 25/10/2010 17:17 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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MauriF, 25.10.2010 13:19:
Ehh...si vede che la Chiesa ci aveva pensato bene sin dall'inizio!
Sai..tutto quel potere nelle mani di Pietro e degli Apostoli.
Quel potere di sciogliere e legare sulla terra ogni cosa....e vederla sciolta e legata anche nei cieli! ;)
Chissà quanti soldi avranno fatto su i dodici!!
Immaginati Giuda che felicità! ![[SM=x1408403]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi7i.gif)
Non ti illudere, non erano mica attrezzati a quei tempi!
Bastava un semplice traditore e si prendeva tutta la cassa.
E poi mica le vendevano le indulgenze, ancora, quindi restavano solo le donazioni volontarie. Ma guarda un po', proprio come da noi tdG.
Beh, pero' da allora i successori di Pietro ne hanno fatto di strada e carriera. Adesso è da un po' che gestiscono una banca, discreta e silenziosa. Cosi' silenziosa, che è nota per non aver mai collaborato con le procure straniere, ad esempio quella italiana!
Di recente, ma proprio poche settimane fa, il suo presidente è stato indagato per riciclaggio di denaro e qualche suo conticino (con sopra la miseria di 23 milioni di euro) sequestrato.
Sono bazzeccole, comunque. Dall'alto dei cieli ste cose nemmeno si notano...
Simon |
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| 25/10/2010 17:20 |
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MauriF, 25/10/2010 12.30:
Attesta attesta! ;)
Infatti San Paolo sta spiegando che, una volta che ha posto il fondamento...non è più sua la responsabilità di cosa viene costruito su tale fondamento.
Tale responsabilità è di chi costruisce...cioè la persona stessa.
E tale opera sarà giudicata buona, costui si salverà e la sua opera non andrà distrutta (Tesoro dei Santi).
Ma se la sua opera non sarà giudicata buona, la sua opera verrà distrutta...
E costui si salverà...ma COME ATTRAVERSO IL FUOCO.
Il riferimento del fuoco è alla purificazione dei metalli...non ci azzecca niente l'uomo che passa attraverso l'incendio.
Ciao! ;)
Sbagli!! Questo passo non attesta alcuna esistenza di alcun cosiddetto purgatorio. Se questa cosiddetto purgatorio esistesse, sia l' apostolo che gli altri scrittori neotestamentari ne avrebbero parlato più diffusamente nei loro scritti.
Non ci si può basare su un' illustrazione paolina per costruirci sopra una dottrina, perchè è un grave errore!
Tu dici: “E COSTUI SI SALVERÀ...MA COME ATTRAVERSO IL FUOCO. IL RIFERIMENTO DEL FUOCO È ALLA PURIFICAZIONE DEI METALLI...NON CI AZZECCA NIENTE L'UOMO CHE PASSA ATTRAVERSO L'INCENDIO”.
Ma guarda cosa dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (edizione 1971) a 1 Corinti 3:15, che traduce:
“Ma se l' opera finirà bruciata, sarà punito (anche la CEI 2008 traduce così!): tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco (“però quasi passando attraverso il fuoco” CEI 2008!)”.
Nota Bibbia di Gerusalemme: “Cioè come si scappa a un incendio attraverso le fiamme: si fa appena in tempi a salvarsi. Qui il purgatorio non è inteso direttamente”.
Non è molto diverso da quel che dicevo io, mi sembra!
Paolo scrive, servendosi di un' illustrazione: ““Ora se qualcuno edifica sul fondamento oro, argento, pietre preziose, materiali di legno, fieno, stoppia, l’opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perché sarà rivelata mediante il fuoco; e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”. (1 Corinti 3:12- 13).
Paolo poneva un fondamento, ma altri che edificavano sul fondamento posto da Paolo probabilmente non avevano compiuto un buon lavoro (1 Corinti 3:10). E' qui che scatta l' illustrazione paolina: per mettere in luce il problema, Paolo fa un contrasto fra due tipi di materiali da costruzione: oro, argento e pietre preziose da un lato; legno, paglia e stoppia dall’altro. Si può costruire un edificio con materiali eccellenti, durevoli, resistenti al fuoco; oppure lo si può erigere usando materiali deteriorabili e scadenti.
Pertanto l' apostolo delle genti riteneva che a Corinti, qualcuno stesse edificando male. La loro opera di fare discepoli era come un edificio costruito con materiali scadenti (versetti 12-13). Quella “costruzione non sarebbe sopravvissuta al fuoco”.
La Parola di Dio parla di un “fuoco” a cui tutti siamo esposti nella nostra vita, e che riguarda le prove della nostra fede, leggasi Gv. 15:20 e Giacomo 1:2-3, confronta 1 Pietro 1:7.
Si confrontino 1 Corinti 3:13: “L'opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perchè sarà rivelata mediante il fuoco, e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”, e 1 Pietro 1:7: “affinchè la provata qualità della vostra fede di valore assai più grande dell' oro che perisce malgrado sia provato col fuoco, sia trovata causa di lode e gloria e onore alla rivelazione di Gesù Cristo” (si confronti anche 1 Pietro 4:12!).
Tutti quelli a cui noi insegniamo la verità saranno messi alla prova, e se insegniamo con materiali scadenti, le conseguenze potrebbero essere deleterie.
Se quella persona si perde (ricordo che in tutto il contesto del capitolo 3 della prima lettera ai Corinti si parla dei ministri cristiani come dei “collaboratori di Dio” nell' opera di predicazione!), subiamo una grave perdita. Qui la nostra salvezza viene descritta come se avvenisse “attraverso il fuoco”, come uno che ha perso tutto e lui stesso si è salvato a stento (più o meno quel che dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme).
Occorre quindi edificare su materiali duraturi, è questo il senso dell' illustrazione paolina.
Niente purgatorio!!!
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[Modificato da Aquila-58 25/10/2010 17:27] |
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| 25/10/2010 17:36 |
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Mauri in quanto alle indulgenze e alle messe per i morti
Nella maggior parte dell’Asia e in alcune parti dell’Africa milioni di persone credono di dovere per tutta la loro vita prestare omaggio agli antenati morti. Bruciano incenso, pregano, mettono fiori e offrono persino cibo davanti alle tavolette dei parenti defunti. Perché compiono questi atti? È stato loro insegnato che tale venerazione aiuterà i morti ad avere un’esistenza piacevole nella vita successiva e impedirà loro di divenire spiriti ostili.
Specialmente riguardo al lutto e ai funerali i superstiti compiono costosi sforzi per aiutare i defunti. In alcune parti dell’Oriente, per aiutare gli spiriti dei morti si bruciano case di carta e altri oggetti di carta del costo di migliaia, talora perfino centinaia di migliaia di lire.
Alla base di questa usanza vi è la credenza nel purgatorio. Si crede che dopo la morte della persona lo spirito vaghi per due anni in purgatorio, ma abbia bisogno di aiuto per entrare in cielo. Le offerte sotto forma di oggetti di carta sono fatte per mostrare che il morto visse una buona vita e ha tutto il necessario per operare nell’altro mondo. Molti Orientali credono che con tale mezzo il suo spirito si liberi prima dal purgatorio.
C’è qualche differenza nella cristianità? In realtà no. Per secoli sia ricchi che poveri hanno pagato ingenti somme di denaro alle organizzazioni religiose nella speranza di ridurre il tempo che essi e i loro cari avrebbero dovuto passare in purgatorio. Riguardo a queste pratiche, lo scrittore Corliss Lamont osserva nel suo libro The Illusion of Immortality:
“Dall’inizio del Medio Evo, per mezzo della sola concessione delle indulgenze, la Chiesa Cattolica ha ottenuto somme enormi sia da ricchi che da poveri. Queste indulgenze, date in cambio dei versamenti di denaro, elemosine o altre specie di offerte stabiliscono che alla propria anima o all’anima di un parente o amico deceduto sia risparmiata in tutto o in parte la punizione a cui è destinata in purgatorio. . . . In Russia la Chiesa Ortodossa accumulò enormi ricchezze per mezzo di intercessioni simili a favore dei morti. Oltre alle continue entrate da operai e contadini ansiosi di mitigare la retribuzione divina, molti appartenenti alla nobiltà e alla classe superiore dotarono monasteri e chiese a condizione che preghiere quotidiane fossero dette per le anime dei loro defunti”. — Pagg. 17, 18.
Molto diffusa è anche la credenza che i vivi abbiano bisogno di salvaguardarsi dai morti. In molte parti dell’Africa, quando una famiglia è colpita da una malattia, quando muore un bambino, quando va male un affare o quando capita qualsiasi altra disgrazia, si consulterà subito un sacerdote dei feticci. Di solito il sacerdote dice che è stato offeso un familiare morto. Si consulta l’oracolo e vengono prescritti i sacrifici. Naturalmente, il sacerdote richiede per questo molto denaro. Egli ottiene anche la carne dell’animale offerto in sacrificio.
