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LUMEN GENTIUM

Last Update: 4/1/2011 3:12 PM
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3/28/2011 10:31 PM
 
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CONCILIUM VATICANUM II
SESSIO PUBBLICA V, 21 NOV 1964

fonte DH 4101-4179




[Edited by The Line 3/28/2011 10:37 PM]
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צמאה נפשׁי לאלהים
3/28/2011 10:54 PM
 
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Il santo sinodo si rivolge innanzitutto ai fedeli cattolici. Fondandosi sulla Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa chiesa pellegrinante nel mondo è necessaria alla salvezza. Soltanto il Cristo infatti è il mediatore e la via della salvezza; e lui si rende presente a noi nel suo corpo che è la chiesa. Ora Cristo, inculcando con parole esplicite la necessità della fede e del battesimo, ha insieme confermato la necessità della chiesa stessa, nella quale gli uomini entrano mediante il battesimo come per la sua porta. Perciò non potrebbero essere salvati quegli uomini che, pur non ignorando il fatto che la chiesa cattolica è stata fondata come necessaria da Dio per mezzo di Gesù Cristo, non volessero però entrarvi o rimanervi. (DH 4136, grassetto aggiunto)
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צמאה נפשׁי לאלהים
3/28/2011 11:02 PM
 
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Iniziamo dal "gioiello" espresso nel paragrafo qui sopra.
In sostanza, secondo la Lumen Gentium, la chiesa è necessaria solo per coloro che la riconoscono come necessaria ma che scelgono di non aderirvi.
La necessarietà della Chiesa non è quindi un fatto ontologico in sè, ma dipende da colui che la considera, o non la considera, necessaria. Per chi la considera necessaria, essa è necessaria, ma per chi non la considera tale, essa non lo è.

Chiaro fin qui?
... poi proseguiamo.
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צמאה נפשׁי לאלהים
3/28/2011 11:38 PM
 
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Si, per ora è chiaro, anche se non mi sono chiare fino in fondo le conseguenze di quest'affermazione. Di fatto chi decide di non aderire ad alcuna chiesa è più giustificato di chi decise di aderire a quella "sbagliata"?

Shalom
[Edited by barnabino 3/28/2011 11:39 PM]
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3/28/2011 11:53 PM
 
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Re:
barnabino, 28/03/2011 23.38:

Si, per ora è chiaro, anche se non mi sono chiare fino in fondo le conseguenze di quest'affermazione. Di fatto chi decide di non aderire ad alcuna chiesa è più giustificato di chi decise di aderire a quella "sbagliata"?

Shalom




Vedrai che piano piano andremo in fondo.
Per il momento, non ti fare ingannare dalla doppia negazione contenuta nella frase grassettata.

Il concetto è che se tu sei convinto che la Chiesa Cattolica sia lo strumento necessario per la salvezza allora, unendoti alla Chiesa Cattolica, sarai salvo (ma c'è un'eccezione che vedremo dopo), se invece tu SEI convinto che la Chiesa Cattolica E' lo strumento necessario ma non ti unisci a essa, allora NON sarai salvato (ma c'è un'eccezione che vedremo dopo).

Quindi la Chiesa Cattolica è strumento di salvezza o distruzione SOLO per coloro che sono già convinti che essa sia lo strumento di salvezza (Chi ha questa convinsione e vi aderisce sarà salvato, chi ha la medesima convinzione ma la rifiuta, sara distrutti).

E chi non ha tale convinzione?


... to be continued.
[Edited by The Line 3/28/2011 11:54 PM]
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3/29/2011 7:03 AM
 
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Re: Re:
The Line, 28.03.2011 23:53:




Vedrai che piano piano andremo in fondo.
Per il momento, non ti fare ingannare dalla doppia negazione contenuta nella frase grassettata.

