 01/07/2019 12:29 |
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barnabino, 01/07/2019 11.59:
Il fatto che non esieste alcun concetto di purgazione nell'Ades, i morti ("giusti e ingiusti" secondo le Scritture) attendono la risurrezione, il NT non fa altro che riprendere lo stesso concetto di Ades. Né il NT né il VT indicano un luogo intermedio tra Ades e Paradiso.
Il problema è che la Bibbia non offre una visione unitaria dell'Ades tra VT e NT. Se poi voi TdG mettete le virgole dove vi fa più comodo, fate scendere sulla terra la grande folla che viene descritta in Cielo, annullate la speranza di Paolo di stare con Cristo una volta morto, aggiungete la parola risurrezione dove il testo non lo riporta, beh se queste sono le premesse è facile fare dire alla Bibbia quello che non dice.
Peccato che per la Chiesa l'Ades è l'inferno e non il purgatorio, proprio perché sono due concetti differenti, o ti risulta che Gesù è sceso nel purgatorio ma nell'inferno.
Ti sbagli, Gesù non è andato all'inferno per la dottrina cattolica, ma è sceso nell'Ades per portate in cielo i prigionieri giusti in esso contenuti. Quindi il purgatorio/ades è un luogo di lontananza da Dio che comunque prevede la possibilità di poterne uscire per entrare nel regno di Dio.
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| 01/07/2019 12:45 |
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Caro VVRL,
Il problema è che la Bibbia non offre una visione unitaria dell'Ades tra VT e NT
Di certo il NT usa la stessa parola con cui la LXX definisce lo Sheol dell'AT, questo è il punto di partenza e certamente lo Sheol nell'AT non è descritto come un luogo dove purgare i peccati ma dove vanni tutti i morti.
Ti sbagli, Gesù non è andato all'inferno per la dottrina cattolica, ma è sceso nell'Ades per portate in cielo i prigionieri giusti in esso contenuti
Per i cattolici l'inferno è l'Ades, o hai delle novità che non conosciamo? Il Catechismo dice: "La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/07/2019 12:46 |
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VVRL, 01/07/2019 12.29:
Il fatto che non esieste alcun concetto di purgazione nell'Ades, i morti ("giusti e ingiusti" secondo le Scritture) attendono la risurrezione, il NT non fa altro che riprendere lo stesso concetto di Ades. Né il NT né il VT indicano un luogo intermedio tra Ades e Paradiso.
Il problema è che la Bibbia non offre una visione unitaria dell'Ades tra VT e NT. Se poi voi TdG mettete le virgole dove vi fa più comodo, fate scendere sulla terra la grande folla che viene descritta in Cielo, annullate la speranza di Paolo di stare con Cristo una volta morto, aggiungete la parola risurrezione dove il testo non lo riporta, beh se queste sono le premesse è facile fare dire alla Bibbia quello che non dice.
Guarda, ti rispondo facile facile.
Per te tutti vanno in cielo e quindi mi pare inutile discutere.
Abbiamo già parlato abbondantemente di Luca 23:43, della grande folla e di quant' altro, quindi forti delle nostre più che decennali spiegazioni, possiamo senz' altro essere noi a dire che sei tu a far dire alla Bibbia quello che non dice.
Lo vedi?
VVRL, 01/07/2019 12.29:
Peccato che per la Chiesa l'Ades è l'inferno e non il purgatorio, proprio perché sono due concetti differenti, o ti risulta che Gesù è sceso nel purgatorio ma nell'inferno.
Ti sbagli, Gesù non è andato all'inferno per la dottrina cattolica, ma è sceso nell'Ades per portate in cielo i prigionieri giusti in esso contenuti.
peccato che non ci sia scritto da nessuna parte
VVRL, 01/07/2019 12.29:
Quindi il purgatorio/ades è un luogo di lontananza da Dio che comunque prevede la possibilità di poterne uscire per entrare nel regno di Dio.
l' ades è la Tomba dove tutti gli uomini vanno e Gesù non ha fatto eccezione ,salvo che poi è risorto.