La verità della Parola di Dio libera da tali falsità che tengono schiavi. La Bibbia mostra chiaramente che l’anima muore e che al corpo non sopravvive nulla per continuare l’esistenza cosciente. (Ezec. 18:4, 20)
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 25/10/2010 23:15 |
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Aquila-58, 25/10/2010 17.20:
Sbagli!! Questo passo non attesta alcuna esistenza di alcun cosiddetto purgatorio. Se questa cosiddetto purgatorio esistesse, sia l' apostolo che gli altri scrittori neotestamentari ne avrebbero parlato più diffusamente nei loro scritti.
Non ci si può basare su un' illustrazione paolina per costruirci sopra una dottrina, perchè è un grave errore!
Tu dici: “E COSTUI SI SALVERÀ...MA COME ATTRAVERSO IL FUOCO. IL RIFERIMENTO DEL FUOCO È ALLA PURIFICAZIONE DEI METALLI...NON CI AZZECCA NIENTE L'UOMO CHE PASSA ATTRAVERSO L'INCENDIO”.
Ma guarda cosa dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (edizione 1971) a 1 Corinti 3:15, che traduce:
“Ma se l' opera finirà bruciata, sarà punito (anche la CEI 2008 traduce così!): tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco (“però quasi passando attraverso il fuoco” CEI 2008!)”.
Nota Bibbia di Gerusalemme: “Cioè come si scappa a un incendio attraverso le fiamme: si fa appena in tempi a salvarsi. Qui il purgatorio non è inteso direttamente”.
Non è molto diverso da quel che dicevo io, mi sembra!
Paolo scrive, servendosi di un' illustrazione: ““Ora se qualcuno edifica sul fondamento oro, argento, pietre preziose, materiali di legno, fieno, stoppia, l’opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perché sarà rivelata mediante il fuoco; e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”. (1 Corinti 3:12- 13).
Paolo poneva un fondamento, ma altri che edificavano sul fondamento posto da Paolo probabilmente non avevano compiuto un buon lavoro (1 Corinti 3:10). E' qui che scatta l' illustrazione paolina: per mettere in luce il problema, Paolo fa un contrasto fra due tipi di materiali da costruzione: oro, argento e pietre preziose da un lato; legno, paglia e stoppia dall’altro. Si può costruire un edificio con materiali eccellenti, durevoli, resistenti al fuoco; oppure lo si può erigere usando materiali deteriorabili e scadenti.
Pertanto l' apostolo delle genti riteneva che a Corinti, qualcuno stesse edificando male. La loro opera di fare discepoli era come un edificio costruito con materiali scadenti (versetti 12-13). Quella “costruzione non sarebbe sopravvissuta al fuoco”.
La Parola di Dio parla di un “fuoco” a cui tutti siamo esposti nella nostra vita, e che riguarda le prove della nostra fede, leggasi Gv. 15:20 e Giacomo 1:2-3, confronta 1 Pietro 1:7.
Si confrontino 1 Corinti 3:13: “L'opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perchè sarà rivelata mediante il fuoco, e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”, e 1 Pietro 1:7: “affinchè la provata qualità della vostra fede di valore assai più grande dell' oro che perisce malgrado sia provato col fuoco, sia trovata causa di lode e gloria e onore alla rivelazione di Gesù Cristo” (si confronti anche 1 Pietro 4:12!).
Tutti quelli a cui noi insegniamo la verità saranno messi alla prova, e se insegniamo con materiali scadenti, le conseguenze potrebbero essere deleterie.
Se quella persona si perde (ricordo che in tutto il contesto del capitolo 3 della prima lettera ai Corinti si parla dei ministri cristiani come dei “collaboratori di Dio” nell' opera di predicazione!), subiamo una grave perdita. Qui la nostra salvezza viene descritta come se avvenisse “attraverso il fuoco”, come uno che ha perso tutto e lui stesso si è salvato a stento (più o meno quel che dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme).
Occorre quindi edificare su materiali duraturi, è questo il senso dell' illustrazione paolina.
Niente purgatorio!!!
Caro MauriF, mi quoto da solo.
Sarò assente dal forum per tre giorni, per cui, nel caso non trovassi la mia risposta immediata a una tua eventuale controreplica, tieni conto di questo fatto...
Va da se che ogni tua risposta a questo mio post sarà da me vagliata solo a partire da venerdì pomeriggio.
Per cui, a venerdì pomeriggio, se ci sarai.
Ciao a te e a tutti.
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| 26/10/2010 09:02 |
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In quanto al purgatorio, il libro Orpheus—A General History of Religions afferma: “Sant’Agostino aveva sostenuto l’esistenza di uno stato intermedio di prova tra la felicità futura e la dannazione, quello della purificazione delle anime attraverso il fuoco. Questa è la dottrina orfica [pagana greca] e virgiliana [pagana romana] del Purgatorio:
^^ lo conosci il mito di Orfeo?
Orfeo che scende nell'ADE, che sono GLI INFERI (non il purgatorio) ed ottiene...ad una condizione (quella che nessuno dei due si girasse per nessuna ragione), di fare uscire la sua amata.
La sua amata si gira e torna nell'ade.
Che ci azzeccherebbe il Purgatorio?
Ecco... secondo me dovete imparare, quando cercate a tutti i costi un modo per rispondermi, anche un po' ad approfondire quello che mi rispondete.
Altrimenti farete sempre delle magre figure.
di essa non si fa alcuna menzione nei Vangeli.
Già citato i versetti!
. . . La dottrina del Purgatorio . . . fu formulata nel VI secolo, e proclamata dogma della Chiesa dal Concilio di Firenze (1439)”.
Embè?
Il dogma è solo l'attestazione definitiva di una verità di fede presente nella tradizione (scritta ed orale).
La New Catholic Encyclopedia ammette: “La dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”.
Da dove avrebbero estratto tale baggianata?
www.newadvent.org/cathen/12575a.htm
"The proofs for the Catholic position, both in Scripture and in Tradition, are bound up also with the practice of praying for the dead."
IDEM COME SOPRA...
Non affidatevi a voci di voci...ma approfondite bene le cose, e non "prendete per buono" tutto quanto.
Quanto al limbo, il cardinale Joseph Ratzinger ammette che è “soltanto un’ipotesi teologica” (ovviamente dichiarazione fatta prima della sua elezione papale, ma non mi risulta che abbia modificato il suo pensiero)
QUALE "LIMBO"??
Il "limbo dei bambini"...non il "limbo dei padri".
Il limbo dei bambini è sempre stata un'ipotesi teologica.
Cosa interessante, sembra che nelle versioni egizia, indù, giainista, buddista e zoroastriana dell’inferno i tormenti non siano eterni. Secondo queste religioni, dopo un periodo di sofferenza le anime dei peccatori cambiano luogo o condizione, a seconda di come le varie religioni concepiscono il destino dell’uomo. Il loro concetto di inferno assomiglia al purgatorio cattolico.
Beh..non ci vuole tanto a capire che se uno vuole credere che l'inferno non esiste, ma che ci debba essere comunque una punizione per gli empi...
La strada volga a favore del fatto che, dopo una punizione, tale punizione debba cessare.
E' un po' come nel concetto di Paradiso...
Quelle stesse religioni che hai citato hanno un concetto di "Paradiso" simile a quello che avete voi.
Con ciò? Avete plagiato la loro religione? NON CREDO...
Il vostro Paradiso ha origini pagane? NON CREDO...
Semplicemente è il pensiero teologico che matura...
E non solo nella religione ebraica e cristiana, ma in ogni religione.
Non è infatti un caso che la visione cosmogonica descritta nella Genesi sia un PARALLELO PERFETTO di altre cosmogonie dell'area mesopotamica.
Vedi epopea di Ghilgamesh e simili.
Il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958, Vol. III, p. 388) afferma: “Questo nome [purgatorio] si trova usato presso gli Occidentali solo nel sec. XI . . . nei secoli anteriori né la Sacra Scrittura, né la Tradiz. usano esplicitam. questo vocabolo”.
Ah..sinceramente non mi interessa minimamente.
Anche il termine Bibbia non è presente nelle Sacre Scritture...nè nella Tradizione più antica.
“È dogma di fede che le anime del p. [purgatorio] sono sollevate dai suffragi dei fedeli, soprattutto dal Sacrificio eucaristico”. — Enciclopedia Cattolica, cit., Vol. X, col. 338.
Meno male!
Ciao!!
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| 26/10/2010 09:06 |
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Non ti illudere, non erano mica attrezzati a quei tempi!
Bastava un semplice traditore e si prendeva tutta la cassa.
