 04/10/2010 10:53 |
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Seabiscuit, 04/10/2010 8.13:
veramente quello che si intestardisce non tenendo conto dele spiegazioni logiche che ti vengono date, sei tu.
Ti è stato spiegato che il termine greco egèiro, che significa “levare”, non si riferisce sempre a una risurrezione.
Perchè ignori (volutamente?) questo punto fondamentale?
In Matteo 12:11 troviamo anche la parola "egèiro":
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la tira fuori?"
Seguendo il tuo metodo, applicando sempre la parola "resuscita" a "egèiro" dovresti tradurre:
"Egli disse loro: “Chi è fra voi l’uomo che avendo una pecora, se gli cade in una fossa di sabato, non l’afferra e la resuscita?"
ti sembra corretta una traduzione del genere?
Ho compreso benissimo che il termine egeiro può anche voler dire sollevare, alzare, ma vuol dire anche svegliare/rsi, resuscitare.
Il problema è quello della contestualizzazione. E' chiaro che nell'esempio della pecora è più adatto il termine "alzare", "tirar fuori", ma nel caso di morti santi nelle tombe, il termine ovviamente più logico è svegliarsi, resuscitare. Resta poi, come detto, il fatto che tali morti risvegliati, secondo le traduzioni cattoliche, non so le vostre, entrano in città e vengono visti da molti, ma mi sembra che questo particolare venga molto trascurato da voi, e non riesco a comprenderne il perchè: a voi non dovrebbe sembrare impossibile il miracolo della resurrezione di morti santi alla morte di Gesù, invece lo ostacolate con tutta la forza, strano.
Vi ripeto comunque che questa non è la mia posizione. Il mio parere ve l'ho già detto e non è quello dei morti resuscitati, nè dei cadaveri sbalzati via dalle tombe, per favore, non fate orecchie da mercante, è con la posizione cattolica che ve la dovete prendere, io analizzo i testi da una mia posizione razionale e logica, tutto qui, e cercando di contestualizzare.
Un fraterno saluto
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| 04/10/2010 11:33 |
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barnabino, 03/10/2010 20.08:
Caro Barnaba,
Cosa ha inventato? La risurrezione dei santi o un "terremoto" (vale a dire un fenomeno non meglio identificato) che poteva aver scosso la terra in quella circostanza?
Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù, l’avete detto voi, tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento; tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo.
Se Matteo scrisse quando erano vivi ancora dei testimoni oculari (cosa ti fa pensare il contrario?) perché avrebbe dovuto rischiarire di essere smentito invocando testimoni dell'accaduto, che avevano assistito allo scoperchiamento dei sepolcri? Come minimo una strategia che lo avrebbe portato alla derisione dei suoi contemporanei.
Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo, per ovvie ragioni; tieni presente poi che Matteo (in realtà redattore sconosciuto) non ha scritto il suo vangelo nel luogo dove abitavano tali testimoni, che non avevano certo né voglia né interesse ad andare da tale “Matteo” a protestare, e se anche lo avessero fatto non sarebbe cambiato assolutamente nulla. I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.
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il miracolo, il più eclatante di tutto il NT, è esposto da Matteo di sfuggita
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Il che senso "il più eclatante" e cosa vuol dire di "sfuggita"? A me pare che se ne scriva il necessario, tutti gli evengelisti concordano su eventi non ordinari che portarono il centurione ad una esclamazione.
Se la versione cattolica è quella giusta, la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro. Ma se tu conosci miracoli più straordinari dimmelo (a parte la fermata del sole durante la battaglia di Giosuè). E questo miracolo incredibile è riportato in un versetto soltanto, non solo, ma gli altri evangelisti neanche ritengono di farlo notare, come fosse normale amministrazione. Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato, e non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere.
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Un miracolo così grande ed emotivo avrebbe colpito l'intera popolazione di Gerusalemme, e quindi anche il circondario, l'intera regione________________________________________
Non ti dice nulla il successo della predicazione a Gerusalemme dopo la morte di Gesù, con folle di battezzati, evidentemente in conseguenza prima di quegli eventi (che potevano essere anche casuali) e poi della risurrezione di Gesù, evidentemente riconosciuta da diversi testimoni oculari?
Non escludo assolutamente nulla, tantomeno che molti abbiano voluto essere battezzati, d’altronde c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente. Poi c’è ovviamente l’opera di evangelizzazione degli apostoli, i quali, è bene ricordarlo, non credevano all’ipotesi della resurrezione (fatto stranissimo), ma dopo aver visto la tomba vuota, la prima cosa a cui hanno pensato è stata la resurrezione (parlo da un punto di vista storico, perché è chiaro che i vangeli parlano di angeli alla tomba di Gesù, poi le apparizioni, quindi dal punto di vista della fede la resurrezione è un fatto accertato).
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| 04/10/2010 18:20 |
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Caro Barnaba,
Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù
Non l'ho detto io, lo si evince dal testo, che presenta l'evento non come un fenomeno naturale e devastante, una sorta di punizione, ma solo come un segno di origine sovrannaturale. Di questa notizia fanne quello che vuoi.
tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento
Perdonami, ma hai una visione bizzarra degli storici dell'epoca...
tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo
L'evangelista lo riporta proprio per la sua eccezionalità che lo rendeva affatto fuori dal normale.
Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo
Se dobbiamo credere alle testimonianze antiche Matteo scrisse inizialmente il suo vangelo in ebraico e dunque il quella lingua poteva circolare già negli anni 50, quando erano in vita numerosi testimoni di quegli eventi. Non si capisce perché fino alla fine del I secolo sarebbe rimasto segreto, magari non circolava in tutte le congregazioni, ma certamente era conosciuto. Che interesse avrebbe avuto Matteo a riportare un evento inesistente piuttosto eclatante se non fosse rimasto ben chiaro nella memoria dei cristiani? Se improvvisamente 70 anni dopo si fosse inventato un avvenimento di cui nessuno aveva mai sentito parlare che credibilità poteva avere?
