 24/05/2011 13:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.010 | Città: ANCONA | Età: 68 | TdG | |
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evolutionator, 21/05/2011 13.03:
-I primi due, Galileo e Newton, non potevano fare altro che credere (se erano inuit credevano in una religione, se erano africani avevano un osso nel naso e così via), mentre Einstein non credeva (e comunque essendo ebreo non so quanto lo puoi usare a tuo vantaggio, non so se mi spiego).
-Le teorie non includono M A I nessuna forza sovrannaturale e nessun dio in quanto illogici e non dimostrabili. Perfino Agostino ha detto "lascio fare agli scienziati" perché non riteneva questi studi sulla vita (che all'epoca erano limitati alla formazione spontanea) potessero connettersi con la religione.
-Quanti pagani (come i greci) hanno fatto scienza e matematica che sono validi ancora oggi? Di monoteismo neanche l'ombra ne conoscevano.
Ultima cosa ci sono anche scienziati non credenti che hanno fatto la storia. E non solo scienziati ma artisti, scrittori ecc. Questa discussione è interessante perché un calvinista con cui sto partecipando ad una discussione associa all'ateismo la frammentazione e il caos nell'arte, quindi gli atei non sono in grado di disegnare o suonare. Per me siete matti.
Non si capisce perché non si può fare scienza considerando l'opzione Dio. Non si capisce perché la ricerca scientifica debba escludere a priori Dio. Questo è un pensiero esclusivamente valido per gli atei. Perchè gli atei sono convinti che si debba escludere Dio per fare ricerca scientifica. Ma esistono migliaia di scienziati credenti.
Einstein, non era credente. Ma era teista. Cioè vedeva qualcosa di intelligente nelle leggi dell'universo. Ci sono migliaia di scienziati che sono teisti e vedono qualcosa di intelligente nelle leggi dell'universo. Molti di loro ammettono che esiste un progetto intelligente. Non credono nel Dio personale della Bibbia, ma già è un grosso passo avanti. L'evidenza dei fatti. Il fatto che l'origine delle specie sia molto complessa e meravigliosamente perfetta per essere opera del caso o di processo evolutivo. Tutte queste cose dimostrano un progetto intelligente.
Ciao
anto_netti
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| 24/05/2011 14:57 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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ho visto adesso le risposte. dov'è m87? Dato che nell'articolo "The Evolutionary Accessibility of New Enzyme Functions: A Case Study from the Biotin Pathway" non mi è quadrato qualcosa, sono andato a vedere come il giornale bio-complexity sia semi-pro-id, o meglio, ammetta l'id come alternativa.
Ciò detto, ci sono alcune questioni irrisolte prima di tenere conto di questa ricerca (sempre considerando quanto detto nel pdf, per es a pag 11):
-perché i (almeno 7) cambiamenti devono avvenire contemporaneamente?
-è davvero possibile estendere questi risultati a tutti gli altri enzimi?
-siamo sicuri che questo esperimento confermi quanto detto?
--se si trovasse un enzima che riuscisse a ottenere una nuova funzione più facilmente?
--data la simbiosi di enzimi e proteine con l'ambiente e l'organismo e considerando infine la specificità della specie, ha senso chiedere questa nuova funzione X dall'enzima Y?
--il paragone di similarità strutturale è un paragone valido?
Anche se magari non ho la risposta a tutte le domande, da quello che so lo studio non è invalido ma perlomeno trascurabile.
Poi in realtà considerando il loro metodo di operazione, cioè imporre in una sequenza quei cambiamenti che eliminano la funzione nell'altra sequenza, riterrei tutto il peer-review che ha approvato una cosa del genere sostanzialmente fallace.
Infine non ho problemi a credere, anche senza andare a verificare, che almeno parte delle conclusioni che traggono dalle citazioni non corrispondono alle conclusioni degli studi citati.
Tra l'altro sai che non ho nulla che dica come in effetti sia stata ottenuta la mutazione del citrato nell'e. coli? Non so se sono stato così stupido da cancellarle, ma non le trovo. Comunque non ho finito di cercarne.
Ho anche un'altra obiezione al "mettiamo a evolvere batteri in massa": fino agli '70 e '80 non era possibile andare molto in profondità nell'analisi delle molecole e del dna, molte ricerche, comprese la LTEE, concludevano con un "non sappiamo quali meccanismi siano stati modificati". Negli anni '90 si è cominciato a dire "ma questo gene qua fa questo, quello lì fa dell'altro", e solo negli ultimi anni sono comparse strutture che permettono la mappatura del genoma, e comunque è una procedura che non possono fare tutti e che ovviamente costa.
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Caro Evolutionator, brevissimamente prima di andare al lavoro. Non mi azzardo ad entrare in argomenti scientifici, perchè non sarei all' altezza del compito. Decisamente, non è la mia materia, e lascio il campo a fratelli molto più competenti di me.
Certo, però a quanto pare non serve essere degli studenti biblici per credere, vero?
La mia è ovviamente l' opinione di un credente.
Sì, però devi fare attenzione alle premesse (e lo dico perché 1.non sono universalmente riconosciute; 2.stavano venendo discusse anche in questo forum): se Dio ha predisposto tutto sicché i due primi umani fallissero, allora l'hiv è opera divina.
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tieni presente che la questione (a) viene dibattuta da anni nell'ambiente, quindi è anche possibile che non ne veniamo a capo io e te e
assolutamente d'accordo
(b) anche se fosse che certi batteri hanno sviluppato questo meccanismo molecolare nuovo (quindi un nuovo FCT) sarebbe un caso rarissimo e avrebbe potuto richiedere anche chissà quanti anni...Non sappiamo da quanto tempo questa cosa è stata sviluppata quindi è virtualmente possibile che ci siano voluti 4,49 dei 4,5 miliardi di anni di vita sulla terra (se si accettano tali date).
assolutamente disaccordo
Se come per la logica escludi cause sovrannaturali, l'unica possibile spiegazione è la nascita della 'vita' dalla 'non vita'. Questo implica l'emergenza di nuove funzioni tra cui il dna. Esiste una discussione sull'evoluzione della dimensione del dna.
Alla luce di quello che sappiamo non ha senso dire "la nuova FCT ha richiesto tutti-1 anni a partire dall'inizio dei tempi", perché è ovvio che il primo organismo unicellulare non poteva già contenere tutta la diversità che esiste oggi, ma questa si è sviluppata seguendo l'ambiente.
Peccato che non ci sono modelli che spiegano tutto il resto..
Correzione: non esistono modelli univoci/completi, ma tentativi sì. [Modificato da evolutionator 24/05/2011 14:59] __________________
una vita non basta |
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| 24/05/2011 16:52 |
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Re: ho visto adesso le risposte. dov'è m87? evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Dato che nell'articolo "The Evolutionary Accessibility of New Enzyme Functions: A Case Study from the Biotin Pathway" non mi è quadrato qualcosa, sono andato a vedere come il giornale bio-complexity sia semi-pro-id, o meglio, ammetta l'id come alternativa.
Ciò detto, ci sono alcune questioni irrisolte prima di tenere conto di questa ricerca (sempre considerando quanto detto nel pdf, per es a pag 11):
-perché i (almeno 7) cambiamenti devono avvenire contemporaneamente?
Non hai compreso il trattato se chiedi questa cosa: è chiaramente specificato il perché..
Comunque te lo spiego io: se tu applichi una modifica inferiore, ovvero anche solo un nucleotide in meno, la proteina cessa di funzionare, invalidando processi biochimici che portano inevitabilmente alla morte dell'organismo.
Questo è un puro esempio di complessità irriducibile: come MINIMO devi fare una modifica alla sequenza genomica di questa magnitudine, e 7 nucleotidi copiati per errore dal meccanismo di replicazione genomica sono altissimamente improbabili, usando termini scintifici, ma tra di noi possiamo dire tranquillamente impossibili.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
-è davvero possibile estendere questi risultati a tutti gli altri enzimi?
Lo studio ha determinato gli enzimi più simili e per i quali un processo del genere avrebbe potuto rappresentare meno difficoltà possibili; sono stati esaminati diversi "candidati" tra i vari enzimi e sono stati presi i due più simili possibile e più semplici possibile.
Nonostante questo, lo "step" evoluzionistico è troppo lungo per qualunque processo teorizzato dall'evoluzione.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
-siamo sicuri che questo esperimento confermi quanto detto?
Beh, prova il contrario o trova chi è in grasdo di provarlo...
Così si fa in un dibattico scientifico.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
--se si trovasse un enzima che riuscisse a ottenere una nuova funzione più facilmente?
Proponi quale enzima e poi vediamo...
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
--data la simbiosi di enzimi e proteine con l'ambiente e l'organismo e considerando infine la specificità della specie, ha senso chiedere questa nuova funzione X dall'enzima Y?
Nessuno ha chiesto una nuova "funzione X dall'enzima Y", ma a questo punto è ovvio che o non hai letto veramente l'articolo, o non lo hai letto tutto o non lo hai capito.
Quello che si è fatto è stato stabilire qual'è lo "sforzo evolutivo" minimo in termini di mutazioni necessarie per passare da una proteina X ad una Y, quando X e Y hanno una fattore di differenza stabilito da un algoritmo apposito di 0.44.
Pensa che questa semplice conversione avrebbe richiesto qualcosa come 250 amminoacidi diversi, facendo un puro raffronto sui "residues" ma visto che questo risulterebbe macroscopicamente irrealizzabile (1x10^250) hanno ridotto questi candidati cercando quelli veramente indispensabili e che nel contempo non trasformassero la proteina in un'ammasso di materia inutile.
We
therefore examined the feasibility of converting Kbl to perform
the function of BioF, rather than the reverse. Complete
functional conversion can obviously be achieved by complete
sequence conversion. But since that would require some 250
amino-acid substitutions (the sequences being 34% identical
over 381 aligned positions), it is equally plain that conversion
must be achievable with far fewer changes if this sort of task is
to be evolutionarily feasible. Our aim is therefore to identify
the most important changes among the 250 initial candidates.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
--il paragone di similarità strutturale è un paragone valido?
Certo, dato che sono stati utilizzati modelli matematici e caratteristiche standard per stabilire queste similarità.
Comunque, se hai dei legittimi dubbi, puoi verificare se trovi delle critiche su questi aspetti da qualche parte.
Good luck!
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Anche se magari non ho la risposta a tutte le domande, da quello che so lo studio non è invalido ma perlomeno trascurabile.
Ma chi lo dice? Tu? E con che autorità?
E' solo un opinione, di chi, secondo me, non ha nemmeno letto per intero o compreso bene lo studio che intende giudicare.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Poi in realtà considerando il loro metodo di operazione, cioè imporre in una sequenza quei cambiamenti che eliminano la funzione nell'altra sequenza, riterrei tutto il peer-review che ha approvato una cosa del genere sostanzialmente fallace.
"..imporre in una sequenza quei cambiamenti che eliminano la funzione nell'altra sequenza.."
???????'
Ma cosa vuol dire questa frase?
Senti, ti ho spiegato in italiano cosa hanno fatto: leggitelo attentamente e fammi pure delle domande se non hai capito ma non scrivere frasi del genere perché ti fai solo figuracce.
In termini genetico-biochimici quello che scrivi non ha senso alcuno e non rappresenta quello che hanno fatto.
Ma tu vai oltre, addirittura ti esprimi contro chi ha approvato "una cosa del genere" senza sapere cos'è quello di cui parli..
Non arriverai da nessuna parte facendo finta di capire o di sapere, oppure ammetti che non hai capito e che non sai e se vuoi, con calma ti spiego, quando ho tempo.
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Infine non ho problemi a credere, anche senza andare a verificare, che almeno parte delle conclusioni che traggono dalle citazioni non corrispondono alle conclusioni degli studi citati.
Ma purtroppo rimarrà solo una tua opinione senza valore se non lo fai..
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Tra l'altro sai che non ho nulla che dica come in effetti sia stata ottenuta la mutazione del citrato nell'e. coli? Non so se sono stato così stupido da cancellarle, ma non le trovo. Comunque non ho finito di cercarne.
Bene, attendo..
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Ho anche un'altra obiezione al "mettiamo a evolvere batteri in massa": fino agli '70 e '80 non era possibile andare molto in profondità nell'analisi delle molecole e del dna, molte ricerche, comprese la LTEE, concludevano con un "non sappiamo quali meccanismi siano stati modificati". Negli anni '90 si è cominciato a dire "ma questo gene qua fa questo, quello lì fa dell'altro", e solo negli ultimi anni sono comparse strutture che permettono la mappatura del genoma, e comunque è una procedura che non possono fare tutti e che ovviamente costa.
E quindi?
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
(b) anche se fosse che certi batteri hanno sviluppato questo meccanismo molecolare nuovo (quindi un nuovo FCT) sarebbe un caso rarissimo e avrebbe potuto richiedere anche chissà quanti anni...Non sappiamo da quanto tempo questa cosa è stata sviluppata quindi è virtualmente possibile che ci siano voluti 4,49 dei 4,5 miliardi di anni di vita sulla terra (se si accettano tali date).
assolutamente disaccordo
Se come per la logica escludi cause sovrannaturali, l'unica possibile spiegazione è la nascita della 'vita' dalla 'non vita'. Questo implica l'emergenza di nuove funzioni tra cui il dna. Esiste una discussione sull'evoluzione della dimensione del dna.
Alla luce di quello che sappiamo non ha senso dire "la nuova FCT ha richiesto tutti-1 anni a partire dall'inizio dei tempi", perché è ovvio che il primo organismo unicellulare non poteva già contenere tutta la diversità che esiste oggi, ma questa si è sviluppata seguendo l'ambiente.
Ma cosa centra l'abiogenesi con quello di cui parlavo io?
Fai un sacco di confusione e continui a ripetere concetti per i quali ti ho già spiegato non hai nessun elemento per poterli tirare in ballo.
Tra l'altro, nella confusione che produci, spesso tiri in ballo frasi e concetti che non farebbero che avvalorare il disegno intelligente e la complessità irriducibile.
"..ma questa si è sviluppata seguendo l'ambiente..."
Natavota! Tramite quale processo?
evolutionator, 24/05/2011 14.57:
Peccato che non ci sono modelli che spiegano tutto il resto..
Correzione: non esistono modelli univoci/completi, ma tentativi sì.
Certo, tentativi, ma assolutamente inadeguati e da scartare, come quelli medievali fatti per volare con le strutture in legno e le pelli di pecora...
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 25/05/2011 15:25 |
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ioseb-basset dovrà aspettare ancora
Ti viene da dire che non esiste perché non credi in Dio.
No, non hai capito, segui il filo del discorso.
1)se questa coscienza è così estesa da inglobare tutto, allora è così fine che mi viene da dire che non esiste
2)ti viene da dire che non esiste X perché non credi nel dio X: posso rigirare questa cosa contro di te
Il racconto biblico ci spiega che la creazione è sottoposta alla futilità per via del peccato originale. Per noi la Bibbia è un libro ispirato da Dio. Leggendola e studiandola si vede chiaramente che non è parola di uomini. I pensieri in essa contenuti, sono troppo profondi per essere partoriti da una mente umana. Vedremo anche questo aspetto.
1)peccato originale -> creazione futile -> intelligenza inibita. Mi spiace, ma ci sono un po' di salti, soprattutto quando bisogna definire come l'intelligenza è "inibita".
2)non solo si vede che la Bibbia è scritta da uomini, ma scritta da uomini con la concezione del mondo di migliaia di anni fa
3)uno dei più grandi passi avanti degli uomini è stato capire come andare oltre la Bibbia e a qualsiasi testo sacro con affermazioni generiche
Che di ogni animale mutato si sarebbe dovuto trovare un fossile, questo possiamo anche non pretenderlo. Però se ne sarebbero dovuti trovare tantissimi.
"Tantissimi" è una parola un po' relativa. Di per sé i fossili sono tantissimi, sono tonnellate. Relativamente a tutte le specie esistite sono una bazzeccola. Però nonostante questo, e cioè 1)la rarità che si verifichi un fossilizzazione e 2)il fatto che gli animali spesso vengano mangiati da predatori carnivori (e non rimangano eventualmente resti) condiziona fortemente quello che può arrivare fino a noi, ce ne sono abbastanza da supportare l'evoluzione. Più fossili significherebbe solo una teoria più completa.
Ma ci sono anche teorie alle quali si vuole credere a tutti i costi. E convincendosi ...
1)la teoria verrà riconosciuta ad un certo punto come sbagliata. Considera tutta la "variazione di persone" esistente al mondo: la convinzione farà parte di un modello culturale, e prima o poi qualcuno altro con un'altra cultura la sconfesserà (ad esempio).
2)prove certe? PROVE CERTE? ti rendi conto di quante centinaia di religioni esistono al mondo? e quante migliaia di varianti di ogni religione? quanti di questi affermano "io ho la prova certa"? sono in parecchi... sostanzialmente se uno mi dice "io ho la prova certa", non lo prendo sul serio, capito?
3)ammesso e non concesso che "sappiamo" che tutte le cose sono state create da questo creatore, questo non implica:
3a)che ce ne sia solo uno, di creatore
3b)che questo abbia qualcosa a che fare con un qualsiasi testo sacro di una qualsiasi religione
Si ma quali scimmie sono più intelligenti. Gli ominidi?
Puoi andare tranquillamente a vedere su wiki.
Sono stati ricostruiti con pochissime ossa. Siamo sicuri che questi ipotetici ominidi erano veramente intelligenti?
Basta che vai a vedere. Perfino darwin aveva previsto come gli ominidi si sono spostati tra i continenti.
1)le ossa non sono cose a caso. Hanno certi vincoli da rispettare, questo limita decisamente il numero di creature e a cui possono appartenere e la loro forma;
2)le ricostruzioni vengono fatte intersecando varie branche delle scienze, e questa può essere ancora più precisa cercando a)simboli e disegni b)strumenti; ogni tanto ne sono stati trovati;
3)ogni ricerca, se veramente scientifica, presenterà il grado di confidenza.
Se hai un dubbio su queste cose, qualche magagna degli studi che non ti convince, ti conviene esporli. Non sono lavori di fantasia, e chiaramente fanno grande uso dell'evoluzione.
Per quanto la scienza voglia liberarsi della filosofia o di ragionamenti che parlano di realtà metafisiche non riesce a farlo.
Anche se esiste una filosofia della scienza, la scienza non è filosofia, punto.
Sono certo che esistono altri metodi di indagine. Che possono spiegare anche quello che c'è oltre il nostro mondo fisico.
Non è che non esistono altri metodi di indagine, è che non valgono un fico secco. Mica si usa la scienza fin dai sumeri.
E cosa c'è oltre al nostro mondo fisico?
Ma al momento il metodo scientifico sperimentale è l'unico che abbiamo. Però con i suoi limiti.
Quali limiti? Se noi funzioniamo con la logica, ed è così perché sappiamo ragionare, questi limiti io non li vedo.
Se vuoi i limiti riguardano il sovrannaturale, ma questo è illogico, ok? Non avrebbe nemmeno senso per noi dire "il sovrannaturale esiste". Col sovrannaturale non vale la causalità, il rapporto di causa-effetto, tutto potrebbe succedere e non ci sarebbero regole.
Ma cosa c'entra la lista della spesa! Adesso non esageriamo! E' semplicemente, che ognuno ha il diritto di parlare delle proprie teorie.
Sto cercando di capirle con quale estento consideri le affermazioni degli studiosi valide per essere oggetto di ricerca. Fin'ora quello che ho capito è che non serve che sia ufficiale, ma non va bene che sia inufficiale quanto 'la lista della spesa'.
Anche il creazionismo ha il diritto di esistere come teoria contrapposta all'evoluzione. Come esistono teorie contrapposte alla teoria delle stringhe. Cosa vuole dimostrare il creazinismo? Che ciò che dice la Bibbia è vero ed è degno di fiducia.
No, il creazionismo non sara MAI equivalente ad una qualsiasi teoria scientifica, non è chiusura mentale, ma semplicemente al limite creazionismo e ID possono essere delle CONGETTURE. Almeno l'abiogenesi è un'ipotesi. Nessuno che prenda un testo sacro per vero può essere preso seriamente per fare scienza e descrivere la realtà. Questo argomento è stato toccato spesso in questo thread, eventualmente vai a vedere cosa dice m87.
Se è per questo anche la matematica non può rispondere a tutto.
Come è già stato detto, la matematica non è scienza, è uno strumento. La matematica, essendo puramente astratta, non ha significato e non spiega nulla di materiale. Se vuoi, è un gioco a somma zero.
Con il teorema di indecidibilità di Godel. Quando ci si imbatte nell'infinito non si è più certi di niente. Godel stesso che aveva tirato fuori questo problema di indecidibilità, formulò l'equazione che dimostrava la prova matematica dell'esistenza di Dio. Mentre Paulos John formulò l'equazione della prova matematica dell'inesistenza di Dio. Che significa questo?
Significa che i lavori di questi due signori sono stati sfruttati per degli scopi in cui non c'entravano nulla.
Tutto si ferma davanti all'infinito. Quindi i mezzi che abbiamo non sono sufficienti per indagare la realtà che ci circonda.
Se intendi dire che una quantità discreta è nulla se rapportata all'infinito ok, ma questo non ha rapporti con la realtà. L'infinito è un simbolo e un concetto, non un fatto.
L'esistenza di Dio non è dimostrabile con il metodo scientifico sperimentale e nemmeno con la matematica.
L'esistenza di Dio non è provabile come non è provabile l'esistenza di qualunque altro dio o di qualunque realtà sovrannaturale. E' inutile che continui a parlarmi di Dio quando al suo posto potrebbe esserci anche il fantasma formaggino.
L'esistenza di Dio non ha nessuna rilevanza quando tanto questo non è definito, non è testabile, e si può usare per spiegare tutto ma senza sapere realmente cosa è successo. Detto e ripetuto mille volte anche da m87. Io aggiungo anche che Dio & co. sono irrilevanti in quanto proveniente da sistemi teologici e filosofici non definiti, non funzionanti e generalmente contraddittori.
Non si capisce perché non si può fare scienza considerando l'opzione Dio. Non si capisce perché la ricerca scientifica debba escludere a priori Dio. Questo è un pensiero esclusivamente valido per gli atei. Perchè gli atei sono convinti che si debba escludere Dio per fare ricerca scientifica. Ma esistono migliaia di scienziati credenti.
