 26/06/2011 16:08 |
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evolutionator, 25/06/2011 13.08:
Eh?!?
Non ti fai vivo per settimane, fai commenti sul nostro dibattito con un'altro user, non rispondi alle mie risposte sulle tue obiezioni e/o non rispondi completamente ai miei post e poi te ne esci ancora con una questione già trattata che non dimostra nulla?
E tutte le domande e le questioni che ti ho sottoposto io?
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
pardon, alfa amilasi
www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070909184006.htm
en.wikipedia.org/wiki/ApoA-1_Milano
Tra tutte le parole "apparentemente" e "speculazioni", forse ti è sfuggito che
-potrebbe ERADICARE le patologie coronarie;
Si, creando però altre grossi problemi di salute..
E allora?
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
-che le persone analizzate vivevano a lungo in una maniera fuori dal comune;
-che gli effetti collaterali non sono certo superiori a medicine di altro tipo;
e infine che nella sezione "sviluppi successivi" si parla di trial e di produzione di farmaci, non di giri in giostra.
Questo l'avevo letto e l'ho anche indicato.
Ma continui a non capire la distanza che separa i vantaggi acquisiti da una mutazione casuale e quanto si rende necessario per produrre una forma di vita complessa da un ipotetico proto-organismo unicellulare.
E' come decantare una struttura fatta con i Lego da un bimbo per spiegare un palazzo in vetro e acciaio, con impianti idraulici, elettrici ed informatici, di Renzo Piano.
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
"What's the Deal With the New Plaque Dissolver?" dice che contro i placebo qualcosa è successo. Magari c'è bisogno di conferme su studi più grandi ma, ripeto, *qualcosa c'è*. Le 40 persone analizzate hanno meno arteriosclerosi delle persone normali.
E allora? Cosa dimostrerebbe in relazione al nostro dibattito ed in risposta alle istanze da me sollevate?
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
Ok, avremmo una mutazione casuale di 1 amminoacido in 32 anni su 5/6 x 10^9 individui per quella proteina!!!! RARISSSSIMISSSSIMA!
La velocità della presenza delle mutazioni è un argomento già ampiamente trattato.
Certo, trattato da me..Tu non sapevi nemmeno che cos'erano (e non sono ancora sicuro che tu lo sappia ora)..
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
Questa affermazione è quasi totalmente inutile.
Non è inutile.
Leggi il contesto e vedrai che ha senso..
Magari postalo se lo ritiri fuori dopo 15 giorni, cosi anche gli altri capiscono..
A meno che tu non lo faccia apposta..
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
Le persone sono state trovate a caso. Analizza tutta la popolazione e di roba ne troverai: la nostra dieta mediterranea ci ha favorito parecchio.
Ah, ecco, la dieta mediterranea! Era la conferma che la comunità scientifica aspettava sul dilemma della vita!!!
evolutionator, 25/06/2011 13.08:
E c'è stato un presunto miglioramento, diversi peggioramenti e nessuna nuova funzione, proteina, enzima o altro..
Non vedo cosa dovrebbe importare.
Certo, il fatto che tu non veda le cose era noto.
Ti avevo spiegato diverse volte il perché.
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 26/06/2011 16:17 |
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(Naaman), 25/06/2011 13.14:
Vi risulta che Behe pur sostenendo l'intelligent design non esclude il common descent?
Confermo.
Come molti altri sostenitori dell'ID. _____________________________________________________________________
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 26/06/2011 22:27 |
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Si comoda te la raccomando quella proteina A...decantata come mutazione casuale.
Come dire che la capacità di sintetizzare la vitamina C di alcuni popoli è un dato acquisito in questi ultimi tempi.
E non che è una proprietà perduta nel corso dei secoli da molti,
Questo costituendo piuttosto una devoluzione.,,altro che miglioramento genetico.
Poi basta guardarsi ingiro per provare questa involuzione.
I soliti giochi di prestigiatori
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| 26/06/2011 22:55 |
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Ioseb-Bassebet, 26/06/2011 16.17:
Confermo.
Come molti altri sostenitori dell'ID.
quindi sostanzialmente molti sostenitori dell'ID sostengono l'evoluzionismo teistico... |
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| 27/06/2011 14:26 |
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(Naaman), 26/06/2011 22.55:
quindi sostanzialmente molti sostenitori dell'ID sostengono l'evoluzionismo teistico...
Beh, no, perché scusa?
Cosa centra con il common descent?
