printprint
New Thread
Reply
 
Previous page | 1 2 3 4 | Next page

Matteo 27

Last Update: 5/17/2020 6:08 PM
Author
Print | Email Notification    
10/1/2010 12:22 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,503
Location: MILANO
Age: 45
Da Matteo capitolo 27:

E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati(e delle persone, uscendo di mezzo alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella città santa) e divennero visibili a molti.

Cosa significa?
10/1/2010 12:46 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,640
Moderatore
è la descrizione di cosa accadde a causa del violento terremoto che si verificò alla morte di Gesù.

Il dizionario biblico Perspicacia a questo proposito commenta che
"La scossa è così forte che le tombe commemorative situate all’esterno di Gerusalemme si aprono e i cadaveri vengono scaraventati fuori. Alcuni, passando, vedono i morti venuti allo scoperto, e quando entrano in città riferiscono l’accaduto."
e poi ancora:
"è chiaro che il brano in questione non descrive una risurrezione, ma semplicemente il fatto che dei cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe, un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31 luglio 1962."
[Edited by Giandujotta.50 10/1/2010 12:46 PM]
10/1/2010 12:54 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,503
Location: MILANO
Age: 45
[SM=g28002]
10/1/2010 1:00 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,640
Moderatore
10/1/2010 9:38 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,568
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re:
PARIGI23, 01/10/2010 12.22:

Da Matteo capitolo 27:

E le tombe commemorative si aprirono e molti corpi dei santi che si erano addormentati furono levati(e delle persone, uscendo di mezzo alle tombe commemorative dopo che egli era stato levato, entrarono nella città santa) e divennero visibili a molti.

Cosa significa?





Converrà ragionare sulla dinamica dei fatti per comprendere il senso di Matteo 27:52-53:
“dal testo greco" ”kai ta mnemeia aneoichthesan " "“ E I SEPOLCRI SI APRIRONO”:
Quando? Basta leggere tutto il contesto per vedere che ciò accadde lo stesso giorno della morte di Gesù. Ci fu questo terremoto, diretta conseguenza della morte stessa di Gesù.
"kai polla somata ton kekoimemenon hagion egerthesan " "E MOLTI CORPI DEI MORTI SANTI RISUSCITARONO”
Qui è usato il verbo “egèiro”: levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi.
Domanda: se traduciamo “risuscitarono”, quando avvenne questa risurrezione? Lo stesso giorno in cui morì Gesù, come si intende chiaramente dai versetti così tradotti? Ciò è impossibile, in quanto, come sappiamo, Gesù è il “primogenito dai morti”. Si tratta quindi non di una risurrezione, ma di altro.
"kai exelthontes ek ton mnemeion meta ten egersin "“ED ESSENDO USCITI DA I SEPOLCRI DOPO LA RISURREZIONE”
Qui è usato “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”, ; appare, nei Vangeli, solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis , che significa letteralmente “il far alzare; l’alzarsi”.
"autou "“DI LUI”
quindi, considerando che non avrebbero potuto uscire prima dai sepolcri (altrimenti che cosa significherebbe che Gesù è il “primogenito dai morti”?), aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse? E' possibile? No, se si traduce “risuscitarono”! Si potrebbe mai risuscitare e rimanere nella tomba [SM=g27987] ? Che diavolo di risurrezione sarebbe [SM=g27987] ? E' ovvio che non può essere questa la chiave di lettura, bensì un altra.
"eiselthon eis ten hagian polin kai enefanisthesan pollois " “ENTRARONO IN LA SANTA CITTA' E APPARVERO A MOLTI “.
Per ricapitolare, tutto ciò significa una cosa sola: non che i corpi “risuscitarono”, ma che gli stessi furono sollevati, sobbalzati dalle tombe e gettati fuori a motivo del terremoto.
Grazie.
[SM=g27987]


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/2/2010 9:26 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE

Il versetto di Matteo aveva colpito molto anche la mia immaginazione.
Credo di aver compreso che la vostra interpretazione sia che il terremoto avvenuto alla morte di Gesù sia stato così forte, da scoperchiare (un po' difficile) le tombe dei santi morti (fatti santi da chi?), e da far sbalzare fuori addirittura i corpi (inverosimile), e la gente, passando di là, vedeva tutto ciò e lo riferiva in città.
Correggetemi se ho compreso male la vostra interpretazione.
Secondo me Matteo non ha voluto dire questo. Anche l'interpretazione della Chiesa e di altri dà proprio un significato semi-letterale all'avvenimento, anche se è comunque abbastanza paradossale.
Quando muore Gesù il terremoto scoperchia le tombe, forse solo quelle dei "santi". il levarsi o la resurrezione dei corpi avviene, ma, ammettendo che Matteo non si sia sbagliato o confuso, solo dopo che Gesù stesso è risorto: questo lo si deduce apparentemente non dalla logica del testo, ma dalla teologia, che vorrebbe Gesù come il primo risorto: ma non vi erano state resurrezioni anche nell'AT e anche nel NT? La resurrezione di Gesù è completamente diversa da quella dei santi di Matteo: costoro, come i resuscitati da Gesù, torneranno a morire quando sarà la loro ora, mentre Gesù è risorto per l'eternità, quindi non si possono fare paragoni fra i due tipi di resurrezione. Anche se i santi resuscitano prima di Cristo, questo è perfettamente compatibile con la teologia del "primo Risorto".
Quello che a me non convince per nulla sono due cose: Cosa significa teologicamente parlando che la morte di Gesù, con il terremoto, fa resuscitare molti corpi di santi, che poi girano tranquillamente per la città, e vengono visti da tutti, un po' artificioso e poco credibile. Seconda cosa, come mai nessuno delle decine di storici dell'epoca abbia fatto caso a un terremoto di questa portata, tale da spaccare le rocce e scoperchiare le tombe, e anche la resurrezione di vari morti che girano per la città deve avere fatto un clamore notevole, nella città e nella regione, ma sembra che nessuno si sia accorto di nulla.
La mia spiegazione è che Matteo, l'unico a descrivere questo particolare, ha voluto un po' esagerare con la sua inventiva per colpire l'immaginazione dei suoi lettori, mi scuserete ma non riesco a fare altri ragionamenti che non siano razionali e logici.
Non so come la pensate voi, ma alcuni avvenimenti, anche nel NT, non appaioni nè credibili, nè probabili.
Un fraterno saluto
10/2/2010 12:56 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 32,640
Moderatore
barnaba, dici che è impossibile che un terremoto faccia emergere cadaveri dalle tombe.
forse ti è sfuggita la prima risposta a questa discussione, per tua comodità e per quella dei nostri lettori, ti quoto parte del commento.


Giandujotta.50, 01/10/2010 12.46:

è la descrizione di cosa accadde a causa del violento terremoto che si verificò alla morte di Gesù.

un po’ come è accaduto altre volte in tempi più recenti, per esempio in Ecuador nel 1949, e di nuovo a Sonsón, in Colombia, nel 1962, quando nel cimitero 200 cadaveri furono scaraventati fuori delle tombe da un violento sisma.— El Tiempo di Sonsón (Colombia), 31 luglio 1962."



10/2/2010 2:34 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Re:
Giandujotta.50, 02/10/2010 12.56:

barnaba, dici che è impossibile che un terremoto faccia emergere cadaveri dalle tombe.
forse ti è sfuggita la prima risposta a questa discussione, per tua comodità e per quella dei nostri lettori, ti quoto parte del commento.







