La traduzione di KURIOS

Ai margini della discussione sul Nome Divino nel NT, mi chiedo, al di là di ogni considerazione se fosse o meno presente nei mss del I secolo, ma è lecito filologicamente rendere kurios con "Geova" (o YHWH o Jahvé o altro) quando è usato come sostituto del Nome Divino secondo l'usanza ebraica del I secolo di non pronunciare il Nome di Dio?

Molte versioni ebraiche, che non hanno alcun intento teologico né come la TNM ritengono plausibile che il tetragramma fosse contenuto nei mss della LXX e del NT, non si fanno problemi a rendere kurios con Geova. Ora, mi chiedo, è una arbitrio, una abuso, oppure è un modo lecito di tradurre?

La mia opinione è che sia lecito. Infatti KURIOS come ogni parola ha più di un significato, può indicare padrone, signore. Nelle Scritture è impiegato per indicare angeli (nella LXX), uomini, il Signore Gesù e il Signore Iddio.

Ma nel I secolo, e già prima, aveva anche assunto il particolare uso di sostituto del tetragramma, cioè si pronunciava "kurios" unicamente per proteggere devotamente quello che era scritto nel testo Sacro. In quelle occorrenze si sapeva bene che il senso di quel "kurios" non era "signore" ma era "Geova" e dunque era quella l'idea, il concetto, che trasmetteva quel "kurios". Pertanto un traduttore moderno quale abuso farebbe nel renderlo secondo il suo significato? Se era usato per indicare quello che era scritto che errore o abuso compirebbe il traduttore scrivendo proprio quello che "kurios" indicava? Non è più abusivo, verso il testo, tradurre "signore" dato che non è quello che voleva comunicare chi (in quel caso) usava "kurios"?

Insomma, se il traduttore deve tradurre non parole ma concetti e se il Nome Divino nel I secolo era uno dei possibili concetti trasmessi dalla parola KURIOS perché il traduttore non può scegliere anche quel significato? Questa è la domanda che mi pongo.

Shalom

Questa tua osservazione è molto significativa e fa riflettere non poco, circa la liceità di rendere Kiryos con il Tetragramma nel nuovo testamento, senza gridare allo scandalo come alcuni detrattori fanno!
Ad es. non ho mai sentito alcuna critica da parte del GRIS per il fatto che molte versioni ebraiche del NT usino il Tetragramma. Per la TNM invece si sono strappati le vesti!

Barnabino, ma non stiamo già trattando un topic parallelo al Nome Divino?

Comunque sia, ripeto qua quello che dissi a mia volta già là:

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al di là di ogni considerazione se fosse o meno presente nei mss del I secolo, ma è lecito filologicamente rendere kurios con "Geova" (o YHWH o Jahvé o altro) quando è usato come sostituto del Nome Divino secondo l'usanza ebraica del I secolo di non pronunciare il Nome di Dio?

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Che mi risulta, non lo fa nessun traduttore esistente nei confronti :
1) Degli scritti cristiani in greco del I secolo
2) Degli scritti ebrei in greco del I secolo
3) Degli scritti ebrei in ebraico del I secolo
4) Qualisivoglia altro scritto ebreo in greco o ebraico antecedenti al primo secolo.

La resa del nome divino di alcune copie della LXX (che è la traduzione di un altro testo e non un testo proprio) è l'eccezione di ciò che conferma la regola nel mondo paronoamico letterario del primo secolo e giù di li' degli autori giudeo/cristiani.
Non capisco perchè proprio il NT, che fa parte all'interno di questa letteratura storica, debba fare eccezione.

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non si fanno problemi a rendere kurios con Geova. Ora, mi chiedo, è una arbitrio, una abuso, oppure è un modo lecito di tradurre?

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A mio parere la scelta di queste traduzioni ebraiche non è lecita, allo stesso modo in cui non sono lecite le traduzioni cristiane occidentali che si rifanno ancora al Textus Receptus. Attestato non è sinonimo di giusto, corretto o condivisibile.

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KURIOS come ogni parola ha più di un significato, può indicare padrone, signore. Nelle Scritture è impiegato per indicare angeli (nella LXX), uomini, il Signore Gesù e il Signore Iddio.

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Proprio perchè ha più di un significato, la TNM dovrebbe evitare di decidere e dare ad un unico soggetto l'attribuzione di questo o quel Kyrios, giacchè abbiamo già dimostrato che molti di essi si riferiscono per l'appunto alla figura di Cristo.

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Ma nel I secolo, e già prima, aveva anche assunto il particolare uso di sostituto del tetragramma, cioè si pronunciava "kurios" unicamente per proteggere devotamente quello che era scritto nel testo Sacro. In quelle occorrenze si sapeva bene che il senso di quel "kurios" non era "signore" ma era "Geova" e dunque era quella l'idea, il concetto, che trasmetteva quel "kurios". Pertanto un traduttore moderno quale abuso farebbe nel renderlo secondo il suo significato?

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Secondo il tuo criterio si dovrebbe rendere allora in Kyrios tutte le volte, nessuna esclusa, in cui ricorre Kyrios o Theos riferito a YHWH e non altri soggetti. Invece il fatto che sia reso a volte Kyrios a volte Geova determina la volontà arbitraria dei traduttori di rendere il tetragramma solo dove meglio conviene.

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Non è più abusivo, verso il testo, tradurre "signore" dato che non è quello che voleva comunicare chi (in quel caso) usava "kurios"?

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"quello che voleva comunicare", è un esegesi a posterio che va lasciata alle note ed ai commentari, non al testo originale, per giunta di una traduzione che si vuole prefiggere di essere pure "fedele e letterale". Se il testo manoscritto ha attestato Kyrios, come Signore deve essere tradotto, e questo a prescindere di qualsiasi significato l'esegeta o il traduttore attribuisce al mms pervenuto.



Saluti

direi che 2tm 1:18 fa al caso nostro: (2 Timoteo 1:18) ...Il Signore gli conceda di trovare misericordia presso Geova (parà Kurìou chi?) in quel giorno...

stando a quello che dici quindi Lucifero pensi che per quanto concerne le scritture ebraiche tutte le altre traduzioni hanno commesso un "illecito esegetico"?

Porporato:

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direi che 2tm 1:18 fa al caso nostro: (2 Timoteo 1:18) ...Il Signore gli conceda di trovare misericordia presso Geova (parà Kurìou chi?) in quel giorno...