L'evoluzionismo teistico è un brodino tiepido inventato dai neodarwinisti per rifirarlo a chi vuol stare con i piedi in due scarpe, cioè chi vuole essere "religioso" ma anche accettare l'evoluzione.
L'antenato comune non centra assolutamente nulla con questa visione deformata ed ipocrita.
Queelo che gli IDisti giustamente rifiutano è la possibilità che i meccanismi evolutivi visibili e sperimentabili (cioé scientificamente plausibili e corretti) non possono aver creato le forme di vita complesse (cioé tutte) e la biodiversità che si riscontra.
Poi viene accettato che un rganismo può essere mutato nel corso della vita sulla terra ma non da semplice a complesso.
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| 27/06/2011 14:33 |
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Ioseb-Bassebet, 27/06/2011 14.26:
Ah, dimenticavo, giusto per non fare confusione..
Accettare il concetto di common descent non significa automaticamente approvare le fantasiose filogenie che mensilmente l'establishment scientifico ci sottopone, rinnovandole sulla base di quello che viene millantato da qualche ricercatore in cerca di fondi di ricerca con dichiarazioni sensazionalistiche che additano all'anello mancante o ad altri ipotetici "ancestors"..
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| 27/06/2011 14:47 |
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Per quello che so mi sembra che Behe non neghi che scimpanzè ed uomini abbiano un antenato comune. [Modificato da (Naaman) 27/06/2011 14:56] |
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| 27/06/2011 15:16 |
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(Naaman), 27/06/2011 14.47:
Per quello che so mi sembra che Behe non neghi che scimpanzè ed uomini abbiano un antenato comune.
Hai qualche riferimento? Giusto per capire a cosa it riferisci.
Nei suoi libri accenna solo l'argomento: antenato comune non significa per forza comune origine di speci differenti..
Antenato comune applicato a tutte le scimmie è una cosa, uguale tra scimmie e uomo è diverso.
C'è una bella differenza tra le due speci, anche in termini anatomici: sostenere questo concetto equivarrebbe a sostenere la possibilità della comparsa di nuovi organi, quindi nuove funzioni, quindi aggiunta di complessità ed informazione nei processi evolutivi.
Macro piuttosto che micro.. _____________________________________________________________________
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 27/06/2011 15:28 |
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Ho letto un articolo online di Kenneth Miller, evoluzionista non ateo di fede cattolica, che faceva una sorta di recensione al libro di Behe "The Edge of Evolution - The Search for the Limits of Darwinism"
Ken Miller scrive:
At the Dover trial, I showed the court a slide demonstrating that the human and chimpanzee genomes share a series of molecular errors in their DNA. Remarkably, these mistakes match each other precisely, indicating beyond a doubt that humans share a common ancestor with the chimpanzee. To my amazement, I discovered that Behe's book includes a nearly exact copy of the diagram I used in the Dover trial. He pulls no punches as to its meaning. "It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans," he observes. What's more, he continues, " The bottom line is this. Common descent is true."
Miller aggiunge:
Those hoping that Behe would argue for a biblical version of human origins will be shocked.
fonte findarticles.com/p/articles/mi_m1252/is_17_134/ai_n25130614/
L'ID proposto da Behe mi sembra una sorta di evoluzionismo teistico... |
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| 27/06/2011 16:15 |
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(Naaman), 27/06/2011 15.28:
Ho letto un articolo online di Kenneth Miller, evoluzionista non ateo di fede cattolica, che faceva una sorta di recensione al libro di Behe "The Edge of Evolution - The Search for the Limits of Darwinism"
Ken Miller scrive:
At the Dover trial, I showed the court a slide demonstrating that the human and chimpanzee genomes share a series of molecular errors in their DNA. Remarkably, these mistakes match each other precisely, indicating beyond a doubt that humans share a common ancestor with the chimpanzee. To my amazement, I discovered that Behe's book includes a nearly exact copy of the diagram I used in the Dover trial. He pulls no punches as to its meaning. "It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans," he observes. What's more, he continues, " The bottom line is this. Common descent is true."
Miller aggiunge:
Those hoping that Behe would argue for a biblical version of human origins will be shocked.
fonte findarticles.com/p/articles/mi_m1252/is_17_134/ai_n25130614/
L'ID proposto da Behe mi sembra una sorta di evoluzionismo teistico...
Come al solito i volponi Darwinisti non menzionano il contesto da cui traggono i loro riferimenti.