I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.
Questo è più che altro un pregiudizio, prova a leggere il classico libro di R.A. Burridge, Che cosa sono i vangeli? Studio comparativo con la biografia greco-romana, Brescia 2008 per renderti conto che il genere "vangelo" non è di tipo devozionale, come spesso si sostiene da parte di certi autori, ma appartiene al genere letterario del "bios", ovvero sono vere e proprie biografie.
la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro
Guarda, non è che esiste una "versione cattolica". Per quanto mi riguarda ritengo che qui non si parli di risurrezione ma solo di un "sollevamento di corpi" dovuto al terremoto, anche perché non si capisce cosa avrebbero fatto quei "corpi di santi" di cui non si parla più in nessun luogo.
Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato
Poiché Luca ha la tendenza a rielaborare le fonti dobbiamo dedurre che il centurione disse "figlio di Dio", espressione che Luca rielabora con il senso di riconoscere in Gesù "un giusto" da parte del Centurione. Non ci vede davvero nessuna difficoltà rispetto alla storicità dell'avvenimento, abbiamo tre fonti che sono concordi, e Luca non si discosta dal suo stile di scritture... dove sarebbe il problema? Boh...
non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere
Tre testimoni che si inventano lo stesso episodio a scopo "catechistico", con testimoni dell'epoca ancora viventi? La trovo una soluzione piuttosto bizzarra nel giudicare un testo...
c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente
Il battesimo di Giovanni aveva un significato ben diverso da quello cristiano, perché mai un ebreo avrebbe dovuto diventare discepolo di un uomo ucciso qualche settimana prima come un criminale, tanto più visto il trattamento riservato ai primi cristiani dalle autorità religiose?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/10/2010 18:20 |
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Caro Barnaba,
Entrambe le cose, se terremoto c’è stato è stato leggero, inavvertibile se non nel luogo della morte di Gesù
Non l'ho detto io, lo si evince dal testo, che presenta l'evento non come un fenomeno naturale e devastante, una sorta di punizione, ma solo come un segno di origine sovrannaturale. Di questa notizia fanne quello che vuoi.
tanto che nessun “giornalista” ha ritenuto di scrivere l’avvenimento
Perdonami, ma hai una visione bizzarra degli storici dell'epoca...
tanto debole da non poter far saltare in aria il “cimitero” con lo sbalzo di molti dei corpi dei santi, ma lasciamo perdere, ne abbiamo già parlato fin troppo
L'evangelista lo riporta proprio per la sua eccezionalità che lo rendeva affatto fuori dal normale.
Forse Matteo scrisse quando erano vivi alcuni testimoni, ma questi testimoni non hanno potuto leggere il vangelo di Matteo se non intorno alla fine del I secolo
Se dobbiamo credere alle testimonianze antiche Matteo scrisse inizialmente il suo vangelo in ebraico e dunque il quella lingua poteva circolare già negli anni 50, quando erano in vita numerosi testimoni di quegli eventi. Non si capisce perché fino alla fine del I secolo sarebbe rimasto segreto, magari non circolava in tutte le congregazioni, ma certamente era conosciuto. Che interesse avrebbe avuto Matteo a riportare un evento inesistente piuttosto eclatante se non fosse rimasto ben chiaro nella memoria dei cristiani? Se improvvisamente 70 anni dopo si fosse inventato un avvenimento di cui nessuno aveva mai sentito parlare che credibilità poteva avere?
I vangeli sono scritti devozionali, catechistici, e penso che lo capissero perfino gli ebrei e i cristiani del tempo.
Questo è più che altro un pregiudizio, prova a leggere il classico libro di R.A. Burridge, Che cosa sono i vangeli? Studio comparativo con la biografia greco-romana, Brescia 2008 per renderti conto che il genere "vangelo" non è di tipo devozionale, come spesso si sostiene da parte di certi autori, ma appartiene al genere letterario del "bios", ovvero sono vere e proprie biografie.
la resurrezione di molti santi dai sepolcri è un miracolo assolutamente straordinario, eclatante, mai visto nella storia dell’umanità, nulla in confronto neanche con Lazzaro
Guarda, non è che esiste una "versione cattolica". Per quanto mi riguarda ritengo che qui non si parli di risurrezione ma solo di un "sollevamento di corpi" dovuto al terremoto, anche perché non si capisce cosa avrebbero fatto quei "corpi di santi" di cui non si parla più in nessun luogo.
Certo, il centurione sembra abbia esclamato qualcosa, ma gli evangelisti non sono d’accordo su cosa abbia esclamato
Poiché Luca ha la tendenza a rielaborare le fonti dobbiamo dedurre che il centurione disse "figlio di Dio", espressione che Luca rielabora con il senso di riconoscere in Gesù "un giusto" da parte del Centurione. Non ci vede davvero nessuna difficoltà rispetto alla storicità dell'avvenimento, abbiamo tre fonti che sono concordi, e Luca non si discosta dal suo stile di scritture... dove sarebbe il problema? Boh...
non è impossibile che abbiano inventato loro delle frasi “catechistiche” da mettere in bocca al centurione, non lo puoi assolutamente escludere
Tre testimoni che si inventano lo stesso episodio a scopo "catechistico", con testimoni dell'epoca ancora viventi? La trovo una soluzione piuttosto bizzarra nel giudicare un testo...
c’erano le file anche a farsi battezzare da Giovanni Battista, quindi non escludo niente
Il battesimo di Giovanni aveva un significato ben diverso da quello cristiano, perché mai un ebreo avrebbe dovuto diventare discepolo di un uomo ucciso qualche settimana prima come un criminale, tanto più visto il trattamento riservato ai primi cristiani dalle autorità religiose?