E poi mica le vendevano le indulgenze, ancora,
Ne sei sicuro? ^^
Magari hanno deciso di non scriverlo per non ferire la "sensibilità dei fedeli" :D
quindi restavano solo le donazioni volontarie. Ma guarda un po', proprio come da noi tdG.
non dico niente sennò mi danno un warning o mi bannano (perchè direi solo la sacrosanta verità ;) )
Beh, pero' da allora i successori di Pietro ne hanno fatto di strada e carriera. Adesso è da un po' che gestiscono una banca, discreta e silenziosa. Cosi' silenziosa, che è nota per non aver mai collaborato con le procure straniere, ad esempio quella italiana!
Di recente, ma proprio poche settimane fa, il suo presidente è stato indagato per riciclaggio di denaro e qualche suo conticino (con sopra la miseria di 23 milioni di euro) sequestrato.
Sono bazzeccole, comunque. Dall'alto dei cieli ste cose nemmeno si notano...
Simon
Eh si...chissà come se l'è spassata Giovanni Paolo II... o come se la spassa Ratzinger.
Sempre pieni di donne!
Alcol, Tabacco e Venere!
O....detta in maniera più moderna: "sesso, droga e rock&roll!!"
Mi fate sbellicare...
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| 26/10/2010 10:17 |
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Sbagli!! Questo passo non attesta alcuna esistenza di alcun cosiddetto purgatorio. Se questa cosiddetto purgatorio esistesse, sia l' apostolo che gli altri scrittori neotestamentari ne avrebbero parlato più diffusamente nei loro scritti.
Non ci si può basare su un' illustrazione paolina per costruirci sopra una dottrina, perchè è un grave errore!
^^ ma vedi che non sai che cosa rispondere?
Ed è ovvio perchè ti ho riportato l'interpretazione più valida per questi versetti.
Gli "scrittori neotestamentari" non sono altro che la CHIESA...che non si è affidata esclusivamente allo SCRIVERE, ma ha accompagnato lo SCRIVERE alla TRADIZIONE VIVA.
Non preoccuparti che non ci si basa esclusivamente su quanto insegnato da Paolo relativamente al Purgatorio...
C'è anche quanto ci dice Gesù e che ho già ripreso...e non solo.
Il problema credo sia un po' "vostro" perchè è una dottrina che non potete accettare.
Quindi non ci sarà mai attestazione (neppure scritturale) che vi convinca. ;)
Tu dici: “E COSTUI SI SALVERÀ...MA COME ATTRAVERSO IL FUOCO. IL RIFERIMENTO DEL FUOCO È ALLA PURIFICAZIONE DEI METALLI...NON CI AZZECCA NIENTE L'UOMO CHE PASSA ATTRAVERSO L'INCENDIO”.
Ma guarda cosa dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme (edizione 1971) a 1 Corinti 3:15, che traduce:
“Ma se l' opera finirà bruciata, sarà punito (anche la CEI 2008 traduce così!): tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco (“però quasi passando attraverso il fuoco” CEI 2008!)”.
Nota Bibbia di Gerusalemme: “Cioè come si scappa a un incendio attraverso le fiamme: si fa appena in tempi a salvarsi. Qui il purgatorio non è inteso direttamente”.
Non è molto diverso da quel che dicevo io, mi sembra!
Il riferimento è ad un giudizio particolare dal quale ci salviamo "ma come attraverso il fuoco", "de os dia puros".
Prima di uscirne, dall'incendio, si soffre temporaneamente.
E' questo il senso dei versetti.
Paolo scrive, servendosi di un' illustrazione: “Ora se qualcuno edifica sul fondamento oro, argento, pietre preziose, materiali di legno, fieno, stoppia, l’opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perché sarà rivelata mediante il fuoco; e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”. (1 Corinti 3:12- 13).
Paolo poneva un fondamento, ma altri che edificavano sul fondamento posto da Paolo probabilmente non avevano compiuto un buon lavoro (1 Corinti 3:10).
E' qui che scatta l' illustrazione paolina: per mettere in luce il problema, Paolo fa un contrasto fra due tipi di materiali da costruzione: oro, argento e pietre preziose da un lato; legno, paglia e stoppia dall’altro. Si può costruire un edificio con materiali eccellenti, durevoli, resistenti al fuoco; oppure lo si può erigere usando materiali deteriorabili e scadenti.
Pertanto l' apostolo delle genti riteneva che a Corinti, qualcuno stesse edificando male. La loro opera di fare discepoli era come un edificio costruito con materiali scadenti (versetti 12-13). Quella “costruzione non sarebbe sopravvissuta al fuoco”.
No, non "ALTRI"...ma chiunque ha ricevuto da Paolo il dono della fede in Cristo, cioè la BASE sulla quale costruire.
Costui costruirà sulla BASE che gli ha dato Paolo, cioè la fede in Cristo.
Ed il giorno della sua morte, in giorno del suo giudizio particolare, vedrà giudicate le sue opere...così come il metallo viene purificato col fuoco, dove ogni cosa sporca viene a galla e viene poi scartata.
La RESPONSABILITA' è PERSONALE...non di "altri" che non avevano compiuto un buon lavoro.
La Parola di Dio parla di un “fuoco” a cui tutti siamo esposti nella nostra vita, e che riguarda le prove della nostra fede, leggasi Gv. 15:20 e Giacomo 1:2-3, confronta 1 Pietro 1:7.
Non ci azzeccano nulla le prove della nostra fede...
Si sta parlando di un giorno preciso, il giorno del nostro giudizio particolare. In tal caso un giudizio che si risolverà comunque per la nostra salvezza...sia che finiamo direttamente in Paradiso, sia che dovremo passare in Purgatorio).
Lì, in quell'istante, le nostre opere saranno provate col fuoco.
Se resisteranno andremo in Paradiso e le nostre opere buone saranno il Tesoro dei Santi...mentre se saranno distrutte ci salveremo lo stesso, ma come attraverso il fuoco (con la sofferenza che deriva il passare attraverso il fuoco prima di scamparla).
Si confrontino 1 Corinti 3:13: “L'opera di ciascuno sarà manifesta, poiché il giorno la mostrerà, perchè sarà rivelata mediante il fuoco, e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno”, e 1 Pietro 1:7: “affinchè la provata qualità della vostra fede di valore assai più grande dell' oro che perisce malgrado sia provato col fuoco, sia trovata causa di lode e gloria e onore alla rivelazione di Gesù Cristo” (si confronti anche 1 Pietro 4:12!).
Cosa confronti?
Confronti l'utilizzo della medesima metafora? Siamo a posto... ^^
Anche il mio coraggio lo provo col fuoco...il fuoco della prova...
Ma ciò non significa che San Paolo stesse parlando anche del mio coraggio.
Separiamo bene, quindi, i "modi di dire" e gli "strumenti espressivi" da ciò che si sta esprimendo.
Altrimenti ciò che ne risulta è un minestrone irriconoscibile.
Tutti quelli a cui noi insegniamo la verità saranno messi alla prova, e se insegniamo con materiali scadenti, le conseguenze potrebbero essere deleterie.
Macchè...
La responsabilità è del SINGOLO!
Una volta ricevuta la BASE, che è la fede in Gesù Cristo, è LUI che costruisce.
Se quella persona si perde (ricordo che in tutto il contesto del capitolo 3 della prima lettera ai Corinti si parla dei ministri cristiani come dei “collaboratori di Dio” nell' opera di predicazione!), subiamo una grave perdita. Qui la nostra salvezza viene descritta come se avvenisse “attraverso il fuoco”, come uno che ha perso tutto e lui stesso si è salvato a stento (più o meno quel che dice la nota della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme).
Occorre quindi edificare su materiali duraturi, è questo il senso dell' illustrazione paolina.
Niente purgatorio!!!
Ripeto...noi non centriamo proprio niente!
Non c'è alcuna persona che SI PERDE! ^^ San Paolo lo dice chiaramente!
Sta parlando del giudizio sulle opere che, da una parte si risolve con opere buone e la salvezza senza peripezie (Paradiso diretto).
Dall'altra con la distruzione delle opere...e la salvezza con peripezie e patimenti (Purgatorio..."ma come attraverso il fuoco").
Occorre quindi edificare CON MATERIALI DURATURI...se si vuole che le proprie opere siano di aiuto a tutta la Chiesa, e vadano ad arricchire il Tesoro dei Santi...
E se si vuole salvarsi senza passare attraverso il fuoco (sofferenza temporanea del Purgatorio).
Ciao!
Mauri
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| 26/10/2010 10:41 |
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(garoma), 25/10/2010 17.36:
Mauri in quanto alle indulgenze e alle messe per i morti
Nella maggior parte dell’Asia e in alcune parti dell’Africa milioni di persone credono di dovere per tutta la loro vita prestare omaggio agli antenati morti. Bruciano incenso, pregano, mettono fiori e offrono persino cibo davanti alle tavolette dei parenti defunti. Perché compiono questi atti? È stato loro insegnato che tale venerazione aiuterà i morti ad avere un’esistenza piacevole nella vita successiva e impedirà loro di divenire spiriti ostili.