Sotto allo schema che menziona Miller, Behe riporta, tra le altre cose, la seguente frase:
"..there's no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives."
"Biological relatives" significa "parenti biologici": parenti mi sembra un'analogia corretta.
Può voler dire tante cose, ma non necessariamente che l'uomo derivi dalle scimmie.
Sono parenti, certo: entrambi sono stati creati da un grande Designer, che ha applicato lo stesso stile e tecnica nel realizzarle.
Leggendo il libro di Behe (cosa che non sono convinto Miller abbia fatto, in pieno stile Neodarwinista) si capisce che quando parla di "bottom line" non si sta riferendo precisamente alla relazione di discendenza tra primati -> uomo ma piuttosto che, usando le parole di Behe, "something that is nonrandom must account for the common descent of life".
Diciamo che non approfondisce.
E comunque Behe non è un Messia: lui ha sviluppato un'idea in modo coraggioso e ammirevole ma non è detto tutto quello che sostiene sia sottoscrivibile appieno da tutti i sotenitori dell'ID.
Ad esempio, Meyers la pensa diversamente: tende ad escludere un common ancestor di tutte le specie quanto piuttosto all'interno di esse.
DIciamo comunque che l'ID non mira a descrivere questo processo, quanto piuttosto la necessità della presenza di specifiche informazioni complesse negli organismi che escludono il caso ma invocano un Designer.
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 27/06/2011 16:35 |
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home.planet.nl/~gkorthof/korthof84.htm
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 27/06/2011 21:17 |
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LeonardoN, 27/06/2011 16.35:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof84.htm
lo leggerò...penso sia interessante... [Modificato da (Naaman) 27/06/2011 21:45] |
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| 28/06/2011 13:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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Ho visto che c'era un utente chiamato "citrocromo c", in questo forum. Anche lui era come te?
No. 'Quello che ho detto' era la data di 1.2 miliardi di anni.
Non riesco a seguirti..Quindi?
Quindi sostenevi che la mia data di 1.2 miliardi di anni è una cosa a caso, che è una mia opinione, che non ho prove ecc ecc quando questa è una data estrappolata dai fossili. Ma per scoprirlo bastava tornassi indietro a pagina 10.
"..ingrandendo la molecola di dna.."
"..non fa altro che rimpicciolirsi.:"
Scusa?
Mi riporteresti il punto in cui avrei scritto questo "nonsense" logico-fisico-chimico-biologico? Grazie.
Qualche pagina fa:
Ancora un'altra cosa: se le mutazioni inducono perdite, allora proiettando nel futuro cosa succederà, che gli organismi moriranno perché gli si annichilirà il dna? Oppure 'qualcuno' ne inserirà di nuovo? Se davvero queste capacità c'erano già e sono semplicemente state attivate, allora nel dna è scritto il futuro?
Mi fa piacere perché inizi ad avere il giusto atteggiamento e farti le domande giuste..
Qui le spiegazioni trascendono per forza di cose, però...Nel senso che le mutazioni potrebbero portare l'umanità e le specie ad un effettiva estinzione, a tutti i livelli.
...
Ma più che altro è che, come ho detto, stai continuando a parlarmi di perdite, che queste perdite sono imprescindibili. E se perdi fct, visto che gli fct sono definiti come configurazione di geni, perdi dei geni. Inoltre stavi approfittando di questo discorso per dire che il dna non può "aumentarsi di dimensione" da solo.
Ti ho presentato quella che viene generalmente considerata evidenza per l'evoluzione.
Non hai "presentato" un bel nulla..
nz nz nz, non è quello che ho fatto io. Non ho sparato una pagina e mezza di libri/pubblicazioni, ma mezza decina di ricerche tutte attinenti all'argomento in discussione nel punto stesso, e secondo sono tutte ricerche trovabili in internet.
Puoi anche solo cominciare a guardare l'astratto, per me, già quello indica parecchie cose.
Mi riporteresti la frase da me scritta in cui sostengo che "..ogni funzioncina sia indipendente da ogni altra cosa..", please?
In realtà, l'ID sostiene esattamente l'oppostso, ma evidentemente fai fatica a capirlo..
Faccio fatica a capirlo perché non mi hai ancora detto cos'è... C'è perfino LA PRIMA capisci? LA PRIMA domanda di questo post in cui ti ho chiesto "cosa afferma l'ID" e continui a non rispondermi. Tutto sembra essere solo "notiamo un'intelligenza" (umana, visto che siamo umani e non c'è altro "e ci basta così". Non lo so. Questo è quello che ho capito da te durante tutto il discorso. Che ogni nostra parte sia indipendente dalle altre perché non si sono evolute, che cosa ti devo dire? Poi sì mi hai detto qualcosa in merito a questo che non sono indipendenti, ma mi pareas sia un altro discorso.