Il concetto è che se tu sei convinto che la Chiesa Cattolica sia lo strumento necessario per la salvezza allora, unendoti alla Chiesa Cattolica, sarai salvo (ma c'è un'eccezione che vedremo dopo), se invece tu SEI convinto che la Chiesa Cattolica E' lo strumento necessario ma non ti unisci a essa, allora NON sarai salvato (ma c'è un'eccezione che vedremo dopo).

Quindi la Chiesa Cattolica è strumento di salvezza o distruzione SOLO per coloro che sono già convinti che essa sia lo strumento di salvezza (Chi ha questa convinsione e vi aderisce sarà salvato, chi ha la medesima convinzione ma la rifiuta, sara distrutti).

E chi non ha tale convinzione?


... to be continued.



domandina: il battesimo cattolico basta per dire che una persona è "convinta che essa sia lo strumento di salvezza" e quindi ottenere la salvezza?





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3/29/2011 8:39 AM
 
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Re: Re: Re:
Seabiscuit, 29/03/2011 07.03:



domandina: il battesimo cattolico basta per dire che una persona è "convinta che essa sia lo strumento di salvezza" e quindi ottenere la salvezza?






NO! Non basta. Si tratta dell'eccezione di cui ho parlato nel post precedente.

Abbiate pazienza che oggi proseguiamo con l'analisi della Lumen Gentium, e scopriremo altre cose interessanti.





[Edited by The Line 3/29/2011 8:39 AM]
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3/29/2011 8:46 AM
 
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Veramente interessante questa osservazione. Quindi, la salvezza è solo per gli illuminati che aderiscono alla chiesa o gli animali che scelgono di non aderirvi. Gli illuminati che non aderiscono sono malvagi, quindi distrutti. Dico male o male dico?


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3/29/2011 8:56 AM
 
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Re:
Barnaba1977, 29/03/2011 08.46:

Veramente interessante questa osservazione. Quindi, la salvezza è solo per gli illuminati che aderiscono alla chiesa o gli animali che scelgono di non aderirvi. Gli illuminati che non aderiscono sono malvagi, quindi distrutti. Dico male o male dico?



Come sei rozzo [SM=g27987] ... diciamo che hai centrato il punto ma ti manca decisamente lo "stile" nel dire certe cose.

Abbiate pazienza, lasciatemi andare avanti con l'esposizione.
--
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3/29/2011 9:27 AM
 
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Re: Re:
The Line, 29/03/2011 08.56:

Come sei rozzo [SM=g27987] ... diciamo che hai centrato il punto ma ti manca decisamente lo "stile" nel dire certe cose.

Abbiate pazienza, lasciatemi andare avanti con l'esposizione.



Eh sì! Con il giusto stile si può dire tutto! Anche dare dell'idiota al prossimo facendogli credere che sia un complimento! [SM=g27987]


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3/29/2011 1:46 PM
 
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Andiamo avanti.

"Non si salva però, anche se incorporato alla chiesa, colui che non persevera nella carità e rimane nella chiesa soltanto col corpo ma non col cuore" - DH 4137

Ed ecco che qui apprendiamo un elemento nuovo: non si salva chi, pur aderendo alla Chiesa Cattolica, non vi aderisce col "cuore"!
Sorvoliamo sugli scenari apocalittici che tale comma potrebbe aprire per i cattolici in generale, e proviamo a riassumere la questione:

SALVATI:
1) coloro che considerano la Chiesa Cattolica necessaria alla salvezza e che vi aderiscono col cuore (non solo formalmente)

2) Chi ignora il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario alla salvezza

CON-DANNATI:

3) tutti gli altri


La domanda sorge spontanea (a lubrana memoria):

Chi sono coloro che "ignorano" il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario? Cioè, chi è colui che ignora il carattere sacramentale della Chiesa Cattolica?

E' evidente che l'ignorante può ignorare "non sapendo" (scusate l'ovvietà) ma può anche ignorare "sapendo" (scusate l'ossimoro).

A chi si riferisce il punto 2) ?