No, cara Giandujotta, non mi è sfuggito niente.
Comunque anche tu mi sembra che non hai letto con attenzione tutto il mio post.
Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe. Il senso che vuole dare Matteo (non lo dico solo io ovviamente) è quello del miracolo della resurrezione dei santi (se no perchè parlerebbe solo dei santi? (ripeto, fatti santi da chi?). Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo (sarebbero un po' i giornalisti dei tempi d'oggi): In nessuno delle decine di storici dell'epoca e del luogo, neanche Filone, si trovano scritti relativi a Gesù, alla morte e al terremoto, e naturalmente neanche ai tanti santi resuscitati che girano per la città.
Sono tutte variabili da tenere in considerazione, non puoi ipotizzare solo il fatto delle tombe scoperchiate con cadaveri che volano di qua e di là. Con rispetto parlando.
Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno. Eppure Giovanni qualcuno dice che era sotto la croce (naturalmente falso), e avrebbe dovuto segnalare il forte terremoto, invece nulla, neanche lui. Tali esplosivi fenomeni naturali alla morte di Gesù dovevano convincere tutti o quasi che era morto qualcuno estremamente vicino a Dio, i cattolici dicono Dio stesso. Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.
Dato che era morto il Figlio di Dio, il quale aveva più volte preannunciato che sarebbe risorto dopo tre giorni (in effetti ci impiega circa la metà), gli apostoli avrebbero dovuto, sapendo chi era il loro Maestro, aspettarsi questa resurrezione, invece che cosa succede? Nicodemo porta una mistura di mirra e aloe di 100 libbre: per farne che? per tre giorni al massimo di sepoltura?
E gli apostoli non vogliono credere assolutamente alla resurrezione.
Ammettetelo, qualcosa di strano c'è, non tutto convince.
Un fraterno saluto


10/2/2010 3:10 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Caro Barnaba,


Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe



Non è corretto, perché il testo permette entrambe lo soluzioni. Rispetto ad un fenomeno piuttosto strano (ovvero tombe scoperchiate, con conseguente rischio di contaminarsi cerimonialmente) mi pare sensato che coloro che entrassero in città ne facessero un resoconto, pensa se avvenisse lo stesso fenomeno nella tua città, come minimo ne parlerebbero i giornali.


Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo



Beh, come minimo lo riporta un vangelo, d'altronde era evidentemente un terremoto di origine divina e di portata molto locale che a quanto pare, oltre a questo fenomeno, non produsse altri danni.


Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno



Non si dice che i discepoli non udirono alcun terremoto, semplicemente Giovanni non dice nulla, evidentemente perché ciascun evangelista mise in risalto aspetti diversi degli avvenimenti, il fatto che viene ricordato da uno solo di essi non ne toglie verità, d'altronde non risulta che vi fossero testimoni oculari che smentissero Matteo, eppure molti di essi potevano essere in vita ancora dopo il 70. Inoltre Luca non riporta il terremoto ma ricorda che la grande cortina che separava il santo dal santissimo si squarciò nello stesso momento.

Giovanni inoltre scrisse molto tardi, e dunque non ripete quello che si poteva trovare in testi già diffusi, ma aggiunge altre informazioni sull'insegnamento e la figura di Gesù.


Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.



Questo dimostra la genuinità del racconto, Matteo e Marco riportano "figlio di Dio" (o "un figlio di dio" o "un figlio di un dio") e Luca "un giusto". Forse il Centurione pronunciò entrambe le frasi, glorificando Dio e riconoscendo l'innocenza di Cristo, oppure Luca interpretò il senso di quello che intendeva dire il centurione, che ovviamente era un pagano e non intendeva l'espressione "figlio di Dio" nella stessa maniera in cui potevano intenderla i cristiani o gli ebrei.

Shalom

--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/2/2010 3:45 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Re:
POSTQUOTE]
barnabino, 02/10/2010 15.10:

Caro Barnaba,


Il testo evangelico parla di santi morti che resuscitano e girano pèer la città, non parla di evulsione di cadaveri per il terremoto, e neanche, se ci rifletti, avrebbe avuto alcun senso in quel contesto, con persone che giravano per la città a dire che si erano scoperchiate alcune tombe



Non è corretto, perché il testo permette entrambe lo soluzioni. Rispetto ad un fenomeno piuttosto strano (ovvero tombe scoperchiate, con conseguente rischio di contaminarsi cerimonialmente) mi pare sensato che coloro che entrassero in città ne facessero un resoconto, pensa se avvenisse lo stesso fenomeno nella tua città, come minimo ne parlerebbero i giornali.

Ma è una interpretazione decontestualizzata. Perchè Matteo, davanti alla morte di Gesù, doveva preoccuparsi di fenomeni di igiene pubblica? e i santi dove li metti?


Rimane inoltre il dubbio di come mai un terremoto di tale portata non sia stato avvertito da nessuno degli storici del tempo



Beh, come minimo lo riporta un vangelo, d'altronde era evidentemente un terremoto di origine divina e di portata molto locale che a quanto pare, oltre a questo fenomeno, non produsse altri danni.