Puoi andare a cercare nelle risposte precedenti. Ho detto in che ricerca stava: "Innovation on this large scale seems to have occurred well over a thousand times, judging by the number of distinct folds known to exist 1" <- vedi che c'è un uno?
Innanzitutto non so a cosa ti riferisci (am mi sembra di capire che non lo sai nemmeno tu): se mi facessi il piacere di farmi un link serio (citazione in un contesto comprensibile e riferita ad un concetto chiaro + link).
Ho descritto più che bene a cosa mi riferisco. Se tu non vuoi vederlo, fatti tuoi. Ti ho citato una ricerca che tu ci hai proposto (me e m87) e poi mi dici "cosa?!". Ho postato titolo e tutto. Se vuoi capire di cosa sto parlando non serve faro altro che prenderla in mano e leggerla.
Visto che la scienza ufficiale NON fornisce un pathway evolutivo dettagliato di nessuna proteina (per evitare figuracce e perché è troppo complicato) Axe dimostra che per modificare due cose quasi simili serve un salto evolutivo enorme: figurati per aggiungere una funzionali,tà complessa ad una proteina che già funziona!!!
E quello che ti ho già risposto in merito a questo è che non hai forse presente quale sforzo questa cosa richieda. Si stanno mappando le proteine a migliaia solo dalla decade scorsa e vuoi già una spiegazione! Ti rendi conto?! Inoltre la catalogazione nel PDB mostra che molte proteine hanno le "fold" in comune, cosa possibile se si sono evolute.
E allora? Cosa vuoi dimostrare citandomi una pubblicazione (o meglio, un riferimento ad una pubblicazione) che classifica le proteine? Vuoi dimostrare che si sono evolute?
Non ci siamo...
"e le cose da allora sono progredite."
Si, si, sicuramente...Insieme agli ometti viola, i soliti, vero?
Garbage..
Mi premerebbe sottolineare che non sono io quello che crede "agli ometti viola", neanche se questi avessero un libro sacro, ma bando alle ciance. Quello che viene mostrato è che le proteine possono essere poste in gerarchia e che solo una delle strutture è la più comune, ergo questa comunemente è evidenza per l'evoluzione, così come lo è l'albero fenotipico delle specie. Magari per te no, ma in generale è così, non sono io a deciderlo.
L'avevi citato tu questo? scop.mrc-lmb.cam.ac.uk/scop/count.html
No, non avrei mai potuto fornire un link così senza significato a sostegno di nulla..
O forse sì, volendo: può dimostrarti la spaventosa varietà e grandezza della variabilità polipeptidica, variabilità che rende pressocché impossibile fornire una spiegazione scientifica della loro evoluzione tramite i meccanismi darwiniani.
Eccaspita, vedi? Questo per me continua a significare "ogni funzione è indipendente dalle altre"! I responsi dello scop mostrano che esistono molte strutture in comune, non sono tutte una diversa dall'altra! Perciò questa varietà è solo apparente!
Si ma quindi COME è successo?! COSA è avvenuto?! O è successo qualcosa oppure l'ID è di ordini di grandezza meno supportato dall'evidenza rispetto all'evoluzione!
Dio ha creato le piante, gli animali e l'uomo e ha fatto tutto gli organismi in modo che si potessero "aggiornare" con le mutazioni su scala micro-evolutiva.
Poi ci sono altri concetti da analizzare, che però riguardano il campo religioso e bibblico, che riguardano l'eredità dell'imperfezione, eccetera.
Il fatto che Dio abbia dato inizio alla vita organica, già complessa alla creazione, non ferma la ricerca scientifica esattamente come non lo fa sostenere che l'universo è iniziato con un "big bang".
E io ti ripeto: cosa è successo? cosa è avvenuto? Se tu mi dici "l'ha fatto Dio" e poi aggiungi "gli umani sono così stupidi che non distinguono la destra dalla sinistra" allora stai precludendo la scienza, punto e basta. Non c'è speranza. La scienza, cioè le persone, tenta di trovare una strada completa di tutti i passi, a questo punto non più possibile. Inoltre stai sconnettendo tutte le conoscenze che nella scienza erano consequenziali grazie all'evoluzione.