Spiegato e spiegato.
Einstein, non era credente. Ma era teista.
Non era credente, non era teista e in ultima analisi non mi interessa in quanto non ha rilevanza. Le teorie prodotte non usano dèi.
Ci sono migliaia di scienziati che sono teisti e vedono qualcosa di intelligente nelle leggi dell'universo.
C'è una percentuale a due cifre di scienziati credenti? Dipende chi stiamo a sentire. Se la maggior parte non fosse cristiana? Se l'evidenza portasse ad un'altra religione?
La definizione 'progetto intelligente' è una definizione che non attribuisco assolutamente al credo della maggior parte degli scienziati, anche quelli credenti. Quello a cui potrebbero credere è una versione moooolto più debole, se no non ci sarebbe scienza.
Molti di loro ammettono che esiste un progetto intelligente. Non credono nel Dio personale della Bibbia, ma già è un grosso passo avanti.
Passo avanti? PASSO AVANTI?! Ti rendi conto di quanti millenni ci sono voluti perché gli uomini cominciassero a liberarsi dalle religioni e produrre qualche scoperta?! E lo chiameresti passo avanti tornare alle religioni?!
Posso al limite approvare religioni che vanno dal discordianesimo al kopimi; dalla Bibbia è uscito al massimo "il manuale dell'inquisitore".
Il fatto che l'origine delle specie sia molto complessa e meravigliosamente perfetta per essere opera del caso o di processo evolutivo. Tutte queste cose dimostrano un progetto intelligente.
La complessità dell'origine delle specie è relativa, tutto è relativo. Per noi è complessa perché noi non vivamo al mondo molecolare, quindi dobbiamo praticamente conoscere svariati mondi nuovi prima di poter capire cosa succede nel microscopico.
"Meravigliosamente perfetta"? Mi spiace, ma non penso tu sappia di cosa stai parlando. Sono solo parole vuote. Mi vuoi dire "meravigliosa", allora ok, è solo un appello ad emozioni ma posso comprenderlo. Ma "meravigliosamente perfetta" non è semplicemente falso, ma molto di più.
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una vita non basta |
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| 27/05/2011 10:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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Stai facendo asserzioni poco serie al di la' di qualunque presupposto che si renderebbe necessario in un di battito di questo tipo.
O fornisci riferimenti alle 'teorie' che tiri fuori o non hanno nessun valore con me, che ho potuto stabilire quanto le tue supposizioni abbiano pochissime basi scientifiche.
Altrimenti, anteponi la frase "Secondo me" e non pretendere una risposta.
Sono parole grosse per uno che non ha ancora portato evidenza per la sua teoria. Grazie per avermi dato dell'ignorante, ma finché non mi obietti qualcosa non so che risponderti.
Nello specifico caso della nascita di un organismo unicellulare da materia inanimata e il passaggio da organismi unicellulari a multicellulari quello che ho detto è trovabile su ogni libro, e ovviamente le date da unicellulare a multi sono frutto di fossili (1,2 miliardi di anni, per l'esattezza).
MA cosa stai scrivendo? "..non mi sembra..": sulla base di che cosa?
Prima riveli una conoscienza dei polipeptidi a livello "troll" che copia e incolla frasi da altri posti e poi ti esprimi in una valutazione di un processo biologico?
Con me non potrai farlo mai, a meno che non mi spieghi sulla base di quali riferimenti fai considerazioni come queste.
Ancora grazie del troll, ma quello che sto dicendo è che all'inizio avevi detto che i polipeptidi sono troppo complessi per potersi formare, io invece la penso in modo diverso.
Mezzo secolo di studi non possono aver già dato un resoconto di cosa è successo in tutto quel tempo,
Il problema è che pretendono di farlo!!! Ah già, dimenticavo, ma tu questo non lo sai...
Grazie dell'ignorante, ma non è questo che la scienza dice. Come possono pretendere di aver dato un resoconto quando non esiste nemmeno una teoria affermata?
e anche fosse questo ridurrebbe il tuo dio al classico "God of the gaps".
Citazione di questo tipo mi sanno tanto di troll internettista..
Grazie del troll, ma la mia era una affermazione seria, a cui per altro non hai risposto.
La domanda era questa: se poni Dio come colui che mette del dna solo per risolvere il problema della macroevoluzione, non lo riduci al "God of gaps"?
Tanto per dirne una i batteri ancora da scoprire e da analizzare, e che possono possedere dna non comune, sono *la maggior parte*.
Cosa intendi per "dna non comune"? Non ho mai sentito ne letto da nessuna parte una frase così senza senso in un contesto che *pretende* di parlare del DNA.
Hai ragione, mi sono espresso male. Per 'dna non comune' non intendo dna alieno o cose simili, intendo dire che questi batteri si pensa abbiano dna con elementi sconosciuti rispetto a quelli che si conosco oggi (proteine che gli organismi conosciuti non hanno ecc).
Ma sai cos'è il Protein Data Bank? Cosa centra citarlo in questo contesto?
Modifiche di ciò che c'era già? Ma cosa dici...Non hai idea di quello che stai dicendo.
Scusa ma non riesco a comprendere quello che scrivi.
Una cosa si capisce chiaramente e va però chiarita: l'evoluzione non è assolutamente evidente nei processi macro ma solo in quelli micro.
E per la 30esima volta ti dico che per spiegare la complessità della vita e la sua varietà servono teorie chiare sui processi che hanno portato a questa situazione, non frasi campate qua e la del tipo "l'evoluzione è già evidente", senza citazioni.
Grazie dell'ignorante, ma la similitudine delle proteine era anche accennata nello studio dei "7 cambiamenti", all'inizio. Questa è una delle evidenze dell'evoluzione.
Curioso poi che vieni a dirmi "servono teorie chiare" quando quello che ho capito tu sostenga è "l'ha fatto Dio", senza poter sapere né come né perché.
Non lo dico io, lo dice (tra gli altri) uno dei più eminenti ed ascoltati evoluzionisti del giorno d'oggi.
Ma tu sei rimasto alle lezioni di evoluzione degli anni 30...
Il concetto da te semplicemente esposto con la frase "molecola autoreplicante" non ha nessun senso e sa tanto di copia e incolla senza sapere cosa voglia dire.
Mi faresti un esempio di molecola autoreplicante che intendi tu?
Grazie dell'ignorante, ma non ha senso che qualcuno dica "non è possibile", poiché si tratterebbe di provare un negativo, e bisogna provare tutte le possibilità, prima.
Vuoi un esempio di molecola autoreplicante? L'rna non ti va bene? Ovviamente nell'ipotesti rna nel mondo pre-rna non c'era un rna vero e proprio, e al momento sono tutte ipotesi (anche abbastanza criticate), ma un esempio era la ricerca "Tiny DNA Molecules Show Liquid Crystal Phases, Pointing Up New Scenario For First Life On Earth".
Altre ipotesi che aiutano, anche se criticate, sono la teoria dell'argilla e la teoria dei fogli di mica.
Ecco, bravo, non lo sai. Questo ti impedisce nella maniera più assoluta di 'trollare' frasi qua e la che sostengono cose di cui NON SAI come avvengono, il tutto senza citazioni, riferimenti o altro.
Potenzialmente è possibile nella tua testa, nella quale mancano assolutamente le minime basi della biologia molecolare e della genetica.
Per te non è importante? Ok, grazie della tua opinione.
Grazie del troll, ma non equivocare quello che dico.
E' importante per *te*, perché tocca la tua fede, io continuo la mia vita nello stesso modo sia che la vita si sia formata in un modo sia in un altro.
Mi sembra strano che tu me lo chieda. Dovresti sapere che nell'ipotesi rna ci sono i ribozomi.
Poi l'ipotesi rna è magari la 'favorita', però ne esistono altre, anche se magari non sono così considerate.
Ma cosa...?!?!?...Ma sai cos'è un ribosoma? Sai cosa fa? Sai come funziona, come è costruito e che struttura ha? Ma cosa dici...
Hai idea che i ribosomi sono miliardi di miliardi di volte più complessi dell'RNA?!?!?? E nonostante questo, l'RNA ne permette la creazione e viene utilizzato per formare sia loro stessi che quasi tutte le altre proteine?
Ma parli di cose che non hai nemmeno lontanamente idea..
Guarda che per dibattere su un'argomento di questo genere serve una preparazione di un certo tipo, non leggere qua e la frasi e postarle!
Poi di quale altra ipotesi parli? Ma a questo punto non si può cambiare argomento ad ogni risposta su temi così complessi: rimaniamo sulle questioni che stiamo approfondendo altrimenti non arriveremo da nessuna parte se per ogni risposta mi tiri fuori due o tre argomenti nuovi.
Perché, come ti devo rispondere se non posso mettere nuovi argomenti? Se la domanda è "come avviene X" la risposta non può essere che "tramite A, B e C".
Comunque potevi fare a meno di scaldarti tanto e scrivere "i ribosomi sono miliardi di miliardi di volte più complessi dell'rna", tanto non mi ero sbagliato più di tanto, in quanto volevo scrivere ribozimi. Potevi accorgertene che ho scritto ribosoma con la z, no?
Per la riproduzione. Coi polimeri è facilitata.
Embé? Chevvuoldire? Cosa aggiunge al dibattito?
Quello che affermavi all'inizio era che i polimeri sono complicati da formarsi, io ho semplicemente aggiunto che i polimeri sono convenienti dal punto di vista riproduttivo. Mi aspetterei, in un progetto intelligente, di vedere un uso di amminoacidi molto più vario per creare vita migliore, mentre il funzionamento attuale punta all'evoluzione.
No, no, no, no, NO!
NULLA IN BIOLOGIA FUNZIONA COME TU STAI FANTASTICAMENTE CERCANDO DI ESPORRE!
Nulla avviene per piccoli passi, ti dico NULLA!
Non ci sono cose che funzionanoo a pezzetti, ci sono cose tremendamente complesse che anche solo sfiorandole o non funzionano più o funzionano allo 0,05 percento, ovvero morte dell'organismo.
Per intervenire e "toccarle" bisogna avere dei cervelli di un certo tipo, con anni di istruzione e con metodiche complesse, lunghe e precise, ovvero esattamente quello che ci si aspetta dalla complessità irriducibile e dal disegno intelligente!
Avanti, portami qualche esempio di funzionalità che migliora aggiungendo un amminoacido, un esempio di mutazione che non sia la questione del nylon (ho pronta la risposta e te la invierò) e che casualmente (sottolineo casualmente, non applicata da genetisti ma spuntata per caso e documentata) ha aggiunto amminoacidi a catene polipeptidiche già funzionanti e ha creato nuove funzioni o anche solo modificato con un guadagno di bit di informazione quella mutata.
Sono qui che aspetto.
1)a me questo sembra cambiare argomento, dato che stavamo parlando dell'esempio del corriere;
2)ci tengo a fare un chiarimento: tu ti sei fissato con l'idea che io non so una mazza, ma quello che sta negando tutte le scoperte e rigettando e travisando tutte le teorie prodotte nel campo della biologia e non solo sei tu.
Adesso cosa vuoi? Che io ti porti un esempio di quello che dici, ma quello che continui a non capire è che non serve:
1)usi il concetto di 'informazione', che ti pregherei di definire (penso che questo andrà a connettersi con qualcosa che diceva m87 in precedenza);
2)sei solo tu che non ritieni sufficiente la modifica a livello fenotipico: tutti gli organismi dai batteri alle mosche si adattano alle modifiche ambientali, poi arrivi tu con il libro e gli FCT di Behe puntando ogni cosa e dicendo "distruzione! perdita!" qua e là, ma a)non è così; b)non importa. E' una scusa per poter dire "il dna l'ha fatto Dio", ma non è così perché esistono tremende obiezioni su come il patrimonio genetico attuale sia tutt'altro che intelligente.
3)vuoi vedere un guadagno di funzione rivolgiti pure a Behe, lui non ha mai negato che esistessero.
Infine dimostri di non capire ancora molto di biologia (e di volerla solo confutare) quando ridicolizzi "non ci sono cose che funzionano a pezzetti", cosa che nessuno che abbia capito l'evoluzione ha mai affermato. Quello che la teoria dice è che per esempio la funzione può emergere come effetto secondario di una struttura o che tale struttura può evolversi da una più semplice, più rozza, non da una con un pezzo mancante. Perfino l'esempio dell'orologio è stato provato falso, figurati.
Le ricerche di cui stiamo parlando sono già basate sulla creazione di nuovo dna, ma visto che sono buono e non ho nessun problema a farlo, posso citare un altro caso famoso: "Evolutionary diversification of TTX-resistant sodium channels in a predator–prey interaction".
Però visto che a quanto pare non hai ancora capito perché 1)ti dico che stare ad analizzare questi articoli non serva a nulla e 2)quella che proponi non è scienza (e non hai ancora ribattuto sull'argomento), cerco di esplicitarlo un po': se ti porto uno studio in cui anche tu riconosci che la nuova funzione non può che essere data da nuovo dna, allora non ti avrei dimostrato NULLA in quanto il dna potrebbe avercelo messo Dio. Non ho modo di falsificarti, capisci cosa anche m87 stava cercando di dirti?
Assolutamente no. E' *difficilmente* realizzabile, e che "non sia osservabile né dimostrabile" non è che un tuo capriccio. Semplicemente l'accumulo di variazioni genetiche viene distinto in "una", microevoluzione, e "tante", macroevoluzione.
Stai scrivendo frasi arbitrarie senza nessun valore: dammi un riferimento a quanto asserisci.
La tua obiezione non ha senso, ho esposto una definizione. Magari preferivi quella relativa alla frequenza degli alleli, ma sempre di definizioni si tratta. In altre parole, sono fatti già di per sé: l'evoluzione è naturale e non richiede eventi soprannaturali.
Sì, sì, tante belle ipotesi, storielle e affascinannti idee su questi fanta-processi (oltre a frasi che non capisco cosa centrino nello specifico nella risposta): oltre al copia e incolla che stai chiaramente facendo, probabilmente scopiazzando qua e la da vari siti, e che espongono concetti per i quali hai dimostrato lacune di dimensioni colossali, ti pregherei di menzionare i riferimenti a quanto dici, possibilmente con quotazioni di lavori scientifici.
Io continuo a non capire cosa te ne viene in tasca con questo atteggiamento, e non sono nemmeno sicuro di capire perché continui in questo modo. Se non mi dài un problema, non te lo posso risolvere. Non so perché continui a ridicolizzarmi accusandomi di scopiazzare, semplicemente se non ti va qualcosa perché non me lo dici?
Non c'è dialogo se pensi di aver ragione ancora prima di considerarmi.
-l'e. coli ha metà del suo genoma dedicato all'energia (cioè proteine che effettuano trasformazioni e trasporto)
c'è qualcosa che non va in questa affermazione?
-I parassiti invece hanno il genoma dell'energia decisamente ridotto
non ti sembra corretta? per cosa lo utilizzerebbero i parassiti?
-i parassiti si sono adattati all'ambiente e il genoma è andato perso causa inutilizzo
voglio dire, è pure una perdita di funzioni, dovresti sguazzarci dentro
-I funghi (come il lievito, per citare un esempio comune) hanno il il genoma della comunicazione (interazione con l'ambiente) molto sviluppato
di nuovo c'è qualcosa di strano?
-Le piante hanno di nuovo il genoma relativo all'energia sviluppatissimo
sei offeso perché non ti metto i numeri? cosa? le piante non producono energia? la fotosintesi non è una cavolata
Non so nemmeno perché dici che sono 'ipotesi', guarda che basta che prendi un libro (indovina di che materia) e questi li trovi come semplici risultati di analisi, non ci sono "fanta-processi".
Se però proprio ci tieni tanto: Tamames, J. et al. (1996) Genomes with distinct function composition.
Ma di cosa parli, ma chi li conosce!
Era una battuta.
Comunque l'evoluzione se ne può tranquillamente "andare via", come sostieni tu, perché attualmente non è più in grado di spiegare i processi che sono osservabili a livello molecolare.
E non sono il solo a pensarlo, sono in buona compagnia..
E ancora una volta non hai capito cos'è la scienza e come funziona. Ho già risposto questa affermazione su più livelli, ma non solo io, pure m87. Ribatti quello che ti è stato risposto, non ripetere le cose.
"The Scientific Controversy Over Whether Microevolution Can Account For Macroevolution"
Questo 'sommario' è inutile e non aggiunge nulla alla discussione. Oltre a questo è sbagliato, le citazioni non contano nulla e non dice cosa la scienza fa in realtà.
"A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM"
Non m'importa, non m'interessa e non mi fido di loro. Come sono tendenzioso, eh?
Ad esempio (e torno a farti riferimenti che non sei stato in grado di controbattermi):
Che non sono stato in grado di controbatterti?
Ti rendi conto che a questa velocità evolutiva non avremmo mai ottenuto nulla dai primi organismi procarioti?
E io torno con questa obiezione: non solo l'hiv non è un procariote, ma non è nemmeno una cellula. L'albero da cui discende la nostra vita non è quello dei virus, e non puoi fare paragoni. Data la specie, all'hiv non cresceranno zampe o ali (per fortuna...) né puoi pretendere mutazioni che non gli servano.
Al contrario obietto che i virus possono essere evidenza dell'evoluzione, in quanto attaccando il dna lasciano (seppur raramente) una traccia indelebile, e questa è presente in noi come nei nostri 'fratelli', ma non in altri animali che appartengono ad altre specie. Nel caso dell'HIV generalmente il gene Duffy viene considerato evidenza di evoluzione, ma a te non lo chiedo nemmeno.
Comunque quella pagina oltre ad essere un elenco di farmaci con effetti collaterali da far impallidire, è anche evidenza che se togliamo l'evoluzione i medicinali non si sa in che direzione studiarli.
Della malaria non mi spaventano i numeri. Di nuovo dire che gli studi mostrano perdite di funzioni/capacità è una recente reinterpretazione (che condividono i seguaci di Behe).
Questo mi fa venir in mente una domanda: cosa ne pensi dell'endosimbiosi?
Si certo, tutto sembra, tutto appare...Io non mi aspettavo nulla dai trilobiti ma il problema è che l'evoluzione si aspettava tanto! In tutti quei miliardi di anni ti ricordo che dai procarioti siamo passati all'uomo!
Ma i trilobiti mica hanno dato poco: a parte appunto essere preziosi per la datazione, non è che ne esiste uno con una sola forma e questa è presente dappertutto. Da solo aveva più specie di molti altri organismi presi assieme oggi, specie molto diverse tra loro.
Poi cosa significa "in tutti quei miliardi di anni"? I trilobiti si sono estinti in un quarto di miliardo di anni. Inoltre alla loro presenza stavano appena cominciando a nascere i mammiferi.
Non girare la frittata: sei tu che devi presentare a me una risposta sulle questioni che ti ho sollevato nel mio primo o secondo post. Te le ricordo: l'esperimento di Lenski, l'HIV e la malaria, etc..
Non sto assolutamente rigirando la frittata: sto cercando di mostrarti come funziona la scienza. Alla luce delle incompletezze dei fossili, dell'evoluzione ecc, cosa porta a dire che queste teorie sono vere? Non considerare il sovrannaturale!
O mi spieghi meglio o non capirò mai nulla da frasi senza senso come questa.
Esatto, e infatti, nonostante questo stress che avrebbe dovuto produrre più mutazioni possibili, il povero Lenski si è trovato con un pugno di mosche (o meglio, di batteri mutati senza guadagno di FCT)..
Più esplicito e succinto di così non so: stai abusando dell'LTEE per provare le tue idee.
Questa tua frase è emblematica di quanto tu non abbia la benche minima idea di quello di cui stai parlando...
Tu NON sai cos'è l'abiogenesi, mio caro, e quello che hai scritto sopra (come la frase che il DNA non centra con le proteine) rivela che non puoi sostenere questo dibattito a questo livello di dettagli tecnici e/o di approfondimento scientifico.
Non mi prendere in giro. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto. Se non hai voglia di dialogare, nessuna offesa.
L'abiogenesi, vita da non-vita, fa uso della selezione naturale, in uso anche nell'evoluzione. Questo è quello che ho detto.
Mi spiace ma non rispondo a frasi del genere...No sai di cosa stai parlando purtroppo...
Grazie ancora dell'ignorante, ne ho trascurato qualcuno ma fa niente. A quanto pare però hai risposto, e hai risposto sbagliato. Tu hai detto che vuoi vedere nuove proteine, nuove funzioni, ma queste non hanno senso di emergere. Non sarebbe così facile se Dio buttasse lì qualche base e te ne desse una su un piatto d'argento?
Ancora una volta ti rifai alla complessità irriducibile, che non c'entra nulla con l'evoluzione.
Ma vedi che rispondi ad un'istanza e ne riapri un'altra che non centra nulla?
La mia risposta era per controbattere alla tua asserzione che essendo religiosi non si può fare scienza.
Ma tanto non mi hai risposto in primo luogo...
"Evidenza"...Certo, micro-evolutiva, ma non in grado di spiegare i processi macro, ovvero quelli necessari alla complessità e la bio-diversità osservabili (..e 40)
La tua risposta non è completa, dovrebbe essere: ...bio-diversità osservabili perché per una qualche ragione (che il mio dio non mi dice) tanti piccoli cambiamenti non sono un grosso cambiamento.
Io non attacco cosa è ignoto, io attacco cosa l'evoluzione asserisce, cosa c'è scritto su qualunque definizione dei processi evolutivi che trovi in una qualunque enciclopedia, sito o altro che parla di evoluzione.
Quindi, come vedi, ti sbagli ancora una volta.
Tu attacchi la mancanza di evidenza, non attacchi quello che sappiamo. Consideri la mancanza di una spiegazione evidenza (sempre alla luce dell'esistenza del sovrannaturale).
Ma allora non hai capito..Non puoi usare la frase "hanno ottenuto la funzione"...
Se ti stai stancando lo capisco, perché non fai altro che ripetere sempre le stesse cose senza rispondermi. Non mi interessa quello che ha detto Behe, lui non ha fatto nessuna ricerca sull'escherichia, ha preso le ricerche di altri e le ha sfruttate come gli piace.