--
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3/29/2011 1:53 PM
 
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Re:
The Line, 29.03.2011 13:46:



La domanda sorge spontanea (a lubrana memoria):

Chi sono coloro che "ignorano" il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario? Cioè, chi è colui che ignora il carattere sacramentale della Chiesa Cattolica?

E' evidente che l'ignorante può ignorare "non sapendo" (scusate l'ovvietà) ma può anche ignorare "sapendo" (scusate l'ossimoro).

A chi si riferisce il punto 2) ?




quelli appartenenti, dalla nascità, ad altre fedi (?)





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3/29/2011 2:09 PM
 
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Re:
The Line, 29/03/2011 13.46:

A chi si riferisce il punto 2) ?



A me? [SM=g27987]


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3/29/2011 6:20 PM
 
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E' evidente che l'ignorante può ignorare "non sapendo" (scusate l'ovvietà) ma può anche ignorare "sapendo" (scusate l'ossimoro)



Chiarissimo, infatti l'ignoranza può avere sfumature diverse, ad esempio molti che sono battezzati come cattolici spesso ne ignorano le idee e credenze fondamentali, per cui è vero che vi è una tipologia di fedele che adora madonne e santi ma lo fa perché ignora che il cattolico li deve venerare, oppure c'è quello che assume sic et simpliciter che Gesù sia Dio ignorando i fondamenti del dogma della trinità. Insomma, questi sono "ignoranti" per la chiesa?

Ancora, un ebreo, un musulmano o un induista possono aver studiato sommariamente i testi cristiani ma non al punto di aver "capito" l'essenza del cristianesimo. Sono "ignoranti"? Di fatto su questa base non si potrebbe dire che (paradossalmente) la totalità degli essere umani siano in qualche misura "ignoranti" rispetto alla conoscenza della chiesa?

Sono curioso di conoscere la risposta data dalla Chiesa, a te la parola carissimo The Line.

Shalom
[Edited by barnabino 3/29/2011 6:20 PM]
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Il santo sinodo si rivolge innanzitutto ai fedeli cattolici. Fondandosi sulla Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa chiesa pellegrinante nel mondo è necessaria alla salvezza. Soltanto il Cristo infatti è il mediatore e la via della salvezza; e lui si rende presente a noi nel suo corpo che è la chiesa. Ora Cristo, inculcando con parole esplicite la necessità della fede e del battesimo, ha insieme confermato la necessità della chiesa stessa, nella quale gli uomini entrano mediante il battesimo come per la sua porta. Perciò non potrebbero essere salvati quegli uomini che, pur non ignorando il fatto che la chiesa cattolica è stata fondata come necessaria da Dio per mezzo di Gesù Cristo, non volessero però entrarvi o rimanervi. (DH 4136, grassetto aggiunto)



Non capisco come questo passaggio porti alla considerazione



Iniziamo dal "gioiello" espresso nel paragrafo qui sopra.
In sostanza, secondo la Lumen Gentium, la chiesa è necessaria solo per coloro che la riconoscono come necessaria ma che scelgono di non aderirvi.



e questa successiva


La necessarietà della Chiesa non è quindi un fatto ontologico in sè, ma dipende da colui che la considera, o non la considera, necessaria. Per chi la considera necessaria, essa è necessaria, ma per chi non la considera tale, essa non lo è.



Perché forse non considera la necessarietà un fatto “ontologico”?Ma è necessario passare attraverso tale termine?


"Non si salva però, anche se incorporato alla chiesa, colui che non persevera nella carità e rimane nella chiesa soltanto col corpo ma non col cuore" - DH 4137

Ed ecco che qui apprendiamo un elemento nuovo: non si salva chi, pur aderendo alla Chiesa Cattolica, non vi aderisce col "cuore"!
Sorvoliamo sugli scenari apocalittici che tale comma potrebbe aprire per i cattolici in generale, e proviamo a riassumere la questione:

SALVATI:
1) coloro che considerano la Chiesa Cattolica necessaria alla salvezza e che vi aderiscono col cuore (non solo formalmente)

2) Chi ignora il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario alla salvezza

CON-DANNATI:

3) tutti gli altri


La domanda sorge spontanea (a lubrana memoria):

Chi sono coloro che "ignorano" il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario? Cioè, chi è colui che ignora il carattere sacramentale della Chiesa Cattolica?