Bene, che continuino pure....Che si divertano...Mi facciano un fischio quando hanno trovato un preciso modello che spieghia che solo l'evoluzione di una proteina..
Ma io non ti capisco: perché l'evoluzione di una proteina per te dev'essere così facile da spiegare? Ancora ti ricordo che spiegare l'evoluzione di una proteina significherebbe spiegare qualcosa come il 30% delle proteine oggi catalogate.
Il dna è una catena estremamente modulare, e questo fatto è evidenza per l'evoluzione perché indica che è opera di meccanismi che funzionano ciclicamente.
Questa da dove l'hai copiata?
Guarda, con me puoi anche scrivere che è evidenza dell'evoluzione il fatto che il Milano abbia vinto lo scudetto ma fino a quando ti limit a questo, non ci sono problemi..
Sappi solo che stai sostenendo concetti in base a tue opinioni e non a fatti scientificamente dimostrati o sperimentati.
Io l'ho espresso come mia opinione, ma non è una mia opinione che questo sia concorde con quanto afferma l'evoluzione.
Se la vita fosse stata creata intelligentemente, perché non usare più amminoacidi? Tutta la vita è formata da 22 (ma diciamo pure 20) amminoacidi, quando ne sono stati scoperti a centinaia. Questa è evidenza che la vita, presentando le sue limitazioni, si è evoluta.
Beh, se per te questa è una "evidenza" contento tu, credi pure quello che vuoi.
Ma non sostenerlo con me, altrimenti ti dico che non ha nessun valore e quindi, per conseguenza logica, ti sbagli.
"Per conseguenza mi sbaglio?" Mi sbaglio come? Non sono stati scoperti 300 amminoacidi? Non se ne usano 22? Mi sbaglio a dire che è evidenza? Semplicemente se non va contro e segue le regole allora non c'è nessun problema. Al contrario non ho visto una risposta sul perché non possono esser stati usati più amminoacidi.
Alla luce del fatto che non ho ancora ottenuto una definizione di progetto intelligente obietto qualsiasi cosa, che generalizzando diventa:
Devo tradurtelo?
No, thanks. Però questa non è una definizione così precisa: quali sono i limiti di applicazione? Cos'è 'intelligenza'? Solo perché riconosci un pattern non significa che riconosci intelligenza, nel modo più assoluto. Qual è lo scopo (purpose) accennato nella quarta riga? Trovo deprecabile l'affermazione "ID proponents believe science should be conducted objectively, without regard to the implications of its findings" dove si implica che la scienza non sia obiettiva e rilancio con il fatto che mi chiedo come l'ID non sia semplicemente una rivalutazione della scienza tramite le sue mancanze e ignorando i percorsi già segnati includendo l'opzione 'sovrannaturale'.
1)questo "progetto" non è così complesso né ben fatto da essere stato messo in opera da una intelligenza
Lo è ma tu non ne conosci praticamente nessun aspetto..
[avviso: entriamo nel campo dottrinale] E comunque considera che in questo momento l'uomo è in un acondizione imperfetta, avendo deciso di stabilire da solo cosa e bene e cosa è male. Ma questa condizione è destinata a cambiare tra breve.
"Lo è" cosa? 'Complesso' o 'messo in opera da un'intelligenza'?
Non è che l'uomo ha deciso di stabilire cosa è bene o è male, è che non sono definite in assoluto.
Funny. Dovrei essere io a sostenere che l'uomo imperfetto. Per esempio la spina dorsale: evidentemente non progettata per la postura eretta e di chiara derivazione evolutiva, ci mette nella posizione di essere una specie di transizione tra i nostri avi che camminavano su quattro zampe e una futura specie che sarà più adatta a camminare su due.
2)cos'è l'intelligenza che ha prodotto il progetto intelligente? è mai stata osservata un'intelligenza non umana?
No, come non è mai stato osservato il vento, la gravità, il tempo e altre miliardi di "cose" che esistono eccome.
Ne vedi gli effetti, esattamete come Dio..
Non lasciarti andare a questi fallaci paragoni. Vento, gravità e tempo sono tranquillamente misurabili, prevedibili e descritti da equazioni. La supposta intelligenza del progetto non ha nulla di tutto questo.
Esatto, e questi meccanismi sono più complessi di quanto le ipotesi materialistiche potessero prevedere.
Tutto intorno a noi e estremamante fisico e materiale, tutto è regolato da precise leggi "fine-tuned", tutto l'universo: per te è una dimostarzione della casualità di tutto?