"Many genetic changes have been found in these evolved lines including point mutations, deletions, inversions, and insertions of insertion sequence elements (Sniegowski et al. 1997; Papadopoulos et al. 1999; Schneider et al. 2000; Cooper et al. 2001a, 2003; Lenski et al. 2003). To date, mutations at two loci (rbs and spoT) have been conclusively demonstrated to be beneficial in the evolutionary environment (Cooper et al. 2001a, 2003), but their effects explain only a small fraction of the total fitness improvement. Both loci are mutated in most or all of the independently derived lineages, indicating parallel adaptive evolution."
Long-Term Experimental Evolution in Escherichia coli. XII. DNA Topology as a Key Target of Selection
Estelle Crozat, Nadège Philippe, Richard E. Lenski, Johannes Geiselmann and Dominique Schneider
Se non la capisci ti posso aiutare indicandoti i punti, traducendola, non lo so ma non mi ri-tirare fuori concetti che ti ho ampiamente seppellito con le mie citazioni!
"Seppellito" è una tua idea. Ho continuato a dirti che le premesse dell'esperimento non sono valide per quello che cerchi di provare, ma nulla, dopo tutto (e cioè al massimo qualche accenno di risposta) viene a dirmi questo. Io non ho problemi a ripeterlo: non stai considerando che lo stress dei batteri (per l'evoluzione forzata) li ha 'bruciati' (sono pur sempre organismi), non stai considerando che non sono nel loro ambiente naturale (cosa fondamentale per ogni batterio e cosa fondamentale in quanto gli operatori dovevano evitare che crepassero 'nelle loro feci'), non stai considerando che l'esperimento non aveva come obiettivo quello che piace a te (Evolution in Action: a 50,000-Generation
Salute to Charles Darwin), non stai considerando la scarsa variabilità genetica (in merito a questo lenski fece notare come le mutazioni sono molto dipendenti dal ceppo) (ultimo questo deriva anche dalle poche variabili dell'ambiente in cui risiedevano i batteri stessi).
Poi ancora che sti poveracci di batteri abbiano perso delle capacità è ininfluente dal punto di vista dell'evoluzione, ed è ininfluente riguardo al tuo tentativo di mostrare che non ci sono nuove funzioni tramite "ingrandimento del dna". Non solo, è anche una banalizzazione del complesso meccanismo che ha fatto nascere più funzioni con diverse efficienze e l'argomento è ancora inesatto perché la capacità di fornirsi di glucosio è diminuita, abbastanza da non rendere più i batteri mutati competitivi con gli altri.
Repeated Evolution of an Acetate-Crossfeeding Polymorphism in Long-Term Populations of Escherichia coli
David S. Treves, Shannon Manning, and Julian Adams
Tests of parallel molecular evolution in a long-term experiment with Escherichia coli
Robert Woods, Dominique Schneider, Cynthia L. Winkworth, Margaret A. Riley, and Richard E. Lenski
Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli
Jeffrey E. Barrick, Dong Su Yu, Sung Ho Yoon, Haeyoung Jeong, Tae Kwang Oh, Dominique Schneider, Richard E. Lenski & Jihyun F. Kim
Un altro articolo che discute (tra le altre cose) della frequenze delle mutazioni nell'LTEE:
EVOLUTION EXPERIMENTS WITH MICROORGANISMS: THE DYNAMICS AND GENETIC BASES OF ADAPTATION
Santiago F. Elena and Richard E. Lenski
Bon appetit.
Benissimo, esattamente quello a cui volevo arrivare...Quindi, per tua ammissione, quello che ne deriva irrimediabilmente è:
"In base alle attuali conoscienze SCIENTIFICHE, LA VITA NON SI E' POTUTA EVOLVERE SU SCALA MACRO EVOLUTIVA".
Stop.
Chiuso.
Ho già detto di no e lo avvaloro con quest'altro 'no'.
L'evoluzione non funziona così.
Partendo da 20 amminoacidi... non importa perché non è avvenuto così. Anche al giorno d'oggi si sa che perfino nel mondo pre-rna ci devono essere stati almeno due o tre passaggi, 10^77 non significa nulla.
La fantomatica conclusione che "l'ha fatto Dio" è tutta tua, basata sul fatto che ignoriamo
come sono andate le cose. Loro non tirano dentro nientre di soprannaturale, né l'ammettono come
possibilità. C'è una spiegazione? Non c'è una spiegazione? Non importa, quando si capirà, sarà.
Dio è una spiegazione? No, perché non c'è una definizione di Dio, perché comunque anche con Dio
non sono stati spiegati i passi che portano da A a B, e di certo non si può fissare
un'intervista per chiederglielo. Ergo, non è scienza ed è pure illogico.
Lasciamo stare la filosofia o l'epistemiologia, per favore..
E' proprio qua che ti sbagli, questa è la base, non filosofia e non epistemologia.
Cosa devo fare, sfidarti a "singolar tenzone" per avere una risposta?
Un consiglio: Leggiti "The Edge of Evolution" (sorry, only in english).
L'ho cercato, ma non l'ho trovato.
Anche se faccio fatica a seguirti a causa di questi continui copia e incolla che fai (scusa ma mi sembra proprio che tu faccia così)
Sono cose dette e ripetute, sono le basi: ci sono nei libri di biologia di mia sorella come negli articoli che mi hai puntato tu!
Io sto semplicemente sostenendo che non tutte le parti di dna possono mutare ugualmente, e anche che non tutte le parti di dna danno luogo a mutazioni con una certa percentuale di deleteria/neutrale/benefica in modo uguale (tra le parti di dna stesso), seguendo quello che è il fitness di un allele e la variazione genetica che l'ambiente impone nel dna.
Detto in modo succinto (non che la precedente affermazione sia corroborata da calcoli o che...): lo stress di una struttura a mutare provoca più mutazioni nei geni della struttura stessa.
Ora, perché questo argomento? Perché si sostiene che servano dalle 2 alle 6 mutazioni per ottenere qualcosa, ma io non ne son convinto in quanto è un'affermazione così generica da essere inutile.
Ancora ho detto che "questi cambiamenti non sono indipendenti da altre attività", cioè è assurdo ritenere che un organismo sia indipendente dall'ambiente (e dalla sua storia).
Ultimo: il dna non-funzionale non muta con la stessa frequenza del dna funzionale.
Però sbagli a scrivere che l'ambiente o l'esterno stimolano le mutazioni
Ho scritto questa parte un po' in fretta, ma sotto sotto la base è che la diversità d'ambiente stimola la diversità genetica.
Tieni in mente che l'LTEE ha mostrato come le mutazioni possono essere dipendenti dal ceppo preso in esame, non solo riguardo alla possibilità ma anche alla velocità. Inutile considerare poi quale possa essere la variazione genetica presente in un batterio presente su milioni di chilometri quadri rispetto a quello presente in un vetrino di laboratorio.
Certo, ma sono supposizioni: che mi tirino fuori un batterio nell'ambiente con un genoma conosciuto in un momento "prima" e mi facciano vedere cosa di fantasmagorico è cambiato in un momento "dopo"!
Poi anche qui non conosci i meccanismi: devi sapere che l'ambiente è molto più severo ed applica una selezione INCALCOLABILMENTE più alta rispetto ad un esperimento di laboratorio...
Quindi, a selezione più rigida può corrispondere meno possibilità di passaggio di mutazioni, benefiche, neutreali e peggiorative, e quindi ad una variabilità inferiore, nemica dell'evoluzione.
Nell'ambiente non ci sarebbe stato Lenski con il cucchiaio che prendeva i coli e li spostava da un "fustino" ad un'altro, ma chi non poteva sopravvivere sarebbe schiattato!
Certo, l'ambiente fornisce acnhe una pressione più variegata, diversa ma è MOOOLTO più rigido e selettivo.
1)Cosa c'entra, nell'insieme, questa risposta con le mie affermazioni, punto di domanda?
2)Esperimenti di analisi di un genoma prima e dopo sono stati fatti, non vedo perché dovrebbero essere preclusi allo scibile umano;
3)l'ambiente può essere più o meno severo di un laboratorio a seconda dell'ambiente e dell'esperimento, finché non si analizzano nella fattispecie qualsiasi opinione è prematura.
Certo ma da che punto è iniziata? Quanto ci è voluto nell'ambiente naturale per ottenerla? Non è di nessuna utilità se non si può rispondere a queste domande, questo è il motivo per cui si fanno gli esperimenti e si documentano tutte le selezioni che la mutazione subisce.
Puoi trovare anche un super-coli ma fino a quando non DOCUMENTI da dove sei partito non dimostri nulla..
Magari nel rapporto di Hall c'è scritto, però non è l'unico. L'escherichia mangia-citrato è stata tirata fuori anche da animali come alcuni volatili e bestie domestiche, magari in queste altre documentazioni c'è scritto.
'Butti i geni in un nuovo batterio'?!?!? Ma cosa intendi scusa?
Heh, era un'espressione molto informale per chiederti se la tua precedente affermazione aveva a che fare con i ripetuti test nei quali sono stati trasmessi i geni del citrato in altri organismi.
Ti manca la comprensione di diversi importanti concetti propri della genomica e della biologia..
Sono ignorante, l'abbiamo capito.
Lenski ha forzato le cose perché, come hai anche scritto tu, ha effettuato l'esperimento in condizioni non naturali, "forzando" un ambiente ricolmo di sostanze selezionate (tra le quali proprio il famoso citrato) per nutrirlo e coccolarlo, così da aumentarne le capacità produttive e poter scegliere le generazioni migliori da far progredire.
Lenski all'inizio (per svariate migliaia di generazioni) ha lasciato i batteri a cozzare la testa uno contro l'altro, non ha fatto proprio nulla. Questo perché l'esperimento non era previsto andasse così avanti, se mi ricordo bene.
L'imprevisto del citrato è stato un incidente, perché l'escherichia è cresciuta su un rimasuglio di esperimenti precedenti.
Ma nonostante questo no nuove strabilianti FCT..
Perché non c'entrerebbero nulla. Poi io ti ho chiesto "quali strabilianti funzioni vorresti vedere?" e mi hai risposto "lo vedi che non sai una cippa di nulla?!".
Ora mi vuoi spiegare cosa centra la mappatura del DNA?
Come fai a trovare una mutazione piccola e isolata quando analizzi il 5% di DNA?!?!
"Studi che ho letto"?
Ah, si, quelli che ti ho indicato io un paio di settimane fa..
Simpatico. Ho semplicemente cercato tutte le pubblicazioni che sembravano interessanti dal sito dell'LTEE. Sono post-2000 gli studi hanno mappato tutto il dna.
Quindi o hai qualche difficoltà a comprendere l'inglese scritto o cerchi di far dire alle mie fonti quello che interessa a te ma in questo modo non ti fai una bella nomea..
Ma il problema qui è che Behe ha fatto proprio questo.
Behe è molto chiaro..
"..The goal of Lenski’s research was not
to analyze adaptive mutations in terms of
gain or loss of function, as is the focus here,
but rather to address other longstanding evolutionary
questions. Nonetheless, all of the
mutations identified to date can readily be
classified as either modification-of-function
or loss-of-FCT.."
Per sapere cosa stanno facendo i Montecchi lo chiedo ai Capuleti? So già cosa mi risponderanno, o meglio, in che tono. Se voglio sapere cos'ha fatto Lenski guardo il suo esperimento, non mi interessa cos'ha detto Behe.
Vedi non hai ancora capito...Queste sono creature intelligenti (esseri umani) che modificano un progetto intelligente e gli fanno produrre certi risultati, utilizzando proprio le "regole" e le "informazioni" che questo progetto ha scritte dentro di se..
E io insisto che secondo me a te i tuoi ti picchiavano con un libro di darwin. E' ovvio che non intendo organismi geneticamente modificati, ma sto parlando di tentativi di selezione forzata. I batteri comunque mettono in gioco il genoma, le forze in azione sono quelle naturali.
Tra l'altro ho visto che effettivamente sono riusciti a far scindere idrocarburi ai batteri (carburanti e olio di macchina (dicono un 10W30)), ma non so come sia accaduto.
"Non succede nulla se non spingi in qualche direzione"
Sei veramente un mistero...
Prima spingi e dici che l'evoluzione è in grado di spiegare i cambiementi evolutivi, sia micro che macro e poi scrivi che non succede nulla se non spingi..
Ascolta, davvero, approfondisci di più perché stai rischiando di farti delle figuracce, lo dico per te..
La mia obiezione è sensata, inutile che mi dài dell'ignorante. Questa obiezione è legata a "quali strabilianti funzioni vorresti vedere?" di prima.
Se non fornisci nessun motivo ai batteri di evolversi cosa devono fare, intrattenerti per il tuo piacere? Semplicemente all'inizio i batteri non avevano avuto nessun motivo per mutare, e quello che hanno fatto è totalmente prevedibile, cioè adattarsi alla vita in "gabbia".
Il problema è che ti sei concentrato a dirmi cosa pensi di me invece di provare a capire cosa ho detto.
"..geni inutilizzati.."
Ma di cosa parli, scusa?
Non ci sono "..geni inutilizzati.."!
Ma dove le leggi 'ste cose, scusa?
Ma è quello che hai detto tu, sciocchino! Mi dici che ci stanno geni non utilizzati da eoni (cioè una funzione disabilitata o qualcuno quei geni che prevedono il futuro) che all'improvviso si attivano quando incontrano la situazione adatta. E' quello che hai cercato di dirmi fino ad adesso, non fare il finto tonto.
Il resto della risposta mi arriva per telegramma?
oppure (2) le mie risposte finiscono qui
Paura?
Parli di cose che non conosci:
Sarà, ma la risposta la attendo di nuovo per telegramma?
E la pagina wiki che ti avevo indicato su come l'evoluzione è pervasa nelle altre branche della scienza l'hai interiorizzata?
No comment..
Qui siamo al delirio...Non ti seguo più...
Il problema è che proprio lì che devi commentare, se no tutto il discorso è vano.
Per questo che ti annoi.
Paura?
Ma CHI ha mai parlato di forze soprannaturali parlando dell'articolo di Shapiro?
Di certo non lui, per questo l'articolo non sta a tuo favore.
Stai riportando una sconvolgente sequela di inesattezze, assurdità e concetti che non hanno nessun riferimento in nessun processo accettato dalla genetica e/o dalla biologia.
Blablabla, sono solo scuse per non rispondere. Attendo sempre per telegramma? Posta aerea?
"meccanismo di riproduzione"
Non esiste nessun meccanismo di riproduzione associabile al DNA
E la profase non esiste. E I DNA polimerasi non stanno nel dna. I telomeri? Pfft.
Ammetto di aver scritto una cosa senza senso, ma potevi sforzarti a intendere giusto. Di cosa pensavi parlassi, che al dna gli si "rompe il preservativo" e *paf* gli scappa una mutazione?
Piuttosto, perché non esiste una protezione per i gameti sessuali che impedisca di far nascere bambini deformi?
"DNA si replica male"
Il DNA non *si* replica, viene replicato.
Potevi evitarlo.
"nuovo materiale
genetico"
E' praticamente impossibile
Magari non direttamente, però una mutazione può causare una duplicazione. E poi comunque esiste crossing ovver -> duplicazione. Tra i miei giri sono anche inciampato in questa:
Almost all human genes resulted from ancient duplication
Roy J. Britten
"parte sottoposta ad evoluzione"
E' un concetto senza senso: tutto è sottoposto a evoluzione, nonn avviene per parti.
Potevi evitarti anche questo.
"spuntata da qualcosa di
più primitivo"
Si, vabbé...Lasciamo perdere..
Che non ti piaccia l'evoluzione l'abbiamo stabilito.
Tu vuoi insegnare a me come fare le citazioni? Pazzesco...
Vuoi mostrarmi che mi sbaglio? Fallo, non ti lagnare.
Non rispondo più a domande impropriamente poste, fuori contesto e che vanno in OT ad ogni post.
Prima sì adesso no? Non sono domande che proseguono all'infinito, rimane una sola risposta e bon.
Se vuoi proseguire il dibattito, risponde alle mie citazioni con altrettante e contrarie,
Un ragionamento logico costituisce un fatto.
Non vuoi rispondere alle mie domande?
Peccato, perché oltre a queste:
-che senso hanno, alla luce del progetto intelligente, i 'tentativi' di fare l'uomo, cioè i sottogeneri (vabbè le specie) dell'Homo?
-perché per il progetto intelligente è giusto che noi perdiamo abilità (come quella di produrre vitamine)?
ne avevo altre:
-esiste un manifesto, un pamphlet, un sito con una descrizione ufficiale delle linee guida dell'ID?
-la teleologia nella biologia: per cosa sarebbero stati progettati gli umani (e tutte le altre specie), hanno uno scopo? in biologia non esiste evidenza per questo.
-rimarrà sempre la domanda: perché non siamo migliori? basta poco per poter apprezzare ancora di più la natura: vedere infrarossi e ultravioletti, poter udire infra e ultrasuoni, e così via. Cosi anche come: perché dobbiamo rischiare di morire strozzati con un tozzo di pane? perché non possiamo controllare la crescita dei peli? e mille e mille altre idee...
-è più importante provare la tua fede o indagare la biologia?
(detto in altre parole: potresti accettare che la biologia vada contro la tua fede?)
perché? perché quello che mi vedo in risposta è elencato nei punti qua sotto:
-la vita è troppo "vita" per originarsi da semplice materia (perché la bibbia dice così)
-gli uomini non possono essere semplicemente dei primati (perché la bibbia dice così)
-non bastano l'empiricismo/naturalismo/fisicalismo (perché la bibbia dice così)
-noi saremmo perfetti se non fosse per la "caduta" (perché la bibbia dice così)
-la vita ha uno scopo (perché la bibbia dice così)
Non so cosa tu ti sia messo in testa, non so cosa pensi che io stia facendo, ma credo che ti sbagli. I batteri e tutto il resto non sono importanti come questa ultima parte.
Concludo facendo notare che questa risposta occupa 40KB, quella precedente 31KB. __________________
una vita non basta |
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| 27/05/2011 10:09 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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se ti annoi puoi rispondermi qui
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=975...
Altra evidenza per duplicazione: alfa amilasi.
Mutazione utile: A1 Milano, avvenuta nel signor Giovanni Pomarelli. [Modificato da evolutionator 27/05/2011 10:31] __________________
una vita non basta |
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| 27/05/2011 11:01 |
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evolutionator, 27/05/2011 10.09:
se ti annoi puoi rispondermi quihttp://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9754798&p=2
Altra evidenza per duplicazione: alfa amilasi.
Mutazione utile: A1 Milano, avvenuta nel signor Giovanni Pomarelli.
Mah, che devo dirti, dubito fortemente che il fratello Ioseb possa annoiarsi ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Per quel che mi riguarda, certamente le tue "argomentazioni" non convinceranno nè me nè (credo) altri che i nostri nonni erano delle scimmie...
Sono stato ateo ed evoluzionista forse prima che tu nascessi. Ma l' ateismo e l'evoluzionismo non potevano rispondere alle domande topiche: da dove provengo? perchè vivo, che scopo ha la mia vita? dove sono diretto?
Ho trovato le risposte atee (sono stato un marxista convinto per molti anni...) ed evoluzioniste un disastro...
E poi, caro mio, c' è la fede...nessuna legge della materia potrà mai spiegare cose c' è nel mio cuore, potrà mai spiegare perchè un essere che deriverebbe da una scimmia abbia il bisogno incessante di pregare e rivolgersi a un Dio.
Ciao, e rifletti...
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| 28/05/2011 14:02 |
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Re: ioseb-basset dovrà aspettare ancora evolutionator, 25/05/2011 15.25:
Molti di loro ammettono che esiste un progetto intelligente. Non credono nel Dio personale della Bibbia, ma già è un grosso passo avanti.
Passo avanti? PASSO AVANTI?! Ti rendi conto di quanti millenni ci sono voluti perché gli uomini cominciassero a liberarsi dalle religioni e produrre qualche scoperta?! E lo chiameresti passo avanti tornare alle religioni?!
Posso al limite approvare religioni che vanno dal discordianesimo al kopimi; dalla Bibbia è uscito al massimo "il manuale dell'inquisitore".
Allora a questo punto cambiamo direzione del discorso. Parliamo solo dal punto di vista biblico.
Per tutti gli evoluzionisti atei.
Si! perché esistono anche gli evoluzioni credenti. Quelli che pensano che Dio si sia servito dell'evoluzione per creare.
Gli atei vogliono liberarsi delle religioni, perché vogliono fare quello che vogliono. Anche matrimoni tra gay se possibile. Dawkins, infatti dice che l'ateo potrebbe creare lui stesso delle regole morali e sarebbero migliore di quelle prodotte dalle religioni. Ma i matrimoni tra gay non è sicuramente un passo avanti. Che cosa vi dice la coscienza? E' Giusto? Secondo le norme del Dio Geova non è giusto. Ah ma lo so! per voi Geova non esiste. E poi un ateismo organizzato non sarebbe sempre una religione alla fine?
Dawkins, ha ragione nel dire che le religioni hanno fatto tanti danni. Ma sfugge a lui e a tutti gli atei il fatto che esiste una religione rivelata il cui Dio è un Dio reale. Solo Gesù che ha spiegato al mondo intero la parola di Dio è "la Via, la verità e la vita". Tante profezie della Bibbia si sono adempiute e sono in corso di adempimento.
Anch'io credevo nell'evoluzione, come Aquila-58. Ma dalla Bibbia ho ricevuto tante risposte che prima non avevo avuto.
L'evoluzione, permette che il più forte sopravviva, mentre il più debole soccomba. Quindi alla fine può permettere anche che tu uccida il tuo prossimo per sopravvivere.
Questa vita tra l'altro è piena di sofferenze. La Bibbia spiega il perché. Non era questo il proposito di Dio per l'umanità. Anzi Dio voleva che l'uomo vivesse per sempre e senza malattie.
Come premio finale questa vita conduce alla morte e quindi secondo il pensiero ateo un ritorno all'oblio. Oblio da dove tutti siamo venuti.
Quanti muoiono da bambini e non hanno l'opportunità di vivere. Quanti soffrono tutta la vita per vari motivi: una guerra, una malattia che sconvolge l'esistenza, disastri naturali e chi più ne ha più ne metta. Solo pochi fortunati riescono a godersi la vita. Ma ricordiamolo! Vita sottoposta alla futilità per via del peccato.
E' Questo che vi piace?
Lo so che potete dire che credere in Dio è solo una speranza vana a cui aggrapparsi. Ma invece è una speranza reale per fortuna. Che in tanti riusciamo a vedere con gli occhi della fede.