E' uscito dall' Ades mediante la risurrezione ed è il Vivente mediante la risurrezione, non con altro, Luca 24:5-6 docet.
Lascia perdere il purgatorio, che non esiste da nessuna parte, dammi retta
Ciao e a stasera (sperando di non trovare la discussione chiusa, giacchè detesto non poter replicare)
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 01/07/2019 12:49] |
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| 01/07/2019 14:36 |
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barnabino, 01/07/2019 12.45:
Di certo il NT usa la stessa parola con cui la LXX definisce lo Sheol dell'AT, questo è il punto di partenza e certamente lo Sheol nell'AT non è descritto come un luogo dove purgare i peccati ma dove vanni tutti i morti.
Giusto, ma se non tutti i morti vanno in Cielo come accade per i coeredi di Cristo, quelli che vanno nell'Ades stanno pagando il prezzo di qualcosa visto che alcuni di questi entreranno nel regno di Dio come per quelli che partecipano alla prima risurrezione. Questo è il fondamento del purgatorio che quindi è un luogo di raccolta temporaneo al termine del quale i morti restituiti potranno beneficia della stessa condizione dei santi che sa sempre sono stati in Cielo. Quale scrittura smentisce questa lettura esegetica dei soliti passi discussi e ridiscussi?
Per i cattolici l'inferno è l'Ades, o hai delle novità che non conosciamo? Il Catechismo dice: "La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio".
Intanto parliamo di inferi e non di inferno. Anche se questo deriva come etimoligia dalle regioni inferiori proprio dall'Ades, nella sostanza inferno e purgatorio sono uguali come condizione dell'anima che viene privata della visione di Dio, solo che i primo ha un carattere eterno e irreversibile, mentre il secondo no, dato che al giudizio universale cesserà di esistere (viene scagliato nello stagno di fuoco come sai).
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| 01/07/2019 14:53 |
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Caro VVRL,
Giusto, ma se non tutti i morti vanno in Cielo come accade per i coeredi di Cristo, quelli che vanno nell'Ades stanno pagando il prezzo di qualcosa visto che alcuni di questi entreranno nel regno di Dio come per quelli che partecipano alla prima risurrezione
I santi prima di essere risorti in cielo vanno nell'Ades come tutti, non si parla di nessun purgatorio ma di "addormentarsi nella morte". Lo abbiamo già discusso mille volte, non vedo alcuna "purga" nel discorso di Paolo.
Intanto parliamo di inferi e non di inferno. Anche se questo deriva come etimoligia dalle regioni inferiori proprio dall'Ades, nella sostanza inferno e purgatorio sono uguali come condizione dell'anima che viene privata della visione di Dio
Il NT non fa alcuna distinzione, Gesù è sceso nell'Ades che è reso Inferno in latino. Per le Scritture l'Ades non è eterno perché i morti risorgeranno, non si legge di nessuna "purga", infatti stai menando il can per l'aia ma di questa "purga" per i peccatori che si mettono le dita nel naso non trovo traccia da nessuna parte. Le Scritture sono chiare: tutti i morti usciranno dall'Ades alla risurrezione, senza alcun bisogno di purgarsi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/07/2019 14:53 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 01/07/2019 14:58 |
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VVRL, qui si parla di purgatorio, se vuoi parlare di Apocalisse 20 o di Efesini 4,5 o altri passi ci sono discussioni già aperte, vai su quelle... capisci che devi restare in tema e farci vedere tre o quattro passi in cui l'Ades è descritto come il Purgatorio cattolico? Suvvia, 3 o 4 passi in cui si dice che nell'Ades i peccatori che fanno peccati veniali si purgano... non è complicato, la tua chiesa ci ha messo solo 12 secoli per arrivarci. Altrimenti parlimo solo di fuffa telogica, a noi servono passi concreti a chiari dell'esistenza di un luogo di purga delle anime chiamato Ades, non basta dire che per voi cattolici nell'Ades non si vede Dio in eterno per inventare il Purgatorio...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 01/07/2019 15:09 |
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Il NT non fa alcuna distinzione, Gesù è sceso nell'Ades che è reso Inferno in latino. Per le Scritture l'Ades non è eterno perché i morti risorgeranno, non si legge di nessuna "purga", infatti stai menando il can per l'aia ma di questa "purga" per i peccatori che si mettono le dita nel naso non trovo traccia da nessuna parte. Le Scritture sono chiare: tutti i morti usciranno dall'Ades alla risurrezione, senza alcun bisogno di purgarsi.