Sei molto informato. Prima con Giandujotta si parlava di terremoto dalle notevoli proporzioni, ora è diventato un fenomeno quasi inapparente?


Potresti spiegarmi anche come mai gli altri evangelisti non udirono alcun terremoto, e non ne sentirono parlare da nessuno



Non si dice che i discepoli non udirono alcun terremoto, semplicemente Giovanni non dice nulla, evidentemente perché ciascun evangelista mise in risalto aspetti diversi degli avvenimenti,


e dai, anche tu come i cattolici! Un terremoto con quelle caratteristiche non può essere ignorato da tutti, tranne che da uno.
Ricordati il rasoio di Occam


il fatto che viene ricordato da uno solo di essi non ne toglie verità,

Ma tantomeno la conferma!

d'altronde non risulta che vi fossero testimoni oculari che smentissero Matteo, eppure molti di essi potevano essere in vita ancora dopo il 70.

Ma quale testimone mai avrebbe dovuto smentire Matteo, erano passate decine di anni, e poi il testo di Matteo ha fatto le sue prime comparse nel 90 circa secondo gli storici, anche se redatto poco dopo il 70, credi che esistessero le copisterie?
Inoltre Luca non riporta il terremoto ma ricorda che la grande cortina che separava il santo dal santissimo si squarciò nello stesso momento.

E Luca che ne sa? chi glielo ha detto? prova a rifletterci prima di rispondere. Lo squarcio del velo del tempio aveva un'importantissimo significato teologico, e gli evangelisti lo hanno inserito a questo scopo: è possibile che non sia mai avvenuto.

Giovanni inoltre scrisse molto tardi, e dunque non ripete quello che si poteva trovare in testi già diffusi, ma aggiunge altre informazioni sull'insegnamento e la figura di Gesù.


Un centurione sembra che si impressioni e dica che Gesù era veramente il Figlio di Dio, ma un altro evangelista ricorda invece che disse "è morto un uomo giusto", versione un po' diversa, non vuol dire la stessa cosa.



Questo dimostra la genuinità del racconto,

La conosco questa storia, me l'hanno raccontata per filo e per segno i cattolici: quanto più differiscono due racconti, tanto più è probabile che siano veri.

Matteo e Marco riportano "figlio di Dio" (o "un figlio di dio" o "un figlio di un dio") e Luca "un giusto". Forse il Centurione pronunciò entrambe le frasi, glorificando Dio e riconoscendo l'innocenza di Cristo, oppure Luca interpretò il senso di quello che intendeva dire il centurione, che ovviamente era un pagano e non intendeva l'espressione "figlio di Dio" nella stessa maniera in cui potevano intenderla i cristiani o gli ebrei.

Lasciamo perdere, le risposte possono essere trovate a tutto, anche all'impossibile, volendo. ma i cattolici sono ancora più bravi in questo. Con i forse non si va da nessuna parte. prova a usare il "forse" in un tribunale, ti ritrovi in galera il giorno dopo.
Shalom





10/2/2010 4:25 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Caro Barnaba,


Ma è una interpretazione decontestualizzata. Perchè Matteo, davanti alla morte di Gesù, doveva preoccuparsi di fenomeni di igiene pubblica? e i santi dove li metti?



La preoccupazione di Matteo non è di "igiene pubblica" ma ben diversa. Infatti il terremoto è da sempre legato alle manifestazioni divine e Matteo mette in relazione il terremoto locale (la cui testimonianza e l'orrore suscitato del fenomeno doveva essere ancora viva) con fenomeni di origine divina legati alla morte del messia, indipendentemente da chi fossero i "corpi dei santi" che vennero sollevati e dissepolti dal terremoto.


Sei molto informato. Prima con Giandujotta si parlava di terremoto dalle notevoli proporzioni, ora è diventato un fenomeno quasi inapparente?



Non conosciamo le proporzioni del terremoto, ma si direbbe una manifestazione divina locale, dato che non si registrano danni alla città nel suo insieme, che pure venne avvolta dalle tenebre.