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Hai scovato un passo interessante. Ecco, l'esegesi secondo il sito laparola.net: "La ripetizione del nome Signore in 2Timoteo 1:18 sorprende ed è stata variamente interpretata. È più conforme al pensiero del N. T. il parafrasarla così: Onesiforo mi ha trovato; gli conceda il Signor Gesù, per la sua efficace intercessione, di trovar misericordia presso a Dio Padre nel gran giorno delle retribuzioni"

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stando a quello che dici quindi Lucifero pensi che per quanto concerne le scritture ebraiche tutte le altre traduzioni hanno commesso un "illecito esegetico"?

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Si, penso che le altre traduzioni si siano sottomesse ad una tradizione ebraica dal mio punto di vista molto opinabile.



Saluti

Caro Lucifero,

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Barnabino, ma non stiamo già trattando un topic parallelo al Nome Divino?

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Si, era per alleggerire quella discussione, qui vorrei parlare dell'aspetto traduttivo, che è indipendente dal fatto che il Nome comparisse o meno nel testo del NT.

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Che mi risulta, non lo fa nessun traduttore esistente

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La maggior parte di versioni ebraiche del NT, dove ritengono che abbia questo significati, rende "kurios" con il Nome Divino, ma quello che a me interessa discutere non è quanti lo fanno, ma se in linea di principio è corretto farlo.

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La resa del nome divino di alcune copie della LXX (che è la traduzione di un altro testo e non un testo proprio) è l'eccezione di ciò che conferma la regola nel mondo paronoamico letterario del primo secolo e giù di li' degli autori giudeo/cristiani

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A parte che per trattarsi di un'eccezione (ammesso che lo sia, cosa tutta da dimostrare) sarebbe un'eccezione come minimo alquanto importante, ma io qui non voglio discutere dell'aspetto storico (c'è già un 3D aperto) ma dell'aspetto traduttivo, gli autori che rendono Kurios con il Nome Divino nel NT non lo fanno in virtù di come la LXX trattava il Nome, o in base alla convinzione che i cristiani usassero il Nome Divino, ma solo per ragioni traduttive: in quelle occorrenze Kurios non viene usato per trasmettere il suo comune significato di "signore" ma come qerè del Nome Divino, ed il traduttore non fa altro che trasmetterlo al lettore moderno.

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A mio parere la scelta di queste traduzioni ebraiche non è lecita

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Non capisco in base a quale principio tu affermi che non sia "lecito". Il traduttore, qualunque parola incontri, deve sempre scegliere tra una rosa di significati possibili e scegliere quello che trasmette meglio in concetto nella lingua d'arrivo.

Ora, in ambiente giudaico, nella lingua del I secolo, YHWH/Jahvé/Geova è inequivocabilmente uno dei significati possibili di "Kurios" e dunque una delle possibilità del traduttore. Quando "kurios" funge da sostituto del Nome Divino non vuole trasmettere l'idea di Signoria di Dio (come in altri casi in cui [ho] kurios è usato per designare Dio) ma indica precisamente che l'autore legge kurios per dire Geova. Non vi è nulla di illecito se l'autore seleziona questo significato tra i tanti che gli sono permessi.

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Proprio perchè ha più di un significato, la TNM dovrebbe evitare di decidere e dare ad un unico soggetto l'attribuzione di questo o quel Kyrios, giacchè abbiamo già dimostrato che molti di essi si riferiscono per l'appunto alla figura di Cristo.

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Qui stiamo già andando nelle eccezioni, io ti parlo sempre in linea principio: se nel I secolo YHWH/Jahvè/Geova è un possibile significato di "kurios" che abuso compie il traduttore nel momento in cui, ritenendo che in quell'occorrenza abbia quel significato, lo rende come tale? Poi possiamo discutere delle singole occorrenze, più o meno probabili, ma quello che io chiedo è se in linea di principio costituisca o meno un abuso rendere "kurios" con "Geova" dove quello è il significato che trasmette.

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Secondo il tuo criterio si dovrebbe rendere allora in Kyrios tutte le volte, nessuna esclusa, in cui ricorre Kyrios o Theos riferito a YHWH e non altri soggetti

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Non capisco in base a che cosa tu possa pensarlo. Abbiamo già detto che "kurios" può anche avere il significato più generale di "signoria" di Dio e di Cristo, dunque non sempre "kurios" è usato nel testo come sostituto del Nome Divino. In quei casi andrebbe reso "signore" perché è quello il senso che vuol trasmettere, viceversa dove è usato come mero sostituto del Nome traducendo "signore" non si trasmetterebbe il senso di quel "kurios" in quel contesto.

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Invece il fatto che sia reso a volte Kyrios a volte Geova determina la volontà arbitraria dei traduttori di rendere il tetragramma solo dove meglio conviene.

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Tu continui ad insistere con le eccezioni, perdendo di vista il principio, anche perché non si capisce bene che "convenienza" possano avere Chouraqui, Delitzsch, Salkinson, Ginsburg o Dominik von Brentano a prendersi delle libertà sul testo, per cui eviterei questi argomenti strumentali, a meno che non vogliamo mettere in dubbio la buona fede di tutti i traduttori...

E' ovvio comunque che qualunque traduzione ha un certo margine di arbitrarietà, non solo per come tradurre kurios ma per qualunque altra parola che possiede più di un significato, è ovvio che sarà cura del traduttore, che supponiamo agisca sempre in buona fece, a scegliere il significato che ritiene più corretto in base al contesto e alla sua comprensione del testo. Che una parola possa avere più significati, e il traduttore ne scelga uno, quello che ritiene più probabile o corretto, è la condizione di praticamente ogni parola, sarebbe assurdo accusare il traduttore di "arbitrio" verso il testo solo perché compie delle scelte!

Tutt'al più poi possiamo valutare quali scelte siano più legittime e quali meno, ma non possiamo mettere in dubbio tutto l'impianto traduttivo.

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quello che voleva comunicare", è un esegesi a posterio che va lasciata alle note ed ai commentari, non al testo originale,

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Ma se nei testi originali YHWH/Jahvè/Geova è uno dei possibili significati di "kurios" non si tratta di "esegesi" ma si tratta di una banale traduzione, cioè della legittima scelta tra una rosa di significati in cui (tra gli altri) vi è anche YHWH/Jahvè/Geova.