Se non c'è nessuna purga perché la grande folla si trova in cielo andando oltre il madornale errore di esegesi che commettere voi TdG?
Perché ci sono morti grandi e piccoli che stanno ritti davanti al trono e sappiamo tutti che lo stare in piedi indica una condizione di approvazione divina e di grande autorità? Infatti questa categoria di morti non sta davanti al trono per essere giudicata negativamente, perché altrimenti non starebbe in piedi e sicuramente sono un gruppo distinto dai morti che vengono restituiti dall'Ades e dal mare che non vengono descritti in piedi davanti al trono come i primi.
[Modificato da barnabino 01/07/2019 16:20] |
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| 01/07/2019 15:12 |
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| 01/07/2019 16:27 |
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Caro VVRL,
Se non c'è nessuna purga perché la grande folla si trova in cielo andando oltre il madornale errore di esegesi che commettere voi TdG? Perché ci sono morti grandi e piccoli che stanno ritti davanti al trono e sappiamo tutti che lo stare in piedi indica una condizione di approvazione divina e di grande autorità? Infatti questa categoria di morti non sta davanti al trono per essere giudicata negativamente, perché altrimenti non starebbe in piedi e sicuramente sono un gruppo distinto dai morti che vengono restituiti dall'Ades e dal mare che non vengono descritti in piedi davanti al trono come i primi
La grande folle non sono morti ma viventi, dunque che c'entra nulla con il purgatorio. Per quanto riguada i morti grandi e piccoli sono tutti quelli restituiti dall'Ades alla risurrezione, come dice il passo successivo, dunque sono morto risorti e non si dice che devono purgare qualcosa... dove si parla di "purga" i morti nel passo che citi?
Quando non sai cosa rispondere non affronti l'esegesi dei passi biblici che mettono in crisi la tua esegesi...
L'affronto ma nel 3d giusto non qui dove si parla di purgatorio, o meglio, si dovrebbe parlare di purgatorio perché stai parlando di tutto fuorché di quello, indice che è solo fuffa esegetica. Possiamo citare 3 o 4 passo in cui si parla di questa purga in modo chiaro?
Shalom
[Modificato da barnabino 01/07/2019 16:29] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 01/07/2019 17:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 01/07/2019 16.27:
Caro VVRL,
. Possiamo citare 3 o 4 passo in cui si parla di questa purga in modo chiaro?
Shalom
VA BENE
Lo trovo solo in, il Platone, il Gorgia.
se ti accontenti ,mi dispaice la bibbia dice tutt'altro
Qoe
3,19
Infatti la sorte degli uomini e quella delle
bestie è la stessa: come muoiono queste, così
muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per
tutti. L’uomo non ha alcun vantaggio sulle
bestie, perché tutto è vanità.
Tutti sono diretti verso il medesimo luogo:
tutto è venuto dalla polvere e nella polvere
tutto ritorna.