Ciao
anto_netti
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| 28/05/2011 14:37 |
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Se vuoi evitare di perdere tempo o di renderti conto come non è possibile continuare questo dibattito, vai subito alla mia frase finale, altrimenti buona lettura.
Pensa che ho dovuto dividerlo in 2 perché non ci stava..
Allora, 1/2...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Stai facendo asserzioni poco serie al di la' di qualunque presupposto che si renderebbe necessario in un di battito di questo tipo.
O fornisci riferimenti alle 'teorie' che tiri fuori o non hanno nessun valore con me, che ho potuto stabilire quanto le tue supposizioni abbiano pochissime basi scientifiche.
Altrimenti, anteponi la frase "Secondo me" e non pretendere una risposta.
Sono parole grosse per uno che non ha ancora portato evidenza per la sua teoria.
Se vuoi proseguire ili nostro dibattito devi smetterla di assumere atteggiamentei del genere, che rivelano sionestà negando l'evidenza.
IO HO portato evidenze per la mia teoria: ti ho postato riferimenti DIRETTI a studi SCIENTIFICI volti a sostenere quanto dico, pareri di scienziati che operano nel campo, link e quotazioni.
Tutto quello che NON hai fatto, tu, in pratica.
Quindi, non solo tu NON fai quello che dovresti fare ma asserisci persino che sia io a non farlo, mentre l'ho fatto decine di volte.
Gli unici riferimenti a quello che hai CERCATO di sostenere hai tentato di estrarle da fonti alternative rispetto agli esempi da me citati ed alle mie fonti, oppure hai cercato di sostenere che le MIE fonti potessero voler dire le cose che tu sostenevi, rivelando (1) evidenti carenze di "know-how" tecnico, sia nel dettaglio che genericamente e (2) nessuna competenza dei soggetti trattati e anche una certa poca originalità nei ragionamenti..
Ma questo ci può stare, non tutti nascono "imparati", però dovresti avere l'umiltà di sottoporre le cose nel giusto modo e non con la spocchieria che a volte riveli e che in questo campo hai palesamente rivelato di non poter manifestare.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Grazie per avermi dato dell'ignorante, ma finché non mi obietti qualcosa non so che risponderti.
Sono 15 post che ti obbietto cose e che te le ho ripetute ma non mi hai mai risposto, se non nelle modalità descritte sopra (che sono ovviamente senza nessun valore in un dibattito serio tra persone adulte e relativo a questioni tanto complesse e fondamentali).
L'ignorante non è offensivo: io sono ignorante come te e forse di più in tanti campi, ma dovessi approfondire con chi ne sa di più avrei la giusta umiltà e non avrei certi atteggiamenti..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Nello specifico caso della nascita di un organismo unicellulare da materia inanimata e il passaggio da organismi unicellulari a multicellulari quello che ho detto è trovabile su ogni libro, e ovviamente le date da unicellulare a multi sono frutto di fossili (1,2 miliardi di anni, per l'esattezza).
1) Il fatto che si trovi in ogni libro non vuol dire che sia un fatto scientifico asseribile con una teoria scientifica. E questo dovresti saperlo visto che fai il dotto quando si parla di cos'è la scienza.
Sai quanti libri ho che dicono che l'evoluzione è avvenuta? Ma non per questo significa che è così..
2) Anch'io ti posso rispondere che quello che dico è trovabile su tantissimi libri, ma invece di limitarmi a questo, ti ho menzionato direttamente i libri, gli scrittori e sono andato oltre parlandoti attraverso studi scientifici peer-reviewed su soggetti specifici che invalidano la teoria evoluzionistica.
Tu non hai MAI obbiettato nulla di sensato contro queste mie citazioni, se non, a volte, puerili pareri personali o frasi che rivelano che non conosci quello di cui parli (o lo conosci solo perché hai letto una frase da qualche parte 10 minuti prima) o, peggio, frasi che hai copiato ed incollato (o cercato di tradurre) che sono al di fuori del contesto e, spesso, senza senso.
Se vuoi te le ri-cito tutte, ma direi che avremmo altro di meglio da fare vista l'importanza dei soggetti su cuoi dibattiamo..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
MA cosa stai scrivendo? "..non mi sembra..": sulla base di che cosa?
Prima riveli una conoscienza dei polipeptidi a livello "troll" che copia e incolla frasi da altri posti e poi ti esprimi in una valutazione di un processo biologico?
Con me non potrai farlo mai, a meno che non mi spieghi sulla base di quali riferimenti fai considerazioni come queste.
Ancora grazie del troll, ma quello che sto dicendo è che all'inizio avevi detto che i polipeptidi sono troppo complessi per potersi formare, io invece la penso in modo diverso.
Ma certo, tu la puoi pensare diversamente, la puoi pensare come vuoi, esattamente come fanno questi..
theflatearthsociety.org/cms/
Il problema è che se vuoi proseguire il dibattito (ma se continui in questa direzione sarò io stesso a interromperlo, per lo meno dalla mia parte) devi parlare nella stessa "lingua" che uso io:
-Articoli peer-reviewed su soggetti specifici e nel corretto contesto.
-Citazioni precise e verificabili.
-Links.
-Riferimenti diretti a libri e pubblicazioni SCIENTIFICHE.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Mezzo secolo di studi non possono aver già dato un resoconto di cosa è successo in tutto quel tempo,
Il problema è che pretendono di farlo!!! Ah già, dimenticavo, ma tu questo non lo sai...
Grazie dell'ignorante, ma non è questo che la scienza dice. Come possono pretendere di aver dato un resoconto quando non esiste nemmeno una teoria affermata?
Ma se hai appena scritto che "..il passaggio da organismi unicellulari a multicellulari quello che ho detto è trovabile su ogni libro.."!!!
Ma vedi che ti contraddici con le tue stesse parole?
Esiste una teoria non "affermata", come dici tu, ma DI PIU'! E' talmente accettata che se ti provi a insegnare teorie alternative o a metterlo in dubbio non ti fanno nemmeno più insegnare e ti SBATTONO via dalle scuole!!!
www.expelledexposed.com/
Ma nemmeno questo sai, vero?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
e anche fosse questo ridurrebbe il tuo dio al classico "God of the gaps".
Citazione di questo tipo mi sanno tanto di troll internettista..
Grazie del troll, ma la mia era una affermazione seria, a cui per altro non hai risposto.
La domanda era questa: se poni Dio come colui che mette del dna solo per risolvere il problema della macroevoluzione, non lo riduci al "God of gaps"?
La tua frase "mette del dna solo per risolvere il problema della macroevoluzione" non è chiara e, nonostante gli strenui sforzi, non riesco a ricondurla a nessun tipo di ragionamento che si può fare al riguardo, ti pregherei quindi di spiegarti meglio.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Tanto per dirne una i batteri ancora da scoprire e da analizzare, e che possono possedere dna non comune, sono *la maggior parte*.
Cosa intendi per "dna non comune"? Non ho mai sentito ne letto da nessuna parte una frase così senza senso in un contesto che *pretende* di parlare del DNA.
Hai ragione, mi sono espresso male. Per 'dna non comune' non intendo dna alieno o cose simili, intendo dire che questi batteri si pensa abbiano dna con elementi sconosciuti rispetto a quelli che si conosco oggi (proteine che gli organismi conosciuti non hanno ecc).
Questo che sostieni è proprio uno degli elementi che portano a pensare al disegno intelligente e ti spiegho perché.
Se quanto conosciamo e capiamo nel campo della biologia molecolare presenta già (1) una complessità impressionante e (2) esistono moltissimi processi identificati ma, a causa della loro complessità, non ancora compresi.
Questi due punti principali per logica non possono che rafforzare l'ipotesi della complessità irriducibile e dell'ID: è vero con la ricerca scientifica si scopre sempre di più e si chiariscono sempre di più i dubbi e le cose non comprese ma la complessità è complessità, non si può ridurre.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ma sai cos'è il Protein Data Bank? Cosa centra citarlo in questo contesto?
Modifiche di ciò che c'era già? Ma cosa dici...Non hai idea di quello che stai dicendo.
Scusa ma non riesco a comprendere quello che scrivi.
Una cosa si capisce chiaramente e va però chiarita: l'evoluzione non è assolutamente evidente nei processi macro ma solo in quelli micro.
E per la 30esima volta ti dico che per spiegare la complessità della vita e la sua varietà servono teorie chiare sui processi che hanno portato a questa situazione, non frasi campate qua e la del tipo "l'evoluzione è già evidente", senza citazioni.
Grazie dell'ignorante, ma la similitudine delle proteine era anche accennata nello studio dei "7 cambiamenti", all'inizio. Questa è una delle evidenze dell'evoluzione.
Curioso poi che vieni a dirmi "servono teorie chiare" quando quello che ho capito tu sostenga è "l'ha fatto Dio", senza poter sapere né come né perché.
"..ma la similitudine delle proteine.."
?????
"..Questa è una delle evidenze dell'evoluzione.."
QUESTA QUALE??????
"..quello che ho capito tu sostenga è "l'ha fatto Dio"..
Questo è al di fuori di ogni dubbio, per quanto mi riguarda.
Ovviamente questo non comporta che si debba stoppare la ricerca scientifica e la scienza stessa perché quando non capiamo una cosa rispondiamo con "l'ha fatto Dio"..
Questo è un classico "claim" degli "scientisti" nei confronti di chi sostiene l'ID ma ormai, anche a causa dei numerosissimi lavori scientifici presentati al perr-review, è un'accusa naif che non ha più nessuna base, un po come dire che i comunisti mangiano i bambini..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non lo dico io, lo dice (tra gli altri) uno dei più eminenti ed ascoltati evoluzionisti del giorno d'oggi.
Ma tu sei rimasto alle lezioni di evoluzione degli anni 30...
Il concetto da te semplicemente esposto con la frase "molecola autoreplicante" non ha nessun senso e sa tanto di copia e incolla senza sapere cosa voglia dire.
Mi faresti un esempio di molecola autoreplicante che intendi tu?
Grazie dell'ignorante, ma non ha senso che qualcuno dica "non è possibile", poiché si tratterebbe di provare un negativo, e bisogna provare tutte le possibilità, prima.
Vuoi un esempio di molecola autoreplicante? L'rna non ti va bene? Ovviamente nell'ipotesti rna nel mondo pre-rna non c'era un rna vero e proprio, e al momento sono tutte ipotesi (anche abbastanza criticate), ma un esempio era la ricerca "Tiny DNA Molecules Show Liquid Crystal Phases, Pointing Up New Scenario For First Life On Earth".
Altre ipotesi che aiutano, anche se criticate, sono la teoria dell'argilla e la teoria dei fogli di mica.
Nessun sostenitore dell'ID dice ufficilamente "non è possibile", semplicemente lo dimostra dalla logica e dalla probabilità che un evento del genere, usando rigorosi termini scientifici, è "possibile" ma "altamente improbabile".
Nella biologia, l'alta improbabilità dimostrata da questi studi è poco superiore all'impossibilità, che però per definizione non è utilizzabile.
Tieni presente questo calcolo (solo per farti capire il concetto di alta improbabilità, ma che centra, più in generale, nel contesto):
- Numero di particelle elementari nell'universo conosciuto = 10^80
- Numero massimo di alterazioni degli stati quantistici della materia al secondo = 10^45
- Numero di secondi dal big bang alla fine dell'universo (ai nell'ipotesi chiuso che aperto) = 10^25
La soglia probabilista a livello universale equivale quindi a 1 x 10^150 (10 seguito da 150 zeri) e rappresenta tutti i possibili eventi che possono verificarsi nella storia dell'universo passato presente e futuro.
Basta pensare che gli RNA più piccoli in assoluto (visto che hai menzionato la vecchia ipotesi RNA, recentemente scartata anche da un iper-evoluzionista come Shapiro ma che tu considererai una delle tante verità assolute della "scienza") sono lunghi almeno un paio di centinaia di nucleotidi..
clicca qui
Ne deriverebbe che la probabilità minima di azzeccare la corretta sequenza è di 1 su 10^200 e quindi al di là di quello che può verificarsi nella materia nella storia dell'universo passato presente e futuro.
Tu dicevi l'altra volta di partire dalle cose più semplici per poi aggiungere con il tempo il resto: ah ah ah..Se ipotizzassimo che solo il 5% del DNA di un procariote (quindi un organismo "semplice" come un batterio, che ha circa 500.000 nucleotidi) sia funzionale, avremo una probabilità di 4^25000, ovvero un 4 seguito da 25000 zeri.
Ti segnalo che studi sui batteri indicano che la vita dell'organismo viene completamente disintegrata quando il numero dei nucleotidi viene ridotto a 360.000...E noi abbiamo ipotizzato 25.000...
Ah ah ah, ma ti redni conto? Un universo di coplessità in miniatura!
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ecco, bravo, non lo sai. Questo ti impedisce nella maniera più assoluta di 'trollare' frasi qua e la che sostengono cose di cui NON SAI come avvengono, il tutto senza citazioni, riferimenti o altro.
Potenzialmente è possibile nella tua testa, nella quale mancano assolutamente le minime basi della biologia molecolare e della genetica.
Per te non è importante? Ok, grazie della tua opinione.
Grazie del troll, ma non equivocare quello che dico.
E' importante per *te*, perché tocca la tua fede, io continuo la mia vita nello stesso modo sia che la vita si sia formata in un modo sia in un altro.
No, attenzione, tu dicevi che non era importante, invece è molto importante perché è un'altro macigno a favore della fallacità della teoria evolutiva.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Mi sembra strano che tu me lo chieda. Dovresti sapere che nell'ipotesi rna ci sono i ribozomi.
Poi l'ipotesi rna è magari la 'favorita', però ne esistono altre, anche se magari non sono così considerate.
Ma cosa...?!?!?...Ma sai cos'è un ribosoma? Sai cosa fa? Sai come funziona, come è costruito e che struttura ha? Ma cosa dici...
Hai idea che i ribosomi sono miliardi di miliardi di volte più complessi dell'RNA?!?!?? E nonostante questo, l'RNA ne permette la creazione e viene utilizzato per formare sia loro stessi che quasi tutte le altre proteine?
Ma parli di cose che non hai nemmeno lontanamente idea..
Guarda che per dibattere su un'argomento di questo genere serve una preparazione di un certo tipo, non leggere qua e la frasi e postarle!
Poi di quale altra ipotesi parli? Ma a questo punto non si può cambiare argomento ad ogni risposta su temi così complessi: rimaniamo sulle questioni che stiamo approfondendo altrimenti non arriveremo da nessuna parte se per ogni risposta mi tiri fuori due o tre argomenti nuovi.
Perché, come ti devo rispondere se non posso mettere nuovi argomenti? Se la domanda è "come avviene X" la risposta non può essere che "tramite A, B e C".
Comunque potevi fare a meno di scaldarti tanto e scrivere "i ribosomi sono miliardi di miliardi di volte più complessi dell'rna", tanto non mi ero sbagliato più di tanto, in quanto volevo scrivere ribozimi. Potevi accorgertene che ho scritto ribosoma con la z, no?
E su questo hai ragione e ti chiedo scusa: nella fretta avevo letto ribosomi.
Comunque nell'ipotesi ribozimi, ovvero particolari molecole di di RNA con proprietà biochimiche, non si traccia un percorso evolutivo che spieghi come si sono potuti formare, cosa facevano e come lo facevano: rimangono molecole molto complesse, che hanno a che fare con decine e decine di altri tipi di enzimi, proteine e attivatori, quindi ancora tutto troppo difficile da "semplificare"..
I ribozimi hanno questo nome ma sono lontani anni luce dai ribosomi...In pratica sono filamenti di RNA con proprietà catalitiche ancora poco comprese per le quali, secondo certe interpretazioni, si ipotizza, con molta fantasia, che questi abbiano in un passato svolto la funzione dell'attuale processo DNA-RNA-proteine senza il primo e le ultime: alcuni li hanno proposti come "relitti evoluzionari" ma rimangono delle semplici ipotesi speculative, senza teoirie scientifiche che spieghino come questo sia potuto avvenire.
E' classico in questo ambiente..
Sono le stesse ipotesi fatte anni fa sul DNA, nelle quali si diceva che la maggior parte era "spazzatura", per poi rendersi conto che tutto quello che si pensava fosse spazzatura erano funzionalità incredibilmente complesse di regolazioni, controlli e altre funzioni e scopi che si stanno recentissimamente approfondendo (ti terrò aggiornato, sto aspettando un libro proprio sull'argomento).
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Per la riproduzione. Coi polimeri è facilitata.
Embé? Chevvuoldire? Cosa aggiunge al dibattito?
Quello che affermavi all'inizio era che i polimeri sono complicati da formarsi, io ho semplicemente aggiunto che i polimeri sono convenienti dal punto di vista riproduttivo. Mi aspetterei, in un progetto intelligente, di vedere un uso di amminoacidi molto più vario per creare vita migliore, mentre il funzionamento attuale punta all'evoluzione.
"i polimeri sono convenienti dal punto di vista riproduttivo"
In che senso e perché? Spiega sennò è difficile interpretare..
"uso di amminoacidi molto più vario"
Ogni singola cellula umana, ripeto, ogni singola cellula umana, contiene circa 20.000 TIPI DIVERSI di proteine, formate MEDIAMENTE da 1000 ammiacidi...Lo sapevi?
Non penso che si possa anche solo immaginare un concetto più elevato di "varietà"..
O pensavi, come all'inizio del 19esimo secolo, che la cellula fosse "un semplice piccolo grumo di combinazione albuminosa di carbonio”...Ah, ah, ah quanto erano lontani dalla verità...
E Darwin sparò le "sue" anche prima di quel periodo..
"il funzionamento attuale punta all'evoluzione"
In che modo? Ritorniamo sempre sulla stessa questione, bendati e con le orecchie e il naso tappato? Contento te..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
No, no, no, no, NO!
NULLA IN BIOLOGIA FUNZIONA COME TU STAI FANTASTICAMENTE CERCANDO DI ESPORRE!
Nulla avviene per piccoli passi, ti dico NULLA!
Non ci sono cose che funzionanoo a pezzetti, ci sono cose tremendamente complesse che anche solo sfiorandole o non funzionano più o funzionano allo 0,05 percento, ovvero morte dell'organismo.
Per intervenire e "toccarle" bisogna avere dei cervelli di un certo tipo, con anni di istruzione e con metodiche complesse, lunghe e precise, ovvero esattamente quello che ci si aspetta dalla complessità irriducibile e dal disegno intelligente!
Avanti, portami qualche esempio di funzionalità che migliora aggiungendo un amminoacido, un esempio di mutazione che non sia la questione del nylon (ho pronta la risposta e te la invierò) e che casualmente (sottolineo casualmente, non applicata da genetisti ma spuntata per caso e documentata) ha aggiunto amminoacidi a catene polipeptidiche già funzionanti e ha creato nuove funzioni o anche solo modificato con un guadagno di bit di informazione quella mutata.
Sono qui che aspetto.
1)a me questo sembra cambiare argomento, dato che stavamo parlando dell'esempio del corriere;
Chi ha detto che lo hai fatto, questa volta?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
2)ci tengo a fare un chiarimento: tu ti sei fissato con l'idea che io non so una mazza, ma quello che sta negando tutte le scoperte e rigettando e travisando tutte le teorie prodotte nel campo della biologia e non solo sei tu.
Forse volevi scrivere "sei solo tu"?
E comunque io non sto affatto facendo quello che scrivi, piuttosto ti sto portando all'attenzione quello che la scienza ufficiale non fa, ovvero l'alternativa..Ma una alternativa di valore, che merita attenzione, visto che mette in discussione meritatamente le fantasie evolutive che per anni sono state accettate e sposate da tutti per spalleggiarsi gli uni con gli altri nella loro folle visione di non riconoscere Dio nella sua creazione.
Il risultato doveva venire fuori, prima o poi, era solo questione di tempo...
E vedrai cosa verrà fuori con il DNA...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Adesso cosa vuoi? Che io ti porti un esempio di quello che dici, ma quello che continui a non capire è che non serve:
No, mi devi portare un esempio di quello che sostieni TU, non di quello che dico io!
QUello che dico io lo sostengo con pubblicazioni scientifiche, libri, studi e citazioni di valore.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
1)usi il concetto di 'informazione', che ti pregherei di definire (penso che questo andrà a connettersi con qualcosa che diceva m87 in precedenza);
Leggilo pure su Wiki, è lo stesso..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
2)sei solo tu che non ritieni sufficiente la modifica a livello fenotipico: tutti gli organismi dai batteri alle mosche si adattano alle modifiche ambientali, poi arrivi tu con il libro e gli FCT di Behe puntando ogni cosa e dicendo "distruzione! perdita!" qua e là, ma a)non è così;
Parole senza valore.
Link, citazioni, riferimenti in risposta ai miei, oppure "trash can".
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
b)non importa. E' una scusa per poter dire "il dna l'ha fatto Dio", ma non è così perché esistono tremende obiezioni su come il patrimonio genetico attuale sia tutt'altro che intelligente.
Falle, allora.
Guarda che l'ID sostiene che è intelligente il *progetto*, non il DNA in se.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
3)vuoi vedere un guadagno di funzione rivolgiti pure a Behe, lui non ha mai negato che esistessero.
No, tu hai scritto che tutto si è migliorato pezzo per pezzo, un passo alla volta.
Ma ovviamente rimane una frase senza valore scientifico che sostieni leggendolo da qualche parte e che non è in grado di rispondere a quello che ho fornito io a riprova delle mie asserzioni.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Infine dimostri di non capire ancora molto di biologia (e di volerla solo confutare)
Uhuhuhuhu, ahahahahahah, ihihihih, questa è meravigliosa, ahahahahah, ihihihih, ha parlato Liebig, ihihihih...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
quando ridicolizzi "non ci sono cose che funzionano a pezzetti", cosa che nessuno che abbia capito l'evoluzione ha mai affermato. Quello che la teoria dice è che per esempio la funzione può emergere come effetto secondario di una struttura o che tale struttura può evolversi da una più semplice, più rozza, non da una con un pezzo mancante. Perfino l'esempio dell'orologio è stato provato falso, figurati.
Le tue frasi sono incompensibili e, nei pochi tratti che riesco ad interpretare, completamente errate.