E' evidente che l'ignorante può ignorare "non sapendo" (scusate l'ovvietà) ma può anche ignorare "sapendo" (scusate l'ossimoro).

A chi si riferisce il punto 2) ?



…quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll'aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33].

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium...
3/29/2011 7:57 PM
 
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per Barnabino


Chiarissimo, infatti l'ignoranza può avere sfumature diverse, ad esempio molti che sono battezzati come cattolici spesso ne ignorano le idee e credenze fondamentali, per cui è vero che vi è una tipologia di fedele che adora madonne e santi ma lo fa perché ignora che il cattolico li deve venerare, oppure c'è quello che assume sic et simpliciter che Gesù sia Dio ignorando i fondamenti del dogma della trinità. Insomma, questi sono "ignoranti" per la chiesa?

Ancora, un ebreo, un musulmano o un induista possono aver studiato sommariamente i testi cristiani ma non al punto di aver "capito" l'essenza del cristianesimo. Sono "ignoranti"? Di fatto su questa base non si potrebbe dire che (paradossalmente) la totalità degli essere umani siano in qualche misura "ignoranti" rispetto alla conoscenza della chiesa?

Sono curioso di conoscere la risposta data dalla Chiesa, a te la parola carissimo The Line.


Un’analisi così attenta riguarda chiunque a qualunque chiesa appartenga.
Perché concludere con una domanda se la risposta te la porge lo stesso The Line quando cita
"Non si salva però, anche se incorporato alla chiesa, colui che non persevera nella carità e rimane nella chiesa soltanto col corpo ma non col cuore"
Anche se il passo condanna soprattutto il farisaismo forse che il cuore non sarà più decisivo rispetto ad una limitata e incolpevole conoscenza dottrinale?
3/29/2011 10:38 PM
 
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Re:
Ma cosa vuol dire:


Fondandosi sulla Scrittura e sulla Tradizione, insegna che questa chiesa pellegrinante nel mondo è necessaria alla salvezza.



E' o non è necessaria?

Simon
3/30/2011 12:00 AM
 
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Proseguo con le considerazioni, fiducioso che alcune vostre domande troveranno risposta.

Ricapitoliamo quello che fino ad ora, stringendo stringendo, è fuor di dubbio:

SALVATI:

1) coloro che considerano la Chiesa Cattolica necessaria alla salvezza e che vi aderiscono col cuore (non solo formalmente).

2) Chi ignora il fatto che la Chiesa Cattolica è strumento necessario alla salvezza

CONDANNATI:

3) Tutti gli altri

Capire chi sono questi ultimi è il vero nocciolo della questione.

... proseguiamo:

"Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in primo luogo i musulmano che professano di tenere la fededi Abramo e adorano con noi il Dio unico... Dio non è lontano nemmeno da coloro che cercano un Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini... come salvatore vuole che tutti gli uomini siano salvati" (DH 4141)

Notate bene che la LG parla di "disegno di salvezza" che non è la "salvezza" ma il "piano di Dio per la salvezza" (la differenza per quanto sottile e determinante) e poi parla di "non lontananza" ma ancora evita di dire "salvezza".

Maggiori "lumi" arrivano dal paragrafo immediatamente successivo, dove si legge:

"Infatti coloro che ignorano l'evangelo di Cristo e la sua chiesa senza loro colpa, ma cercano sinceramente Dio e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere fattivamente la volontà di Dio conosciuta attraverso il dettame della coscienza, costoro possono conseguire la salvezza!

Costoro, cioè chi ignora "non sapendo", possono conseguire la salvezza

Che dire invece di chi ignora "sapendo"? Nel paragrafo successivo si legge:

"Anche a coloro che senza colpa personale non sono ancora arrivati ad una conoscenza esplicita..."