Specialmente riguardo al lutto e ai funerali i superstiti compiono costosi sforzi per aiutare i defunti. In alcune parti dell’Oriente, per aiutare gli spiriti dei morti si bruciano case di carta e altri oggetti di carta del costo di migliaia, talora perfino centinaia di migliaia di lire.
Alla base di questa usanza vi è la credenza nel purgatorio. Si crede che dopo la morte della persona lo spirito vaghi per due anni in purgatorio, ma abbia bisogno di aiuto per entrare in cielo. Le offerte sotto forma di oggetti di carta sono fatte per mostrare che il morto visse una buona vita e ha tutto il necessario per operare nell’altro mondo. Molti Orientali credono che con tale mezzo il suo spirito si liberi prima dal purgatorio.
C’è qualche differenza nella cristianità? In realtà no. Per secoli sia ricchi che poveri hanno pagato ingenti somme di denaro alle organizzazioni religiose nella speranza di ridurre il tempo che essi e i loro cari avrebbero dovuto passare in purgatorio. Riguardo a queste pratiche, lo scrittore Corliss Lamont osserva nel suo libro The Illusion of Immortality:
“Dall’inizio del Medio Evo, per mezzo della sola concessione delle indulgenze, la Chiesa Cattolica ha ottenuto somme enormi sia da ricchi che da poveri. Queste indulgenze, date in cambio dei versamenti di denaro, elemosine o altre specie di offerte stabiliscono che alla propria anima o all’anima di un parente o amico deceduto sia risparmiata in tutto o in parte la punizione a cui è destinata in purgatorio. . . . In Russia la Chiesa Ortodossa accumulò enormi ricchezze per mezzo di intercessioni simili a favore dei morti. Oltre alle continue entrate da operai e contadini ansiosi di mitigare la retribuzione divina, molti appartenenti alla nobiltà e alla classe superiore dotarono monasteri e chiese a condizione che preghiere quotidiane fossero dette per le anime dei loro defunti”. — Pagg. 17, 18.
Molto diffusa è anche la credenza che i vivi abbiano bisogno di salvaguardarsi dai morti. In molte parti dell’Africa, quando una famiglia è colpita da una malattia, quando muore un bambino, quando va male un affare o quando capita qualsiasi altra disgrazia, si consulterà subito un sacerdote dei feticci. Di solito il sacerdote dice che è stato offeso un familiare morto. Si consulta l’oracolo e vengono prescritti i sacrifici. Naturalmente, il sacerdote richiede per questo molto denaro. Egli ottiene anche la carne dell’animale offerto in sacrificio.
La verità della Parola di Dio libera da tali falsità che tengono schiavi. La Bibbia mostra chiaramente che l’anima muore e che al corpo non sopravvive nulla per continuare l’esistenza cosciente. (Ezec. 18:4, 20)
LOL...che immenso minestrone che hai fatto. ^^
La storia dei feticci poi non ci azzecca proprio nulla...non c'è sacerdote cattolico o ortodosso che consulti oracoli per poi prescrivere sacrifici...
Qui ci troviamo davanti a delle verità di fede ben precise ed attestate dalle Sacre Scritture e dalla Tradizione Viva della Chiesa.
Si legge ancora nel racconto biblico Giuda Maccabeo fece una colletta e la “inviò a Gerusalemme perché fosse offerto un sacrificio espiatorio” e la Bibbia dice che agì “in modo molto buono e nobile, suggerito dal pensiero della Risurrezione. Perché se non avesse avuta ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti. Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentavano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato” (2 Mac 12,43-45).
E nel NT:
“Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo” (5,25-26)
Di che "prigione" sta parlando Gesù?
Di una prigione terrena NO...altrimenti Gesù avrebbe detto una sciocchezza, visto che non è una rarità che chi deve scontare la sua pena in una prigione terrena, non la sconti.
Quindi l'alternativa è una prigione non terrestre..dove si sconta (quindi si purga) fino all'ultimo spicciolo.
Tale "prigione" è il Purgatorio.
E poi c'è anche il passo che abbiamo discusso prima, di San Paolo.
Ed il tutto escludendo la Tradizione Viva della Chiesa...di cui abbiamo antica testimonianza.
Ciao!
Mauri.
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| 26/10/2010 11:42 |
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MauriF, 26/10/2010 10.41:
LOL...che immenso minestrone che hai fatto. ^^
La storia dei feticci poi non ci azzecca proprio nulla...non c'è sacerdote cattolico o ortodosso che consulti oracoli per poi prescrivere sacrifici...
Ti ho solo illustrato che certe credenze trovano il loro parallelo in civiltà pagane e tribali e poi il parallelo è stato fatto dallo scrittore Corliss Lamont nel suo libro The Illusion of Immortality:
.
MauriF, 26/10/2010 10.41:
Qui ci troviamo davanti a delle verità di fede ben precise ed attestate dalle Sacre Scritture e dalla Tradizione Viva della Chiesa....
Tradizione si, attestate dalle sacre scritture no
MauriF, 26/10/2010 10.41:
Si legge ancora nel racconto biblico Giuda Maccabeo fece una colletta e la “inviò a Gerusalemme perché fosse offerto un sacrificio espiatorio” e la Bibbia dice che agì “in modo molto buono e nobile, suggerito dal pensiero della Risurrezione. Perché se non avesse avuta ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti. Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentavano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato” (2 Mac 12,43-45). ....
La frase che tu citi da Maccabei, che tra l'altro non è ispirato, parla di colletta per un sacrificio ma non mi citi che essa riguardava un sacrificio per un'anima defunta. Per quanto attiene la fiducia nella resurrezione dei morti, questa è una certezza Gesù stesso lo disse: Giov.5:28,29
MauriF, 26/10/2010 10.41:
E nel NT:
“Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione. In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all’ultimo spicciolo” (5,25-26)
Di che "prigione" sta parlando Gesù?
Di una prigione terrena NO...altrimenti Gesù avrebbe detto una sciocchezza, visto che non è una rarità che chi deve scontare la sua pena in una prigione terrena, non la sconti.
Quindi l'alternativa è una prigione non terrestre..dove si sconta (quindi si purga) fino all'ultimo spicciolo.
Tale "prigione" è il Purgatorio.....
Ma questa è una personale interpretazione che c'è di anormale avvertire qualcuno che se non paga i suoi debiti va in prigione fino all'estinzione del suo debito? Con questa tua interpretazione quelli che oggi sono condannati per appropriazione indebita vanno in purgatorio?
Inoltre, mi vuoi spiegare come mai questa credenza, che dovrebbe essere importante secondo te, non è più insegnata ne tanto meno viene più menzionata?
Saluti Garoma
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 26/10/2010 12:39 |
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MauriF, 26.10.2010 09:06:
Simon:
Beh, pero' da allora i successori di Pietro ne hanno fatto di strada e carriera. Adesso è da un po' che gestiscono una banca, discreta e silenziosa. Cosi' silenziosa, che è nota per non aver mai collaborato con le procure straniere, ad esempio quella italiana!
Di recente, ma proprio poche settimane fa, il suo presidente è stato indagato per riciclaggio di denaro e qualche suo conticino (con sopra la miseria di 23 milioni di euro) sequestrato.
Sono bazzeccole, comunque. Dall'alto dei cieli ste cose nemmeno si notano...
Simon
Eh si...chissà come se l'è spassata Giovanni Paolo II... o come se la spassa Ratzinger.
Sempre pieni di donne!
Alcol, Tabacco e Venere!
O....detta in maniera più moderna: "sesso, droga e rock&roll!!"
Mi fate sbellicare...
Toh, un altro smemorato. Pensavo abitassero tutti a Collegno, invece no!
Provo a rinfrescarti la corta memoria:
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 26/10/2010 12:40] |
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| 26/10/2010 13:08 |
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Ti ho solo illustrato che certe credenze trovano il loro parallelo in civiltà pagane e tribali e poi il parallelo è stato fatto dallo scrittore Corliss Lamont nel suo libro The Illusion of Immortality:
Ed io non ti ho illustrato che certe credenze che hai nella TNM fra i primi libri...trovano il loro parallelo in cività pagane e tribali?
Tradizione si, attestate dalle sacre scritture no
Tradizione si, attestate dalle sacre scritture si
La frase che tu citi da Maccabei, che tra l'altro non è ispirato, parla di colletta per un sacrificio ma non mi citi che essa riguardava un sacrificio per un'anima defunta. Per quanto attiene la fiducia nella resurrezione dei morti, questa è una certezza Gesù stesso lo disse: Giov.5:28,29
Maccabei è tanto ispirato quanto tutti gli altri libri che compongono la Bibbia.
Fa parte del "canone lungo" dell'Antico Testamento.
Presente nella Septuaginta alla quale facevano riferimento gli autori sacri del NT.