Shalom
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| 04/10/2010 18:20 |
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barnaba50, 04/10/2010 0.48:
Premettendo che non credo assolutamente, per mancanza di prove, all'avvenimento delle tombe scoperchiate, vorrei far notare che non solo di questo si tratta, perchè il vangelo dice che quei santi morti e resuscitati andarono in giro per la città e furono visti da molti.
La Chiesa è quindi convinta di ciò, voi cercate interpretazioni alternative, ma mi scuserete se mi sembra che vi arrampichiate un po' sugli specchi, pur di far pendere la bilancia dalla vostra parte.
E' con i cattolici che dovete mettervi d'accordo, non tanto con me.
Un fraterno saluto
Caro Barnaba, i cattolici credono che si sia trattata di una vera e propria risurrezione, e che i termini "primogenito" e "primizia" dai morti riferito a Gesù siano termini che indicano non un ordine temporale ma di eccellenza, per cui c' è ben poco da mettersi d' accordo con loro...
Infatti, la loro ipotesi non sta nè in cielo nè in terra.
Leggiamo, ad esempio, Colossesi 1:18, che afferma che Gesù è l' " arche, prototokos ek ton nekron", cioè a dire " il principio, il primogenito dai morti".
A me sembra che la costruzione greca di Colossesi 1:18 non lasci adito a dubbi...
Il misterioso episodio matteano non si può, a mio modesto parere, interpretare come una vera e propria risurrezione di "alcuni santi" (chissà perchè solo alcuni?).
Ci sono troppe controindicazioni.
Innanzitutto, ti ho spiegato che "risuscitare" è solo il significato analogico di egeiro.
Il passo, letteralmente dal greco, dice che " le tombe [commemorative] si aprirono e molti dei corpi degli addormentati (o dei dormienti) santi furono levati ed essendo usciti dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui entrarono nella città santa e divennero visibili a molti".
A ben vedere, il racconto non dice che i “corpi” vennero alla vita, ma dice solo che furono levati (a nostro parere gettati fuori delle tombe dal terremoto...).
Chi erano pertanto quelli che “entrarono nella città santa” dopo un notevole periodo di tempo, cioè dopo che Gesù era stato risuscitato? Possibile che costoro "risuscitarono" e poi se ne restarono tre giorni nel sepolcro con le braccia conserte ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , visto che viene detto che "uscirono dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui?" (Gesù risuscitò dopo tre giorni, come sappiamo...). Aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse?
Tutte queste considerazioni mi inducono a pensare che la traduzione operata dalla TNM sia la più corretta. la più logica e quella che più è in armonia con il resto delle Sacre Scritture.
Grazie e ciao.
[Modificato da Aquila-58 04/10/2010 18:28] |
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| 04/10/2010 21:44 |
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Aquila-58, 04/10/2010 18.20:
Caro Barnaba, i cattolici credono che si sia trattata di una vera e propria risurrezione, e che i termini "primogenito" e "primizia" dai morti riferito a Gesù siano termini che indicano non un ordine temporale ma di eccellenza, per cui c' è ben poco da mettersi d' accordo con loro...
Infatti, la loro ipotesi non sta nè in cielo nè in terra.
Leggiamo, ad esempio, Colossesi 1:18, che afferma che Gesù è l' " arche, prototokos ek ton nekron", cioè a dire " il principio, il primogenito dai morti".
A me sembra che la costruzione greca di Colossesi 1:18 non lasci adito a dubbi...
Il misterioso episodio matteano non si può, a mio modesto parere, interpretare come una vera e propria risurrezione di "alcuni santi" (chissà perchè solo alcuni?).
Ci sono troppe controindicazioni.
Innanzitutto, ti ho spiegato che "risuscitare" è solo il significato analogico di egeiro.
Il passo, letteralmente dal greco, dice che " le tombe [commemorative] si aprirono e molti dei corpi degli addormentati (o dei dormienti) santi furono levati ed essendo usciti dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui entrarono nella città santa e divennero visibili a molti".
A ben vedere, il racconto non dice che i “corpi” vennero alla vita, ma dice solo che furono levati (a nostro parere gettati fuori delle tombe dal terremoto...).
Chi erano pertanto quelli che “entrarono nella città santa” dopo un notevole periodo di tempo, cioè dopo che Gesù era stato risuscitato? Possibile che costoro "risuscitarono" e poi se ne restarono tre giorni nel sepolcro con le braccia conserte , visto che viene detto che "uscirono dalle tombe [commemorative] dopo la risurrezione di lui?" (Gesù risuscitò dopo tre giorni, come sappiamo...). Aspettarono tre giorni in tombe già aperte per uscire dalle stesse?
Tutte queste considerazioni mi inducono a pensare che la traduzione operata dalla TNM sia la più corretta. la più logica e quella che più è in armonia con il resto delle Sacre Scritture.
Grazie e ciao.
Sei proprio sicuro che primogenito e primizia vogliano dire eccellenza e non abbiano un senso temporale , per i cattolici? mi pare strano.
Quanto a Colossesi,che valore ha per te l'opinione di Paolo su questi argomenti? tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?
Per quanto riguarda la prima parte dello strano versetto di Paolo abbiamo assodato che ci può essere più di una interpretazione, anche in base al termine greco che hai usato (io non conosco il greco, purtroppo), ma la secona parte, traducendo letteralmente dal greco, dà lo stesso adito a dubbi? quali interpretazioni o traduzioni alternative può suggerire? Perchè se la traduzione corretta è quella cattolica, mi pare, tu me lo confermerai eventualmente, non lascia molto adito a dubbi, sarebbero proprio i santi resuscitati che girano per la città e vengono visti da molti.