Capisci che se "kurios" in certi passi è usato come sostituto di YHWH e non per indicare la signoria del soggetto allora anche chi traduce "signore" sta commettendo un abuso, perché di fatto in quel preciso punto del testo il traduttore non trasmette più il corretto senso di "kurios" (che lì e sostituto del Nome Divino) ma trasmette un senso che oscura l'idea che veniva trasmessa dall'autore, per cui quel "kurios" indicava solo "il Nome".

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Se il testo manoscritto ha attestato Kyrios, come Signore deve essere tradotto, e questo a prescindere di qualsiasi significato l'esegeta o il traduttore attribuisce al mms pervenuto

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Perdonami, ma se è palese che KURIOS veniva usato come sostituto di "Geova" quello non è un significato attribuito dall'esegeta ma è un legittimo significato lessicale che assumeva KURIOS in quel periodo. Se un traduttore ignorasse uno dei significati di KURIOS a priori farebbe a sua volta dell'esegesi attribuendoli uno spettro di significati ed utilizzo del termine inferiore a quello che la parola aveva nel I secolo, ed in particolare ignorando la possibilità che "kurios" venisse usato come sostituto del Nome, cosa che invece è chiaramente attestata.

Shalom

Barnabino:

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La maggior parte di versioni ebraiche del NT,

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Barnabino, ma io non mi stavo riferendo alle versioni ebraiche del NT, ma alle traduzioni dei testi antichi in generale, esattamente come tu in generale hai chiesto se è lecito filologicamente rendere kurios con "Geova". Ora, se parli di filologia è ovvio che dobbiamo guardare una panoramica ben più ampia che non si può restringere al solo NT ma a tutti i testi coevi allo stesso ambiente storico/culturale in cui è nato il NT. E ti ho risposto come segue, che non mi risulta che nessun traduttore o filologo traduce in "Geovi", tutti quei Kyrios greci testimoniati e tramandati da quella letteratura giudeo/cristiana coeva o anteriore a Cristo, nonostante quei Kyrios, secondo i criteri della TNM, vadano tradotti in Geovi per un criterio filologico altamente discutibile ed a mio parere scorretto.

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A parte che per trattarsi di un'eccezione (ammesso che lo sia, cosa tutta da dimostrare) sarebbe un'eccezione come minimo alquanto importante

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E' si' importante, ma solo a un discorso circoscritto alla stessa LXX, non altri testi. Quello che è successo alla LXX è un fenomeno della LXX con motivi da parte dei copisti ebrei ben precisi e plausibili, cosa sia accaduto al NT (se è mai accaduto qualcosa, perchè è tutto da dimostrare), è completamente un'altro discorso, esattamente come è un altro discorso come trattavano quei Kyrios Giuseppe Flavio o Filone Alessandrino, ogni testo va analizzato a sè, e non si possono fare minestroni filologici ai soli fini di forzare ipotesi basate su presumpto de presumpto.

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ma solo per ragioni traduttive: in quelle occorrenze Kurios non viene usato per trasmettere il suo comune significato di "signore" ma come qerè del Nome Divino, ed il traduttore non fa altro che trasmetterlo al lettore moderno.

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Barnabino, ma se è già stato abbondantemente dimostrato, citando autori greci giudeo/cristiani di ogni sorta, che essi stessi usavano il Kyrios e non il tetragramma perfino quando si riferivano a ciò che tu chiami il kètiv, come possiamo falsare la realtà ed evidenza storica di questo fatto nei testi del NT, prendendo in prestito solo i dati storici che ci fanno comodo (quattro sparuti frammenti della LXX) ed ignorare completamente l'ortografia del resto della letteratura giudeo/cristiana greca documentata in quel periodo in merito il nome divino?

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Non capisco in base a quale principio tu affermi che non sia "lecito"

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Non uno solo, ma a principi diversi di filologia caro Barnabino:
a) I testimoni testuali, ciò i mss esistenti e pervenuti
b) le citazioni di queste opere da parte di autori coevi
c) l'analisi contestuale di questi mss che permetta di capire il pensiero, le conoscenze e le terminologie autentiche dell'autore
d) E se tutto ciò non bastasse e non fosse ancora sufficente: Il confronto con le restanti opere della letteratura coeva

la TNM (cosi' come altre versioni ebraiche), mettendo 237 Geovi nel Nuovo Testamento, ha violato tutti e quattro i parametri filologici, giacchè:
a) Non esiste un solo papiro, codice, manoscritto, frammento delle oltre 5000 copie esistenti pervenute da ogni parte del mediterraneo e che risalgono a fin pochi decenni dopo gli scritti autografi che contenga nemmeno una sola volta il tetragramma
b)Non esiste un solo autore, in questo caso, Padre della Chiesa, che citi l'esistenza o passi del NT aventi il tetragramma
c) Non esiste nessun elemento interno contestuale che dia adito all'ipotesi o l'idea che gli apostoli usassero il tetragramma (e il fatto stesso che interi libri del NT, secondo la TNM, non ne facciano uso, è un ulteriore prova)
d) Non esiste nessun autore greco, fuorchè quattro testimoni testuali della LXX in tutta la letteratura giudea o cristiana, coeva o antecedente a Cristo, che usi il tetragramma per riferirsi al Kyrios, nemmeno quando viene usato come Kètiv e non come semplice significato di Signoria.

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Qui stiamo già andando nelle eccezioni,

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Quelle che tu chiami "eccezioni" sono invece la regola nel Corpus Teologico Neotestamentario.



Saluti

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per cui eviterei questi argomenti strumentali, a meno che non vogliamo mettere in dubbio la buona fede di tutti i traduttori..

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Le argomentazioni strumentali non si avrebbero se gli autori della TNM in questione non fossero TdG. Ma giacchè invece lo sono, hanno tutti gli interessi per prendere solo ciò che fa comodo a loro e scartare invece tutti i restanti elementi filologici che vanno a loro sfavore. Non è questo un modo imparziale ed esaustivo di fare traduzione, e se tale metodologia filologica non è corretta da parte degli autori ebraici che cita, ancor di meno lo è da parte della TNM stessa. Quello degli autori ebraici è peccato veniale, giacchè non hanno interessi dottrinali ad operare arbitrari tetragrammi esegetici, quelli della TNM sono invece mortali e intenzionali, giacchè su tale traduzione viene fondata tutta la teologia arbitraria del culto che l'ha prodotta.