Questo testo parla di colletta per un sacrificio a suffragio di un'anima defunta.
L'anima (inteso come "quid spirituale" che sopravvive alla morte...morte che è la separazione dell'anima dal corpo) defunta.
Tale persona è nello sheol e subisce pena o ricompensa (vedi parabola del ricco e di Lazzaro...che riprende Gesù).
Il sacrificio espiatorio ha come obbiettivo il supplicare Dio di togliere totalmente o parzialmente "la pena" che i soldati defunti avrebbero dovuto espiare a seguito della loro idolatria.
Il tutto in vista anche del premio della Resurrezione della carne.
Infatti questi testi (Maccabei e libri coevi) rappresentano la maturazione progressiva della teologia sulla "giustizia divina" ... maturazione che il NT riprenderà.
Ma questa è una personale interpretazione che c'è di anormale avvertire qualcuno che se non paga i suoi debiti va in prigione fino all'estinzione del suo debito?
No...qui c'è Gesù che garantisce che chi non paga il suo debito finirà in prigione fino a che non avrà versato sino all'ultimo spicciolo.
Cosa che AVVIENE assai raramente...
Allora, o Gesù ha sbagliato e doveva usare il condizionale...
Altrimenti Gesù parlava di UN'ALTRA PRIGIONE.
Tra le due ipotesi è opportuno scegliere la seconda.
Hai delle alternative?
Con questa tua interpretazione quelli che oggi sono condannati per appropriazione indebita vanno in purgatorio?
Con questa interpretazione, che è l'unica convincente...
Chi ha dei debiti con il prossimo(ha fatto torto a qualcuno...esattamente come pochi versetti prima Gesù stava dicendo)...è meglio che si riappacifichi, altrimenti quella poca misericordia che ha usato, anche Dio la userà in pari misura nei suoi confronti.
Pertanto espierà fino all'ultimo spicciolo in Purgatorio, prima di uscirne e godere del Paradiso.
Inoltre, mi vuoi spiegare come mai questa credenza, che dovrebbe essere importante secondo te, non è più insegnata ne tanto meno viene più menzionata?
Saluti Garoma
Mah...secondo me è sempre insegnata e menzionata.
www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a12_it.htm
III. La purificazione finale o purgatorio
1030 Coloro che muoiono nella grazia e nell'amicizia di Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono però sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo.
1031 La Chiesa chiama purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati. La Chiesa ha formulato la dottrina della fede relativa al purgatorio soprattutto nei Concili di Firenze 621 e di Trento. 622 La Tradizione della Chiesa, rifacendosi a certi passi della Scrittura, 623 parla di un fuoco purificatore:
« Per quanto riguarda alcune colpe leggere, si deve credere che c'è, prima del giudizio, un fuoco purificatore; infatti colui che è la Verità afferma che, se qualcuno pronuncia una bestemmia contro lo Spirito Santo, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro (Mt 12,32). Da questa affermazione si deduce che certe colpe possono essere rimesse in questo secolo, ma certe altre nel secolo futuro ». 624
1032 Questo insegnamento poggia anche sulla pratica della preghiera per i defunti di cui la Sacra Scrittura già parla: « Perciò [Giuda Maccabeo] fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato » (2 Mac 12,45). Fin dai primi tempi, la Chiesa ha onorato la memoria dei defunti e ha offerto per loro suffragi, in particolare il sacrificio eucaristico, 625 affinché, purificati, possano giungere alla visione beatifica di Dio. La Chiesa raccomanda anche le elemosine, le indulgenze e le opere di penitenza a favore dei defunti:
« Rechiamo loro soccorso e commemoriamoli. Se i figli di Giobbe sono stati purificati dal sacrificio del loro padre, 626 perché dovremmo dubitare che le nostre offerte per i morti portino loro qualche consolazione? [...] Non esitiamo a soccorrere coloro che sono morti e ad offrire per loro le nostre preghiere ». 627
Mai sentita la preghiera de "l'eterno riposo"?
L'Eterno riposo dona loro o Signore e splenda ad essi la Luce Perpetua, riposino in pace. Amen
Chi sarebbero questi "loro"?
Sono le anime ("quid" spirituale) nel Purgatorio.
Ciao!
Mauri
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| 26/10/2010 13:12 |
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(SimonLeBon), 26/10/2010 12.39:
Toh, un altro smemorato. Pensavo abitassero tutti a Collegno, invece no!
Provo a rinfrescarti la corta memoria:
Simon
Cos'è il video del papa che fa sesso??!!
Ora per ora, la giornata di Giovanni Paolo II:
Ore 5 - sveglia.
La sua sveglia suona molto presto, presumibilmente ancora prima dell'orario indicato. Pare, infatti, che Giovanni Paolo II prima di celebrare la messa nella cappella privata, preghi almeno per due ore.
Ore 6 - preghiera nella cappella privata.
Ore 7 - celebrazione della messa nella cappella privata.
Papa Wojtyla è solito celebrare la messa mattutina alla presenza di alcuni ospiti.
Persone qualunque, suoi conoscenti, capi di Stato.
A dicembre 2000, in particolare, il presidente Carlo Azeglio Ciampi e la signora Franca hanno chiesto di partecipare alla funzione per festeggiare in un unico giorno i loro rispettivi compleanni, approfittando del fatto che cadono a breve distanza l'uno dall'altro.>br>
Terminata la messa il Papa consuma la prima colazione. Poi si reca nel suo studio dove insieme ai suoi collaboratori lavora fino al momento delle udienze quotidiane. Durante queste ore - e quelle pomeridiane - scorre velocemente la rassegna stampa e occasionalmente legge gli articoli di particolare interesse, si dedica alla stesura di discorsi pastorali e documenti ufficiali.
Abitualmente comunica ai suoi collaboratori i temi guida dell'uno e dell'altro, ma si riserva sempre il controllo sulla stesura finale degli elaborati. Lavora sempre personalmente, invece, alla composizione delle encicliche, attività che svolge principalmente durante il soggiorno estivo a Castel Gandolfo.
Ore 11 - udienze
Il calendario delle udienze di cartello è gestito dalla Prefettura della casa pontificia. Capi di Stato e di governo, ministri, gruppi pastorali, si avvicendano ogni giorno per le visite pontificie ufficiali. Il mercoledì è il giorno destinato all'udienza generale, cui sulla base di un rigido calendario, e in un numero limitato per volta, è ammessa anche la gente comune.
Dopo le udienze il Papa si ritira nel suo appartamento per il pranzo. I suoi pasti sono sempre frugali e prediligono le ricette polacche. Alla sua tavola non mancano mai gli ospiti. Ad esempio, prima di ogni viaggio è solito invitare rappresentanti del paese che dovrà visitare. Sono spesso studenti, sacerdoti e prelati con i quali approfondisce la sua conoscenza della lingua, discutendo dei problemi del luogo. Due giorni prima della consueta visita domenicale ad una delle parrocchie romane - prassi interrotta durante l'Anno Santo - accoglie alla sua mensa il parroco e alcuni membri della comunità ecclesiastica. Ancora, prima di ogni sinodo ospita abitualmente un gruppetto di almeno dieci persone, tra vescovi e rappresentati laici, a pranzo e a cena.
Nel pomeriggio Wojtyla torna a lavorare nel suo studio dove si trattiene fino alle 18.
Ore 18 - ricevimento rappresentanti segreteria di Stato e delle congregazioni religiose.
Ogni giorno alle 18 Giovanni Paolo II riceve i rappresentanti della segreteria dello Stato pontificio e i membri dei diversi ordini religiosi. In base ad una agenda ben precisa, i vari ministri sono chiamati a riferire al capo dello stato del Vaticano sull'andamento dei rispettivi incarichi mentre le congregazioni hanno a disposizione questo appuntamento per discutere delle questioni relative al proprio ordine.
Al termine dell'orario di ricevimento Sua Santità si ritira per la cena. Talvolta indugia qualche momento davanti al televisore per ascoltare i titoli dei telegiornali (è uno dei rari momenti in cui guarda la tv). Anche il pasto serale è semplice e molto spesso si svolge in compagnia di ospiti.
Dopo cena torna nella sua stanza da letto dove si dedica alla lettura e allo studio.
...insomma...se la spassa proprio! ![[SM=x1408430]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti3.gif) |
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| 26/10/2010 13:51 |
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MauriF, 26.10.2010 13:12:
Cos'è il video del papa che fa sesso??!!
Ora per ora, la giornata di Giovanni Paolo II:
Ore 5 - sveglia.
La sua sveglia suona molto presto, presumibilmente ancora prima dell'orario indicato. Pare, infatti, che Giovanni Paolo II prima di celebrare la messa nella cappella privata, preghi almeno per due ore.
Ore 6 - preghiera nella cappella privata.
Ore 7 - celebrazione della messa nella cappella privata.