Un fraterno saluto
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| 04/10/2010 23:09 |
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Caro Barnaba,
tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?
Ma di nuovo? Ti avevo già chiesto quale tipo di prove ti servono per "dimostrare" l'ispirazione divina... possibile che tu non riesca a circoscriverle in modo chiaro? Se non capiamo quali "prove" ti servono (non so, Dio che parla in eurovisione?) come possiamo risponderti?
Ti rendi conto, adesso, perché parlo di un metodo delirante da parte tua? Se non definisci i termini della discussione come mai possiamo risponderti?
Per l'ultima volta: quale sarebbe, per te, una prova definitiva e sicura dell'ispirazione di Paolo, o di Giovanni o di Pinco Pallino? Che cosa significa per te ispirazione divina e come si riconosce?
Shalom
[Modificato da barnabino 04/10/2010 23:11] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/10/2010 23:17 |
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barnaba50, 04/10/2010 21.44:
No, se leggi attentamente i miei posti precedenti, con le considerazioni che ti ho scritto, è molto più logico pensare che siamo di fronte semplicemente a dei corpi venuti alla luce , per cui Matteo doveva probabilmente riferirsi a persone che andarono a vedere le tombe e che entrarono a Gerusalemme a riferire l’accaduto.
A me sembra una interpretazione assai più logica, ripeto, alla luce del corpus biblico e di quel che ti ho scritto.
Ora ti saluto, Barnaba, perchè sono stanchissimo, e ti do appuntamento a venerdì pomeriggio, poichè sarò assente dal forum per tre giorni.
A venerdì pomeriggio, quindi, augurandoti una buona notte.
Ciao.
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
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| 05/10/2010 10:56 |
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barnabino, 04/10/2010 23.09:
Caro Barnaba,
tu credi veramente alla storia della ispirazione divina di Paolo? e in base a quali prove?
Ma di nuovo? Ti avevo già chiesto quale tipo di prove ti servono per "dimostrare" l'ispirazione divina... possibile che tu non riesca a circoscriverle in modo chiaro? Se non capiamo quali "prove" ti servono (non so, Dio che parla in eurovisione?) come possiamo risponderti?
Ti rendi conto, adesso, perché parlo di un metodo delirante da parte tua? Se non definisci i termini della discussione come mai possiamo risponderti?
Per l'ultima volta: quale sarebbe, per te, una prova definitiva e sicura dell'ispirazione di Paolo, o di Giovanni o di Pinco Pallino? Che cosa significa per te ispirazione divina e come si riconosce?
Shalom
Caro Barnabino, non c’è bisogno di scaldarsi tanto. E’ vero, più volte ho chiesto delle prove della ispirazione divina di AT e NT, non lo nego. Alcune volte mi è stato risposto, come hai fatto tu adesso: che tipo di prove ti servono? Aggiungendo come esempi delle assurdità (Dio che compare in eurovisione). La realtà è molto più semplice, la risposta è: qualsiasi tipo di prova legittima. Sai bene che in tutte le discussioni, specie quelle di natura legale, si esigono delle prove di quel che si afferma, e spetta all’interessato portare queste prove, che possono essere di tipo diverso, molto vario: l’importante è che le prove vengano portate. Se oggi qualcuno ti ferma e ti dice di aver visto Dio che gli ha dato nuove rivelazioni, penso che tu lo guarderai con sospetto, e, se è proprio una persona di fiducia, prima di credergli, vorrai saperne di più, forse gli chiederai delle prove, o almeno gli chiederai “scusa, amico, ma in base a che cosa io dovrei crederti?” , giusto?
Perché allora ti pare così strano che in un personaggio come Paolo, che afferma di aver visto e sentito Gesù, tu ti senta immediatamente portato a credergli sulla parola, e non pensi invece altro di lui? Anche perché la figura di Paolo è troppo importante per la nascita del Cristianesimo, che non so se si sarebbe sviluppato e indottrinato allo stesso modo senza di lui. A eventi importanti si richiedono prove importanti. Nessuno nasce ingenuo, e comunque l’ingenuità la si perde ben presto davanti agli eventi della vita.
Comunque mi pare chiaro che tu non volevi sapere da me che tipo di prove voglio: abbiamo stabilito qualsiasi prova sicura e legittima, se ce ne sono. La realtà è che tu, in genere i cristiani, sanno che non esiste nessuna prova, bisogna fidarsi e basta, è giusto? In fondo, perché non credere? Non ce n’è motivo. Io invece purtroppo per me, mi chiedo: perché credere? Non ce n’è motivo. Come si esce da questo impasse? A voi sicuramente non interessa uscirne, voi credete a priori e basta. A me invece interessa moltissimo uscirne.
Poi mi chiedi cosa intendo io per ispirazione divina, veramente è una domanda che mi piacerebbe fare a te, a voi. Cosa intendete? Come ve la immaginate? Forse Dio che entra nella mente dell’ispirato e gli parla? Qualcosa del genere? Sì, lo ammetto, è molto difficile da provare e da credere.
Spero di non aver scritto nulla di offensivo per nessuno (non si sa mai).
Un fraterno saluto
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| 05/10/2010 12:10 |
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Caro Barnaba,
non c’è bisogno di scaldarsi tanto
Non mi scaldo affatto, ti chiedo solo un po' di chiarezza metodologica, altrimenti giochiamo a quello, come diceva Kant, che munge il becco e l'altro gli tiene sotto la staccio.