Saluti

Caro Lucifero,

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Barnabino, ma io non mi stavo riferendo alle versioni ebraiche del NT, ma alle traduzioni dei testi antichi in generale, esattamente come tu in generale hai chiesto se è lecito filologicamente rendere kurios con "Geova".

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Ripeto, qui non voglio affrontare l'aspetto storico ma traduttivo della questione. Qui abbiamo una parola greca (KURIOS) che a cavallo del I secolo EV oltre al suo significato comune di "signoria" aveva assunto il ruolo di sostituto di YHWH/Jahvè/Geova e dunque, in quel particolare contesto culturale e testuale, YHWH diventa uno dei significati possibili di "kurios". Perché il traduttore moderno dovrebbe ignorarlo rendendo con "signore" che non esprime il senso che "kurios" ha in quel particolare contesto?

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se parli di filologia è ovvio che dobbiamo guardare una panoramica ben più ampia che non si può restringere al solo NT ma a tutti i testi coevi allo stesso ambiente storico/culturale in cui è nato il NT

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Ma è proprio in quel contesto che "kurios" (oltre al suo senso corrente) indicava anche il Nome Divino. Non mi pare che chi lo riconosca vada contro quell'ambiente storico e culturale.

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E ti ho risposto come segue, che non mi risulta che nessun traduttore o filologo traduce in "Geovi", tutti quei Kyrios greci testimoniati e tramandati da quella letteratura giudeo/cristiana coeva o anteriore a Cristo

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Si, ma in base a quale criterio? Non si capisce.

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secondo i criteri della TNM, vadano tradotti in Geovi per un criterio filologico altamente discutibile ed a mio parere scorretto

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Non mia pare che sia un "criterio" della TNM il fatto che "kurios" era usato anche come sostituto di Geova. Chi traducesse quei "kurios" con Geova non farebbe che tradurre il senso del testo, non è questo il ruolo del traduttore?

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E' si' importante, ma solo a un discorso circoscritto alla stessa LXX, non altri testi.

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Una cosa è certa, gli ebrei o i lettori della LXX citando un passo, qualunque cosa pronunciassero, sapevano che "kurios" in quel punto non significava "signore" ma era usato solo per sostituire "Geova". Questa era la coscienza dello scrittore e del lettore del I secolo. Il traduttore non fa che riprodurre il senso che "kurios" aveva (in quei passi) nel I secolo. Dove sarebbe il problema da un punto di vista traduttivo?

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ogni testo va analizzato a sè, e non si possono fare minestroni filologici ai soli fini di forzare ipotesi basate su presumpto de presumpto

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Certo, ma tu non rispondi alla domanda di fondo: se KURIOS è un sostituto di YHWH/Geova (dunque ha quel significato in quel punto) perché un traduttore non può renderlo con il suo significato? Cosa lo impedisce da un punto di vista di logica traduttiva?

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è già stato abbondantemente dimostrato, citando autori greci giudeo/cristiani di ogni sorta, che essi stessi usavano il Kyrios e non il tetragramma perfino quando si riferivano a ciò che tu chiami il kètiv,

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Ma questo indicherebbe solo che in per gli ebrei KURIOS era generalmente considerato il sostituto del tetragramma (seppure Giuseppe Flavio usi despostes e non kurios) ovvero si usava KURIOS ma chiaramente si sapeva che nel testo c'era il Nome Divino, non c'era Adon o Adonai.

Banalmente, se si traduceva YHWH/Geova con KURIOS (dunque stabilendo l'uguaglianza lessicale YHWH=KURIOS) perché il traduttore moderno, rendendo lo stesso testo nella sua lingua, non può ritradurre KURIOS con GEOVA? Il principio mi sfugge completamente.

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Non uno solo, ma a principi diversi di filologia caro Barnabino:
a) I testimoni testuali, ciò i mss esistenti e pervenuti
b) le citazioni di queste opere da parte di autori coevi
c) l'analisi contestuale di questi mss che permetta di capire il pensiero, le conoscenze e le terminologie autentiche dell'autore
d) E se tutto ciò non bastasse e non fosse ancora sufficente: Il confronto con le restanti opere della letteratura coeva

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Tu mi stai solo dicendo che secondo le deboli prove che porti nessun testo greco del I secolo non avrebbe usato YHWH, ma avrebbe usato dei sostituti. Questo è opinabile ma comunque non risponde alla mia questione: la mia domanda è un'altra.

Io dico, se nel I secolo (come tu stesso attesti) il Nome Divino venne sostituito da KURIOS, tradotto con KURIOS, allora uno dei significati di KURIOS in quel contesto è proprio YHWH/Geova. Se è così, cioè se KURIOS può significare anche Geova oltre che indicare una generica signoria, perché in quei luoghi il traduttore dovrebbe tradurre con un significato che non ha (signore) invece che con il suo vero significato (Geova)?

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a) Non esiste un solo papiro, codice, manoscritto, frammento delle oltre 5000 copie esistenti pervenute da ogni parte del mediterraneo e che risalgono a fin pochi decenni dopo gli scritti autografi che contenga nemmeno una sola volta il tetragramma

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Questo non ha nulla a che fare con il problema traduttivo, se KURIOS per lo scrittore era un sostituto di GEOVA, che non si riteneva corretto pronunciare ma si conosceva fosse scritto, non vedo l'errore a rendere con quello che era scritto...

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b)Non esiste un solo autore, in questo caso, Padre della Chiesa, che citi l'esistenza o passi del NT aventi il tetragramma

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Abbiamo la testimonianza del Talmud che indica che i libri dei giudeo-cristiani avevano il tetragramma, ma anche questo è assolutamente privo di significato per il problema traduttivo, qui parliamo del senso, del significato di KURIOS nei passi in cui sostituisce YHWH/Geova.

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c) Non esiste nessun elemento interno contestuale che dia adito all'ipotesi o l'idea che gli apostoli usassero il tetragramma (e il fatto stesso che interi libri del NT, secondo la TNM, non ne facciano uso, è un ulteriore prova)

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Anche questo da un punto di vista traduttivo non di interessa, perché anche se usavano KURIOS e per loro quel KURIOS era un sostituto del tetragramma è ovvio che per loro il significato di quel KURIOS non era "signore" ma era quello che c'era scritto sulla LXX o sul Testo Ebraico: YHWH.