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| 01/07/2019 17:09 |
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| 01/07/2019 17:20 |
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| 01/07/2019 17:54 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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barnabino, 01/07/2019 16.27:
Caro VVRL,
Se non c'è nessuna purga perché la grande folla si trova in cielo andando oltre il madornale errore di esegesi che commettere voi TdG? Perché ci sono morti grandi e piccoli che stanno ritti davanti al trono e sappiamo tutti che lo stare in piedi indica una condizione di approvazione divina e di grande autorità? Infatti questa categoria di morti non sta davanti al trono per essere giudicata negativamente, perché altrimenti non starebbe in piedi e sicuramente sono un gruppo distinto dai morti che vengono restituiti dall'Ades e dal mare che non vengono descritti in piedi davanti al trono come i primi
La grande folle non sono morti ma viventi, dunque che c'entra nulla con il purgatorio. Per quanto riguada i morti grandi e piccoli sono tutti quelli restituiti dall'Ades alla risurrezione, come dice il passo successivo, dunque sono morto risorti e non si dice che devono purgare qualcosa... dove si parla di "purga" i morti nel passo che citi?
Quando non sai cosa rispondere non affronti l'esegesi dei passi biblici che mettono in crisi la tua esegesi...
L'affronto ma nel 3d giusto non qui dove si parla di purgatorio, o meglio, si dovrebbe parlare di purgatorio perché stai parlando di tutto fuorché di quello, indice che è solo fuffa esegetica. Possiamo citare 3 o 4 passo in cui si parla di questa purga in modo chiaro?
Shalom
VA BENE
Lo trovo solo in, il Platone, il Gorgia.
se ti accontenti ,mi dispaice la bibbia dice tutt'altro
Qoe
3,19
Infatti la sorte degli uomini e quella delle
bestie è la stessa: come muoiono queste, così
muoiono quelli; c’è un solo soffio vitale per
tutti. L’uomo non ha alcun vantaggio sulle
bestie, perché tutto è vanità.
Tutti sono diretti verso il medesimo luogo:
tutto è venuto dalla polvere e nella polvere
tutto ritorna.
Giacomo 5,20 cei
costui sappia che chi riconduce un peccatore
dalla sua via di errore, salverà la sua anima
dalla morte e coprirà una moltitudine di
peccati.
Qoelet [Eccl.] 9:5, CEI: “I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla”.
1 Giov. 1:7, 9, CEI: “Se camminiamo nella luce, come egli [Dio] è nella luce, siamo in comunione gli uni con gli altri, e il sangue di Gesù, suo Figlio, ci purifica da ogni peccato. . . . Se riconosciamo i nostri peccati, egli che è fedele e giusto ci perdonerà i peccati e ci purificherà da ogni colpa”.
Apoc. [Riv.] 1:5, CEI: “Gesù Cristo . . . ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue”.
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| 01/07/2019 17:58 |
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Aquila-58, 01/07/2019 09.15:
ma non "capisce" perché quello che dici non sta né in cielo né in terra.
Il ladrone va in Paradiso alla risurrezione dei giusti, non nell' immediatezza post mortem, come alberga nella tua mente.
Ti rammento che questa è la prospettiva dei giusti in Luca secondo Gesù (Luca 14:14) e che lo stesso Gesù è definito "il Vivente" in relazione alla risurrezione e non con qualcosa di precedente (Luca 24:5-6)
Perché leggi la bibbia come ti conviene: Luca 16,18-30. Dice chiaramente che è post mortem la prima resurrezione e fai finta di non accorgetene e non solo questo passo, la risurrezione finale è la seconda risurrezione: la sola bibbia non significa scegliere dei passi a convenienza ed escluderne altri. Anche se espresso con la cultura del tempo Gesù dice che subito dopo la morte esiste il paradiso e l'inferno. Non è scritto nella bibbia? tu che nomini sempre la bibbia se è scritto chiaramente, perché vuoi darne un significato diverso?
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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| 01/07/2019 18:14 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 01/07/2019 18:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 08:47:
Temo di non essere il solo ad avere problemi di comprensione....
Ti ho detto che il purgatorio è un luogo di raccolta dei morti che indica una condizione di distanza da Dio. Questo non è forse la condizione dei morti nell'Ades? Possono forse vedere e lodare Dio i morti?