Ma mi sono stancato di correggerti..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Le ricerche di cui stiamo parlando sono già basate sulla creazione di nuovo dna,
Ma cosa vuol dire, ma di cosa stai parlando?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
ma visto che sono buono e non ho nessun problema a farlo, posso citare un altro caso famoso: "Evolutionary diversification of TTX-resistant sodium channels in a predator–prey interaction".
Però visto che a quanto pare non hai ancora capito perché 1)ti dico che stare ad analizzare questi articoli non serva a nulla e 2)quella che proponi non è scienza (e non hai ancora ribattuto sull'argomento), cerco di esplicitarlo un po': se ti porto uno studio in cui anche tu riconosci che la nuova funzione non può che essere data da nuovo dna, allora non ti avrei dimostrato NULLA in quanto il dna potrebbe avercelo messo Dio. Non ho modo di falsificarti, capisci cosa anche m87 stava cercando di dirti?
No, non capisco assolutamente nulla..
Ma quello che ormai è chiaro che sei un troll, puro e semplice.
Sinceramente non ho più voglia di correggere le tue assurde frasi che non hanno alcun senso come "nuovo DNA" o ragionamenti in cui ti auto-contraddici (sembra un impresa ma è così) come quando implori uno scientismo puro e poi sostieni che non serve a nulla analizzare lavori scientifici..
Pazzesco..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Assolutamente no. E' *difficilmente* realizzabile, e che "non sia osservabile né dimostrabile" non è che un tuo capriccio. Semplicemente l'accumulo di variazioni genetiche viene distinto in "una", microevoluzione, e "tante", macroevoluzione.
Stai scrivendo frasi arbitrarie senza nessun valore: dammi un riferimento a quanto asserisci.
La tua obiezione non ha senso, ho esposto una definizione. Magari preferivi quella relativa alla frequenza degli alleli, ma sempre di definizioni si tratta. In altre parole, sono fatti già di per sé: l'evoluzione è naturale e non richiede eventi soprannaturali.
CTR+C, CTRL+V, ecco quello che sai fare, peccato che chi conosce la materia se ne accorge..
Perché nella frase sopra non hai aggiunto anche introne, operone, plasmide o ATP? Così gli avresti dato ancora più importanza..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Sì, sì, tante belle ipotesi, storielle e affascinannti idee su questi fanta-processi (oltre a frasi che non capisco cosa centrino nello specifico nella risposta): oltre al copia e incolla che stai chiaramente facendo, probabilmente scopiazzando qua e la da vari siti, e che espongono concetti per i quali hai dimostrato lacune di dimensioni colossali, ti pregherei di menzionare i riferimenti a quanto dici, possibilmente con quotazioni di lavori scientifici.
Io continuo a non capire cosa te ne viene in tasca con questo atteggiamento, e non sono nemmeno sicuro di capire perché continui in questo modo. Se non mi dài un problema, non te lo posso risolvere. Non so perché continui a ridicolizzarmi accusandomi di scopiazzare, semplicemente se non ti va qualcosa perché non me lo dici?
Non c'è dialogo se pensi di aver ragione ancora prima di considerarmi.
-l'e. coli ha metà del suo genoma dedicato all'energia (cioè proteine che effettuano trasformazioni e trasporto)
c'è qualcosa che non va in questa affermazione?
No ma cosa centra?
Vuoi proseguire a scirvere affermazioni che "vanno" a caso?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
-I parassiti invece hanno il genoma dell'energia decisamente ridotto
non ti sembra corretta? per cosa lo utilizzerebbero i parassiti?
-i parassiti si sono adattati all'ambiente e il genoma è andato perso causa inutilizzo
voglio dire, è pure una perdita di funzioni, dovresti sguazzarci dentro
Il fatto che sia "andato perso" come scrivi tu per quel motivo è una supposizione.
Va dimostarto con una teoria scientifica e questo non è possibile perché non ci sono DNAdi parassiti di milioni di anni fa.
Quindi, o si fornisce un modello che lo possa provare e dimostrare (ma è quasi impossibile data l'estrema complessità della questione) o rimane tale, un ipotesi.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
-I funghi (come il lievito, per citare un esempio comune) hanno il il genoma della comunicazione (interazione con l'ambiente) molto sviluppato
di nuovo c'è qualcosa di strano?
Dimmelo tu..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
-Le piante hanno di nuovo il genoma relativo all'energia sviluppatissimo
sei offeso perché non ti metto i numeri? cosa? le piante non producono energia? la fotosintesi non è una cavolata
Ma vuoi andare avanti ancora per molto?
E' il primo dibattito sull'argomento che fai in vita tua, vero? Dai, dillo a Ioseb, dai..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non so nemmeno perché dici che sono 'ipotesi', guarda che basta che prendi un libro (indovina di che materia) e questi li trovi come semplici risultati di analisi, non ci sono "fanta-processi".
Se però proprio ci tieni tanto: Tamames, J. et al. (1996) Genomes with distinct function composition.
E con questo? Vuoi che ti metto nomi di libri anch'io a caso?
Renditi conto: hai scritto una serie di frasi (copia e incolla, o leggi e scrivi), qulache domanda fuori contesto sotto ogni frase e un nome di una pubblicazione alla fine: ti chiedo, cosa speri di ottenere in questo modo?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Comunque l'evoluzione se ne può tranquillamente "andare via", come sostieni tu, perché attualmente non è più in grado di spiegare i processi che sono osservabili a livello molecolare.
E non sono il solo a pensarlo, sono in buona compagnia..
E ancora una volta non hai capito cos'è la scienza e come funziona. Ho già risposto questa affermazione su più livelli, ma non solo io, pure m87. Ribatti quello che ti è stato risposto, non ripetere le cose.
"The Scientific Controversy Over Whether Microevolution Can Account For Macroevolution"
Questo 'sommario' è inutile e non aggiunge nulla alla discussione. Oltre a questo è sbagliato, le citazioni non contano nulla e non dice cosa la scienza fa in realtà.
"A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM"
Non m'importa, non m'interessa e non mi fido di loro. Come sono tendenzioso, eh?
Magari fossi solo quello...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ad esempio (e torno a farti riferimenti che non sei stato in grado di controbattermi):
Che non sono stato in grado di controbatterti?
Ti rendi conto che a questa velocità evolutiva non avremmo mai ottenuto nulla dai primi organismi procarioti?
E io torno con questa obiezione: non solo l'hiv non è un procariote, ma non è nemmeno una cellula.
Perché, chi ha detto che l'HIV è un procariote o che è una cellula?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
L'albero da cui discende la nostra vita non è quello dei virus, e non puoi fare paragoni. Data la specie, all'hiv non cresceranno zampe o ali (per fortuna...) né puoi pretendere mutazioni che non gli servano.
E certo, quello che non muta è perché non serve..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Al contrario obietto che i virus possono essere evidenza dell'evoluzione, in quanto attaccando il dna lasciano (seppur raramente) una traccia indelebile, e questa è presente in noi come nei nostri 'fratelli', ma non in altri animali che appartengono ad altre specie. Nel caso dell'HIV generalmente il gene Duffy viene considerato evidenza di evoluzione, ma a te non lo chiedo nemmeno.
Link, citazioni, o trash can, please.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Comunque quella pagina oltre ad essere un elenco di farmaci con effetti collaterali da far impallidire, è anche evidenza che se togliamo l'evoluzione i medicinali non si sa in che direzione studiarli.
Quale pagina?
"se togliamo l'evoluzione i medicinali non si sa in che direzione studiarli."
Eh?
Forse è meglio che riprendi a scrivere frasi corrette a caso, almeno capisco..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Della malaria non mi spaventano i numeri. Di nuovo dire che gli studi mostrano perdite di funzioni/capacità è una recente reinterpretazione (che condividono i seguaci di Behe).
Link, citazioni, riferimenti, altrimenti parole inutili.
Pensi che questa tua frase risponda ai riferimenti precisi da me provveduti?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Questo mi fa venir in mente una domanda: cosa ne pensi dell'endosimbiosi?
Non ho intenzioni di risponderti - e di aprire altri discorsi e dibattiti - fino a quando non mi dai tu una risposta decente (con i dovuti riferimenti) sulle questioni da me sollevate (che hanno riferimenti, links e quant'altro).
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non girare la frittata: sei tu che devi presentare a me una risposta sulle questioni che ti ho sollevato nel mio primo o secondo post. Te le ricordo: l'esperimento di Lenski, l'HIV e la malaria, etc..
Non sto assolutamente rigirando la frittata: sto cercando di mostrarti come funziona la scienza. Alla luce delle incompletezze dei fossili, dell'evoluzione ecc, cosa porta a dire che queste teorie sono vere? Non considerare il sovrannaturale!
Meno male che tu, nella tua somma comprensione della scienza, stai cercando di spiegarla a me..
Altrimenti che fine avrei potuto fare?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
O mi spieghi meglio o non capirò mai nulla da frasi senza senso come questa.
Esatto, e infatti, nonostante questo stress che avrebbe dovuto produrre più mutazioni possibili, il povero Lenski si è trovato con un pugno di mosche (o meglio, di batteri mutati senza guadagno di FCT)..
Più esplicito e succinto di così non so: stai abusando dell'LTEE per provare le tue idee.
I pareri personali non hanno valore rispetto a studi scientifici perr-reviewed.
Senza citazioni o riferimenti non dimostra nulla.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Questa tua frase è emblematica di quanto tu non abbia la benche minima idea di quello di cui stai parlando...
Tu NON sai cos'è l'abiogenesi, mio caro, e quello che hai scritto sopra (come la frase che il DNA non centra con le proteine) rivela che non puoi sostenere questo dibattito a questo livello di dettagli tecnici e/o di approfondimento scientifico.
Non mi prendere in giro. Non mi mettere in bocca parole che non ho detto. Se non hai voglia di dialogare, nessuna offesa.
L'abiogenesi, vita da non-vita, fa uso della selezione naturale, in uso anche nell'evoluzione. Questo è quello che ho detto.
"vita da non-vita"
Pazzesco, usa le mie frasi per descrivere le cose...
Questo è il colmo..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Mi spiace ma non rispondo a frasi del genere...No sai di cosa stai parlando purtroppo...
Grazie ancora dell'ignorante, ne ho trascurato qualcuno ma fa niente. A quanto pare però hai risposto, e hai risposto sbagliato. Tu hai detto che vuoi vedere nuove proteine, nuove funzioni, ma queste non hanno senso di emergere. Non sarebbe così facile se Dio buttasse lì qualche base e te ne desse una su un piatto d'argento?
Ancora una volta ti rifai alla complessità irriducibile, che non c'entra nulla con l'evoluzione.
Non capisco la tua illustrazione ed il senso del tuo ragionamento.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ma vedi che rispondi ad un'istanza e ne riapri un'altra che non centra nulla?
La mia risposta era per controbattere alla tua asserzione che essendo religiosi non si può fare scienza.
Ma tanto non mi hai risposto in primo luogo...
Ma di cosa parli?
Io non ho risposto a te?
Incredibile..Qui ci vuole "Granpasso", altro che..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"Evidenza"...Certo, micro-evolutiva, ma non in grado di spiegare i processi macro, ovvero quelli necessari alla complessità e la bio-diversità osservabili (..e 40)
La tua risposta non è completa, dovrebbe essere: ...bio-diversità osservabili perché per una qualche ragione (che il mio dio non mi dice) tanti piccoli cambiamenti non sono un grosso cambiamento.
?????????
Questa me la devi prorpio spiegare, mi interessa il tipo di ragionamento che la tua mente può aver fatto in questo frangente...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Io non attacco cosa è ignoto, io attacco cosa l'evoluzione asserisce, cosa c'è scritto su qualunque definizione dei processi evolutivi che trovi in una qualunque enciclopedia, sito o altro che parla di evoluzione.
Quindi, come vedi, ti sbagli ancora una volta.
Tu attacchi la mancanza di evidenza, non attacchi quello che sappiamo. Consideri la mancanza di una spiegazione evidenza (sempre alla luce dell'esistenza del sovrannaturale).
No, io attacco prorpio quello che sappiamo e che viene definito come il risultato della selezione naturale e delle mutazioni.
Ah, già, ma tu non sai cosa sostiene l'evoluzione e cosa insegna, *evolutionator*....
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ma allora non hai capito..Non puoi usare la frase "hanno ottenuto la funzione"...
Se ti stai stancando lo capisco, perché non fai altro che ripetere sempre le stesse cose senza rispondermi.
Sei incredibile, io mi sto stancando?
Questo atteggiamento secondo me meriterebbe che ti segnalassi ad un moderatore, ma per questa volta lascio perdere.
Visto che voglio dimostrarti come sei confuso, rifammi la fantomatica domanda che intendi e ti rispondo immediatamente..
Ovviamente, in cambio, poi te ne farò una io e tu dovrai rispondermi..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non mi interessa quello che ha detto Behe, lui non ha fatto nessuna ricerca sull'escherichia, ha preso le ricerche di altri e le ha sfruttate come gli piace.
Mamma mia, ma informati prima di parlare, dai!
Non scrivere queste assurdità!
Ma non capisci proprio nulla di come si pubblica una ricerca scientifica!
Sei completamente avulso da questi discorsi!
Guarda che ti stai coprendo di ridicolo, lo dico per te!
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"Many genetic changes have been found in these evolved lines including point mutations, deletions, inversions, and insertions of insertion sequence elements (Sniegowski et al. 1997; Papadopoulos et al. 1999; Schneider et al. 2000; Cooper et al. 2001a, 2003; Lenski et al. 2003). To date, mutations at two loci (rbs and spoT) have been conclusively demonstrated to be beneficial in the evolutionary environment (Cooper et al. 2001a, 2003), but their effects explain only a small fraction of the total fitness improvement. Both loci are mutated in most or all of the independently derived lineages, indicating parallel adaptive evolution."
Long-Term Experimental Evolution in Escherichia coli. XII. DNA Topology as a Key Target of Selection
Estelle Crozat, Nadège Philippe, Richard E. Lenski, Johannes Geiselmann and Dominique Schneider
Se non la capisci ti posso aiutare indicandoti i punti, traducendola, non lo so ma non mi ri-tirare fuori concetti che ti ho ampiamente seppellito con le mie citazioni!
"Seppellito" è una tua idea. Ho continuato a dirti che le premesse dell'esperimento non sono valide per quello che cerchi di provare, ma nulla, dopo tutto (e cioè al massimo qualche accenno di risposta) viene a dirmi questo.
Un esperimento è un esperimento, indipendentemente dalle premesse.
Sai quante scoperte scientifiche sono saltate fuori mentre si cercava di testare altre ipotesi?
E tu, esperto di "scienza", dovresti saperlo..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Io non ho problemi a ripeterlo: non stai considerando che lo stress dei batteri (per l'evoluzione forzata) li ha 'bruciati' (sono pur sempre organismi),
Parli di cose che non conosci e quindi sbagli.
Non c'era nessuno stress e l'evoluzione non può essere "forzata".
Ma te l'ho già scritto decine di volte, ora basta.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
non stai considerando che non sono nel loro ambiente naturale (cosa fondamentale per ogni batterio e cosa fondamentale in quanto gli operatori dovevano evitare che crepassero 'nelle loro feci'),
Non centra nulla, anzi, erano in condizioni migliori del loro ambiente, meno "esigenti" in termine di "improvement" e di "fitness".
Riesci a capirlo o ti devo mandare riferimenti che te lo spieghino?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
non stai considerando che l'esperimento non aveva come obiettivo quello che piace a te (Evolution in Action: a 50,000-Generation
Salute to Charles Darwin),
Ti ho già risposto come l'obbiettivo non centri nulla, ma ut continui ad ignorarlo.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
non stai considerando la scarsa variabilità genetica (in merito a questo lenski fece notare come le mutazioni sono molto dipendenti dal ceppo) (ultimo questo deriva anche dalle poche variabili dell'ambiente in cui risiedevano i batteri stessi).
Le poche variabili dell'ambiente erano solo favorevoli ad una selezione naturale meno stringente, e quindi ad una condizione più semplice dal punto di vista evolutivo, come ti ho già detto decine di volte.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Poi ancora che sti poveracci di batteri abbiano perso delle capacità è ininfluente dal punto di vista dell'evoluzione,
Sulla base di quale idea? La tua?
Ah beh, allora non mi preoccupo..
Non ti sei mai chiesto come mai Lenski non abbia MAI obbiettato in questi termini alle asserzioni di Behe e di altri che hanno sostenuto quanto io sostengo?
Magari mandagli le tue considerazioni, forse lo "illuminerai"..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
ed è ininfluente riguardo al tuo tentativo di mostrare che non ci sono nuove funzioni tramite "ingrandimento del dna".
Ingrandimento del DNA? Ma di cosa parli? Dove lo hai letto?
Mamma mia, non ce la farò mai..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non solo, è anche una banalizzazione del complesso meccanismo che ha fatto nascere più funzioni con diverse efficienze
Sarebbero?
Link, citazioni, riferimenti o garbage..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
e l'argomento è ancora inesatto perché la capacità di fornirsi di glucosio è diminuita, abbastanza da non rendere più i batteri mutati competitivi con gli altri.
Ma ti sei chiesto quale ipotesi questo concetto sostenga veramente?
Prova a pensarci, bene però..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Repeated Evolution of an Acetate-Crossfeeding Polymorphism in Long-Term Populations of Escherichia coli
David S. Treves, Shannon Manning, and Julian Adams
Tests of parallel molecular evolution in a long-term experiment with Escherichia coli
Robert Woods, Dominique Schneider, Cynthia L. Winkworth, Margaret A. Riley, and Richard E. Lenski
Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli
Jeffrey E. Barrick, Dong Su Yu, Sung Ho Yoon, Haeyoung Jeong, Tae Kwang Oh, Dominique Schneider, Richard E. Lenski & Jihyun F. Kim
Un altro articolo che discute (tra le altre cose) della frequenze delle mutazioni nell'LTEE:
EVOLUTION EXPERIMENTS WITH MICROORGANISMS: THE DYNAMICS AND GENETIC BASES OF ADAPTATION
Santiago F. Elena and Richard E. Lenski
Bon appetit.
E allora?
Devo farti un po di copia e incolla di migliaia di lavori pro-ID?
Le citazioni, my dear, vanno contestualizzate e commentate, non vomitate in questo modo.
Pensi di dimostrare che ne capisci un po' di più facendo quello che chiunque saprebbe fare con un "trova" su Google?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Benissimo, esattamente quello a cui volevo arrivare...Quindi, per tua ammissione, quello che ne deriva irrimediabilmente è:
"In base alle attuali conoscienze SCIENTIFICHE, LA VITA NON SI E' POTUTA EVOLVERE SU SCALA MACRO EVOLUTIVA".
Stop.
Chiuso.
Ho già detto di no e lo avvaloro con quest'altro 'no'.
L'evoluzione non funziona così.
Ah, già tu sei un esperto...Vai, dimmi..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Partendo da 20 amminoacidi... non importa perché non è avvenuto così.
In che senso "non è avvenuto così"?
Allora dimmi come è avvenuto..
Ah, non voglio ne frasi utopico-demagogico-retoriche ma riferimenti, link e citazioni che spieghino gli esatti processi che hanno portato alla nascita della vita.
Ti risparmio la fatica: non troverai nulla perché non esiste una teoria degna di tale nome in merito ma mere speculazioni.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Anche al giorno d'oggi si sa che perfino nel mondo pre-rna ci devono essere stati almeno due o tre passaggi, 10^77 non significa nulla.
Mondo pre-RNA? Che mondo sarebbe, sempre quello degli omini viola?
A cosa ti rifierisci?
Due o tre passaggi? Di cosa parli, cosa intendi per passaggi? A cosa ti riferisci?
Link, citazioni, riferimenti, please.
Fine 1/2 [Modificato da Seabiscuit 31/05/2011 18:47] _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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Inizio 2/2
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
La fantomatica conclusione che "l'ha fatto Dio" è tutta tua, basata sul fatto che ignoriamo come sono andate le cose. Loro non tirano dentro nientre di soprannaturale, né l'ammettono come possibilità. C'è una spiegazione? Non c'è una spiegazione? Non importa, quando si capirà, sarà.
Dio è una spiegazione? No, perché non c'è una definizione di Dio, perché comunque anche con Dio non sono stati spiegati i passi che portano da A a B, e di certo non si può fissare
un'intervista per chiederglielo. Ergo, non è scienza ed è pure illogico.
Lasciamo stare la filosofia o l'epistemiologia, per favore..
E' proprio qua che ti sbagli, questa è la base, non filosofia e non epistemologia.
Cosa devo fare, sfidarti a "singolar tenzone" per avere una risposta?
"..è tutta tua.."
Beh, come ti ho già dimostrato un paio di volte sono (e sono stato) in buona compagnia..
Centinaia di scienziati del passato e sopratutto del presente la pensano come me NON a causa della loro fede (o almeno non solo) ma in base a quello che sanno in campo scientifico e agli ultimi sviluppi e scoperte.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Un consiglio: Leggiti "The Edge of Evolution" (sorry, only in english).
L'ho cercato, ma non l'ho trovato.
Guarda, non ti mando nemmeno il link perché è talmente banale...
Vai su www.amazon.co.uk, scrivi il titolo e compralo.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Anche se faccio fatica a seguirti a causa di questi continui copia e incolla che fai (scusa ma mi sembra proprio che tu faccia così)
Sono cose dette e ripetute, sono le basi: ci sono nei libri di biologia di mia sorella come negli articoli che mi hai puntato tu!
Ahhhh ecco la fonte sospetta, un libro di biologia della sorella!
Adesso si capiscono tante cose...
Si può sapere che libro è?
Il problema è che tu prendi frasi qua e la e le incolli senza senso in termini di contesto e spesso senza nemmeno capire cosa vogliono dire.
Non troverai su nessun libro di biologia la spiegazione dettagliata del processo che ha permesso il passaggio dalle ipotetiche proto-cellule ai proto-organismi e cosi via.
Come ovviamente per tutti gli altri passaggi fiabeschi tra pesce e anfibio, anfibio, uccello e tutte le altre belle fiabe..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Io sto semplicemente sostenendo che non tutte le parti di dna possono mutare ugualmente,
No, NO e NO! Quello che tu sostieni è SBAGLIATO!
NON conosci come funziona la replicazione cellulare e pretendi di valutare la veridicità delle previsioni evoluzionistiche?
E' come uno che non conosce il principio di funzionamento del motore a scoppio che sostiene che un motore può funzionare senza candele e senza pistoni!