Un terremoto con quelle caratteristiche non può essere ignorato da tutti, tranne che da uno



Ci sono numerosi episodi ricordati da un solo evangelista, non vedo perché questo debba sconvolgerti... ma soprattutto, che c'entra il rasoio di Occam con il fatto che in quella circostanza veramente possano essersi verificati fenomeni sovrannaturali?


Ma quale testimone mai avrebbe dovuto smentire Matteo, erano passate decine di anni, e poi il testo di Matteo ha fatto le sue prime comparse nel 90 circa secondo gli storici, anche se redatto poco dopo il 70, credi che esistessero le copisterie?



Se davvero Matteo scrisse il suo vangelo, a quanto pare in ebraico secondo le testimonianze antiche, non poteva avere una datazione così bassa. Comunque se anche lo scrisse verso il 70 parecchi testimoni oculari potevano essere ancora in vita e avrebbero potuto tranquillamente smentire le sue parole, lo stesso Giovanni che fu testimone oculare degli eventi e visse fino alla fine del secolo avrebbe potuto farlo, ma non risulta che egli abbia mai smentito questo particolare.


E Luca che ne sa? chi glielo ha detto? prova a rifletterci prima di rispondere. Lo squarcio del velo del tempio aveva un'importantissimo significato teologico, e gli evangelisti lo hanno inserito a questo scopo: è possibile che non sia mai avvenuto



Anche in questo caso una "fantasia" di Luca, inventata di sana pianta a scopo teologico, sarebbe stata facile oggetto della derisione e smentita da parte dei giudei. Luca per altro non fu testimone degli eventi, ma si limita ad una ricerca storica in base a testimonianze in suo possesso, evidentemente ritenute degne di fede.


La conosco questa storia, me l'hanno raccontata per filo e per segno i cattolici: quanto più differiscono due racconti, tanto più è probabile che siano veri



Cosa c'entrano i cattolici? Qui stiamo parlando semplicemente di come si valuta la storicità di un documento.


Lasciamo perdere, le risposte possono essere trovate a tutto, anche all'impossibile, volendo



Allora, per piacere, lascia perdere anche l'idea che se due racconti differiscono nel riportare le espressioni utilizzate non siano storici. Matteo, Luca a Marco danno una loro descrizione dei fatti, rivolta ad ambienti e lettori differenti, e dunque l'uso dei termini, gli episodi ricordati e la lettura teologica fornita possono essere diversi, senza per questo metterne in discussione la genuinità.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/2/2010 10:03 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,568
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re:
Caro amico Barnaba

barnaba50, 02/10/2010 9.26:


Il versetto di Matteo aveva colpito molto anche la mia immaginazione.
Credo di aver compreso che la vostra interpretazione sia che il terremoto avvenuto alla morte di Gesù sia stato così forte, da scoperchiare (un po' difficile) le tombe dei santi morti (fatti santi da chi?), e da far sbalzare fuori addirittura i corpi (inverosimile), e la gente, passando di là, vedeva tutto ciò e lo riferiva in città.
Correggetemi se ho compreso male la vostra interpretazione.
Secondo me Matteo non ha voluto dire questo. Anche l'interpretazione della Chiesa e di altri dà proprio un significato semi-letterale all'avvenimento, anche se è comunque abbastanza paradossale.
Quando muore Gesù il terremoto scoperchia le tombe, forse solo quelle dei "santi". il levarsi o la resurrezione dei corpi avviene, ma, ammettendo che Matteo non si sia sbagliato o confuso, solo dopo che Gesù stesso è risorto: questo lo si deduce apparentemente non dalla logica del testo, ma dalla teologia, che vorrebbe Gesù come il primo risorto: ma non vi erano state resurrezioni anche nell'AT e anche nel NT? La resurrezione di Gesù è completamente diversa da quella dei santi di Matteo: costoro, come i resuscitati da Gesù, torneranno a morire quando sarà la loro ora, mentre Gesù è risorto per l'eternità, quindi non si possono fare paragoni fra i due tipi di resurrezione. Anche se i santi resuscitano prima di Cristo, questo è perfettamente compatibile con la teologia del "primo Risorto".