Papa Wojtyla è solito celebrare la messa mattutina alla presenza di alcuni ospiti.
Persone qualunque, suoi conoscenti, capi di Stato.
A dicembre 2000, in particolare, il presidente Carlo Azeglio Ciampi e la signora Franca hanno chiesto di partecipare alla funzione per festeggiare in un unico giorno i loro rispettivi compleanni, approfittando del fatto che cadono a breve distanza l'uno dall'altro.>br>
Terminata la messa il Papa consuma la prima colazione. Poi si reca nel suo studio dove insieme ai suoi collaboratori lavora fino al momento delle udienze quotidiane. Durante queste ore - e quelle pomeridiane - scorre velocemente la rassegna stampa e occasionalmente legge gli articoli di particolare interesse, si dedica alla stesura di discorsi pastorali e documenti ufficiali.
Abitualmente comunica ai suoi collaboratori i temi guida dell'uno e dell'altro, ma si riserva sempre il controllo sulla stesura finale degli elaborati. Lavora sempre personalmente, invece, alla composizione delle encicliche, attività che svolge principalmente durante il soggiorno estivo a Castel Gandolfo.
Ore 11 - udienze
Il calendario delle udienze di cartello è gestito dalla Prefettura della casa pontificia. Capi di Stato e di governo, ministri, gruppi pastorali, si avvicendano ogni giorno per le visite pontificie ufficiali. Il mercoledì è il giorno destinato all'udienza generale, cui sulla base di un rigido calendario, e in un numero limitato per volta, è ammessa anche la gente comune.
Dopo le udienze il Papa si ritira nel suo appartamento per il pranzo. I suoi pasti sono sempre frugali e prediligono le ricette polacche. Alla sua tavola non mancano mai gli ospiti. Ad esempio, prima di ogni viaggio è solito invitare rappresentanti del paese che dovrà visitare. Sono spesso studenti, sacerdoti e prelati con i quali approfondisce la sua conoscenza della lingua, discutendo dei problemi del luogo. Due giorni prima della consueta visita domenicale ad una delle parrocchie romane - prassi interrotta durante l'Anno Santo - accoglie alla sua mensa il parroco e alcuni membri della comunità ecclesiastica. Ancora, prima di ogni sinodo ospita abitualmente un gruppetto di almeno dieci persone, tra vescovi e rappresentati laici, a pranzo e a cena.
Nel pomeriggio Wojtyla torna a lavorare nel suo studio dove si trattiene fino alle 18.
Ore 18 - ricevimento rappresentanti segreteria di Stato e delle congregazioni religiose.
Ogni giorno alle 18 Giovanni Paolo II riceve i rappresentanti della segreteria dello Stato pontificio e i membri dei diversi ordini religiosi. In base ad una agenda ben precisa, i vari ministri sono chiamati a riferire al capo dello stato del Vaticano sull'andamento dei rispettivi incarichi mentre le congregazioni hanno a disposizione questo appuntamento per discutere delle questioni relative al proprio ordine.
Al termine dell'orario di ricevimento Sua Santità si ritira per la cena. Talvolta indugia qualche momento davanti al televisore per ascoltare i titoli dei telegiornali (è uno dei rari momenti in cui guarda la tv). Anche il pasto serale è semplice e molto spesso si svolge in compagnia di ospiti.
Dopo cena torna nella sua stanza da letto dove si dedica alla lettura e allo studio.
...insomma...se la spassa proprio!
Scusa, ma alla tua età leggi ancora i giornaletti per bambini? ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
Cos'è una news dell'ufficio stampa vaticano?
Non so perché mi ricorda un po' la giornata tipo di un nostro primo ministro, anche lui unto dal Signore naturalmente!
Simon |
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| 26/10/2010 14:28 |
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1 Corinti cap.3:5-22.
" Ora colui innaffia è qulche cosa ma è Dio che fa crescere Ora colui che innaffia e colui che cresce sono uno, ma ciascuno riceverà la propria ricompensa secopndo la propria fatica, Poichè siamo collaboratori di Dio.Voi siete il campo coltivati di Dio, l'edificio di Dio.
Secondo immeritata brnignità di Dio che mi fu data come saggio direttore dei lavori posi un fondamento, ma qualcun altro vi edifica sopra.
Poichè nessunoi può porre alcun altro fondamento, oltre quelloposto; che è Gesù Cristo.
Ora se qualcuno vi edifica sopra tale fondamento, oro, argento, pietre preziose, materiali di legno, fieno stoppia l'opera di ciscuno sarà manifesta, poichè il giorno la mostrerà, poichè sarà rivelata mediante il fuoco, e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciscuno ;se l'opera rimane ( il convertito che rappresenta chi è cresciuto innaffiato da colui che vi ha così edificato con paglia o argento)colui che ha innafiato riceve una ricompensa; Giacomo 6:19; sappiate che colui che converte un peccatore dall'errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltidutine di (suoi)peccati .
Ma se l'opera di è bruciata completamente, egli subirà una perdita,ma egli stesso sarà salvato come attraverso il fuoco di chi cresciuto secondo la nostra guida e la nostra maturità, mediante cui lo abbiamo innaffiato per farlo crescere, questa nostra opera, maturità mediante cui io e lui eravamo come uno, in lui la nostra stessa fede per come l'abbiamo, è perita; allora sarà come attraveso il fuoco di tale tempio che magari è stato distrutto a motivo della persecuzione, avendo rinnegato la sua fede.
Mediante apostasia la sua fede come risultato della nostra fatica è stata distrutta, la verità che era in lui , finita.
Ma guai per colui che distruggerà tale tempio mediante violenza fisica o falsi insegnamenti demonici.
Il fuoco dell'apostasia può rivelare se ciò che è stato costruito era stoppia, o argento, può dunque raffinare la fede della persona che riesce a superare le menzogne maturando e acquisendo maggiore conoscenza, sapienza perseveranza, autocontrollo, capacità introspettiva.
Che caspita centra questo con i fuocherelli per arrostire???O per passarci coi piedi sopra i carboni ardenti?? Che sono Favole, mitologie fantasie dittatoriali malvagie...che rendono l'uomo uno oggetto da raffinare , da convertire a suon di sberle, schiaffi, arrostimento, e, da preendere come i salami per frustare e altro??
Il purgatoio va bene per i pupazzi, per coloro che identificano la realtà umana come fosse quella delle pietre e dei reali metalli, o metallo liquido da purificare.
Ma la giustizia di Dio non passa per la conversione coatta.
Se scegli fai un patto, se lo rompi ne ricevi quello di pattuito, cioè la rottura con il proprio creatore, e l'uscita dalla scena di questo mondo che è opera di Dio.
Cristo interviene come garante per colui che non volendo rompere sbaglia a motivo di debolezza.
Il di più è del malvagio.
saluti e pace[Modificato da dispensa. 26/10/2010 14:29] |
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| 26/10/2010 14:32 |
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MauriF, 26/10/2010 13.12:
Pare, infatti, che Giovanni Paolo II prima di celebrare la messa nella cappella privata, preghi almeno per due ore.
Peccato che quelle preghiere non sono mai state ascoltate, al massimo arrivavano al soffitto della cappella. |
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| 26/10/2010 14:49 |
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(SimonLeBon), 26/10/2010 13.51:
Scusa, ma alla tua età leggi ancora i giornaletti per bambini?
Cos'è una news dell'ufficio stampa vaticano?
Non so perché mi ricorda un po' la giornata tipo di un nostro primo ministro, anche lui unto dal Signore naturalmente!
Simon
Non aver ragione rode neh?! ![[SM=x1408443]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Bip.gif)
Senza rancore! ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Ciao!
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| 26/10/2010 14:51 |
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Gianluca(10), 26/10/2010 14.32:
Peccato che quelle preghiere non sono mai state ascoltate, al massimo arrivavano al soffitto della cappella.
Ahh...se lo dici tu! ^^
Grazie anche a te come a Simon!
W chi non sa più che cosa dire! qui siete OT! ;)
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| 26/10/2010 15:41 |
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MauriF, 26/10/2010 13.08:
Ed io non ti ho illustrato che certe credenze che hai nella TNM fra i primi libri...trovano il loro parallelo in cività pagane e tribali?
Forse ti confondi questo è il secondo post che mi invii e non mi ha mai illustrato niente
Tradizione si, attestate dalle sacre scritture si
Ti rinvio alla parte conclusiva del post
Comunque, si può notare che Giuda Maccabeo, xii non pregava per le anime che soffrissero in un supposto purgatorio, ma riguardo alla loro speranza della risurrezione dai morti, come il contesto mostra. (Versetti 43, 44) E nel versetto 45 si dice che quelli che eran morti non si trovavano nel purgatorio o in qualche stato cosciente, ma si erano “addormentati”.
Premesso ciò ti riporto dichiarazioni dei tuoi conduttori religiosi:
Cosa dicono le autorità cattoliche circa la natura del purgatorio?