Si parla quindi di coloro che "non sono ancora arrivati", cioè che hanno già avviato un cammino ma non sono arrivati alle "conclusioni giuste" (diciamo così), cioè all'esplicitazione di Dio ( e chissà com'è che Dio si "esplicita" qui sulla terra!)

"la provvidenza divina non rifiuta gli aiuti necessari alla salvezza"

Quindi, chi ignora "sapendo" ... non è salvo, ma Dio non rifiuta loro l'aiuto per raggiungere la salvezza.
Ma di che aiuto si parla? E come in concreto la raggiungerebbero?

La LG prosegue:

"la chiesa [cattolica ovviamente] dispone gli uditori alla fede e alla confessione della fede, li prepara al battesimo, li sottrae alla schiavitù dell'errore e li incorpora a Cristo"

Tutto chiaro fin qui?
Domani chiudo con le ultime battute.
--
צמאה נפשׁי לאלהים
3/30/2011 12:22 AM
 
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Caro The Line,


Tutto chiaro fin qui?



A dire il vero non proprio. Dunque, tra i "salvati" avremmo chi ignora (come i musulmani) la chiesa ma in coscienza si comporta bene cercando Dio, e questi sarebbero (a quanto capisco) la stragrande maggioranza di esseri umani che vive in paesi dove il cattolicesimo non è religione di stato o comunque dove non è conosciuta.

Mi risulta più fumosa la condizione di coloro che "non sono ancora arrivati ad una conoscenza esplicita", che dovrebbero essere la maggioranza tra quelli che vivono in paesi cristiani ma non sono cattolici (solo battezzata?). In che senso la chiesa li aiuta? Con la sua testimonianza/proclamazione catechetica? E comunque, in che senso deve essere "incorporato nella chiesa"?

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
3/30/2011 1:11 PM
 
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Re:

Dunque, tra i "salvati" avremmo chi ignora (come i musulmani) la chiesa ma in coscienza si comporta bene cercando Dio, e questi sarebbero (a quanto capisco) la stragrande maggioranza di esseri umani che vive in paesi dove il cattolicesimo non è religione di stato o comunque dove non è conosciuta.



Questo è quello che sembra di leggere. Ma la LG non dice affatto che i musulmani, gli ebrei, ecc.., siano tra i "salvati". Dice solo che sono abbracciati dal disegno di salvezza e che Dio non è lontano, e che a loro "la provvidenza divina non rifiuta gli aiuti necessari alla salvezza".

Capite? Non sono salvi, ma possono accedere alla salvezza perchè Dio vuole che ogni uomo sia salvato. Il problema sta nel "come" possono accedere alla salvezza. Possono farlo entrando nella Chiesa (cattolica ovviamente) "che li sottrae dall'errore" !!!

SALVATI:

1) coloro che accettano la Chiesa come strumento di salvezza, e (congiunzione) che lo fanno con il cuore.
[La Chiesa è un sacramento e come tutti i sacramenti ha validità solo se il soggetto l'accetta con la fede del cuore]

2) chi ignora la Chiesa [cattolica] e il vangelo, e cerca Dio attraverso i dettami della coscienza! E SOLO ATTRAVERSO I DETTAMI DELLA COSCIENZA!

DANNATI:

3) tutti quelli che cercano Dio attraverso strumenti altri (Chiese, filosofie, ecc..) Certo, Dio è vicino a costoro e sono aiutati dallo Spirito affinchè pervengano alla Chiesa "che li sottrae dall'errore", ma se NON si fanno aiutare e permangono nel loro status?

La risposta è la stessa, identica, che si può leggere sul Catechismo di Pio X (che Benedetto XVI ha dichiarato essere ancora valido): "extra ecclesiam nulla salus"




[Edited by The Line 3/30/2011 1:12 PM]
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צמאה נפשׁי לאלהים
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