Ma vedi, io non mai parlato di "casualità". Inoltre, argomento già toccato, le leggi "fine-tuned" sono state trovate da noi, non è che la natura è proprio così. E' ancora da scoprire la verità insita in queste leggi.
La scienza è naturalista, il soprannaturale non è scienza.
Esatto, per questo ti dico che non puoi sostenere che i meccanismi abbiano fatto quello che sostieni: è soprannaturale..
Cioè non crede al soprannaturale implica il soprannaturale? Un interessante paradosso...
Quindi non puoi pretendere analizzando l'hiv di capire se ci possono essere stati un numero sufficiente di mutazioni benefiche per i tuoi scopi. Per quello e perché sinceramente non avrebbe senso.
Per quanto riguarda il gene Duffy puoi anche documentarti da solo, viene citato addirittura su wikipedia.
No, quindi parli di cosa della quali non conosci nemmeno la loro composizione, il loro funzionamento ma nemmeno cosa sono..
Forse tu non puoi pretendere di farlo visto che non sai nemmeno bene cosa sia il DNA e come funzioni la mitosi (al di la' di fare copia ed incolla da Wiki o dei titoli di lavori scientifici).
Hei! Così mi ferisci! :/
Un esperimento è un esperimento, indipendentemente dalle premesse.
L'esperimento è assoluto, l'interpretazione è dipendente dalle premesse.
Ti ho già risposto a questa ulteriore assurda asserzione...
La storia della scienza è piena zeppa di epserimenti fatti per un motivo che hanno portato a scoprire cose che non centravano nulla con lo scopo.
Quello di cui si parla qui non sono gli scopi degli esperimenti ma i dati risultanti, l'evidenza, che è "overwhelmingly" contro le ipotesi darwinistiche.
Usare un esperimento nel modo diverso da cui è stato progettato è una blasfemia, nella scienza! Puoi scoprire altre cose, nessuno ti dice di no, ma con quale grado di confidenza?! Devi perlomeno fare un altro esperimento che riguardi questi eventi secondari, se no nisba! Questo a meno che ovviamente non sia permesso e congruente con l'obiettivo dell'esperimento stesso questa emergente scoperta, cosa che succede, ma ci sono molti ma. Nel caso di lenski ho già detto che se vuoi capire cosa non va nelle tue supposizioni devi guardare l'articolo fatto per il 150mo anniversario di darwin (Evolution in Action: a 50,000-Generation Salute to Charles Darwin), soprattutto se mi accenni ad un complotto della scienza che non può rivelare i suoi veri scopi ecc ecc, affermazione che ha validità quanto il mostro di loch ness.
Ancora?
Non ha cambiato nulla, ha DISATTIVATO una funzione per far fronte ad un'emergenza metabolica.
NON è un opinione, è la biologia molecolare che lo dimostra.
Non si scappa..
Ricorda, LOSS OF FCT (Functional Coded elemenTs)..
"Ancora" sì, perché ti stai sbagliando, non te la prendere con me. Il batterio non ha 'DISATTIVATO' una funzione, si tratta più cambiamenti, tra cui quello di un gene per il trasporto del citrato ma non quello per il trasporto in condizioni anossiche, che forse c'era già (anche se si suppone l'amplificazione di questo gene); e nessuno ha detto che la definizione di fct sia valida, o meglio, utile.
Solo perché è casuale non significa che sia equo.
"equo"?
Non capisco quanto il concetto di equità possa attualmente (ma credo anche in un futuro) essere anche solo associato alla parola DNA..
Da dove lo tireresti fuori, scusa?
Oltre ad aver detto "casuale", hai detto in passato (mi pare, ma ne sono piuttosto convinto) che in ogni parte del dna si possono verificare mutazioni senza preferenze.
Perfetto, esattamente!
Studi che vanno dal 1976 al 1980...
Ti ricordo che siamo nel 2011...
E ti ricordo che ormai il concetto di junk DNA è stato abbandonato dalla comnutià scientifica, perché rivelatosi una PREDIZIONE ERRONEA DEL DARWINISMO, esattamente come le storielle degli organi vestigiali..
"DARWINISMO" ![[SM=g7364]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/2938236.gif)
Sulla parola 'evoluzionista' posso anche passarci sopra, perché può perfino essere usata nel modo giusto, ma 'darwinismo' è un'offesa paragonabile a 'geovista'.