Leggiti un po' di libri di biologia, magari non solo quello di tua sorella, con tutto il massimo rispetto per tua sorella (non so il titolo del libro).
La mutazione, come ti ho già scritto diverse (per usare un termine riduttivo) volte è casuale, pertanto potenzialmente qualunque parte del genoma può esserne colpito.
Quindi il tuo discorso non ha base logico-scientifica corretta, quindi non ha valore.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
e anche che non tutte le parti di dna danno luogo a mutazioni con una certa percentuale di deleteria/neutrale/benefica in modo uguale (tra le parti di dna stesso), seguendo quello che è il fitness di un allele e la variazione genetica che l'ambiente impone nel dna.
E questo è pacifico ma visto il tuo presupposto iniziale il concetto è invalidato e privo di senso, sopratutto non capisco quali delle tue frasi/concetti faticosamente espressi possa rafforzare (anche fosse corretto, ma non lo è).
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Detto in modo succinto (non che la precedente affermazione sia corroborata da calcoli o che...): lo stress di una struttura a mutare provoca più mutazioni nei geni della struttura stessa.
Non si capisce una H.
Tu non conosci il funzionamento della replicazione cellulare e del DNA, and we've established that..
Quindi cerca di spiegarmi cosa intendi dire.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ora, perché questo argomento? Perché si sostiene che servano dalle 2 alle 6 mutazioni per ottenere qualcosa, ma io non ne son convinto in quanto è un'affermazione così generica da essere inutile.
Tu non ne sei convinto perché:
1) Non conosci i concetti base della replicazione cellulare e del funzionamento del DNA.
2) Non consci il significato del processo evolutivo denominato "mutazione".
3) Allo stato attuale, non sei in grado di comprendere (e sembra che tu non voglia nemmeno farlo) lo studio peer-reviewed da me citato.
Quindi la tua personale opinione ha meno valore di una stessa personale opinione che però venisse sostenuta da citazioni e riferimenti, quindi direi ZERO.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ancora ho detto che "questi cambiamenti non sono indipendenti da altre attività", cioè è assurdo ritenere che un organismo sia indipendente dall'ambiente (e dalla sua storia).
Te l'ho già spiegato 5 o 6 volte: le mutazioni sono casuali e indipendenti dall'ambiente.
L'ambiente applica la selezione naturale.
Stop.
Non c'è altro meccanismo che opera, anche secondo la scienza ufficiale.
Non inventare: informati, documentati, approfondisci.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ultimo: il dna non-funzionale non muta con la stessa frequenza del dna funzionale.
E questo dove lo hai letto?
Quale sarebbe il DNA non funzionale?
Ma ti rendi conto che sostieni concetti che non comprendi (e questo lo abbiamo stabilito) ma che sono di decine di anni fa?
Te l'ho già chiesto: ma dov'eri in questi ultimi 20 anni?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Però sbagli a scrivere che l'ambiente o l'esterno stimolano le mutazioni
Ho scritto questa parte un po' in fretta, ma sotto sotto la base è che la diversità d'ambiente stimola la diversità genetica.
"sotto sotto"?
Ok, finalmente un concetto parzialmente corretto...Cominci a capirle certe cosine, eh?
Tieni però presente che sostenere questo non è comprovare la biodoversità da un antenato comune, ma semplicemente che l'ambiente applica la selezione sulle mutazioni a livello micro evolutivo.
Perché a livello macro non c'è mutazione possibile..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Tieni in mente che l'LTEE ha mostrato come le mutazioni possono essere dipendenti dal ceppo preso in esame, non solo riguardo alla possibilità ma anche alla velocità. Inutile considerare poi quale possa essere la variazione genetica presente in un batterio presente su milioni di chilometri quadri rispetto a quello presente in un vetrino di laboratorio.
Certo, ma sono supposizioni: che mi tirino fuori un batterio nell'ambiente con un genoma conosciuto in un momento "prima" e mi facciano vedere cosa di fantasmagorico è cambiato in un momento "dopo"!
Poi anche qui non conosci i meccanismi: devi sapere che l'ambiente è molto più severo ed applica una selezione INCALCOLABILMENTE più alta rispetto ad un esperimento di laboratorio...
Quindi, a selezione più rigida può corrispondere meno possibilità di passaggio di mutazioni, benefiche, neutreali e peggiorative, e quindi ad una variabilità inferiore, nemica dell'evoluzione.
Nell'ambiente non ci sarebbe stato Lenski con il cucchiaio che prendeva i coli e li spostava da un "fustino" ad un'altro, ma chi non poteva sopravvivere sarebbe schiattato!
Certo, l'ambiente fornisce acnhe una pressione più variegata, diversa ma è MOOOLTO più rigido e selettivo.
1)Cosa c'entra, nell'insieme, questa risposta con le mie affermazioni, punto di domanda?
Se non sei in grado di capirla non è un mio problema.
Abbiamo già stabilito che hai grosse lacune, è abbastanza normale..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
2)Esperimenti di analisi di un genoma prima e dopo sono stati fatti, non vedo perché dovrebbero essere preclusi allo scibile umano;
Ma chi ha sostenuto questo?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
3)l'ambiente può essere più o meno severo di un laboratorio a seconda dell'ambiente e dell'esperimento, finché non si analizzano nella fattispecie qualsiasi opinione è prematura.
Ma sei tu il maestro delle opinioni, no? Secondo te le citazioni non servono a nulla e non serve a nulla nemmeno analizzare i lavori scientifici, lo hai appena sostenuto qualche frase sopra..
Cosa vuol dire questa frase generica?
Dai, ne scrivo una anch'io..
L'acqua è umida.
Ne servono altre?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Certo ma da che punto è iniziata? Quanto ci è voluto nell'ambiente naturale per ottenerla? Non è di nessuna utilità se non si può rispondere a queste domande, questo è il motivo per cui si fanno gli esperimenti e si documentano tutte le selezioni che la mutazione subisce.
Puoi trovare anche un super-coli ma fino a quando non DOCUMENTI da dove sei partito non dimostri nulla..
Magari nel rapporto di Hall c'è scritto, però non è l'unico.
Magari esistono gli omini viola...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
L'escherichia mangia-citrato è stata tirata fuori anche da animali come alcuni volatili e bestie domestiche, magari in queste altre documentazioni c'è scritto.
Magari.. Sto aspettando..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
'Butti i geni in un nuovo batterio'?!?!? Ma cosa intendi scusa?
Heh, era un'espressione molto informale per chiederti se la tua precedente affermazione aveva a che fare con i ripetuti test nei quali sono stati trasmessi i geni del citrato in altri organismi.
Informale? Io la definirei in altro modo..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ti manca la comprensione di diversi importanti concetti propri della genomica e della biologia..
Sono ignorante, l'abbiamo capito.
Eeeeesì, non ti offendere ma è proprio così..
Ma questo è normale per tutti, ognuno ha uno o più campi in cui lo è , il brutto è quando si presume e si pretende di trattare questioni che non si comprendono con una profondità che non si è in grasdo di raggiungere..
Tipo, giocare ad apnea con Umberto Pellizzari...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Lenski ha forzato le cose perché, come hai anche scritto tu, ha effettuato l'esperimento in condizioni non naturali, "forzando" un ambiente ricolmo di sostanze selezionate (tra le quali proprio il famoso citrato) per nutrirlo e coccolarlo, così da aumentarne le capacità produttive e poter scegliere le generazioni migliori da far progredire.
Lenski all'inizio (per svariate migliaia di generazioni) ha lasciato i batteri a cozzare la testa uno contro l'altro, non ha fatto proprio nulla. Questo perché l'esperimento non era previsto andasse così avanti, se mi ricordo bene.
Cozzare la testa?
Non solo non ricordi bene (poi "ricordi" in che senso? Conoscevi l'esperimento di Lenski prima che lo citassi io diversi post fa?) ma non hai proprio capito e sopratutto, non sai come si conduce un esperimento del genere..
Rileggiti la pubblicazione di Lenski, va, che è meglio, invece di copiarne ed incollarne il titolo a me e scrivermi buon appetito...
Approfondisci, vedarai che ti servirà a formulare domande più precise e con un senso, nel corretto contesto.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
L'imprevisto del citrato è stato un incidente, perché l'escherichia è cresciuta su un rimasuglio di esperimenti precedenti.
Ma nonostante questo no nuove strabilianti FCT..
Perché non c'entrerebbero nulla. Poi io ti ho chiesto "quali strabilianti funzioni vorresti vedere?" e mi hai risposto "lo vedi che non sai una cippa di nulla?!".
No, non è andata così..
Ti ri-rispondo:
"quali strabilianti funzioni vorresti vedere?"
In un esperimento di quasi 30 anni su escherichia coli e decine di migliaia di generazioni vorrei vedere nuove proteine, nuove funzioni, nuovi enzimi, istruzioni ed informazioni complesse.
Allora faccio una statua di Darwin di legno e mi inchino ad essa..
Quello che ho visto invece sono state SOLO perdita di informazioni, perdita di FCT, DIMOSTRATE DA DIVERSI LAVORI SCIENTIFICI PEER_REVIEWED SUL SOGGETTO ai quali tu, purtroppo, non sei in grado di controbattere con la tua sola opinione ma per le quali mi devi sottoporre lavori analoghi che lo possano fare.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ora mi vuoi spiegare cosa centra la mappatura del DNA?
Come fai a trovare una mutazione piccola e isolata quando analizzi il 5% di DNA?!?!
Non capisco a cosa ti riferisci con questa frase, come al solito fuori dal contesto priva di senso.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"Studi che ho letto"?
Ah, si, quelli che ti ho indicato io un paio di settimane fa..
Simpatico. Ho semplicemente cercato tutte le pubblicazioni che sembravano interessanti dal sito dell'LTEE. Sono post-2000 gli studi hanno mappato tutto il dna.
Qui non serve cercare roba interessante, altrimenti anch'io ne ho a valanghe.
Qui (o, perlomeno, con la piega che ha preso questa discusssione) si dibatte su argomenti scientifici utilizzando lavori scientifici o opinioni di scienziati: se sei in grado di "stare al tavolo" bene, altrimenti apriamo unpaltro topic più leggero ed ognuno dice quello che pensa o che crede in base alla sua "opinione".
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Quindi o hai qualche difficoltà a comprendere l'inglese scritto o cerchi di far dire alle mie fonti quello che interessa a te ma in questo modo non ti fai una bella nomea..
Ma il problema qui è che Behe ha fatto proprio questo.
"proprio questo", cioè?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Behe è molto chiaro..
"..The goal of Lenski’s research was not
to analyze adaptive mutations in terms of
gain or loss of function, as is the focus here,
but rather to address other longstanding evolutionary
questions. Nonetheless, all of the
mutations identified to date can readily be
classified as either modification-of-function
or loss-of-FCT.."
Per sapere cosa stanno facendo i Montecchi lo chiedo ai Capuleti? So già cosa mi risponderanno, o meglio, in che tono. Se voglio sapere cos'ha fatto Lenski guardo il suo esperimento, non mi interessa cos'ha detto Behe.
No, non tirare fuori citazioni storico-letterrarie che non mi impressioni..
Potrai anche aver scritto un libro sulla letteratura dantesca ma qui si parla di genetica e biologia molecolare.
Quello che scrive Behe è comprovato da riferimenti diretti ai lavori di Lenski e ad altri alvori sul suo esperimento, ma questo è chiaramente scritto sul lavoro di Behe, che tu ovviamente (a) non hai letto (altrimenti non scirveresti queste cose) oppure (b) non hai capito.
Quindi lascia perdere..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Vedi non hai ancora capito...Queste sono creature intelligenti (esseri umani) che modificano un progetto intelligente e gli fanno produrre certi risultati, utilizzando proprio le "regole" e le "informazioni" che questo progetto ha scritte dentro di se..
E io insisto che secondo me a te i tuoi ti picchiavano con un libro di darwin. E' ovvio che non intendo organismi geneticamente modificati, ma sto parlando di tentativi di selezione forzata.
La selezione è una cosa, le mutazioni un'altra, ma tu non hai idea di questa differenza, vero?
Poi chi ha parlato di organismi geneticamente modificati? Li ho percaso menzionati?
Vedi, non riesci proprio a starmi dietro..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
I batteri comunque mettono in gioco il genoma, le forze in azione sono quelle naturali.
????
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Tra l'altro ho visto che effettivamente sono riusciti a far scindere idrocarburi ai batteri (carburanti e olio di macchina (dicono un 10W30)), ma non so come sia accaduto.
Non sono riusciti a fare nulla, sono i batteri che hanno queste proprietà insite nel loro genoma.
Che tra l'altro è il motivo dietro al discorso del nylonase, sul quale che ti avrei risposto a breve.
Ma a questo punto..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"Non succede nulla se non spingi in qualche direzione"
Sei veramente un mistero...
Prima spingi e dici che l'evoluzione è in grado di spiegare i cambiementi evolutivi, sia micro che macro e poi scrivi che non succede nulla se non spingi..
Ascolta, davvero, approfondisci di più perché stai rischiando di farti delle figuracce, lo dico per te..
La mia obiezione è sensata, inutile che mi dài dell'ignorante. Questa obiezione è legata a "quali strabilianti funzioni vorresti vedere?" di prima.
Domanda alla quale ti ho appena ri-risposto..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Se non fornisci nessun motivo ai batteri di evolversi cosa devono fare, intrattenerti per il tuo piacere? Semplicemente all'inizio i batteri non avevano avuto nessun motivo per mutare, e quello che hanno fatto è totalmente prevedibile, cioè adattarsi alla vita in "gabbia".
Il problema è che ti sei concentrato a dirmi cosa pensi di me invece di provare a capire cosa ho detto.
Tu continui a rivelare che non puoi sostenere questa conversazione, non te la prendere..
Guarda mi dispiace, non voglio fare del razzismo intellettuale, ma davvero, non puoi..
A mero titolo esemplificativo, la frase che hai appena scritto "i batteri non avevano avuto nessun motivo per mutare" rivela che non sai nulla di biologia, di mutazioni, di genetica e di tutto quello che servirebbe sapere, almeno a livello base, per sostenere una conversazione di questo tipo e, sopratutto, per poter affermare frasi di quel tipo e con quella arroganza..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"..geni inutilizzati.."
Ma di cosa parli, scusa?
Non ci sono "..geni inutilizzati.."!
Ma dove le leggi 'ste cose, scusa?
Ma è quello che hai detto tu, sciocchino! Mi dici che ci stanno geni non utilizzati da eoni (cioè una funzione disabilitata o qualcuno quei geni che prevedono il futuro) che all'improvviso si attivano quando incontrano la situazione adatta. E' quello che hai cercato di dirmi fino ad adesso, non fare il finto tonto.
Il resto della risposta mi arriva per telegramma?
????
Non ti seguo proprio..
"cioè una funzione disabilitata o qualcuno quei geni che prevedono il futuro"
Ma hai provato a rileggere questa frase?
Non posso rispondere su concetti tanto complessi espressi con delle frasi di questo tipo, è impossibile.
O sei più chiaro o non ce la faccio proprio..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
oppure (2) le mie risposte finiscono qui
Paura?
Si guarda, sono terrorizzato dalle tue competenze sul soggetto....Mi annichilisci...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Parli di cose che non conosci:
Sarà, ma la risposta la attendo di nuovo per telegramma?
E la pagina wiki che ti avevo indicato su come l'evoluzione è pervasa nelle altre branche della scienza l'hai interiorizzata?
Quali pagine quali risposte?
Ma hai 'sbroccato' completamente "sto giro"?
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
No comment..
Qui siamo al delirio...Non ti seguo più...
Il problema è che proprio lì che devi commentare, se no tutto il discorso è vano.
Per questo che ti annoi.
Paura?
No comment (part two)..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Ma CHI ha mai parlato di forze soprannaturali parlando dell'articolo di Shapiro?
Di certo non lui, per questo l'articolo non sta a tuo favore.
Guarda che le hai menzionate tu legandole all'articolo di Shapiro!!!
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Stai riportando una sconvolgente sequela di inesattezze, assurdità e concetti che non hanno nessun riferimento in nessun processo accettato dalla genetica e/o dalla biologia.
Blablabla, sono solo scuse per non rispondere. Attendo sempre per telegramma? Posta aerea?
Ripetimi la domanda in modo comprensibile, vedrai che ti rispondo come ho già fatto tutte le altre volte.
Ma non rispondo come fai tu, con copia e incolla di frasi senza senza e non fornendoti dei riferimenti..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"meccanismo di riproduzione"
Non esiste nessun meccanismo di riproduzione associabile al DNA
E la profase non esiste. E I DNA polimerasi non stanno nel dna. I telomeri? Pfft.
Ammetto di aver scritto una cosa senza senso, ma potevi sforzarti a intendere giusto. Di cosa pensavi parlassi, che al dna gli si "rompe il preservativo" e *paf* gli scappa una mutazione?
Piuttosto, perché non esiste una protezione per i gameti sessuali che impedisca di far nascere bambini deformi?
MA cosa fai, alle mie dimostrazioni delle assurdati che dici tu ti correggi, sottovalutando l'importanza della tua asserzione, e aggiungi frasi copia e incolla senza senso o altre domande che non si legano per nulla ai concetti precedenti?
"E I DNA polimerasi non stanno nel dna?"
Ulteriore dimostrazione delle tue enormi lacune sul soggetto..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"DNA si replica male"
Il DNA non *si* replica, viene replicato.
Potevi evitarlo.
Tu non puoi, DEVI evitare di parlare di cose che non puoi comprendere..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"nuovo materiale
genetico"
E' praticamente impossibile
Magari non direttamente, però una mutazione può causare una duplicazione. E poi comunque esiste crossing ovver -> duplicazione. Tra i miei giri sono anche inciampato in questa:
Almost all human genes resulted from ancient duplication
Roy J. Britten
Si, bravo continua a copiare ed incollare titoli di pubblicazioni su cui "inciampi" ma che non leggi, non capisci e non comprendi, che perlatro aprono ogni volta fattoriali di percosri ulteriori...
Questo non ti aiuterà a controbattere ai concetti da me sollevati.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"parte sottoposta ad evoluzione"
E' un concetto senza senso: tutto è sottoposto a evoluzione, nonn avviene per parti.
Potevi evitarti anche questo.
Potevi evitare tu di scrivere frasi senza nessun senso come le miriadi che hai scritto finora.
Io ti correggo, nella speranza di dimostrarti come non puoi sostenere un dibattito di questo tipo.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
"spuntata da qualcosa di
più primitivo"
Si, vabbé...Lasciamo perdere..
Che non ti piaccia l'evoluzione l'abbiamo stabilito.
A me non piace chi vuole sostenere l'evoluzione ma non capisce come funziona.
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Se vuoi proseguire il dibattito, risponde alle mie citazioni con altrettante e contrarie,
Un ragionamento logico costituisce un fatto.
Ma non farmi ridere, vai pure a Voyager, va...Oppure manda un bell'articolo a Focus, te lo pubblicano subito, guarda..
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non vuoi rispondere alle mie domande?
Peccato, perché oltre a queste:
-che senso hanno, alla luce del progetto intelligente, i 'tentativi' di fare l'uomo, cioè i sottogeneri (vabbè le specie) dell'Homo?
-perché per il progetto intelligente è giusto che noi perdiamo abilità (come quella di produrre vitamine)?
ne avevo altre:
-esiste un manifesto, un pamphlet, un sito con una descrizione ufficiale delle linee guida dell'ID?
-la teleologia nella biologia: per cosa sarebbero stati progettati gli umani (e tutte le altre specie), hanno uno scopo? in biologia non esiste evidenza per questo.
-rimarrà sempre la domanda: perché non siamo migliori? basta poco per poter apprezzare ancora di più la natura: vedere infrarossi e ultravioletti, poter udire infra e ultrasuoni, e così via. Cosi anche come: perché dobbiamo rischiare di morire strozzati con un tozzo di pane? perché non possiamo controllare la crescita dei peli? e mille e mille altre idee...
-è più importante provare la tua fede o indagare la biologia?
(detto in altre parole: potresti accettare che la biologia vada contro la tua fede?)
perché? perché quello che mi vedo in risposta è elencato nei punti qua sotto:
-la vita è troppo "vita" per originarsi da semplice materia (perché la bibbia dice così)
-gli uomini non possono essere semplicemente dei primati (perché la bibbia dice così)
-non bastano l'empiricismo/naturalismo/fisicalismo (perché la bibbia dice così)
-noi saremmo perfetti se non fosse per la "caduta" (perché la bibbia dice così)
-la vita ha uno scopo (perché la bibbia dice così)
Si, dai, scrivi altre domande, vai pure avanti, apri fattoriali di altri concetti e iperbolizza il concetto di OT..
Tanto l'hanno già capito tutti come porti avanti un dibattito che parte in maniera seria...
evolutionator, 27/05/2011 10.06:
Non so cosa tu ti sia messo in testa, non so cosa pensi che io stia facendo, ma credo che ti sbagli. I batteri e tutto il resto non sono importanti come questa ultima parte.
Concludo facendo notare che questa risposta occupa 40KB, quella precedente 31KB.
Ascolta, leggi bene perché queste potrebbero essere le mie ultime parole:
Io ti risponderò, se ti interessa, ad una domanda per volta ma solo se quella domanda ha dei riferimenti precisi citati o linkati che abbiano un senso.
Nel frattempo, attendo una tua risposta che abbia un senso e che presenti link o citazioni sensate relative ad uno solo dei concetti documentati scientificamente che ti ho sotto posto e cioè il lavoro di D. Axe sulla improbabilità delle mutazioni tra due proteine similari.
Sappi che qualunque altro assurdo o errato concetto che esprimerai non verrà da me nemmeno considerato: non ho più tempo da sprecare ad insegnare l'evoluzione agli evoluzionisti.
Buon lavoro.
[Modificato da Ioseb-Bassebet 28/05/2011 15:24] _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 28/05/2011 23:23 |
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anto_netti, 24/05/2011 13.55:
Einstein, non era credente. Ma era teista. Cioè vedeva qualcosa di intelligente nelle leggi dell'universo. Ci sono migliaia di scienziati che sono teisti e vedono qualcosa di intelligente nelle leggi dell'universo. Molti di loro ammettono che esiste un progetto intelligente. Non credono nel Dio personale della Bibbia, ma già è un grosso passo avanti. L'evidenza dei fatti. Il fatto che l'origine delle specie sia molto complessa e meravigliosamente perfetta per essere opera del caso o di processo evolutivo. Tutte queste cose dimostrano un progetto intelligente.