No, non credo sia questa la lettura giusta.
Innanzitutto, il verbo “egèiro” qui usato (levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi) permette entrambe le traduzioni. 
Notevole è anche l' uso di “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”,che appare solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis (“il far alzare; l’alzarsi”).
Anche l' accenno ai "kekoimemenon hagion" (i "santi addormentati") è:
a) abbastanza ininfluente, in quanto nel corpus neotestamentario, tutti i credenti venivano definiti "santi", ed erano persone in carne ed ossa, non persone rese sante "post mortem" (Paolo scriveva le sue lettere ai santi delle varie città...)
b) anomalo, in quanto il corpus matteano contempla, tranne che nel versetto in questione, l' uso dell' aggettivo dikaios ("giusto") anzichè hagios ("santo") per ciò che concerne l'aspetto escatologico o quando si fa riferimento ai morti nei sepolcri(Matteo 13:43, 49 ; 23:29 ; 25:46), e anche il corpus lucano, quando accenna alla risurrezione, fa riferimento alla risurrezione dei "giusti" e non dei "santi" (Luca 14:14 , Atti 24:15).
Alla luce di queste considerazioni, credo che l' interpretazione dei cristiani testimoni di Geova, e la relativa traduzione della TNM di questo strano episodio raccontato solo da Matteo, sia maggiormente in armonia col resto delle Scritture.
Grazie.
[SM=g27985]

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/3/2010 12:09 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Re: Re:
Aquila-58, 02/10/2010 22.03:

Caro amico Barnaba



No, non credo sia questa la lettura giusta.
Innanzitutto, il verbo “egèiro” qui usato (levare, svegliare, sorgere, sollevare, risuscitare, alzarsi, sollevarsi) permette entrambe le traduzioni. 
Notevole è anche l' uso di “egersis”, sostantivo derivante dal verbo “egèiro”,che appare solo in Matteo 27:53, mentre nella maggioranza delle scritture appare il sostantivo anàstasis (“il far alzare; l’alzarsi”).
Anche l' accenno ai "kekoimemenon hagion" (i "santi addormentati") è:
a) abbastanza ininfluente, in quanto nel corpus neotestamentario, tutti i credenti venivano definiti "santi", ed erano persone in carne ed ossa, non persone rese sante "post mortem" (Paolo scriveva le sue lettere ai santi delle varie città...)
b) anomalo, in quanto il corpus matteano contempla, tranne che nel versetto in questione, l' uso dell' aggettivo dikaios ("giusto") anzichè hagios ("santo") per ciò che concerne l'aspetto escatologico o quando si fa riferimento ai morti nei sepolcri(Matteo 13:43, 49 ; 23:29 ; 25:46), e anche il corpus lucano, quando accenna alla risurrezione, fa riferimento alla risurrezione dei "giusti" e non dei "santi" (Luca 14:14 , Atti 24:15).
Alla luce di queste considerazioni, credo che l' interpretazione dei cristiani testimoni di Geova, e la relativa traduzione della TNM di questo strano episodio raccontato solo da Matteo, sia maggiormente in armonia col resto delle Scritture.
Grazie.
[SM=g27985]



Mi spiace, questa volta non riesco a essere d'accordo con te.
Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù. Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale, mentre "levarsi, sollevarsi" e altri sono secondari e vogliono riferirsi alla stessa cosa, resurrezione, risvegliarsi e quindi rialzarsi. Altri significati del versetto sono decontestualizzati e poco credibili (intendiamoci, la mia opinione è che non ci sia stato nessun terremoto e nessuna tomba scoperchiata e nessun cadavere saltato in aria.)



10/3/2010 12:27 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Caro Barnaba,


Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù



Infatti nessuno dice che quel terremoto fosse un evento naturale, ma per l'appunto Matteo lo interpreta come un fenomeno legato ad un evento sovrannaturale, ma questo non ha nulla a che vedere con l'ipotetica risurrezione di qualcuno in quell'occasione.


Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale



Se il termine greco indica anche "alzare" o "sollevarsi" perché lo applichi all'essere "risorti"? L'alzarsi è piuttosto generico e non c'è ragione di tradurre necessariamente con "risorti". Ma anche se fosse, cioè se davvero vi fosse stato un miracolo in quella circostanza per cui effettivamente dei morti vennero risorti, dove sarebbe il problema? Non capisco dove vuoi arrivare...

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/3/2010 11:06 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Re:
barnabino, 03/10/2010 0.27:

Caro Barnaba,


Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù



Infatti nessuno dice che quel terremoto fosse un evento naturale, ma per l'appunto Matteo lo interpreta come un fenomeno legato ad un evento sovrannaturale, ma questo non ha nulla a che vedere con l'ipotetica risurrezione di qualcuno in quell'occasione.


Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale



Se il termine greco indica anche "alzare" o "sollevarsi" perché lo applichi all'essere "risorti"? L'alzarsi è piuttosto generico e non c'è ragione di tradurre necessariamente con "risorti". Ma anche se fosse, cioè se davvero vi fosse stato un miracolo in quella circostanza per cui effettivamente dei morti vennero risorti, dove sarebbe il problema? Non capisco dove vuoi arrivare...

Shalom



Lo dovresti chiedere in primo luogo a Parigi23, che ha iniziato l'argomento. Il mio commento su quel versetto l'ho espresso nei miei post precedenti. E cioè principalmente:

1°penso che il fatto sia inventato da Matteo, e ho già spiegato le ragioni, per cui non mi ripeterò.

2° il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita, quasi come ordinaria amministrazione, mentre nessun altro degli scrittori sacri ha notato nulla che valesse la pena riportare sui loro vangeli.

3° Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione, fino alla Grecia e alle nazioni circostanti, entro pochi giorni, ma nessuno delle decine e decine di storici-giornalisti dell'epoca ha rilevato nessun terremoto e nessuno dei tanti morti resuscitati in quell'occasione; oltre, ma questo è noto, a non aver notato nemmeno nella minima misura la figura di Gesù, i suoi eclatanti miracoli, processo spettacolare, morte e resurrezione, con apparizione a centinaia di persone e quindi clamore assoluto dappertutto.
Tutto qui, per quanto uno voglia credere ai vangeli, rimane comunque una sensazione di indefinibilità davanti a queste considerazioni.
Ma voi sicuramente no, credo che voi trovate tutto assolutamente normale, ormai non mi meraviglio più di niente.




10/3/2010 8:08 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 67,472
Moderatore
Caro Barnaba,


penso che il fatto sia inventato da Matteo, e ho già spiegato le ragioni, per cui non mi ripeterò



Cosa ha inventato? La risurrezione dei santi o un "terremoto" (vale a dire un fenomeno non meglio identificato) che poteva aver scosso la terra in quella circostanza?

Se Matteo scrisse quando erano vivi ancora dei testimoni oculari (cosa ti fa pensare il contrario?) perché avrebbe dovuto rischiarire di essere smentito invocando testimoni dell'accaduto, che avevano assistito allo scoperchiamento dei sepolcri? Come minimo una strategia che lo avrebbe portato alla derisione dei suoi contemporanei.


il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita



Il che senso "il più eclatante" e cosa vuol dire di "sfuggita"? A me pare che se ne scriva il necessario, tutti gli evengelisti concordano su eventi non ordinari che portarono il centurione ad una esclamazione.


nessuno delle decine e decine di storici-giornalisti dell'epoca ha rilevato nessun terremoto



Tu continui a parlare di quel "terremoto" come di un fenomeno devastante, che avrebbe più o meno raso al suolo la città, ma questa è una tua inferenza bella e buona, perché il testo non dice nulla di questo, si tratta, secondo il testo, di un fenomeno localizzato. Perché mai uno storico romano avrebbe dovuto parlare di quel fenomeno del tutto secondario benché bizzarro?


Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione



Non ti dice nulla il successo della predicazione a Gerusalemme dopo la morte di Gesù, con folle di battezzati, evidentemente in conseguenza prima di quegli eventi (che potevano essere anche casuali) e poi della risurrezione di Gesù, evidentemente riconosciuta da diversi testimoni oculari?


Ma voi sicuramente no, credo che voi trovate tutto assolutamente normale, ormai non mi meraviglio più di niente.