La realtà è molto più semplice, la risposta è: qualsiasi tipo di prova legittima
Cosa è per te una prova "legittima"? Un'eurovisione? Un documento giurato firmato da Dio e sottoscritto da Odifreddi? Capisci che dire "legittima" non significa nulla, parlando di ispirazione.
ai bene che in tutte le discussioni, specie quelle di natura legale, si esigono delle prove di quel che si afferma, e spetta all’interessato portare queste prove, che possono essere di tipo diverso, molto vario
A me basta che un questo "vario ed eventuale" repertorio di prove legittime me ne indichi qualcuna che possa convincerti, perché altrimenti facciamo il giochino di quello che porta le prove a l'altro, come hai fatto, le considera illegittime.
Sei in grado di dirmi in modo chiaro che tipo di prove ti servono per credere nell'ispirazione di qualcosa o qualcuno? Non mi pare una domanda difficile, fai un esempio.
Perché allora ti pare così strano che in un personaggio come Paolo, che afferma di aver visto e sentito Gesù, tu ti senta immediatamente portato a credergli sulla parola, e non pensi invece altro di lui?
E io potrei porti la stessa domanda, cosa ti servirebbe per credere che Paolo ha davvero avuto una visione di Gesù? Cosa ci trovi si strano da un punto di vista storico nella sua vocazione? Naturalmente nessuno è storicamente in grado di dire se proprio Gesù parlò a Paolo o se quella fosse solo una visione, ma storicamente è assurdo mettere in dubbio che Paolo esperienzò quella visione, da lui interpretata come proveniente da Cristo risorto, e che tale vocazione cambiò la sua vita in termini assolutamente non "psicotici".
La realtà è che tu, in genere i cristiani, sanno che non esiste nessuna prova, bisogna fidarsi e basta, è giusto?
No, la fede non si basa sulla cieca fiducia, ma su delle prove. Il problema è che non posso parlarti delle mie prove, sei tu che devi dirmi (dire a te stesso) che prove ti servono per convincerti. Se non riesci a definire i termini del problema, non è che non ci sono prove in assoluto, ma sei che tu non sai che prove ti servono, e dunque sei tu quello che per il momento ragiona in termini non razionali, dato che non ti basi su alcuna analisi metodologicamente corretta del problema, analisi che richiede che tu debba esplicitare chiaramente il tipo di prove e fatti da analizzare e con quali metodi.
Poi mi chiedi cosa intendo io per ispirazione divina, veramente è una domanda che mi piacerebbe fare a te, a voi. Cosa intendete?
Di nuovo, se non ci dici tu cosa intendi per ispirazione giochiamo al giochino di quello che dice una cosa e l'altro ribatte per partito preso. Se tu ritieni che Paolo non sia ispirato ma psicotico non siamo noi a dire cosa è l'ispirazione, ma sei tu che devi prima dire cosa è quello che tu neghi. Altrimenti cosa fai? Neghi qualcosa che non sai neppure definire? Capisci cosa intendo quando parlo di metodo delirante?
Shalom
[Modificato da barnabino 05/10/2010 12:15] --------------------------------------------------------------------
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| 05/10/2010 13:23 |
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barnabino, 05/10/2010 12.10:
Caro Barnaba,
non c’è bisogno di scaldarsi tanto
Non mi scaldo affatto, ti chiedo solo un po' di chiarezza metodologica, altrimenti giochiamo a quello, come diceva Kant, che munge il becco e l'altro gli tiene sotto la staccio.
La realtà è molto più semplice, la risposta è: qualsiasi tipo di prova legittima
Cosa è per te una prova "legittima"? Un'eurovisione? Un documento giurato firmato da Dio e sottoscritto da Odifreddi? Capisci che dire "legittima" non significa nulla, parlando di ispirazione.
ai bene che in tutte le discussioni, specie quelle di natura legale, si esigono delle prove di quel che si afferma, e spetta all’interessato portare queste prove, che possono essere di tipo diverso, molto vario
A me basta che un questo "vario ed eventuale" repertorio di prove legittime me ne indichi qualcuna che possa convincerti, perché altrimenti facciamo il giochino di quello che porta le prove a l'altro, come hai fatto, le considera illegittime.
Sei in grado di dirmi in modo chiaro che tipo di prove ti servono per credere nell'ispirazione di qualcosa o qualcuno? Non mi pare una domanda difficile, fai un esempio.
Perché allora ti pare così strano che in un personaggio come Paolo, che afferma di aver visto e sentito Gesù, tu ti senta immediatamente portato a credergli sulla parola, e non pensi invece altro di lui?
E io potrei porti la stessa domanda, cosa ti servirebbe per credere che Paolo ha davvero avuto una visione di Gesù? Cosa ci trovi si strano da un punto di vista storico nella sua vocazione? Naturalmente nessuno è storicamente in grado di dire se proprio Gesù parlò a Paolo o se quella fosse solo una visione, ma storicamente è assurdo mettere in dubbio che Paolo esperienzò quella visione, da lui interpretata come proveniente da Cristo risorto, e che tale vocazione cambiò la sua vita in termini assolutamente non "psicotici".
La realtà è che tu, in genere i cristiani, sanno che non esiste nessuna prova, bisogna fidarsi e basta, è giusto?
No, la fede non si basa sulla cieca fiducia, ma su delle prove. Il problema è che non posso parlarti delle mie prove, sei tu che devi dirmi (dire a te stesso) che prove ti servono per convincerti. Se non riesci a definire i termini del problema, non è che non ci sono prove in assoluto, ma sei che tu non sai che prove ti servono, e dunque sei tu quello che per il momento ragiona in termini non razionali, dato che non ti basi su alcuna analisi metodologicamente corretta del problema, analisi che richiede che tu debba esplicitare chiaramente il tipo di prove e fatti da analizzare e con quali metodi.
Poi mi chiedi cosa intendo io per ispirazione divina, veramente è una domanda che mi piacerebbe fare a te, a voi. Cosa intendete?