Le pene del purgatorio “consistono nella lontananza da Dio . . . e, secondo la dottrina comune dei teologi cattolici, nelle sofferenze causate dal fuoco. . . . Concentrando la loro contemplazione sugli attributi di Dio [le anime del purgatorio] concepiscono un indicibile desiderio di vederne l’essenza, ma l’impetuoso slancio è stroncato dal limite angusto della prigione che le rinserra . . . In questa insoddisfatta brama della felicità, le anime prigioniere enumerano con rammarico le infedeltà terrene che loro causano tanta angoscia. . . . Il peccatore pentito esperimenta nello stesso tempo gioia per il perdono ottenuto e dispiacere per l’offesa recata a Dio. Profonda soddisfazione devono provare le anime del p. nel conoscere che finalmente riparano gli oltraggi fatti a Dio”. — Enciclopedia Cattolica, Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. X, coll. 337, 338.
“Nessuno sa con certezza cosa succede in purgatorio”. — U.S. Catholic, marzo 1981, p. 9.
Il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958, Vol. III, p. 388) afferma: “Questo nome [purgatorio] si trova usato presso gli Occidentali solo nel sec. XI . . . nei secoli anteriori né la Sacra Scrittura, né la Tradiz. usano esplicitam. questo vocabolo”. “È dogma di fede che le anime del p. [purgatorio] sono sollevate dai suffragi dei fedeli, soprattutto dal Sacrificio eucaristico”. — Enciclopedia Cattolica, cit., Vol. X, col. 338.
Su cosa si basa la dottrina del purgatorio?
Dopo aver preso in esame le dichiarazioni di scrittori cattolici su passi come 2 Maccabei 12:39-45, Matteo 12:32 e 1 Corinti 3:10-15, un’enciclopedia cattolica ammette: “In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”. — New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
“Per sostenere l’esistenza di uno stadio intermedio fra il cielo e l’inferno la chiesa si basa sulla tradizione”. — U.S. Catholic, marzo 1981, p. 7.
Storia dei libri Maccabei.
Primo Maccabei. Storia della lotta degli ebrei per l’indipendenza nel II secolo a.E.V., dall’inizio del regno di Antioco Epifane (175 a.E.V.) alla morte di Simone Maccabeo (ca. 134 a.E.V.), in particolare delle imprese del sacerdote Mattatia e dei suoi figli, Giuda, Gionatan e Simone, contro i siri.
Questo è il più pregevole dei libri apocrifi per le informazioni storiche su questo periodo. Tuttavia, come osserva The Jewish Encyclopedia (1976, vol. VIII, p. 243), questa “storia è scritta da un punto di vista umano”. Come le altre opere apocrife, non faceva parte dell’ispirato canone ebraico. Fu evidentemente scritto in ebraico verso la fine del II secolo a.E.V.
Secondo Maccabei. Benché collocato dopo 1 Maccabei, si riferisce in parte allo stesso periodo (ca. 180-160 a.E.V.) ma non è opera dello stesso autore di 1 Maccabei. Lo scrittore presenta il libro come un sommario di precedenti opere di un certo Giasone di Cirene. Descrive le persecuzioni degli ebrei sotto Antioco Epifane, il saccheggio del tempio e la successiva ridedicazione.
Nella sua introduzione al libro di 2 Maccabei, la Nuovissima Versione della Bibbia (NVB, pp. 26, 27) dice che il suo stile e vocabolario, “pur avvicinandosi moltissimo a quello di scrittori ellenistici . . . è ricchissimo e ricercato”, adatto a “chi ama il linguaggio sonoro e ampolloso”. Lo scrittore di 2 Maccabei non pretende affatto di scrivere sotto ispirazione divina, anzi dedica parte del secondo capitolo a spiegare la sua scelta di un particolare metodo per trattare il soggetto. (2 Maccabei 2:24-33, Ri) E così conclude la sua opera: “Anch’io finirò qui il mio discorso. Il quale se procede bene, e come si conviene ad una storia, è quello che anch’io vorrei; se invece è riuscito meno conveniente, mi si perdoni”. — 2 Maccabei 15:38, 39, Ri.
Mod: ho provato a sistemare il tuo post. Se ho sbagliato qualcosa, fammelo sapere
[Modificato da Seabiscuit 26/10/2010 17:08] ***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 26/10/2010 19:26 |
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In certe tribù pagane si condannava la poligamia come nella bibbia.
Il furto come nella bibbia; la menzogna come nella bibbia.
Facevano uso di idoli come i cattolici, ma non come nella bibbia.
Quindi possiamo concludere che l'uso di idoli appartiene ai pagani per distinguerlo dalla bibbia.
la cosa ha senso
ma non possiamo rifarci ai pagani per dire che la condanna per il furto è pagana.
la cosa non ha senso
1 Corinti cap.3:5-22.
" Ora colui innaffia è qualche cosa ma è Dio che fa crescere Ora colui che innaffia e colui che cresce sono uno, ma ciascuno riceverà la propria ricompensa secondo la propria fatica.
Poichè siamo collaboratori di Dio.Voi siete il campo coltivato di Dio, l'edificio di Dio.
Secondo immeritata benignità di Dio che mi fu data come saggio direttore dei lavori, posi un fondamento, ma qualcun altro vi edifica sopra.
Poichè nessuno può porre alcun altro fondamento, oltre quello posto; che è Gesù Cristo.
Ora se qualcuno vi edifica sopra tale fondamento, oro, argento, pietre preziose, materiali di legno, fieno stoppia.
L'opera di ciascuno sarà manifesta, poichè il giorno la mostrerà, poichè sarà rivelata mediante il fuoco, e il fuoco stesso mostrerà che sorta di opera è quella di ciascuno.
Se l'opera rimane ( sarebbe il convertito che rappresenta chi è cresciuto mediante l'opera di ch ha innaffiato e che vi ha così edificato o con paglia o argento)
Colui che ha innaffiato riceverà una ricompensa; (Giacomo 6:19; sappiate che colui che converte un peccatore dall'errore salverà la sua anima dalla morte e coprirà una moltitudine di (suoi)peccati ).
Ma se l'opera è bruciata completamente, egli subirà una perdita,ma egli stesso sarà salvato come attraverso il fuoco di chi è cresciuto secondo la nostra guida e la nostra maturità, mediante cui lo abbiamo per così dire innaffiato per farlo crescere,
Ora mediante questa nostra opera, per mezzo del quale io e lui eravamo come uno, a questo punto in lui, la sua stessa fede essendo proprio per come l'abbiamo in noi, è perita; allora noi sarà come se ci fossimo salvati come attraverso il fuoco di tale tempio che magari è stato distrutto a motivo della persecuzione, avendo rinnegato la sua fede.
Ezechiele 3:18 = 1Corinti 3:15." Ma in quanto a te nel caso tu abbia avvertito qualcuno malvagio ed egli realmente non si ritrae dalla sua via malvagia, egli stesso morirà, per il suo errore, ma in quanto a te avrai liberato la tua propria anima = sarà salvato come attraverso il fuoco
Mediante apostasia la sua fede come risultato della nostra fatica è stata distrutta, la verità che era in lui , finita.
Ma guai per colui che distruggerà tale tempio mediante violenza fisica o falsi insegnamenti demonici.
Il fuoco dell'apostasia può rivelare se ciò che è stato costruito era stoppia, o argento, può dunque raffinare la fede della persona che riesce a superare le menzogne maturando e acquisendo maggiore conoscenza, sapienza perseveranza, autocontrollo, capacità introspettiva.
Che cosa centra mai questo, con i fuocherelli per arrostire???O per passarci coi piedi sopra i carboni ardenti?? Che sono Favole, mitologie fantasie dittatoriali malvagie...che rendono l'uomo uno oggetto da raffinare , da convertire a suon di sberle, schiaffi, arrostimento, e, da appendere come i salami per frustarli e altro??
Il purgatorio va bene per i pupazzi, per coloro che identificano la realtà umana come fosse quella delle pietre e dei reali metalli, o metallo liquido da purificare.
Ma la giustizia di Dio non passa per la conversione coatta.
Se scegli fai un patto, se lo rompi ne ricevi quello di pattuito, cioè la rottura con il proprio creatore, e l'uscita dalla scena di questo mondo che è opera di Dio.
Cristo interviene come garante per colui che non volendo rompere sbaglia a motivo di debolezza.
Il di più è del malvagio.
Si noti che l'effetto di tale fuoco è la distruzione; Bibbia di Gerusalemme 1Cor. 3:17..se qualcuno distrugge il tempio di Dio , Dio distruggerà lui.
Fuoco per la paglia o la stoppia = distruzione.
La distruzione del tempio di Dio ( il convertito innaffiato) mediante il fuoco, significa la distruzione dell'edificio spirituale,
cioè della fede del convertito, come nostro fratello spiritualmente n gemello in rapporto alla nostra fatica di trasmettergli la nostra medesima forma di fede.