Poi come può essere una predizione erronea del "DARWINISMO" se darwin manco sapeva esistessero i geni?
Infine il junk dna non è mai stato scritto "junk dna" ma "junk" dna, in quanto si attendeva di sapere a cosa servisse, non si è mai supposto che fosse "spazzatura".
Le "storielle" degli organi vestigiali sono valide oggi più che mai.
Oh, le ricerche "vecchie"... Pensa ai numeri: migliaia di anni, altro che 40. Dovremmi buttarli nel cesso. Pensa alla geometria: vecchiume. Cos'altro vogliamo tirare fuori?
Eppure ti arroghi il diritto di mettere in dubbio le più eminenti ricerche scientifiche che dimostrano l'inadeguatezza dei processi evolutivi..
A parte che chiunque ha il diritto di mettere in dubbio le ricerche, quello mi pareva fossi tu. Io son d'accordo con la maggioranza che esprime supporto con la teoria dell'evoluzione. Inoltre ti ricordo che l'evoluzione non è in dubbio, ma lo è la teoria che tenta di descriverla.
E' da un secolo che si parla di distruzione della teoria dell'evoluzione, sai? Come mai questo non è ancora successo?
E di grazia, da dove arriva il materiale su cui viene applicata la selezione?
"materiale"?
Di cosa stai parlando?
Tu mi dici "l'ambiente applica la selezione sulle mutazioni (microblablabla)" e io ti chiedo: da dove arriva il materiale genetico mutato su cui viene applicata la "selezione"?
Stai continuando a sostenere concetti avulsi da qualunque nozione scientifica, senza considerare la questione dell'aggiornamento..
Informati meglio e poi ne riparliamo..
Ti aiuto un po', se vuoi (ma non vorrei mai che tu possa pensare che lo faccio per farti fare brutta figura)..
...
Ti basta o ne vuoi altri?
Aggiornamento? Brutta figura? Niente di tutto questo.
Tu hai dimostrato, se vogliamo, come micro e macro stiano diventando delle scienze a se stanti, ma non hai dimostrato che non sono una la conseguenza dell'altra.
Quello che scrive Behe non è comprovato dai lavori di Lenski né da altri
E lo dici in base a cosa? Tue competenze?
Ah beh, allora..
Dimmi che "EXPERIMENTAL EVOLUTION, LOSS-OF-FUNCTION MUTATIONS, AND THE FIRST RULE OF ADAPTIVE EVOLUTION” e "Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli" sono concordi.
e da quello che ho visto non viene considerato da nessuno scienziato - è riuscito per chissà quale grazia a pubblicare un solo articolo sul QRB e basta. Non sto assolutamente dicendo che non conosca nulla della sua materia, bada bene, ma da lì ad essere rispettabile nell'ambiente ce ne passa.
E ce ne passa anche dal sostenere un dibattito scientifico seriamente al non essere in grado di farlo..
Obiezione inutile. Dimmi, sul serio, mi sono sbagliato? Se quello è l'unico articolo di behe mai pubblicato sul qrb posso tranquillamente speculare che gli sia stata concessa questa opportunità più per motivi politici che per altro, per evitare ancora una volta agli IDers di lamentarsi che non vengono ascoltati.
Stai continuando a dirmi che nel dna ci sono già scritte le capacità per tutto quello che può succedere loro, quindi nel dna c'è scritto il futuro. O no?
No, non hai capito nulla del DNa, mi dispiace..
E nemmeno di quanto sostengo.
Ma finché non mi dimostri il contrario è così, non è dici "no" e puf le cose cambiano.
Questo mi sembra il caso per essere politicamente corretto: "Perché mi prendi in giro in questo modo quando ti ho già esplicitamente indirizzato a quella pagina 2 volte? Questa è una cosa molto dolorosa. Implica una mancanza di fiducia, che danneggerà ogni tentativo di proseguire oltre la nostra relazione.
"Relazione?"
Cosa fai, copi anche la strategia del interruzione per mancanza di serietà da me già sollevata in precedenza nei tuoi confronti?
Ma non vedo ancora una risposta.
Già che ci sono lo metto qua che non so dove inserirlo:
"Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli, Barrick, Su Yu, Ho Yoon, Jeong, Kwang Oh, Schneider, Lenski & Kim"
I grafici a pagina 2 evidenziano le mutazioni e di che tipo sono.
Belli i disegnini!
E magari hai anche letto l'articolo e l'hai [magari] anche compreso?