Di nuovo, se non ci dici tu cosa intendi per ispirazione giochiamo al giochino di quello che dice una cosa e l'altro ribatte per partito preso. Se tu ritieni che Paolo non sia ispirato ma psicotico non siamo noi a dire cosa è l'ispirazione, ma sei tu che devi prima dire cosa è quello che tu neghi. Altrimenti cosa fai? Neghi qualcosa che non sai neppure definire? Capisci cosa intendo quando parlo di metodo delirante?
Shalom
Ma insomma, se io ti dico di aver avuto la visione di Gesù e comincio a elaborare una teologia complessa su di lui, tu che fai, mi credi o non mi credi? a detta tua dovresti credermi, perchè non credermi? Prove non te ne potrei portare, è ovvio, che tipo di prove vuoi che ti porti? ti posso fare esaminare i miei scritti, tutto lì. Quello che voglio dire è che non è possibile portare prove, bisogna credere per fede; per questo non ti posso dire che prove voglio, so che non ce ne sono, e la mia richiesta di prove vuol dire solo "ma perchè credi a uno qualsiasi, (per giunta assassino di cristiani) che ti dice di sentire una vocina e di avere delle visioni? Ma perchè, a te pare tutto normale un fatto del genere? Io vivo nel presente, e oggi esistono di queste persone, esattamente come Paolo, ma stanno in centri di cura, non in giro per il mondo a predicare; e quelli che non sono stati presi in cura, sono arrivati a decine a creare nuove fedi, religioni, sette, la storia insegna, ne è piena zeppa.
Maometto secondo te era ispirato? il Corano è un libro dettato da Gabriele? e perchè non credergli: guarda un po' gli credono più di un miliardo di persone, alcune molto colte e intelligenti, persone disposte a morire per la causa islamica, e allora di che parliamo? E Maometto ha saputo dal Dio degli ebrei che Gesù era un profeta importante (meno di Maometto), e non un arcangelo incarnato. Quindi cadrebbero subito le vostre ipotesi e quelle della Chiesa cattolica, non per niente gli islamici ci chiamano infedeli.
Non so rispondere alla domanda che tipo di prove vorrei, non lo so nemmeno io, ma questo era evidente già dall'inizio della discussione, non esistono prove, secondo me, eppure sarebbero indispensabili per credere. Ma tu hai detto che delle prove ce l'hai, allora mostramele, poi ti dirò io se mi hanno convinto come prove oppure no.
Questo riguardo a Paolo, se poi hai anche delle prove da portarmi sulla ispirazione divina di ogni parola (bada, ogni parola) della bibbia, AT, portamele, sono estremamente interessato, pensa che finora l'avrò chiesto centinaia di volte, e centinaia di volte mi hanno risposto come te: che tipo di prove vuoi? ma qualsiasi benedetto amico, qualsiasi, anche l'eurovisione se necessario.
Ripeto, tu le prove hai detto che ce l'hai, portamele.
Un fraterno saluto
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| 05/10/2010 20:03 |
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Caro Barnaba,
Ma insomma, se io ti dico di aver avuto la visione di Gesù e comincio a elaborare una teologia complessa su di lui, tu che fai, mi credi o non mi credi?
Non vedo cosa questo abbia a che vedere con l'ispirazione in genere. Ripeto, io ho i miei parametri, sei tu che non li hai, e dunque non si capisce di cosa tu stia parlando. Amico, ti rendi conto che parli di niente finché non specifici in modo chiaro le prove che tu consideri legittime?
La domanda, prima di porla a me, devi porla a te stesso: che cosa ti servirebbe per credere all'origine ispirata della teologia di Paolo? Posti questi paletti possiamo discutere con te.
Quello che voglio dire è che non è possibile portare prove, bisogna credere per fede
Se ritieni che non è possibile portare delle prove dell'ispiraziobe allora perché chiedi delle prove? Non la trovi una richiesta un po' demenziale?
Io vivo nel presente, e oggi esistono di queste persone, esattamente come Paolo, ma stanno in centri di cura
Chiunque ha avuto un'esperienza mistica si trova in "centri di cura"? Mi pare che tu non abbia alcuna idea di cosa sia un'esperienza mistica totalizzante ed eccezionale (Paolo non sentiva le voci, quello fu un'evento eccezionale, con testimoni, in cui fu colpito anche da cecità) e cosa, invece, sia malattia mentale.
Naturalmente nessuno può dire, storicamente, se quello che vide Paolo fu davvero Gesù o fosse una sua esperienza, ma questo non spetta certo alla storia, certo non si trattava si malattia mentale, non ne vedo davvero le caratteristiche, quale autore sostiene questa tesi?
ma questo era evidente già dall'inizio della discussione, non esistono prove, secondo me, eppure sarebbero indispensabili per credere
Se non esistono le "prove" a favore dell'ispirazione allora è ovvio che non esistono neppure "prove" contro l'ispirazione, che sarebbero altrettanto indispensabili. Se è così la tua posizione è altrettanto irrazionale di chi crede nell'ispirazione di Paolo, se non conosci quali prove ti servirebbero significa che non credi solo per questioni irrazionali e non razionali. Insomma, è la tua una posizione di fede, non la mia, che conosco bene cosa mi serve per definire l'ispirazione di Paolo.
Maometto secondo te era ispirato?
In base alle prove chi io ritengo legittime no. Ma questo non c'entra nulla con quello che tu chiedi, dato che tu neghi le premesse stesse dell'ispirazione, e non una particolare ispirazione.
portamele, sono estremamente interessato
Ripeto, forse non ti è chiaro il problema: dimmi QUALI PROVE TI SERVONO per credere all'ispirazione di qualcosa e sono ben felice di mostratele, ma se NEGHI LE PREMESSE stesse, cioè NON DEFINISCI cosa possa chiamarsi davvero "ispirazione" non si capisce a che cosa tu sia interessato, a negare quello che non sai cosa sia? Boh, lo trovo un metodo delirante, privo di senso.