Ti ho detto che questa prospettiva cambia con Lc. 22:43 quando Gesù promette il Paradiso al ladrone, questo significa che non tutti i morti vanno nell'Ades/Purgatorio. Ma tanto è inutile, neanche capisci quello che scrivo.
Caro VVRL,
Se vuoi mettiamo ai voti dei nostri lettori e chiediamo di giudicare se la tua "risposta" risponde effettivamente alla semplicissima domanda che ho posto e che qui ripeto per la settima volta:
"Perchè adesso l'ades coincide col purgatorio, secondo la VVRL-theology?
Spiegaci bene! (che già rido)"
Guarda che io non ho nulla da nascondere, al contrario di te, apriamo un poll?
Simon |
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| 01/07/2019 18:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 01/07/2019 10:32:
Scusate, ma io non ci sto a parlare di nuovo di Ades e di Luca 23 già discusso per decine di pagine solo per ripetere altre decine di pagine discusse un anno prima... qui parliamo di Purgatorio, dunque VVRL ci faccia vedere questo concetto nelle Scritture. Inutile deviare il discorso su altro se non si hanno argomenti.
Shalom
Concordo, cominci a dare la risposta a questa banalissima domanda:
" Perchè adesso l'ades coincide col purgatorio, secondo la VVRL-theology?
Spiegaci bene! (che già rido)"
che evidentemente lo spaventa molto, visto che la evita in tutti i modi.
Simon |
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| 01/07/2019 18:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 01/07/2019 14:36:
...
Barnabino:
Per i cattolici l'inferno è l'Ades, o hai delle novità che non conosciamo? Il Catechismo dice: "La Scrittura chiama inferi, Shéol o Ade il soggiorno dei morti dove Cristo morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione di Dio".
Intanto parliamo di inferi e non di inferno. Anche se questo deriva come etimoligia dalle regioni inferiori proprio dall'Ades, nella sostanza inferno e purgatorio sono uguali come condizione dell'anima che viene privata della visione di Dio, solo che i primo ha un carattere eterno e irreversibile, mentre il secondo no, dato che al giudizio universale cesserà di esistere (viene scagliato nello stagno di fuoco come sai).
Insomma VVRL, ti vuoi decidere e definire la tua VVRL-teology?
Tocca a noi correggere anche gli errori che fai rispetto alla teologia cattolica?
Simon |
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| 01/07/2019 19:07 |
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Francesco Longo, 01/07/2019 17.58:
Perché leggi la bibbia come ti conviene: Luca 16,18-30. Dice chiaramente che è post mortem la prima resurrezione e fai finta di non accorgetene
sei sicuro?
No, perché se parli di risurrezione e non di anima spirituale immortale, allora sei fuori strada, giacchè Paolo dice che tutte le risurrezioni avvengono alla parousìa di Cristo (1 Corinti 15:22-23).
Io capisco che a voi resti solo la parabola apologo del Ricco e Lazzaro, ma la Scrittura è chiara: l' essere viventi è sempre messo in relazione con la risurrezione, non prima. Basta che Leggi Luca 24:5-6 e Luca 20:37-38!
Francesco Longo, 01/07/2019 17.58:
e non solo questo passo, la risurrezione finale è la seconda risurrezione: la sola bibbia non significa scegliere dei passi a convenienza ed escluderne altri. Anche se espresso con la cultura del tempo Gesù dice che subito dopo la morte esiste il paradiso e l'inferno. Non è scritto nella bibbia? tu che nomini sempre la bibbia se è scritto chiaramente, perché vuoi darne un significato diverso?
Gesù non ha mai detto che dopo la morte esiste l' inferno e il Paradiso, questo lo hai detto tu, non Gesù che non si è mai sognato di dire una roba del genere.
La Bibbia parla di una prima risurrezione dei coeredi di Cristo e di una risurrezione del restante dei morti, Apocalisse 20:4,6, 12
Ciao
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