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d) Non esiste nessun autore greco, fuorchè quattro testimoni testuali della LXX in tutta la letteratura giudea o cristiana, coeva o antecedente a Cristo, che usi il tetragramma per riferirsi al Kyrios, nemmeno quando viene usato come Kètiv e non come semplice significato di Signoria.

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Ne sei sicuro? Quanti mss possiedi per affermare una cosa del genere? E comunque, di nuovo, per il traduttore è indifferente: il problema è il SENSO che dobbiamo tradurre. Se KURIOS era usato per evitare di leggere GEOVA è comunque quello il senso che aveva nella testa di chi lo leggeva, non l'italiano "signore" ma YHWH/Geova.

Shalom

Caro Lucifero,

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Le argomentazioni strumentali non si avrebbero se gli autori della TNM in questione non fossero TdG

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Così come non si avrebbero se quelli della CEI non fossero cattolici, quelli della Riveduta Protestanti e Chouraqui un ebreo. Cosa vuol dire? Che la teologia possa influenzare certe scelte è ovvio, ma da qui ad accusare un comitato di traduttori di abusare del testo, di essere incoerenti e fare scelte arbitrarie ce ne passa. Non possiamo partire dalla buonafede dei traduttori?

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Non è questo un modo imparziale ed esaustivo di fare traduzione, e se tale metodologia filologica non è corretta da parte degli autori ebraici che cita, ancor di meno lo è da parte della TNM stessa

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Che un metodo possa essere più o meno corretto si può discutere, non significa malafede da parte dei traduttori, altrimenti avremmo che tutte le versioni ebraiche del NT siano frutto di traduttori che abusano del testo per non si capisce bene quale "interesse".

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Quello degli autori ebraici è peccato veniale, giacchè non hanno interessi dottrinali ad operare arbitrari tetragrammi esegetici, quelli della TNM sono invece mortali e intenzionali, giacchè su tale traduzione viene fondata tutta la teologia arbitraria del culto che l'ha prodotta

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Mi sembrano le solite accuse mosse per altro a qualunque traduzione che inseriva delle novità rispetto alla traduzione tradizionale, anche Girolamo, Lutero, Diodati e altri furono accusati di essere in maladefe e di voler piegare il testo alla loro dottrina, ma capisci che su questa strada non arriviamo da nessuna parte, se partiamo dal presupposto della malafede dei traduttori oppure di chi sta parlando allora possiamo pure smettere di discutere, non ho bisogno di parlare con chi mi accusa apertamente di disonestà intellettuale.

Mi dispiace Lucifero, ma non è questo l'atteggiamento intellettuale e morale che mi aspetto dai miei interlocutori. E' possibile discutere su tutto, analizzare i dettagli ed i conflitti di una scelta, ma credo che quando si comincino a dare giudizi morali o si facciano processi alle intenzioni non ci siamo più, perché si finisce solo a fare della polemica senza senso...

Shalom

Barnabino:;

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Ripeto, qui non voglio affrontare l'aspetto storico ma traduttivo della questione.

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Ma Barnabino, ma come si fa non parlare dell'aspetto storico se tu per primo tiri fuori la filologia? La filologia analizza anche in base al contesto storico e per fare una buona traduzione non si può prescindere da questo contesto, come se il testo da tradurre fosse atemporale, alieno e privo di qualsiasi sorta di influenze esterne al tempo in cui è stato prodotto.

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Qui abbiamo una parola greca (KURIOS) che a cavallo del I secolo EV oltre al suo significato comune di "signoria" aveva assunto il ruolo di sostituto di YHWH/Jahvè/Geova e dunque, in quel particolare contesto culturale e testuale, YHWH diventa uno dei significati possibili di "kurios".

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Ma il fatto che assuma quel significato non toglie nulla al fatto che gli autori autografi abbiano testualmente scritto "Kyrios", per il semplice fatto che era quella l'ortografia canonica di quel periodo, ovvero scrivere il nome divino, come era pronunciato e nel caso di un autore che scrive in greco, Kyrios o Theos. Barnabino, per farti esempio concreto è come quando vai in un forum ebraico e nessuno degli utenti ebrei scrive YHWH, ma usa la circonlocuzione HaShem. Questo toglie che gli utenti ebrei quando scrivono di HaShem si riferiscano a YHWH? No. Questo toglie qualcosa al fatto che essi non abbiamo volontariamente e intenzionalmente e testualmente scritto YHWH, ma HaShem? Nemmeno! Eppure se quelli della TNM avessero dovuto tradurre i post di questi forumisti avrebbero manipolato i loro HaShem in Geova, anche se loro si erano espressamente e volontariamente decisi a non voler mai chiamare cosi' Dio! Non so se diventa chiaro ora il punto.

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Si, ma in base a quale criterio? Non si capisce.

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Ma se io stesso te ne ho elencati almeno quattro e tutti validi ed autorevoli (se non altro perchè basati su fonti primarie e non mere congetture?).

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Chi traducesse quei "kurios" con Geova non farebbe che tradurre il senso del testo, non è questo il ruolo del traduttore?

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E se il senso del testo fosse quello di volutamente indicare il Kètiv con un Theos o Kyrios, allo stesso identico modo in cui un ebreo indica il Kètiv con HaShem??

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gli ebrei o i lettori della LXX citando un passo, qualunque cosa pronunciassero, sapevano che "kurios" in quel punto non significava "signore" ma era usato solo per sostituire "Geova".

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Solo alcuni copisti isolati e facendolo per giunta in modo disordinato (chi con i caratteri paleografici, chi con IAO, chi con tre iod, etc.). Se quella di rendere il nome divino era veramente l'ortografia standard di quel periodo, lo avremmo trovato in maniera omogenea e sistematica in tutti gli autori di quel periodo. Invece, non solo tutti gli autori di quel periodo storico, come abbiamo dimostrato, rendono in maniera sistematica, come gli autori del NT, i tetragrammi in Kyrios e Theos, ma per giunta quei due o tre sparuti copisti della LXX rendono il tetragramma in maniere diverse, disordinate e confuse. Inoltre, cosa di cui si continua a dimenticare, la LXX è una traduzione di un'altro testo, quindi è ovvio che i copisti ebrei traduttori si prefiggano di essere i più fedeli possibili a questo testo, invece tutti gli autori giudei o cristiani di quell'epoca di cui abbiamo testimonianze, scrivono testi in ex-novo, ed è dunque a quei testi che bisogna guardare per capire quale realmente fosse la naturale ortografia corrente di quel periodo in quei testi, non la LXX.