Ciao
anto_netti
Da Svegliatevi 8/3/1975:
“Credo nell’evoluzione”, mi disse un distinto signore, “perché la scienza ha investigato a fondo il soggetto e lo accetta unanimemente come fatto”.
“Lei ripone grande fiducia negli scienziati”, osservai.
“La loro preparazione attesta che sono fidati, non pensa?” rispose.
Durante la mia indagine sentii ripetere molte volte la ragione per cui egli credeva nell’evoluzione. Scoprii che molti di quelli che credono nell’evoluzione ci credono perché è stato detto loro che tutte le persone intelligenti ci credono.
Una donna sulla quarantina, ovviamente molto istruita, mi pose con sfida la domanda: “Quali sono i suoi titoli per discutere le scoperte di esperti scienziati?”
“Prima”, risposi, “mi lasci dire che discutono fra loro. Discutono su quando accadde, perché accadde, come accadde, con quanta rapidità accadde, e se mai accadde!”
“Ora”, continuai, “rispondo alla sua domanda in merito ai miei titoli. Quali sono i titoli di un giudice che deve decidere di una causa relativa a controversie mediche in cui non ha esperienza? Se è intelligente e obiettivo, ascolta gli argomenti degli esperti a favore e contro, e poi decide in base alla loro testimonianza. In quale altro modo si potrebbe decidere su vari campi dello scibile in quest’èra di specializzazioni?”
“Ma il soggetto dell’evoluzione è così particolare”, protestò.
Replicai: “Theodosius Dobzhansky [scienziato evoluzionistico] dice che l’opera degli scienziati è in gran parte incomprensibile per il profano medio, ma che l’evoluzione non lo è. Egli dice che si tratta di una questione di biologia elementare. E George Gaylord Simpson [altro eminente evoluzionista] sostiene che è immorale avere fede cieca, sia in una dottrina religiosa sia in una teoria scientifica. Egli dice pure che l’uomo ha la responsabilità di esaminare le scoperte degli specialisti e poi decidere, e che non bisogna essere biologi ricercatori per valutare l’evidenza sull’evoluzione”.
“Troppi”, conclusi, “accettano semplicemente le opinioni di altri e ripetono pappagallescamente le loro idee anziché prendersi il tempo di esaminare i fatti”.
Non ricevendo da lei nessun commento, aggiunsi: “Rimarrebbe sorpresa apprendendo quanti sono quelli che credono nell’evoluzione senza saperne praticamente nulla”.
Per esempio, in un quartiere signorile chiesi a una donna intelligente: “Perché crede nell’evoluzione?”
“Perché la vedo di continuo”, disse, e fece segno verso il suo cortile. Ma quando cercai di farmi dire alcuni particolari, il suo viso si coprì di rossore, per cui mi ritirai con tatto.
A un’altra porta il vecchio che rispose al mio squillo disse che ci adattiamo all’ambiente, e che nel corso di molte generazioni questi adattamenti si accumulano e ne risultano infine nuovi tipi di organismi viventi.
“Questo non è il pensiero accettato oggi”, dissi. “La sua abbronzatura non è trasmessa al suo bambino, né sono trasmessi i grossi bicipiti che ha sviluppato sollevando pesi, né le nozioni di elettronica che ha acquisito con lo studio e l’esperienza. Molti anni fa l’evoluzionista Lamarck la pensava così. Anche Darwin la pensava così. Ma oggi gli evoluzionisti sanno che le caratteristiche acquisite non vengono trasmesse con l’ereditarietà”.
“In quale altro modo poteva dunque avvenire l’evoluzione?” ribatté.
“Spetta a lei dirlo”, risposi.
Riscontrai molte volte la stessa cosa. Quelli che dicevano di credere nell’evoluzione erano nell’assoluta incapacità di fornire ragioni, prove, fatti per sostenere la loro credenza. La ragione principale per cui ci credevano era che ci credevano e l’insegnavano gli scienziati.
Le mutazioni spiegano l’evoluzione?
Le mutazioni sono additate come prova dell’evoluzione. Ma lo sono realmente? Un mio conoscente sostenne energicamente questa tesi.
Ma prima di riferire la nostra conversazione, voglio menzionare un suo modo di fare col quale faceva pensare che solo gli stupidi non credano all’evoluzione. È appena uscito dall’università con la specializzazione in biologia. Nei suoi discorsi ricorrono continuamente parole solenni come omozigotico, eterozigotico, traslocazioni, inversioni, aploide, diploide, poliploide, mitosi, meiosi, acido desossiribonucleico, ecc.
Ovviamente provava soddisfazione a usare tali paroloni, servendosene come di una sorta di intimidazione mentale. Comunque, le parole di minaccia non dimostrano una teoria. Se mai, fanno nascere più sospetti.
Utili o nocive?
“Le mutazioni causano cambiamenti nel materiale genetico che regola l’ereditarietà”, mi disse, aggiungendo: “La selezione naturale preserva quelle vantaggiose, e mentre si accumulano nel corso di molte generazioni si evolvono in nuove specie”.
“Ma”, dissi, “le mutazioni sono cambiamenti ciechi, casuali, accidentali nel materiale genetico. Possono tali cambiamenti non guidati migliorare strutture molto complesse di disegno sorprendentemente intricato?”
Egli rispose: “È vero che la maggioranza delle mutazioni è nociva, ma che di rado una è utile”. Poi fece un’illustrazione presa da qualche scritto sull’evoluzione, dicendo: “È come tirare pietre sulla tua auto. Il più delle volte la danneggeranno, ma la milionesima pietra potrebbe colpire al punto giusto il carburatore e migliorarne il funzionamento. Così operano le mutazioni”.Mi chiesi se mi sarebbe piaciuto essere colpito da un milione di pietre solo per ottenere un dubbio miglioramento nel mio corpo. Per cui gli dissi: “Naturalmente, quando la milionesima pietra avesse ‘migliorato’ il carburatore, le 999.999 precedenti avrebbero spaccato il radiatore, incrinato la batteria, rovinato l’impianto elettrico, rotto le candele, frantumato il parabrezza, rotto gli strumenti del cruscotto e sfasciato la carrozzeria e il serbatoio della benzina”. Il successivo milione di pietre spaccherebbe probabilmente anche il carburatore!”“No”, ribatté, “qui interviene la selezione naturale. Essa eliminerebbe le mutazioni nocive”.
“Gli evoluzionisti vorrebbero pensarla così”, dissi, “ma sanno come stanno le cose. Per la maggior parte le mutazioni sono regressive e si accumulano in un carico genetico. Riaffiorano ripetutamente nelle future generazioni per menomare o uccidere gli organismi. Secondo molti genetisti è questo carico genetico che si accumula a causare la degenerazione, la vecchiaia e la morte. In realtà, temono che spinga l’uomo verso un ‘crepuscolo’ biologico”.
“Il fatto è”, continuai, “che in alcuni libri sono dedicate parecchie pagine a elencare le malattie ereditabili e le deformità causate dalle mutazioni che la selezione naturale non elimina. Alcune di esse sono diabete, anemie, daltonismo, emofilia, sordomutismo, albinismo, piede equino, labbro leporino, nanismo, glaucoma, ritardo mentale . . .”
“Ma . . .”
Lo interruppi. “Prima che tu parli, voglio menzionare un altro punto sulla tua analogia dell’auto presa a sassate”....continua!
Non voglio andare OT però da questi dialoghi fatti con persone comuni o non stanno ad indicare quanto radicato sia il concetto evoluzionistico nelle menti e quanto lontano porti dal concetto creazionistico.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 30/05/2011 08:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 7.010 | Città: ANCONA | Età: 68 | TdG | |
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Scusatemmi, ma vedo l'ultima pagina (pagina 10), molto allargata. Tocca scorrere il cursore per leggere la pagina. Anche a voi fa così? Che cosa è accaduto?
Ciao
anto_netti
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| 30/05/2011 12:43 |
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anto_netti, 30/05/2011 08.41:
Scusatemmi, ma vedo l'ultima pagina (pagina 10), molto allargata. Tocca scorrere il cursore per leggere la pagina. Anche a voi fa così? Che cosa è accaduto?
Ciao
anto_netti
Si anche a me...Boh, bisogna sentire gli admin...
Forse abbiamo messo troppa "carne al fuoco"..
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 30/05/2011 13:58 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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Non hai compreso il trattato se chiedi questa cosa: è chiaramente specificato il perché..
Comunque te lo spiego io: se tu applichi una modifica inferiore, ovvero anche solo un nucleotide in meno, la proteina cessa di funzionare, invalidando processi biochimici che portano inevitabilmente alla morte dell'organismo.
Questo è un puro esempio di complessità irriducibile: come MINIMO devi fare una modifica alla sequenza genomica di questa magnitudine, e 7 nucleotidi copiati per errore dal meccanismo di replicazione genomica sono altissimamente improbabili, usando termini scintifici, ma tra di noi possiamo dire tranquillamente impossibili.
Lo so perché vogliono 7 cambiamenti contemporaneamente, ma questo non è necessario. Non è (ancora) complessità irriducibile. Non esistono solo mutazioni che cancellano basi dal dna.
Non sono convinto che una generalizzazione del genere si possa fare, dato che non è parte dell'evoluzione.
-è davvero possibile estendere questi risultati a tutti gli altri enzimi?
Lo studio ha determinato gli enzimi più simili e per i quali un processo del genere avrebbe potuto rappresentare meno difficoltà possibili; sono stati esaminati diversi "candidati" tra i vari enzimi e sono stati presi i due più simili possibile e più semplici possibile.
Nonostante questo, lo "step" evoluzionistico è troppo lungo per qualunque processo teorizzato dall'evoluzione.
Non rispondi davvero alla domanda. Secondo i loro criteri la risposta potrebbe essere 'sì', ma non ne sono persuaso, soprattutto alla luce della diversità delle loro sequenze. E che non hanno funzioni in comune. Dato che hanno preso enzimi paraloghi, la forma dovrebbe mettere in evidenza una radice comune (per quanto le famiglie potrebbero essere molto distanti), ma questo non implica che si possa passare da uno all'altro, e a quanto pare non sono interessati che questo sia mai avvenuto o no.
-siamo sicuri che questo esperimento confermi quanto detto?
Beh, prova il contrario o trova chi è in grasdo di provarlo...
Così si fa in un dibattico scientifico.
A me in realtà non sembra che sia necessario provare il contrario viste le loro premesse.
--se si trovasse un enzima che riuscisse a ottenere una nuova funzione più facilmente?
Proponi quale enzima e poi vediamo...
Perdona l'audacia, ma hai mai dato una sguardata in un libro sull'evoluzione delle proteine?
Nessuno ha chiesto una nuova "funzione X dall'enzima Y", ma a questo punto è ovvio che o non hai letto veramente l'articolo, o non lo hai letto tutto o non lo hai capito.
Quello che si è fatto è stato stabilire qual'è lo "sforzo evolutivo" minimo in termini di mutazioni necessarie per passare da una proteina X ad una Y, quando X e Y hanno una fattore di differenza stabilito da un algoritmo apposito di 0.44.
NON HANNO CERCATO DI OTTENERE UNA NUOVA FUNZIONE?!
1)Hanno cercato di convertire completamente l'attività di catalitica di un enzima!
2)Questo era un test per provare la macroevoluzione!
Certo, dato che sono stati utilizzati modelli matematici e caratteristiche standard per stabilire queste similarità.
Comunque, se hai dei legittimi dubbi, puoi verificare se trovi delle critiche su questi aspetti da qualche parte.
Good luck!
Ma chi lo dice? Tu? E con che autorità?
E' solo un opinione, di chi, secondo me, non ha nemmeno letto per intero o compreso bene lo studio che intende giudicare.
A parte il fatto che una critica gli dovrebbe essere assegnata e questa avrà il codice dell'articolo seguito da una c, non ho trovato nessuno che prende questo 1)esperimento e 2)giornale sul serio.
"..imporre in una sequenza quei cambiamenti che eliminano la funzione nell'altra sequenza.."
???????'
Ma cosa vuol dire questa frase?
Senti, ti ho spiegato in italiano cosa hanno fatto: leggitelo attentamente e fammi pure delle domande se non hai capito ma non scrivere frasi del genere perché ti fai solo figuracce.
In termini genetico-biochimici quello che scrivi non ha senso alcuno e non rappresenta quello che hanno fatto.
Ma tu vai oltre, addirittura ti esprimi contro chi ha approvato "una cosa del genere" senza sapere cos'è quello di cui parli..
Non arriverai da nessuna parte facendo finta di capire o di sapere, oppure ammetti che non hai capito e che non sai e se vuoi, con calma ti spiego, quando ho tempo.
Ribadisco tutto quello che ho già detto perché è corretto.
Stage 3: Introducing Kbl?BioF mutations at critical loci
We have shown that the normal function of BioF can
be greatly impaired by changing certain small subsets of the
roughly 250 residues that distinguish it from Kbl. Making BioF
slightly more like Kbl in sequence can, in these demonstrated
cases, cause it to cease functioning as BioF. If the objective is
essentially the reverse—to convert Kbl to the function of BioF <- per convertire Kbl in BioF
by making it slightly more like BioF in sequence—then the
most necessary changes will be the reciprocals of those that ruin <- i cambiamenti necessari saranno i reciproci di quelli che distruggono la funzione
BioF. That is, the aspects of Kbl that we now know ruin BioF
are the frst things we should change.
Perciò per ottenere Kbl->BioF hanno
-fatto il contrario
-invertito
-applicato a Kbl
E quindi?
E quindi la cosa ha rilevanza, dato che c'è bisogno di analizzare tutto il dna per trovare ogni più piccolo cambiamento.
Ma cosa centra l'abiogenesi con quello di cui parlavo io?
Perché avevi scritto "Peccato che non ci sono modelli che spiegano tutto il resto.. "
Fai un sacco di confusione e continui a ripetere concetti per i quali ti ho già spiegato non hai nessun elemento per poterli tirare in ballo.
Attaccando me invece dei concetti sei tu che fai confusione. Non semplificare in "fai cose" "dici cose", punta esattamente la frase.
Tra l'altro, nella confusione che produci, spesso tiri in ballo frasi e concetti che non farebbero che avvalorare il disegno intelligente e la complessità irriducibile.
"..ma questa si è sviluppata seguendo l'ambiente..."
Natavota! Tramite quale processo?
E alla fine niente risposta. Il processo è l'evoluzione, dato che organismi si devono adattare all'ambiente. Bel meccanismo, eh?
Certo, tentativi, ma assolutamente inadeguati e da scartare, come quelli medievali fatti per volare con le strutture in legno e le pelli di pecora...
Anche fosse, falsificare quei tentativi non prova il progetto intelligente.
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Ho sentito al telegiornale che l'escherichia coli si è fatta viva. [Modificato da evolutionator 30/05/2011 14:03] __________________
una vita non basta |
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| 30/05/2011 16:48 |
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Qualcuno non quota correttamente... il testo esce dai margini, controllate, perché la lettura così è difficile.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/05/2011 22:26 |
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E alla fine niente risposta. Il processo è l'evoluzione, dato che organismi si devono adattare all'ambiente. Bel meccanismo, eh?
L'evoluzione a senso unico... Gli organismi si devono adattare all'ambiente Son meglio degli scienziati, molto più intelligenti e creativi.
E dall'uovo del serpente nacque l'uccello intero, poichè per metà uccello la selezione era per l'immediata estinzione.Bel meccanismo eh?
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Lo sapete che un albero attaccato da parassiti oltre quello che può sopportare produce il suo insetticida naturale??
naturalmente a motivo di tutti gli incroci questo sistema di difesa si è indebolito in molte specie.
L'ingegneria genetica vorebbe avvalersi di questo progetto naturale per adattarlo ad altre piante, e rafforzarlo, ma è una strada buia.
Avendo applicato al mais e alla soia, per quel discorso detto sul DNA questo ha prodotto diversi morte di genti in America.
Poichè nella modificazione si è inserito attraverso l'ambiente un componente micidiale.
In parole povere gli esperimenti da laboratorio non provati inseriti nel'ambiente, non dimostrano nulla di concreto e di reale.
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Per il resto se provate a coltivare determinate piante sia ortaggi che di erbe.. dovete sapere che certe piante emanano delle sostanze che impediscono la crescita di determinate specifiche piante vicine ad esse che in realtà nuociono al loro sviluppo
mentre alcune specie si favoriscono Questo ecosistema e quasi simbiotico.
Sapienza della creazione. [Modificato da dispensa. 30/05/2011 22:27] |
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| 31/05/2011 17:59 |
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@aquila-58
Mah, che devo dirti, dubito fortemente che il fratello Ioseb possa annoiarsi
leggi la discussione, sono parole sue
Per quel che mi riguarda, certamente le tue "argomentazioni" non convinceranno nè me nè (credo) altri che i nostri nonni erano delle scimmie...
non cerco di fare questo, perché non si tratta di nonni ma di esseri di milioni di anni fa, e non si tratta di scimmie ma dell'ordine dei primati, famiglia degli ominidi. i fossili sono fatti, non filosofia o teologia.
Sono stato ateo ed evoluzionista forse prima che tu nascessi. Ma l' ateismo e l'evoluzionismo non potevano rispondere alle domande topiche: da dove provengo? perchè vivo, che scopo ha la mia vita? dove sono diretto?
mmmmno, perché non son sicuro di quali definizioni dài ad ateo e soprattutto ad 'evoluzionista'. quindi alle domande "da dove provengo" e "perché vivo" c'è una risposta, ma "che scopo ha la mia vita" e "dove sono diretto" non vedo perché debbano avere una risposta. se tu *vuoi* avere una risposta e di conseguenza ti scegli una religione allora amen.
Ho trovato le risposte atee (sono stato un marxista convinto per molti anni...) ed evoluzioniste un disastro...
io sono ateo e ti assicuro di non essere marxista, né mi sento legato ad una particolare teoria economica (certo nel caso di marx la cosa è più profonda in quanto assegnava all'economia uno scopo ben più profondo). anzi, personalmente mi è sembrato che le religioni parlino di proprietà privata e di possesso.
le risposte evoluzioniste un disastro? è un'affermazione molto generica, ma da quando è stata formulata l'evoluzione è sempre stata considerata una teoria elegante. se mi parli di disastro perché hai dei buchi allora l'obiezione non è valida.
E poi, caro mio, c' è la fede...nessuna legge della materia potrà mai spiegare cose c' è nel mio cuore, potrà mai spiegare perchè un essere che deriverebbe da una scimmia abbia il bisogno incessante di pregare e rivolgersi a un Dio.
fatto, fatto e fatto. la fede sta solo negli umani, un interessante indizio, le religioni stanno solo negli umani, altro indizio, e perché cercare un'entità (guardacaso) simile agli umani che governi la realtà? secondo me la risposta sta nella domanda. rivolgiti a girard, a freud, a chi vuoi, ma se studi i comportamenti umani vedrai che né la fede ne gli dèi sono così inspiegabili.
Ciao, e rifletti...
la riflessione produce nuova conoscenza. la scienza produce nuove cose (anche se a volte futili). la religione?
pensare è il mio mestiere.
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@anto_netti
Si! perché esistono anche gli evoluzioni credenti. Quelli che pensano che Dio si sia servito dell'evoluzione per creare.
Ho già indirizzato quest'argomento.
Quello che scordate sempre SONO LE ALTRE RELIGIONI. Gli scienziati evoluzionari non appartengono solo al cristianesimo, ma anche a buddismo, islamismo, baha'i, induismo...
Ma c'è l'ipotesi "sovrannaturale" nelle teorie? No, non si può.
Gli atei vogliono liberarsi delle religioni, perché vogliono fare quello che vogliono.
Tutti fanno quello che vogliono, non serve certo l'ateismo per questo...
Anche matrimoni tra gay se possibile.
Come dire... l'argomento non mi riguarda direttamente, ma è interessante.
Dawkins, infatti dice che l'ateo potrebbe creare lui stesso delle regole morali e sarebbero migliore di quelle prodotte dalle religioni.
Dawkins lo dice, Harris l'ha fatto. E lo dico anch'io, anche se son sicuro che qualsiasi cosa abbiano detto o fatto non son d'accordo al 100% con loro.
Che cosa vi dice la coscienza? E' Giusto? Secondo le norme del Dio Geova non è giusto. Ah ma lo so! per voi Geova non esiste.
Non scordare le altre religioni. Non è questione di "per voi Geova non esiste", è una questione di "tutte le religioni sono ugualmente inventate dagli umani".
E poi un ateismo organizzato non sarebbe sempre una religione alla fine?
...no. Il 'nulla' organizzato sarebbe sempre 'nulla'. Medita un po' di più su questa domanda. Non puoi organizzare i quelli che "non credono in qualcosa", non puoi nemmeno fare un'associazione di quelli che "non credono in qualcosa". Che razza di roba sarebbe?
Religione e ateismo sono due poli opposti. L'ateismo non ha un testo sacro, non ha nulla, niente su cui basare un'organizzazione, è un'espressione negativa, di mancanza, non positiva, di "presenza" di qualcosa.
Solo Gesù che ha spiegato al mondo intero la parola di Dio è "la Via, la verità e la vita".
Se sono ateo è perché evidentemente non mi ha persuaso più di tanto.
Tante profezie della Bibbia si sono adempiute e sono in corso di adempimento.
no comment
Anch'io credevo nell'evoluzione, come Aquila-58. Ma dalla Bibbia ho ricevuto tante risposte che prima non avevo avuto.
L'evoluzione non è un credo, non ti cambia la vita, non è una filosofia, non andrai in un posto migliore o peggiore se 'credi' o 'non credi'. Per una volta posso dirlo io? E' solo una teoria.
Hai ricevuto risposte dalla Bibbia? Va bene, ok, ma stai enormemente semplificando il processo, secondo me. Non si parla di "Bibbia", si parla di traduzione, interpretazione...
L'evoluzione, permette che il più forte sopravviva, mentre il più debole soccomba. Quindi alla fine può permettere anche che tu uccida il tuo prossimo per sopravvivere.