Forse non ti è chiaro che Matteo vuole ricordarci proprio che quello che accadde in quella circostanza fu qualcosa fuori dal normale...

Shalom

[Edited by barnabino 10/3/2010 8:51 PM]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
10/3/2010 9:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,568
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re: Re: Re:
barnaba50, 03/10/2010 0.09:



Mi spiace, questa volta non riesco a essere d'accordo con te.
Le tombe si sono scoperchiate non solo per il terremoto, ma per il fatto teologico della morte di Gesù. Il termine greco che hai usato, e che può avere diversi significati, va tradotto con "risorti", perchè quello è il significato principale, mentre "levarsi, sollevarsi" e altri sono secondari e vogliono riferirsi alla stessa cosa, resurrezione, risvegliarsi e quindi rialzarsi. Altri significati del versetto sono decontestualizzati e poco credibili (intendiamoci, la mia opinione è che non ci sia stato nessun terremoto e nessuna tomba scoperchiata e nessun cadavere saltato in aria.)



No Barnaba, non è così.
Il verbo greco egeiro, nella sua forma attiva, ha come significato principale "svegliare, sollevare, risvegliare, far alzare", mentre "risuscitare" è un significato analogico.
Vi sono diverse ricorrenze matteane che ti dimostrano ciò che affermo riguardo all' uso di egeiro, vedasi ad esempio Matteo 1:24 ; 2:13,14,20,21 ; 8:15,25,26 ; 9:5,6,7,19 ; 11:11 ; 12:11 ; 17:7 ; 24:7,11, 24 ; 25:7 ; 26:46.
Grazie.
[SM=g27985]


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
10/3/2010 10:46 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 1,231
TdG
Barnaba50... prova a fare questo semplice ragionamento logico:


"molti corpi dei santi" che si erano addormentati furono "levati" --> un TERREMOTO fa "levare" dei cadaveri dalle tombe!


solo se Matteo avesse scritto "molti santi" che si erano addormentati furono "levati" si potrebbe pensare ad una "risurrezione" !
(ma in questo caso mi chiederei perchè "molti" e non "tutti" i santi !)

ti ricordo il "rasoio di Occam"! [SM=g27988]



[SM=g1944981]
[Edited by MuttleyWatchDog 10/3/2010 11:38 PM]
________________________________________________
«Scherzando, si può dire di tutto, anche la verità.» -Sigmund Freud .
«Non è sempre facile dire la verità, specialmente quando si deve essere brevi». -Sigmund Freud .
10/4/2010 12:48 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Re:
MuttleyWatchDog, 03/10/2010 22.46:

Barnaba50... prova a fare questo semplice ragionamento logico:


"molti corpi dei santi" che si erano addormentati furono "levati" --> un TERREMOTO fa "levare" dei cadaveri dalle tombe!


solo se Matteo avesse scritto "molti santi" che si erano addormentati furono "levati" si potrebbe pensare ad una "risurrezione" !
(ma in questo caso mi chiederei perchè "molti" e non "tutti" i santi !)

ti ricordo il "rasoio di Occam"! [SM=g27988]



[SM=g1944981]


Premettendo che non credo assolutamente, per mancanza di prove, all'avvenimento delle tombe scoperchiate, vorrei far notare che non solo di questo si tratta, perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.
Un fraterno saluto



10/4/2010 8:13 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 30,826
Moderatore
Re: Re:
barnaba50, 04.10.2010 00:48:


perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.




veramente quello che si intestardisce non tenendo conto dele spiegazioni logiche che ti vengono date, sei tu.

Ti è stato spiegato che il termine greco egèiro, che significa “levare”, non si riferisce sempre a una risurrezione.
Perchè ignori (volutamente?) questo punto fondamentale?
In Matteo 12:11 troviamo anche la parola "egèiro":
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori?"

Seguendo il tuo metodo, applicando sempre la parola "resuscita" a "egèiro" dovresti tradurre:
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la resuscita?"

ti sembra corretta una traduzione del genere?

[Edited by Seabiscuit 10/4/2010 8:15 AM]



Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
Previous page | 1 2 3 4 | Next page
New Thread
Reply

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 12:47 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com