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se KURIOS è un sostituto di YHWH/Geova (dunque ha quel significato in quel punto) perché un traduttore non può renderlo con il suo significato? Cosa lo impedisce da un punto di vista di logica traduttiva?

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I quattro criteri elencati prima:
1) I testimoni manoscritti
2) Le citazioni coeve di questi scritti
3) Il contesto storico/linguistico di questi manoscritti
4) Il contesto storico/linguistico delle opere degli altri autori coevi

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Ma questo indicherebbe solo che in per gli ebrei KURIOS era generalmente considerato il sostituto del tetragramma (seppure Giuseppe Flavio usi despostes e non kurios)

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Appunto, Giuseppe Flavio si rivolge a YHWH chiamandolo Kyrios o Despotes, alla stessa maniera in cui gli autori del NT chiamano YHWH Theos e Kyrios (e nel caso specifico di Gesù, anche Dinamos e Pater). Ma in ogni caso, in tutti questi contesti, mai direttamente YHWH, ma con ogni circonlocuzione possibile ed immaginabile, esattamente secondo la cultura del tempo.

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se si traduceva YHWH/Geova con KURIOS (dunque stabilendo l'uguaglianza lessicale YHWH=KURIOS) perché il traduttore moderno, rendendo lo stesso testo nella sua lingua, non può ritradurre KURIOS con GEOVA?

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Barnabino, ma stiamo scherzando? Stiamo equiparando due cose completamente diverse tra loro : la fedeltà traduttiva secondo i rigorosi criteri filolinguistici che dobbiamo avere noi (noi generico) traduttori del XX-XXI secolo prescinde completamente da ciò che i traduttori di duemila anni fa facevano nei confronti degli altri testi. Ad esempio, quelli della LXX traducevano "Angelo del Gran Consiglio", un "Dio Potente" di Isaia 9:6, ti sembra una traduzione accurata secondo te? E comunque, stai mischiando due cose diverse, perchè un traduttore, moderno o antico che sia, è sempre vincolato a rendere fedelmente in un altra lingua ciò che traduce, un testo ex-novo, quali possono essere gli scritti di Giuseppe Flavio, Filone Alessandrino o Paolo di Tarso, sono liberi di citare, adattare, modificare, troncare, allungare, stravolgere o solo alludere come meglio credono e vogliono qualsiasi testo a loro conosciuti.

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Tu mi stai solo dicendo che secondo le deboli prove che porti

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Ma quali deboli prove? Ma stiamo scherzando? Ho tutta la letteratura che va dal III al I secolo d.C che conferma come di fatto era trascritto Kyrios secondo gli giudei e cristiani coevi e anteriori a Cristo, la TNM invece su quali prove testuali si fonderebbe? Tre o quattro mss, per giunta disordinati ed eterogenei, della LXX. Ma alla faccia della debolezza!

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Questo è opinabile

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Bene, se è opinabile, voglio dunque che tu mi porti opere greche di autori giudei che usano citare l'Antico Testamento inserendo testualmente il tetragramma. Avanti, se è cosi opinabile, avrai sicuramente tutte le fonti e le prove di cui hai bisogno per portare sostegno alla tua opposizione.

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Questo non ha nulla a che fare con il problema traduttivo,

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E invece si, perchè una traduzione si basa sopratutto e innanzitutto in base ai mss a sua disposizione. Altrimenti su quale base dovrebbe tradurre, sul nulla?

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Abbiamo la testimonianza del Talmud che indica che i libri dei giudeo-cristiani avevano il tetragramma,

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Questo è ancora da verificare.

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Anche questo da un punto di vista traduttivo non di interessa

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Ma da un punto di vista filologico si, e filologia e traduzione sono inscindibilmente legati.

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Ne sei sicuro? Quanti mss possiedi per affermare una cosa del genere?

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Innanzitutto abbiamo anche i testimoni manoscritti di Qumran datati anch'essi nel periodo che va dal 200 a.E.V. al I secolo d.C. Ed anch'essi, come gli autori greci, usano circonlocuzioni per riferirsi al kètiv, quali Adonay, Elohim o El Elyon, ma non il tetragramma direttamente.
Secondo te la faccio io una domanda : quanti autori e studiosi conosci, che mettono in dubbio l'attendibilità ortografica del nome divino, non solo degli autori del Nuovo Testamento, ma di tutta la letteratura giudaica e cristiana esistente contemporanea o antecedente a Cristo?



Saluti

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Non possiamo partire dalla buonafede dei traduttori?

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E va bene, hai ragione, partiamo dalla buona fede, tanto non si ricava lo stesso un ragno da un buco e stiamo solo a perdere tempo. Dunque, farò finta di dimenticare da chi e quale contesto è stata prodotta la TNM e mi concentrerò solo sull'analisi della validità del testo stesso come ho argomentato sopra.


Saluti

Lucifero_89, 04.02.2011 18:09:

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Non possiamo partire dalla buonafede dei traduttori?

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E va bene, hai ragione, partiamo dalla buona fede, tanto non si ricava lo stesso un ragno da un buco e stiamo solo a perdere tempo. Dunque, farò finta di dimenticare da chi e quale contesto è stata prodotta la TNM e mi concentrerò solo sull'analisi della validità del testo stesso come ho argomentato sopra.


Saluti

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Perché conosci forse altri metodi piu' obiettivi di quello?

Lucifero, va bé che devi difendere un nome importante come il tuo, ma quanto alla tua obiettività, permettimi, mi scappa un po' da ridere...

Simon

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Perché conosci forse altri metodi piu' obiettivi di quello?

Lucifero, va bé che devi difendere un nome importante come il tuo, ma quanto alla tua obiettività, permettimi, mi scappa un po' da ridere...

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A me veramente scappa da ridere il fatto che tu difenda (e dica pure di conoscere!) acriticamente tali traduttori qualsiasi cosa essi scrivano, senza muovere dubbi od obiezioni su qualsiasi sia la loro scelta traduttirva. Non c'è dubbio, questo si che è onesto ed obiettivo da parte tua.
Senti, ma perchè non provi a dare qualche contributo più concreto alla discussione, invece di continuare a dare del cornuto all'asino?