La distruzione della sua fede cosa avrebbe infine comportato??
Non la sua morte nell'immediato
Ma la sua morte naturale non sarebbe stata la medesima morte di un cristiano fedele che alla sua ora è portato nella tomba o deposto nell'Ades; ma la sua morte allora assumràe il significato della Geenna;[/G] dove alla distruzione della sua fede corrisponde la distruzione del suo corpo e della sua anima per sempre.
Giovanni 11:25 " (Non) "avendo esercitato fede; Cristo per lui (non) è (più ne) risurrezione (ne) vita eterna.
Ecco perchè lo spirito di Dio crea l'esempio dell'oro e della paglia e il fuoco come espressione di distruzione.
Si rifà comunque all'esempio della Geenna, sempre come espressione di distruzione.
Distruzione che viene rispiegata in Rivelazione spiegando che il lago di fuoco è la seconda morte.
E in effetti chi come cristiano è rinato di nuovo mediante battesimo,
(Giovanni 3:5; nasca di acqua e di spirito) se rinnega la sua fede, ne suo caso la sua morte quando verrà si potrà considerare una seconda morte, in quanto la prima morte l'aveva subita nel battesimo di morte in Cristo ( Romani 6:4) rinascendo in senso spirituale.
Nel caso di corinti se tale tempio spirituale è di paglia e prenderà fuoco, ciò significherà la distruzione del'anima e del corpo.
"Temete chi può fa perire il corpo e l'anima nella Geenna".
Si perchè chi apostata subisce da Dio il giudizio di distruzione, infatti in 1Corinti 3:17..e Dio che verifica e stabilisce che quel tempio è distrutto.
E Dio che fa perire ai suoi occhi e il suo corpo e la sua anima; è Dio che manda nella Geenna mentre nessun uomo potrà mai distruggere il tempio di Dio che rappresentiamo se non lasciamo che la nostra fede vada a fuoco come la stoppia di fronte all'apostasia,o alla persecuzione
saluti e pace
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| 26/10/2010 19:35 |
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Forse ti confondi questo è il secondo post che mi invii e non mi ha mai illustrato niente
No, non mi confondo!
Ti ho parlato delle cosmogonie del medio-oriente (il contesto storico-culturale della Genesi, per intenderci).
Ti rinvio alla parte conclusiva del post
Ti ho già risposto. ;)
Premesso ciò ti riporto dichiarazioni dei tuoi conduttori religiosi:
Cosa dicono le autorità cattoliche circa la natura del purgatorio?
Le pene del purgatorio “consistono nella lontananza da Dio . . . e, secondo la dottrina comune dei teologi cattolici, nelle sofferenze causate dal fuoco. . . .
Un fuoco però che brucia l'anima (cioè il "quid" spirituale dell'uomo che sopravvive dopo la morte fisica)...quindi non si può parlare di fuoco concreto.
Concentrando la loro contemplazione sugli attributi di Dio [le anime del purgatorio] concepiscono un indicibile desiderio di vederne l’essenza, ma l’impetuoso slancio è stroncato dal limite angusto della prigione che le rinserra . . . In questa insoddisfatta brama della felicità, le anime prigioniere enumerano con rammarico le infedeltà terrene che loro causano tanta angoscia. . . . Il peccatore pentito esperimenta nello stesso tempo gioia per il perdono ottenuto e dispiacere per l’offesa recata a Dio. Profonda soddisfazione devono provare le anime del p. nel conoscere che finalmente riparano gli oltraggi fatti a Dio”. — Enciclopedia Cattolica, Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. X, coll. 337, 338.
Una visione abbastanza antiquata, dal punto di vista teologico, ma che è valida.
“Nessuno sa con certezza cosa succede in purgatorio”. — U.S. Catholic, marzo 1981, p. 9.
Ci mancherebbe...nemmeno in Paradiso e nemmeno all'Inferno! ;)
Il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958, Vol. III, p. 388) afferma: “Questo nome [purgatorio] si trova usato presso gli Occidentali solo nel sec. XI . . . nei secoli anteriori né la Sacra Scrittura, né la Tradiz. usano esplicitam. questo vocabolo”.
Hai letto che ti ho risposto?
Nemmeno il nome "Bibbia" è contenuto nelle Sacre Scritture...
“È dogma di fede che le anime del p. [purgatorio] sono sollevate dai suffragi dei fedeli, soprattutto dal Sacrificio eucaristico”. — Enciclopedia Cattolica, cit., Vol. X, col. 338.
Non ti ho già risposto di SI?
Su cosa si basa la dottrina del purgatorio?
Dopo aver preso in esame le dichiarazioni di scrittori cattolici su passi come 2 Maccabei 12:39-45, Matteo 12:32 e 1 Corinti 3:10-15, un’enciclopedia cattolica ammette: “In ultima analisi, la dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”. — New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XI, p. 1034.
“Per sostenere l’esistenza di uno stadio intermedio fra il cielo e l’inferno la chiesa si basa sulla tradizione”. — U.S. Catholic, marzo 1981, p. 7.
Ti ho citato tale Enciclopedia Cattolica, sai l'inglese?
www.newadvent.org/cathen/12575a.htm
a 1/4 circa della pagina:
The proofs for the Catholic position, both in Scripture and in Tradition, are bound up also with the practice of praying for the dead.
Il prossimo reply mi riscrivi ancora tutto? no..dimmelo, che se caso ignoro. ;)
Storia dei libri Maccabei.
Primo Maccabei. Storia della lotta degli ebrei per l’indipendenza nel II secolo a.E.V., dall’inizio del regno di Antioco Epifane (175 a.E.V.) alla morte di Simone Maccabeo (ca. 134 a.E.V.), in particolare delle imprese del sacerdote Mattatia e dei suoi figli, Giuda, Gionatan e Simone, contro i siri.
Questo è il più pregevole dei libri apocrifi per le informazioni storiche su questo periodo. Tuttavia, come osserva The Jewish Encyclopedia (1976, vol. VIII, p. 243), questa “storia è scritta da un punto di vista umano”.
Come se i Vangeli fossero scritti "da un punto di vista divino"...
Chi scrive è chi porta testimonianza...chi vede e vive i fatti.
Come le altre opere apocrife, non faceva parte dell’ispirato canone ebraico. Fu evidentemente scritto in ebraico verso la fine del II secolo a.E.V.
Secondo Maccabei. Benché collocato dopo 1 Maccabei, si riferisce in parte allo stesso periodo (ca. 180-160 a.E.V.) ma non è opera dello stesso autore di 1 Maccabei. Lo scrittore presenta il libro come un sommario di precedenti opere di un certo Giasone di Cirene. Descrive le persecuzioni degli ebrei sotto Antioco Epifane, il saccheggio del tempio e la successiva ridedicazione.
Gli ebrei avevano 2 canoni.
Il canone corto, cioè quello che non conteneva i libri che la mia Chiesa chiama "deuterocanonici"...
Ed il canone lungo, quello che utilizzavano Gesù e gli Apostoli...e che conteneva i libri dei Maccabei ritenendoli ispirati eccome.
In realtà il "canone corto" è stata proprio una REAZIONE contro il cristianesimo.
Prima, infatti, di dibattiti sul canone ebraico non ne erano mai sorti.
Sorgono per contrastare i cristiani.
E' veramente strano ed anche paradossale che chi si dice "cristiano", pur di rifiutare le dottrine della Chiesa Cattolica (tanto odiata), rifiuti il canone di Gesù Cristo e degli Apostoli per accettare il "canone corto" stabilito dagli ebrei proprio per contrastare il neonato cristianesimo.
Nella sua introduzione al libro di 2 Maccabei, la Nuovissima Versione della Bibbia (NVB, pp. 26, 27) dice che il suo stile e vocabolario, “pur avvicinandosi moltissimo a quello di scrittori ellenistici . . . è ricchissimo e ricercato”, adatto a “chi ama il linguaggio sonoro e ampolloso”.
E allora?
Lo scrittore di 2 Maccabei non pretende affatto di scrivere sotto ispirazione divina, anzi dedica parte del secondo capitolo a spiegare la sua scelta di un particolare metodo per trattare il soggetto. (2 Maccabei 2:24-33, Ri) E così conclude la sua opera: “Anch’io finirò qui il mio discorso. Il quale se procede bene, e come si conviene ad una storia, è quello che anch’io vorrei; se invece è riuscito meno conveniente, mi si perdoni”. — 2 Maccabei 15:38, 39, Ri.
Io non ci leggo scritto: "non pretendo di essere sotto ispirazione divina" ^^
Per quanto riguarda la sua umiltà nell'avere esposto la sua testimonianza...tanto di cappello.
Ciao!
Mauri.
[Modificato da MauriF 26/10/2010 20:28] |
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