pubblico ascoltatore.



LAURA, ti ricordo che Paolo è apostolo di Cristo per volontà e per comando di Dio (2 Cor. 1:1 ; 1 Tim. 1:1), e che scrive sotto ispirazione divina, dato che le sue lettera vengono equiparate alla Sacra Scrittura (2 Pt. 3:16)...ora, se leggi 1 Cor. 3:19-20 Paolo, sotto ispirazione, riporta quello che è il pensiero di Dio circa la sapienza umana, compresa la filosofia ellenistica. Vivere e predicare nel mondo greco non significa "sposare" la loro cultura, sai?


LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


utilizza poi i concetti di questo tipo di filosofia,la media stoa,che era la filosofia di tarso del suo periodo.
usa termini stoici come la libertà,la morale,la natura e concetti stoici come la conoscenza di dio tratta dalle su opere (Romani 1,20),




non mi pare....Paolo dice una cosa perfettamente...biblica: la theiotes di Dio è ben visibile dalla creazione...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:



la legge non scritta (Romani 2,14)




ogni uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, anche i pagani che non sono sotto la Legge...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


e gli elementi del patrimonio culturale stoico come la natura quale educatrice (1 Corinti 11,14)




la natura non è educatrice, Paolo si oppone anzi ad una idea del genere, specie chi adora la creazione e non il Creatore (Romani 1:25)...Paolo sta dicendo che la natura umana stessa insegna che non è convenevole per un uomo portare i capelli lunghi, potremmo chiamarla coscienza individuale che impregna ogni uomo...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


o l'analogia con la gara di corsa nello stadio (1 Corinti 9,24..).



si, ma questo passo va inquadrato nel contesto, laddove Paolo afferma di divenire ogni cosa a tutti pur di salvare qualcuno (1 Cor. 9:22)...ai greci senza legge divenne come quelli senza legge (1 Cor. 9:21), non dobbiamo vederle come un utilizzo della filosofia...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


Il che non significa che Paolo fosse uno stoico, ma che utilizzava quei metodi e quei concetti e termini filosofici come strumenti per esprimere quel dio che aveva conosciuto dentro di se.e non c'è nulla di male o di dissacrante o di scandaloso secondo me, anzi.



no, Paolo non esprime Dio con concetti filosofici greci, al contrario esprime la stoltezza dello stauros (palo/croce) di Cristo a fronte della sapienza richiesta dai greci (1 Cor. 1:23)

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


termini quale sostanza, essenza, ecc..non fanno parte semplicemente del suo patrimonio di concetti filosofici, quindi non li può usare poichè sono strumenti che non conosce e con i quali non è abituato ad esprimersi.



sbagli! Termini come physis (natura) ed ousìa (sostanza, essenza) erano pienamente in uso ai tempi di Paolo, ma Paolo stesso non li usa mai in relazione a Dio e al Logos, pur avendoli a completa disposizione...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


il dogma della chiesa cattolica,per come l'ho capito io,è il punto di arrivo dei vari concilii.cioè capita che inizia una discussione con diversi punti di vista e quando questa discussione non trova una soluzione si cerca di fare un concilio per conciliare appunto le posizioni.



è sicuramente così, ma a nostro parere non si trova in nuce alcuna trinità consostanziale nella tradizione apostolica, mi capisci?

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


dal concilio esce una decisione che può comportare dei dogmi,cioè dei punti fissi che non lasciano più spazio alla discussione.
la trinità consustanziale,secondo me,è vista come la comprensione migliore di ciò che è stato trasmesso.



e come facciamo ad affermarlo? Gli scrittori biblici neotestamentari mai, dico mai fanno speculazioni di carattere ontologico e metafisico sulla natura o sostanza divina di Dio e del Logos, per cui non vedo come tu possa affermare ciò...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


ho fatto l'esempio di quando ci spiegano qualcosa,a volte non capiamo subito e ci vuole un po' di tempo per ragionarci sopra e per comprenderlo.
poi la rivelazione divina mica l'hanno espressa solo gli scrittori neotestamentari,ma anche quelli che non hanno scritto e che sono vissuti nelle comunità.




in che modo?


LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


poi mica mi convince,scusami,il fatto che il canone fosse già intrinsecamente stabilito.infatti le discussioni furono secolari ed i libri scelti non affatto scontati.




la Rivelazione divina, come ho già detto e come insegna anche la chiesa cattolica, termina alla morte dell' ultimo apostolo, ora, dato che gli apostoli e i discepoli che hanno scritto il N.T., fino a prova contraria, sono vissuti nel I secolo, è nel I secolo che il canone è stato stabilito dallo spirito santo....poi i concili hanno svolto un processo storico, certamente, ma non di creazione del canone ma di riconoscimento di ciò che era già intrinsecamente parola di Dio ispirata a coloro che vissero nel I secolo e che trovi nel N.T., c' è poco da fare Laura....ma il discorso merita ben altro sviluppo, tuttavia devo io per primo essere conciso per cui mi fermo qui, a queste poche nozioni

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


non è importante se gli apostoli non conoscevano i concetti di trinità consustanziale,nel contesto cristiano cattolico perchè per questa religione lo spirito guida la chiesa nei secoli ad una maggior comprensione della verità.cioè la chiesa di adesso conosce la verità in maniera più chiara e precisa rispetto a quella apostolica.
gli apostoli avevano una conoscenza più istintiva ma meno chiara e precisa,se si può dire così.



strano, detto da chi si definisce agnostica...questa è una visione cattolica integralista, Laura. Quello che hai detto è un "ragionamento circolare", perchè così si presuppone come dato di fatto ciò che dovrebbe essere prima dimostrato. Ricorrendo a questo ragionamento circolare, potremmo leggere nel N.T. tutto quello che vogliamo trovare, mi capisci? 

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


la chiesa cattolica ha una conoscenza più precisa perchè lo spirito santo gli ha fatto capire meglio ciò che è stato tramandato per scritto o per testimonianza orale e di vita comunitaria.
per me questo discorso fila liscio.



per noi no, Laura, dato che a nostro parere (e sottilineo: a nostro parere, perchè non voglio offendere nessuno...)la successione apostolica si è interrotta nello stesso momento in cui si è passati dall' episkopos/presbyteros (figura unica) che agiva collegialmente e senza la preminenza dell' uno sull' altro al Vescovo Unico a capo di un collego di presbiteri, stravolgendo la primitiva disposizione teocratica come la si evince in sede neotestamentaria, mi capisci?


LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


non fila liscio il discorso del canone già stabilito dallo spirito santo.senza offesa ma non mi convince proprio perchè sembra una magia.



non è una magia....l' ispirazione stessa della Bibbia è un evento sovrannaturale, non magia...se crediamo che Dio abbia ispirato la sua parola non vedo dove stia la magia...si tratta di azione divina, non di magia...

LauraUrari, 03/11/2012 08:47:


fila liscio anche un discorso a se stante per il quale quelle comunità hanno soppiantato lo gnosticismo o altre forme di cristianesimo che si sono estinte ma che magari hanno lasciato il segno ed una teologia diversa ma forse più in linea con l'antico testamento. ecco mi sono dilungata anche io! scusami...



Nulla si è estinto! Lo spirito santo può aver guidato l' ekklesìa a pervenire all' autentico intendimento della Parola al tempo della parousìa di Cristo, da nessuna parte c' è scritto che la successione apostolica sarebbe stato un continuum ininterrotto in senso temporale, dove lo leggi? Anzi, si legge di un' apostasia incombente, a detta di tutti gli apostoli...


Vedi LAURA cosa succede quando si fanno post troppo lunghi?
Che costringi anche me a scrivere fiumi di parole...
Invece, analizza un punto alla volta, e la discussione scorrerà meglio, senza buttare tutto in un unico calderone..

Grazie.
[Modificato da Aquila-58 04/11/2012 21:48]
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