Saluti

Caro Lucifero,

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Ma Barnabino, ma come si fa non parlare dell'aspetto storico se tu per primo tiri fuori la filologia? La filologia analizza anche in base al contesto storico e per fare una buona traduzione non si può prescindere da questo contesto

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Qui ci interessa il piano lessicale, la questione è: nel I secolo KURIOS aveva il significato speciale di sostituto/traduzione del Nome Divino? Se si allora KURIOS è, in quelle occorrenze, lessicalmente corrispondente a YHWH/Jahvé altrimenti non avrebbe neppure senso la traduzione dall'ebraico al greco.

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Ma il fatto che assuma quel significato non toglie nulla al fatto che gli autori autografi abbiano testualmente scritto "Kyrios", per il semplice fatto che era quella l'ortografia canonica di quel periodo

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Dal punti di vista semantico non ci interessa cosa scrivessero ma il significato di quello che scrivevano. Qualunque fosse l'ortografia canonica il senso di "kurios" era "Geova", che era il Nome Divino che "kurios" proteggeva. Dunque si scriveva "kurios" per significare "Geova" e non un generico concetto di "signoria". Insomma, usare KURIOS nel senso di KURIOS era diverso che usare KURIOS nel senso di GEOVA.

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quando vai in un forum ebraico e nessuno degli utenti ebrei scrive YHWH, ma usa la circonlocuzione HaShem. Questo toglie che gli utenti ebrei quando scrivono di HaShem si riferiscano a YHWH? No

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Se un traduttore rende un testo ebraico contemporaneo e dove legge HaShem in una citazione dell'AT traduce con Jahvè non fa alcun errore concettuale (perché in quel punto HaShem non significa "nome" ma significa che sostituisce il Nome Divino). Il traduttore può non seguire la tradizione, certo, ma non fa un errore traduttivo, rende semplicemente "HaShem" secondo quello che è il suo significato di sostituto e non di sostantivo. Se poi ammettiamo che tra 300 anni si perda coscienza che HaShem era solo un sostituto di YHWH e con HaShem venga designato anche il nome di un altro personaggio importante, allora quella traduzione diventa ancora più essenziale per rendere con precisione il senso della parola in quel contesto, ad evitare confusione con l'altro HaShem.

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Eppure se quelli della TNM avessero dovuto tradurre i post di questi forumisti avrebbero manipolato i loro HaShem in Geova, anche se loro si erano espressamente e volontariamente decisi a non voler mai chiamare cosi' Dio!

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Il problema, allora, è unicamente teologico e non lessicale, perché comunque siamo certi che, da un punto di vista lessicale, nel I secolo tra i possibili significati di kurios vi sia YHWH/Geova e che certamente pronunciando "kurios" (in certe occorrenze) in realtà il referente era il Nome di Dio.

Dunque chi traduce Geova segue il significato lessicale, cioè trasmette il senso della parola, mentre chi Signore parte da un presupposto ideologico, ovvero che i cristiani avessero non solo seguito una convenzione grafica, ma avrebbero volontariamente voluto abbandonare il concetto stesso di Nome di Dio, che non si dovrebbe neppure più trascrivere in un contesto completamente diverso, dove è comunque sconosciuto ai più il concetto di qerè/ketiv.

A me, rispetto alla comprensione del testo, pare assai più efficace la scelta di chi decide di esplicitare il senso della parola, perché se un ebreo del I secolo poteva aver ben chiaro quell'uso di KURIOS, avendo ben presente il testo ebraico o greco in cui era scritto il tetragramma, ben diversa è la situazione del lettore comtemporaneo, che deve essere accompagnato dal traduttore.

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Solo alcuni copisti isolati e facendolo per giunta in modo disordinato (chi con i caratteri paleografici, chi con IAO, chi con tre iod, etc.).

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Possiamo discuterne altrove, qui altro è l'argomento, ma sappi che non è disordinato il modo in cui era reso il tetragramma, e anzi, ci fornisce molte informazioni sullo sviluppo che poi portò al suo abbandono da parte cristiana e anche, per quanto riguarda la pronuncia, anche giudaica.

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E invece si, perchè una traduzione si basa sopratutto e innanzitutto in base ai mss a sua disposizione. Altrimenti su quale base dovrebbe tradurre, sul nulla?

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I mss ci possono informare sull'uso di KURIOS, e abbiamo già detto che forse (leggiti il DENT se hai il coraggio!) esso era una traduzione di YHWH/Geova, ma se ritieni corretta lessicalmente l'equivalenza YHWH = Kurios per quale ragione traduttiva sarebbe scorretto la retroversione Kurios = Geova?

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Questo è ancora da verificare.

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Ho come l'impressione che tu non voglia verificare nulla per davvero...

Shalom

barnabino, 04/02/2011 19.28:

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I mss ci possono informare sull'uso di KURIOS, e abbiamo già detto che forse (leggiti il DENT se hai il coraggio!)

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Grazie Felix,

Nel paragrafo 7 il DENT spiega che la tesi che l'uso di (ho) kurios in assoluto per Dio/Jahvè nel NT sia derivato dei LXX è da escludere, perché questa traduzione si trova solo nelle copie cristiane del IV-V secolo e non nei mss di epoca precristiana per giudei di lingua greca. Poi fa una serie di esempi per mostrare l'incipiente usanza giudaica nei due secoli prima di Cristo di riferirsi a Dio come mareh, marja, adon e kurios.

La conclusione però è:

"Nessuno di questi esempi dimostra che yhwh sia stato tradotto con kurios"

Insomma lo si può al massimo ipotizzare, ma non è (ancora) stata rintracciata una linea diretta di connessione tra quest'uso giudaico precristiano e gli autori cristiani, linea di connessione (aggiungo io) che per il momento passa per la LXX...