Sarebbe come metterci a discutere di particelle subatomiche, negandone l'esistenza, senza sapere né definire cosa sono, né quali prove ci servono per provarne l'esistenza. Capisci bene che la discussione sarebbe piuttosto oziosa.
Shalom
[Modificato da barnabino 05/10/2010 20:05] --------------------------------------------------------------------
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| 05/10/2010 20:12 |
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barnabino, 05.10.2010 20:03:
La domanda, prima di porla a me, devi porla a te stesso: che cosa ti servirebbe per credere all'origine ispirata della teologia di Paolo? Posti questi paletti possiamo discutere con te.
Quello che voglio dire è che non è possibile portare prove, bisogna credere per fede
Se ritieni che non è possibile portare delle prove dell'ispiraziobe allora perché chiedi delle prove? Non la trovi una richiesta un po' demenziale?
Ripeto, forse non ti è chiaro il problema: dimmi QUALI PROVE TI SERVONO per credere all'ispirazione di qualcosa e sono ben felice di mostratele, ma se NEGHI LE PREMESSE stesse, cioè NON DEFINISCI cosa possa chiamarsi davvero "ispirazione" non si capisce a che cosa tu sia interessato, a negare quello che non sai cosa sia? Boh, lo trovo un metodo delirante, privo di senso.
quoto barnabino,
caro barnaba50, quelle di barnabino mi sembrano delle richieste molto legittime. Non puoi andare in tribunale a contestare una multa se poi non credi ad un giudice e non lo riconosci come autorità...non avrebbe senso, non ti pare?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 05/10/2010 21:30 |
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Seabiscuit, 05/10/2010 20.12:
Quello che voglio dire è che non è possibile portare prove, bisogna credere per fede
Se ritieni che non è possibile portare delle prove dell'ispiraziobe allora perché chiedi delle prove? Non la trovi una richiesta un po' demenziale?
Ripeto, forse non ti è chiaro il problema: dimmi QUALI PROVE TI SERVONO per credere all'ispirazione di qualcosa e sono ben felice di mostratele, ma se NEGHI LE PREMESSE stesse, cioè NON DEFINISCI cosa possa chiamarsi davvero "ispirazione" non si capisce a che cosa tu sia interessato, a negare quello che non sai cosa sia? Boh, lo trovo un metodo delirante, privo di senso.
quoto barnabino,
caro barnaba50, quelle di barnabino mi sembrano delle richieste molto legittime. Non puoi andare in tribunale a contestare una multa se poi non credi ad un giudice e non lo riconosci come autorità...non avrebbe senso, non ti pare?
Io non lo quoto, e non perchè continua a darmi del delirante e del demenziale, cosa cui ormai sono abituato e non ci faccio più caso, ma perchè io ho detto che secondo me non ci sono prove che si possano portare, almeno credo, lui invece ha detto due volte che le prove ce l'ha, ma non me le dà perchè ... perchè non si sa, forse perchè non è sicuro che potrebbero convincermi. Ma questo, benedetto Barnabino, lascialo decidere a me, tu dammele queste prove che hai. In che cosa sbaglio?
Quanto alla definizione di ispirazione, credo di non essere la persona più adatta a queste definizioni. Comunque la dò lo stesso, l'unica che mi viene in mente: un uomo ispirato da Dio è un uomo che sente nella sua mente come una voce soprannaturale che gli dice quello che deve dire o scrivere (vedi i profeti). E' il massimo che posso riuscire a immaginare. Voi invece cosa pensate sia l'ispirazione? è interessante scambiarci queste informazioni.
Saluti
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| 06/10/2010 00:27 |
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Caro Barnaba,
non perchè continua a darmi del delirante e del demenziale
Non vorrei essere frainteso, non ho mai detto che tu sei delirante, ho detto che il metodo che usi fino a questo momento è delirante. E lo ribadisco, perché è impossibile discutere sulle prove di qualcosa se prima non chiarisci il tipo di prove che TU ritieni legittime.
ma perchè io ho detto che secondo me non ci sono prove che si possano portare, almeno credo, lui invece ha detto due volte che le prove ce l'ha, ma non me le dà perchè
Te l'ho già spiegato, perché se tu non sai dirmi quali prove cerchi e, anzi, non hai neppure idea di che cosa sia l'oggetto in discussione non vedo cosa possa servire parlarne, ripeto, sarebbe come di cercare le prove dell'esistenza delle particelle sub-atomiche senza che tu sappia dirmi né cosa sono né quali prove potrebbero convincerti della loro esistenza, sarebbe una discussione piuttosto oziosa, in cui il tuo credere o non credere alle prove eventualmente portate sarebbe unicamente un atto di fede (da parte tue e non mia).
un uomo ispirato da Dio è un uomo che sente nella sua mente come una voce soprannaturale che gli dice quello che deve dire o scrivere
Perdonami, ma non hai detto che le "voci" le sentono gli alienati mentali? Capisci che se non sei chiaro nel definire i confini dell'ispirazione è difficile portare non solo "prove" ma fare anche qualunque altro tipo di ragionamento.
Shalom
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| 06/10/2010 08:58 |
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barnabino, 06/10/2010 0.27:
Caro Barnaba,
non perchè continua a darmi del delirante e del demenziale
Non vorrei essere frainteso, non ho mai detto che tu sei delirante, ho detto che il metodo che usi fino a questo momento è delirante. E lo ribadisco, perché è impossibile discutere sulle prove di qualcosa se prima non chiarisci il tipo di prove che TU ritieni legittime.