Non essere ridicolo, vedi per caso gli scienziati andare in giro a sparare alla gente più debole? No, vero? Perché l'evoluzione non dice semplicemente "il più forte sopravviva", e in qualsiasi caso esiste molto di più su cui basare il proprio comportamento, non una legge dedicata alla biologia.
Questa vita tra l'altro è piena di sofferenze. La Bibbia spiega il perché.
La vita è piena di sofferenze -- ok, la Bibbia spiega -- no. La spiegazione è tutta un'altra cosa, non una paginetta che dice "magia". Una spiegazione illustra tutti i passaggi (logici) che portano da un punto A al punto B.
Non era questo il proposito di Dio per l'umanità. Anzi Dio voleva che l'uomo vivesse per sempre e senza malattie.
Siamo oramai un tantino fuori tema ora, ma a me l'argomento piace. Volere è potere, se costui voleva qualcosa la faceva; non è successo? Non lo voleva.
E' Questo che vi piace?
Non ho afferrato bene, intendi chiedere se agli atei piace una vita di sofferenza e disastri?
Lo so che potete dire che credere in Dio è solo una speranza vana a cui aggrapparsi. Ma invece è una speranza reale per fortuna. Che in tanti riusciamo a vedere con gli occhi della fede.
Se tutti credessero (nella stessa esattissima religione) la cosa potrebbe farsi interessante.
Ma finché c'è anche solo una persona che non crede allora esiste il diritto del dubbio. [Modificato da evolutionator 31/05/2011 17:59] __________________
una vita non basta |
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| 31/05/2011 18:01 |
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Microbi e batteri
Quando assumete antibiotici vi è sempre un pericolo..che i batteri presenti nel vostro corpo creino le loro difese e diventano resistenti, modificandosi, proprio come il nostro sistema immunitario modifica i suoi anticorpi.
Gli stessi nostri batteri amici sentendosi attaccati si modificano aggredendoci.
Questi batteri amici ci servono a decomporre le sostanze morte e i rifiuti.
Ma non attaccano mai tessuti in salute.
In ogni caso ad esempio quando i bacilli sono disturbati dagli antibiotici, ebbene producono delle esotossine che perturbano le fibre muscolari e oculari e i nervi motori; mentre morendo, rompendosi la loro membrana capsulare, liberano delle endotossine.
La mutazione del PH dell'ambiente in cui vivono i bacilli e i batteri, rappresenta uno dei fattori principali del loro mutamento provocando l'ascesa verso i vari stadi che chiamiamo ciclogenetica o pleomorfismo.
Cioè ad esempio quelli che noi chiamiamo funghi , questi in realtà sono una trasformazione di lieviti chimici; o biologici; e che sono a loro volta una trasformazione di batteri, microbi , spore, partenti dalla forma iniziale di particelle , corpi sottili, fermenti, strutture proteiche filamentose, cioè gli endobionti, o somatidi, o microzimi
E. Coli di adesso ne è una dimostrazione pratica.
Gli stadi di questa mutazione sono circa 16, di cui solo i primi tre per noi sono normali e non nocivi.
Di origine ad esempio i funghi sono nostri amici..ma poi l'alterazione dell'ambiente o entropia di esso...causa le guerre, tra noi e,loro proprio come tra noi e i nostri simili. Perchè Dio ci ha lasciato a noi stessi.
Essi i funghi attaccati scappano entrando dove non devono, crescono in modo anomalo velocemente..e così via.
Ritornando al loro stadio di batteri. In sintesi possiamo dire che i batteri come forme elementari di vita sono molto sofisticati, al punto che possono vivere anche sul suolo lunare.
Nello spazio vuoto, o all'interno di un reattore nucleare. Come il radiodurans.
Questo vi spiega il progetto del creatore di rendere abitabili altri pianeti preparando il terreno mediante operai progettati per rispondere agli imprevisti dell'ambiente.
Cioè essi hanno programmata in sè l'adattamento ai previsti diversi ambienti dell'universo.
Poichè la vita per iniziare lo deve fare in situazioni estreme, per preparare l'ambiente alle creature che verranno.
Nel caso delle creature la complessità biologica è finalizzata alla vita della coscienza; e per tale scopo non possono avere l'incostanza biologica che invece rappresenta il microcosmo biologico, appartenendo questo più alla funzione di una macchina senza coscienza.
Anche se nel suo limitatamente possiede questo programma antivirus, e di modificazione o mutazione corpuscolare, ma non oltre quello che potrebbe alterare la complessità che dà vita alla coscienza
Non essere ridicolo, vedi per caso gli scienziati andare in giro a sparare alla gente più debole
Vive di favole, sapessi che cosa fanno i suoi scienziati dietro le quinte, da film orror.
Glene frega assai a quei scienziati di aver esploso 5 testate nucleari nell'atlantico condannando tanti pesci e tante persone umane
A parte gli ex scienziati tedeschi che in confronto a questi magari sono un pò innocenti.
Ha sentenziato dall'olimpo che non esiste il soprannaturale.
Povero illuso.
A me è costato molto constatarlo.,, e quando proprio non mi interessava minimamente scoprirlo.
Ma per l'uomo di oggi queste cose sono niente di fronte al miracolo del creato.
se si è ciechi rispetto a ciò in mdo cosciente e consapevole avendone conoscenza, nemmeno se scendesse un angelo dal cielo potrebbe togliergli i paraocchi.
Penserebbe che è un alieno, un mutante ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif)
Se tutti credessero (nella stessa esattissima religione) la cosa potrebbe farsi interessante.
Ma finché c'è anche solo una persona che non crede allora esiste il diritto del dubbio.
appunto ciò rivela la mentalità da pc...confondendo Dio con una macchina pensante.
Perchè solo a questo punto potevamo avere una umanità costituita da robot figli di Domina-tor dio assoluto in terra e in cielo
assente lo spirito fin dalle prime parole, dal tono e dal'impostazione .
Sostituito papa da una versione scientifica di esso. La cosa divina, alla cosa scientifica.
Assente lo spirito del vivente, quello che anima tutte le cose con un senso compiuto nella forma e nella morale con questo potendo scrutare le vie dell'invisibile che ha generato le persone viventi sia di carne che di energia.
[Modificato da dispensa. 31/05/2011 18:30] |
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| 31/05/2011 20:29 |
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evolutionator, 31/05/2011 17.59:
non cerco di fare questo, perché non si tratta di nonni ma di esseri di milioni di anni fa, e non si tratta di scimmie ma dell'ordine dei primati, famiglia degli ominidi.
Ok, so che non si tratta di nonni, la mia era solo una battuta , non credo di provenire dai primati, ti va bene così?
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
mmmmno, perché non son sicuro di quali definizioni dài ad ateo e soprattutto ad 'evoluzionista'. quindi alle domande "da dove provengo" e "perché vivo" c'è una risposta, ma "che scopo ha la mia vita" e "dove sono diretto" non vedo perché debbano avere una risposta. se tu *vuoi* avere una risposta e di conseguenza ti scegli una religione allora amen.
" Perchè vivo" c' è una risposta evoluzionista? sentiamola?
E perchè non dovrei avere una risposta sullo scopo della mia vita e su dove sono diretto? Il fatto è che la tua evoluzione non sa rispondermi, è questo il punto dolente. Ma io, e milioni e milioni di esseri umani come me quelle domande se le fanno. Tutti dei poveri illusi?
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
io sono ateo
Io no
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
e ti assicuro di non essere marxista,
Neppure io. Lo sono stato, ora non lo sono più
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
né mi sento legato ad una particolare teoria economica (certo nel caso di marx la cosa è più profonda in quanto assegnava all'economia uno scopo ben più profondo). anzi, personalmente mi è sembrato che le religioni parlino di proprietà privata e di possesso.
le risposte evoluzioniste un disastro? è un'affermazione molto generica, ma da quando è stata formulata l'evoluzione è sempre stata considerata una teoria elegante. se mi parli di disastro perché hai dei buchi allora l'obiezione non è valida.
Io ho dei buchi? Ripeto; l' evoluzione non risponde a quelle domande per me fondamentali, altro che buchi...
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
fatto, fatto e fatto. la fede sta solo negli umani, un interessante indizio, le religioni stanno solo negli umani, altro indizio, e perché cercare un'entità (guardacaso) simile agli umani
Entità simile agli umani? Sarà mica il contrario (similitudine riguardo alle qualità, ovviamente..)
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
che governi la realtà?
Se lasciamo la realtà completamente governata dagli uomini, stiamo freschi....ci aspettano giorni grami..... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
secondo me la risposta sta nella domanda. rivolgiti a girard, a freud, a chi vuoi, ma se studi i comportamenti umani vedrai che né la fede ne gli dèi sono così inspiegabili.
Non ho detto che sono inspiegabili. Ho detto perchè chi deriva dai primati senta il bisogno di rivolgersi a un Dio e pregarlo.....
evolutionator, 31/05/2011 17.59:
la riflessione produce nuova conoscenza. la scienza produce nuove cose (anche se a volte futili). la religione?
pensare è il mio mestiere.
Più che "pensatore" ora mi sembri un pochino presuntuoso (perdonami). Pensi che la religione non induca alla riflessione? Pensi che a me non piaccia riflettere? Sbagli, te l' assicuro....pensare è anche il mio mestiere...ma il problema è che i tuoi primati non mi danno quelle risposte di cui sopra.
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 31/05/2011 20:32] |
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| 31/05/2011 23:57 |
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Ho deciso di risponderti perché hai affrontato l'argomento da me sollevato e non hai 'trollato' come al solito.
Così va meglio..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Non hai compreso il trattato se chiedi questa cosa: è chiaramente specificato il perché..
Comunque te lo spiego io: se tu applichi una modifica inferiore, ovvero anche solo un nucleotide in meno, la proteina cessa di funzionare, invalidando processi biochimici che portano inevitabilmente alla morte dell'organismo.
Questo è un puro esempio di complessità irriducibile: come MINIMO devi fare una modifica alla sequenza genomica di questa magnitudine, e 7 nucleotidi copiati per errore dal meccanismo di replicazione genomica sono altissimamente improbabili, usando termini scintifici, ma tra di noi possiamo dire tranquillamente impossibili.
Lo so perché vogliono 7 cambiamenti contemporaneamente, ma questo non è necessario. Non è (ancora) complessità irriducibile. Non esistono solo mutazioni che cancellano basi dal dna.
Non sono convinto che una generalizzazione del genere si possa fare, dato che non è parte dell'evoluzione.
In che senso "vogliono" 7 cambiamenti? Di chi parli?
Perché dici che non è necessario? Lo studio spiega perché è necessario!
Se sostieni il contrario devi presentare le appropriate argomentazioni o
, vista la complessità della questione, riferimenti per confutarla.
In che senso "Non è (ancora) complessità irriducibile"? Cosa vuol dire?
In questo caso è complessità irriducibile perché lo studio spiega che non puoi ottenere una minima modifica di funzionalità con meno di 7 nucleotidi ***insieme***, salto evoluzionistico troppo "lungo".
"Non esistono solo mutazioni che cancellano basi dal dna.": Chi lo ha mai sostenuto? E poi cosa centra cancellazione?
Non ti seguo..
"Non sono convinto che..": come ti ho già detto, il tuo problema secondo me è che non conosci i meccaanismi alla base dello studio da me citato.
Forse, con domande precise e con il giusto atteggiamento ti posso spiegare..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
-è davvero possibile estendere questi risultati a tutti gli altri enzimi?
Lo studio ha determinato gli enzimi più simili e per i quali un processo del genere avrebbe potuto rappresentare meno difficoltà possibili; sono stati esaminati diversi "candidati" tra i vari enzimi e sono stati presi i due più simili possibile e più semplici possibile.
Nonostante questo, lo "step" evoluzionistico è troppo lungo per qualunque processo teorizzato dall'evoluzione.
Non rispondi davvero alla domanda. Secondo i loro criteri la risposta potrebbe essere 'sì', ma non ne sono persuaso, soprattutto alla luce della diversità delle loro sequenze.
Cosa intendi per "diversità delle loro sequenze"? "loro" chi? Cosa intendi per sequenze?
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
E che non hanno funzioni in comune. Dato che hanno preso enzimi paraloghi,
Oh, meno male che almeno questo l'hai capito..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
la forma dovrebbe mettere in evidenza una radice comune (per quanto le famiglie potrebbero essere molto distanti), ma questo non implica che si possa passare da uno all'altro, e a quanto pare non sono interessati che questo sia mai avvenuto o no.
"forma" è un concetto un po' semplicistico se non lo contestualizzi: cosa intendi?
"ma questo non implica che si possa passare da uno all'altro, e a quanto pare non sono interessati che questo sia mai avvenuto o no"
Certo, non lo implica ma per l'ennesima volta ti spiego che lo studio vuole calcolare il minimo sforzo evolutivo necessario per la più semplice delle transizioni e poi vedere se il risultato ottenuto avrebbe consentito al modello evoluzionistico di ottenere la varietà e la comlessità della vita.
Visto il risultato, la risposta è chiaramente no..
Puoi anche non essere d'accordo ma l'opinione non conta : serve una dimostrazione di errore ai metodi applicati, altrimenti fino a prova contraria il lavoro non può essere rifiutato.
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
-siamo sicuri che questo esperimento confermi quanto detto?
Beh, prova il contrario o trova chi è in grasdo di provarlo...
Così si fa in un dibattico scientifico.
A me in realtà non sembra che sia necessario provare il contrario viste le loro premesse.
Non sembrerà a te ma ti sbagli..
E di quali premesse parli, giusto per capire?
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
--se si trovasse un enzima che riuscisse a ottenere una nuova funzione più facilmente?
Proponi quale enzima e poi vediamo...
Perdona l'audacia, ma hai mai dato una sguardata in un libro sull'evoluzione delle proteine?
Nulla da fare non capisci..........
Adesso sei tu che chiedi a me se ho mai dato una "sguardata in un libro sull'evoluzione delle proteine"..
Certo che l'ho fatto, ma sono tutte teorie, non esperimenti scientifici: vengono proposti modelli che non possono essere testati e non ci sono esperimenti che li possono dimostare scientificamente.
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Nessuno ha chiesto una nuova "funzione X dall'enzima Y", ma a questo punto è ovvio che o non hai letto veramente l'articolo, o non lo hai letto tutto o non lo hai capito.
Quello che si è fatto è stato stabilire qual'è lo "sforzo evolutivo" minimo in termini di mutazioni necessarie per passare da una proteina X ad una Y, quando X e Y hanno una fattore di differenza stabilito da un algoritmo apposito di 0.44.
NON HANNO CERCATO DI OTTENERE UNA NUOVA FUNZIONE?!
1)Hanno cercato di convertire completamente l'attività di catalitica di un enzima!
2)Questo era un test per provare la macroevoluzione!
No, non hai capito e te l'ho già spiegato!
Il punto non era creare una *nuova funzione* ma verificare le minime mutazioni necessarie per modificare un enziam in uno più analogo possibile.
Questo NON per sostenere che l'evoluzione ha operato in questo modo ma per vedere, per così dire, quanto è "pesante" l'unità di misura minima della difficoltà di variazione minima della mutazione casuale..
Una delle tante frasi dell'articolo che sostengono chiaramente quanto sto cercando di farti capire..
"..The results enabled us to estimate how many nucleotide
substitutions are likely to be required to achieve a functional
conversion.."
Vedi? Si parla di "functional conversion", non di "addition" o di "creation", proprio perché, vista la grande abbondanza di tipi diversi di proteine (20.000 diversi ***tipi*** in un anormale cellula) deve perforza essere misurata la difficoltà evolutiva di passare da una proteina funzionante ad un'altra funzionante, perché è questo ciò che l'evoluzione sostiene essere avvenuto!
"Functional innovations throughout the history of enzymes
may be divided into two categories based on the degree to
which they depend upon *structural innovation*. The first category,
which we call large-scale innovation, includes all cases
where the new function is provided by a fundamentally *new
structure—a new protein fold*. Innovation on this *large scale*
seems to have occurred well over a thousand times, judging by
the number of distinct folds known to exist. The second category,
*small-scale* innovation, includes all cases where new function
is provided by relatively *small structural adjustments* to an
existing protein fold. We likewise infer from the many examples
of different enzyme functions being accomplished by similar
structures that these small-scale innovations have occurred
many times in the history of life."
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Certo, dato che sono stati utilizzati modelli matematici e caratteristiche standard per stabilire queste similarità.
Comunque, se hai dei legittimi dubbi, puoi verificare se trovi delle critiche su questi aspetti da qualche parte.
Good luck!
Ma chi lo dice? Tu? E con che autorità?
E' solo un opinione, di chi, secondo me, non ha nemmeno letto per intero o compreso bene lo studio che intende giudicare.
A parte il fatto che una critica gli dovrebbe essere assegnata e questa avrà il codice dell'articolo seguito da una c,
Lo so bene e allora? Cosa centra una risposta del genere? Volevi dimostrare che conosci il meccanismo del peer-review?
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
non ho trovato nessuno che prende questo 1)esperimento e 2)giornale sul serio.
E' una ricerca scientifica peer-reviewe, e questo è sufficiente.
Tu invece non riesci a trovare nulla di questo tipo che rafforzi quanto sostieni, evidentemente..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
"..imporre in una sequenza quei cambiamenti che eliminano la funzione nell'altra sequenza.."
???????'
Ma cosa vuol dire questa frase?
Senti, ti ho spiegato in italiano cosa hanno fatto: leggitelo attentamente e fammi pure delle domande se non hai capito ma non scrivere frasi del genere perché ti fai solo figuracce.
In termini genetico-biochimici quello che scrivi non ha senso alcuno e non rappresenta quello che hanno fatto.
Ma tu vai oltre, addirittura ti esprimi contro chi ha approvato "una cosa del genere" senza sapere cos'è quello di cui parli..
Non arriverai da nessuna parte facendo finta di capire o di sapere, oppure ammetti che non hai capito e che non sai e se vuoi, con calma ti spiego, quando ho tempo.
Ribadisco tutto quello che ho già detto perché è corretto.
Stage 3: Introducing Kbl?BioF mutations at critical loci
We have shown that the normal function of BioF can
be greatly impaired by changing certain small subsets of the
roughly 250 residues that distinguish it from Kbl. Making BioF
slightly more like Kbl in sequence can, in these demonstrated
cases, cause it to cease functioning as BioF. If the objective is
essentially the reverse—to convert Kbl to the function of BioF <- per convertire Kbl in BioF
by making it slightly more like BioF in sequence—then the
most necessary changes will be the reciprocals of those that ruin <- i cambiamenti necessari saranno i reciproci di quelli che distruggono la funzione
BioF. That is, the aspects of Kbl that we now know ruin BioF
are the frst things we should change.
Perciò per ottenere Kbl->BioF hanno
-fatto il contrario
-invertito
-applicato a Kbl
Ma non capisco cosa vuoi sostenere...Certo che dovevano fare quello che indicano anche nel paragrafo che IO ti ho citato ma sempre per ottenere il cambiamento minimo per avvicinare il più possibile le 2 proteine!
Non lo capisci?
Oppure avresti preferito che avesssero detto che visto che la differenza sequenziale è di 250 amminoacidi basta modificarli ma questo invalida l'evoluzione perché applica una "costrizione" probabilistica di 1x10^250, probabilità fisico-quantisticamente improbabile?
Hanno cercato la strada più breve per l'evoluzione, non lo capisci? Minori cambiamenti per ottenere la funzione voluta, ovvero la conversione di un enziama in un altro.
Una volta stabiliti questi cambiamenti minimi (almeno 7 contemporanei, come ti ho già spiegato) si ha un metro di giudizio per la fattibilità evolutiva (che ovviamente la sotterra sotto metri di basalto)..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
E quindi?
E quindi la cosa ha rilevanza, dato che c'è bisogno di analizzare tutto il dna per trovare ogni più piccolo cambiamento.
Non capisco di cosa tu stia parlando e cosa centri il DNA in questo specifico contesto...
Spiegati meglio.
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Ma cosa centra l'abiogenesi con quello di cui parlavo io?
Perché avevi scritto "Peccato che non ci sono modelli che spiegano tutto il resto.. "
L'abiogenesi NON E' UN MODELLO, è una teoria!!!!!!!!!
Lo vuoi capire o no?
Non ci sono esperimenti che dimostrano che l'abiogenesi possa mai verificarsi o sia mai potuta verificarsi, NESSUNO MAI è riuscito a provarlo!!!!!
Quindi non parlare di abiogenesi con me perché per me (e per la scienza) ha lo stesso valore della frase "fatine del bosco"..
Oppure citami un lavoro che la spieghi e la dimostri.
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Fai un sacco di confusione e continui a ripetere concetti per i quali ti ho già spiegato non hai nessun elemento per poterli tirare in ballo.
Attaccando me invece dei concetti sei tu che fai confusione. Non semplificare in "fai cose" "dici cose", punta esattamente la frase.
Ma se ti quoto ESATTAMENTE tutte le assurde frasi che scrivi! Riportando anche la mia frase precedente, cosa che tu non sempre fai! Ma stai scherzando, spero!?!?
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Tra l'altro, nella confusione che produci, spesso tiri in ballo frasi e concetti che non farebbero che avvalorare il disegno intelligente e la complessità irriducibile.
"..ma questa si è sviluppata seguendo l'ambiente..."
Natavota! Tramite quale processo?
E alla fine niente risposta. Il processo è l'evoluzione, dato che organismi si devono adattare all'ambiente. Bel meccanismo, eh?
Si, bella favoletta..E poi l'evoluzione è una teoria, non un meccanismo.
Random mutation e natural selection sono meccanismi, ma purtroppo non sono validi per spiegare la macro evoluzione e non si possono dimostrare in laboratorio per spiegare la biodiversità e la complessità insita in tutte le forme di vita, sia eucariote che procariote.
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Certo, tentativi, ma assolutamente inadeguati e da scartare, come quelli medievali fatti per volare con le strutture in legno e le pelli di pecora...
Anche fosse, falsificare quei tentativi non prova il progetto intelligente.
Ma qui nessuno sta tentando di falsificare nulla..
evolutionator, 30/05/2011 13.58:
Ho sentito al telegiornale che l'escherichia coli si è fatta viva.
..E pensa che è il batterio che conosciamo meglio in assoluto!!!
Eppure ci sfugge di mano così..
Capisci come è ignorante l'uomo? Eppure pretende di spiegare fenomeni che sono chiaramente al di la della sua portata..
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
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