Shalom

Barnabino:

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nel I secolo KURIOS aveva il significato speciale di sostituto/traduzione del Nome Divino? Se si allora KURIOS è, in quelle occorrenze, lessicalmente corrispondente a YHWH/Jahvé

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Si, ma ai fini traduttivi bisogna tradurre quel che l'autore dice e non quello che intende (facendo esegesi arbitraria su quello che volesse dire). Se questo discorso non vale per una traduzione libera ed esplicitamente parafrasistica (come la TILC), invece non possiamo perdonare a una TNM che si prefigge di essere "fedele e letterale", solo quando fa comodo, rendendo interi libri dell'Antico Testamento letteralmente incomprensibili a noi italiani in nome di una "purezza letterale traduttiva", ma allo stesso tempo rendere invece il "senso" (anzi, mi correggo, quello che TNM crede arbitrariamente sia il "senso") delle originali intenzioni degli scritti autografi quando scrivettero in questo o quel modo, questo o quella cosa. Mi dispiace ma questo vuol dire voler tenere un solo piede in due scarpe ed avere la botte piena e la moglie ubriaca, o la TNM si decide di essere veramente "fedele o letterale" come dice, o la smettiamo di prenderci in giro continuando a dire che è una traduzione "accurata" dei testi originali, quando in realtà traducendo i Geova di Theos e Kyrios, non fa una traduzione accurata, ma una parafrasi di significato dei testi che traduce.

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Dal punti di vista semantico non ci interessa cosa scrivessero ma il significato di quello che scrivevano.

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Vedi sopra. E ancora non mi hai spiegato se espressioni assurde e incomprensibili come "case dell'anima", siano una resa di significato letterale o di senso di quel che intendesse dire l'autore Isaiano con questa espressione.

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e dove legge HaShem in una citazione dell'AT traduce con Jahvè non fa alcun errore concettuale (perché in quel punto HaShem non significa "nome" ma significa che sostituisce il Nome Divino).

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L'errore concettuale è che va contro le intenzioni volontarie stesse degli autori autografi di non voler pronunciare e nemmeno voler scrivere il nome divino. Anche Gesù quando al Sinedrio e chiama YHWH "Potenza", oppure lo chiama "Padre" quando cita il Salmo 31:5, si riferisce in realtà esplicitamente al Kètiv dei passi veterotestamentari da cui ha citato, ma questo non toglie e non cancella in nessuna maniera che Gesù abbia apppositamente usato le circonlocuzioni Padre e Potenza (circonlocuzioni, almeno la prima, che ha sempre usato nei Vangeli tra l'altro), per designare YHWH, e che tali circonlocuzioni non vadano parafrasate in "Geova", ma rese secondo l'originale volontà degli autografi.

Perchè nei Vangeli non ricorre mai l'espressione onnipresente nella vostra dottrina di "Regno di Geova"? Gesù e gli evangelisti usano perenemmente le circonlocuzioni per riferirsi al Kètiv parlando invece di "Regno di Dio" o "Regno dei Cieli", ma comunque mai "Regno di Geova", che nel testo sarebbe stato secondo voi scritto in "Regno del Signore". Bisogna dunque stuprare le espressioni volontarie degli evangelisti "dei cieli/di Dio", in Geova, solo perchè con queste circonlocuzioni per riferirsi a Dio, Cristo e gli Apostoli si riferirebbero in realtà al Kèetiv? Ma manco per sogno, bisogna rispettare le circonlocuzioni degli evangelisti (e più in generale di tutti gli autori del NT) e non parafrasarle come vogliamo, anche qualora si riferissero al Kètiv!

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Il problema, allora, è unicamente teologico e non lessicale

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Non è in questo caso un discorso teologico, ma anche e sopratutto filologico.

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chi traduce Geova segue il significato lessicale, cioè trasmette il senso della parola, mentre chi Signore parte da un presupposto ideologico

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Barnabino, io temo che bisogna prendere in seria considerazione l'idea che anche Gesù e gli apostoli, (come tutti gli altri autori a loro coevi), siano partiti col "presupposto ideologico" di rendere YHWH con Kyrios e Theos, e i traduttori possono e devono rispettare fedelmente le volontà ideologiche di questi autori e non trasmettere quello che noi vorremmo che trasmettessero.

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ma avrebbero volontariamente voluto abbandonare il concetto stesso di Nome di Dio,

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Lo hanno fatto (ma sono sicuro che se mi ci metto, trovo altri casi documentati) Filone Alessandrino, Giuseppe Flavio, Aristea, (da parte dei giudei) Clemente Romano, Ignazio da Antiochia, la Didachè, la Lettera di Barnaba, il Pastore di Erma, Policarpo da Smirne (da parte dei cristiani), non vedo perchè proprio Paolo di Tarso o Luca, e gli altri autori neotestamentari abbiano dovuto far eccezione. E infatti è strabiliante che il Nuovo Testamento non usi il Kètiv, proprio dove secondo una teologia Geovacentrica basata sul Nome di Dio, sarebbe essenziale fare il suo nome. Esemplare la confessione di fede di Paolo 1Cor8:6, dove dichiara, contrapposto ai falsi dèi pagani, di avere "un solo Dio, il Padre" e non "un solo Dio, Geova", nonostante con Padre, Paolo stia facendo riferimento proprio al Kètiv di Dio in quel verso! (che rieccheggia chiaramente la Shemà di Deuteronomio 6:4!)

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Ho come l'impressione che tu non voglia verificare nulla per davvero...

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Scusa, chi è tra noi due quello che dà con certezza dogmatica ed assoluta il fatto che quel passo del Talmud si riferisca a Tetragrammi cristiani?

"i gilyonim e i libri dei minim designano certamente testi giudeo-cristiani" (barnabino, 04/02/2011 15.53, il NOME nel NT)


Siamo sicuri che sono io quello che non ha nessun interesse a verificare e mettere in discussione la propria posizione?
D'accordo che hai riportato opinioni di un altro studioso e non tue: ma non ti ci rispecchi a tua volta perfettamente in questo parere, cosi' che di riflesso la sua certezza è anche la tua certezza?

Barnabino, ricordati le parole di Gesù in Matteo 7:1-5 e non fare il medesimo errore che compiono anche i tuoi detrattori. Inoltre, io almeno sto portando prove e dati concreti a favore della mia ipotesi, mentre da parte della vostra posizione, a parte quattro frammenti della LXX (perfettamente spiegabili), e un vago riferimento al Talmud (controverso e poco chiaro), la TNM dà come certezza qualcosa basato su presumpto de presumpto de presumpto!



Saluti

Felix, hai scannerizzato male la pag.134 di quel libro, proprio quella che ci interessa. Puoi riportarla meglio? Grazie