Vedi, hai scritto pagine e pagine per chiedermi quali prove io ritengo legittime, e io ho scritto pagine ripetendoti, perchè ne sono convinto, la risposta: tutte, tutte le prove le ritengo legittime, senza esclusioni. Tu mi hai ripetuto tre volte che queste prove le hai, ma a questo punto comincio a dubitarne, sarebbe stato assai più semplice che qualsiasi tipo di prove tu abbia, me le avessi portate, non so più come fare, mi devo mettere in ginocchio? In definitiva, io sono stato chiarissimo: QUALSIASI TIPO DI PROVA E' PER ME LEGITTIMO, se poi me le porti è bene , se no amici come prima, ho esaurito tutti gli argomenti.
Te l'ho già spiegato, perché se tu non sai dirmi quali prove cerchi e, anzi, non hai neppure idea di che cosa sia l'oggetto in discussione non vedo cosa possa servire parlarne, ripeto, sarebbe come di cercare le prove dell'esistenza delle particelle sub-atomiche senza che tu sappia dirmi né cosa sono né quali prove potrebbero convincerti della loro esistenza, sarebbe una discussione piuttosto oziosa, in cui il tuo credere o non credere alle prove eventualmente portate sarebbe unicamente un atto di fede (da parte tue e non mia).
Ma, seguendo il tuo ragionamento, io invece credo di sapere cosa sono le particelle subatomiche, ma forse non so quali potrebbero essere le prove della loro esistenza, e se tu mi chiedessi: quali tipi di prove vuoi? è chiaro che ti risponderei: tutte quelle che riesci a portarmi, seguendo qualsiasi metodo. Ovvio, no?
un uomo ispirato da Dio è un uomo che sente nella sua mente come una voce soprannaturale che gli dice quello che deve dire o scrivere
Perdonami, ma non hai detto che le "voci" le sentono gli alienati mentali? Capisci che se non sei chiaro nel definire i confini dell'ispirazione è difficile portare non solo "prove" ma fare anche qualunque altro tipo di ragionamento.
Direi che le voci le sentono anche gli alienati mentali, su questo non ci sono dubbi, ma non so veramente, credimi, a che altro pensare quando qualcuno afferma di essere "ispirato" da Dio. Per es. il Papa, quando parla ex-cathedra, afferma di essere ispirato direttamente dallo spirito santo: mi sono sempre chiesto: ma sotto quale forma lo spirito santo lo ispira? ha una visione di Dio? sente una voce dentro di sè? sente una "intima convinzione"? francamente non lo so e forse saprebbe rispondere solo una persona che ha avuto questa ispirazione divina. Tu probabilmente non l'hai mai avuta, almeno credo, in caso contrario sapresti ben spiegarmi in che cosa consiste.
Un profeta dell'AT ispirato, nella Bibbia, sa fare anche lunghi discorsi dicendo "Dio ha detto questo e quest'altro, vuole questo e quest'altro": comprendi bene che io che leggo a cosa posso pensare se non a una "vocina" che entra nella mente del profeta? Ti ho fatto le mie considerazioni, ma tu, cosa ne pensi personalmente della "ispirazione"? non me ne vuoi proprio parlare?
La domanda è naturalmente estesa anche agli altri amici del forum, per me è estremamente interessante capirlo, perchè è una vita intera che me lo chiedo senza arrivare a conclusioni precise.
Shalom
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| 06/10/2010 09:10 |
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Seabiscuit, 05/10/2010 20.12:
quoto barnabino,
caro barnaba50, quelle di barnabino mi sembrano delle richieste molto legittime. Non puoi andare in tribunale a contestare una multa se poi non credi ad un giudice e non lo riconosci come autorità...non avrebbe senso, non ti pare?
Se io avessi una multa, per es. di sosta vietata, ma io sapessi che in quell’ora mi trovavo a 200 Km di distanza, andrei dal giudice, in cui ho fiducia, ma il giudice crederebbe al vigile che mi ha fatto la multa, e chiederebbe a me se posso dimostrare che ero altrove. A questo punto sarebbe ridicolo chiedere al giudice: se non mi dice che tipo di prove vuole, non ne possiamo fare niente: il giudice direbbe “Ah, è così? Allora lei è condannato a pagare la multa”.
Non credi che nel mondo le cose vadano così?
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| 06/10/2010 09:14 |
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barnabino, 06/10/2010 0.27:
non perchè continua a darmi del delirante e del demenziale
Non vorrei essere frainteso, non ho mai detto che tu sei delirante, ho detto che il metodo che usi fino a questo momento è delirante. E lo ribadisco, perché è impossibile discutere sulle prove di qualcosa se prima non chiarisci il tipo di prove che TU ritieni legittime.
Questo è quel che intendiamo dire quando evidenziamo che travisi i nostri commenti. Stai calmo, nessuno ha il desiderio di offenderti.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 06/10/2010 11:43 |
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Barnaba1977, 06/10/2010 9.14:
Questo è quel che intendiamo dire quando evidenziamo che travisi i nostri commenti. Stai calmo, nessuno ha il desiderio di offenderti.
Non me la sono presa, conosco ormai Barnabino e il suo modo di esprimersi, tutto è a posto.
Ma devi anche ammettere che se io seguo un metodo definito prima delirante e poi anche demenziale, qualche riferimento alla mia persona comunque c'è. Esiste una persona intelligente che segue un metodo demenziale?
Viva la pace.
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| 06/10/2010 11:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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barnaba50, 06.10.2010 11:43:
Esiste una persona intelligente che segue un metodo demenziale?
eeeeeeeeeeee sapessi quanti! Non faccio i nomi perchà al moemnto non postano più da noi, ma fidati, ci sono eccome!
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