Puoi citarmi le frasi che sostengono QUALUNQUE dei concetti da te così debolmente sollevati e sostenuti?
Ma che razza di tipo che sei. Ti ho detto "I grafici a pagina 2 evidenziano le mutazioni e di che tipo sono.". A te cosa sembra indichino? __________________
una vita non basta |
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| 28/06/2011 14:30 |
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LeonardoN, 27/06/2011 16.35:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof84.htm
Si, bravo Leo, più o meno alludevo a questo..
"..Today, philosopher Paul Nelson, who is part of the Intelligent Design movement, argues for the creation of basic types ("ground types") stemming from common ancestors (Nelson 2001:684 16)..
Comunque non sono un grande (ma nemmeno piccolo) esperto in questi lidi..
Del resto i vari "alberi" proposti sia in passato che recentemente sono ben lontani dall'aver trovato le corrette discendenze accettate da tutta la comunità scientifica e ancor più lontani dal poterlo dimostrare in qualche modo ad esclusione di ipotesi e congetture.
Come riporta la pubblicazione "L'origine della vita - Cinque domande su cui riflettere", il biologo ( evoluzionista) Malcom Gordon ha detto nel 1999:
"Sembra che le forme di vita abbiano avuto molte origini, che l'albero universale della vita non abbia un solo ceppo...A quanto pare la versione tradizionale della teoria dell'antenato comune non si applica ai regni come li conosciamo oggi. Probabilmente non si applica a molti phylum, se non a nessuno, e forse nemmeno a molte classi all'interno dei phylum".
Il biologo ( evoluzionista) Eric Bapteste, citato in un articolo pubblicato su New Scientist del 2009, dice:
"Non c'è alcuna evidenza che l'abero della vita sia una realtà".
Nello stesso articolo, Michael Rose viene citato:
"L'albero della vita sta per essere g entilmente seppellito, lo sappiamo tutti. Ciò che è più difficile ammettere è che la nostra stessa concezione della biologia deve cambiare"
Ecco, questo è precisamente quello che intendevo...
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 28/06/2011 14:41 |
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Ioseb-Bassebet, 28/06/2011 14.30:
Si, bravo Leo, più o meno alludevo a questo..
"..Today, philosopher Paul Nelson, who is part of the Intelligent Design movement, argues for the creation of basic types ("ground types") stemming from common ancestors (Nelson 2001:684 16)..
Comunque non sono un grande (ma nemmeno piccolo) esperto in questi lidi..
Del resto i vari "alberi" proposti sia in passato che recentemente sono ben lontani dall'aver trovato le corrette discendenze accettate da tutta la comunità scientifica e ancor più lontani dal poterlo dimostrare in qualche modo ad esclusione di ipotesi e congetture.
Come riporta la pubblicazione "L'origine della vita - Cinque domande su cui riflettere", il biologo (evoluzionista) Malcom Gordon ha detto nel 1999:
"Sembra che le forme di vita abbiano avuto molte origini, che l'albero universale della vita non abbia un solo ceppo...A quanto pare la versione tradizionale della teoria dell'antenato comune non si applica ai regni come li conosciamo oggi. Probabilmente non si applica a molti phylum, se non a nessuno, e forse nemmeno a molte classi all'interno dei phylum".
Il biologo (evoluzionista) Eric Bapteste, citato in un articolo pubblicato su New Scientist del 2009, dice:
"Non c'è alcuna evidenza che l'abero della vita sia una realtà".
Nello stesso articolo, Michael Rose viene citato:
"L'albero della vita sta per essere gentilmente seppellito, lo sappiamo tutti. Ciò che è più difficile ammettere è che la nostra stessa concezione della biologia deve cambiare"
Ecco, questo è precisamente quello che intendevo...
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) ... ho chiesto comunque info a chi conosce bene la materia, appena ricevo risposta vedo di girare le informazioni.
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 28/06/2011 21:45 |
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LeonardoN, 28/06/2011 14.41:
... ho chiesto comunque info a chi conosce bene la materia, appena ricevo risposta vedo di girare le informazioni.
Leo
Non dobbiamo però dimenticare di chi è rimasto fossilizzato ai vecchi stereotipi per una questione di prestigio e spesso di interesse.
Esilarante la frase di evolutinator, l'evoluzione è un fatto , la teoria è il tentativo di descriverla. ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Per farla intendere ai più dovremmo dire che è un fatto che dei mattoni si evolvino in un palazzo, o delle lamiere e bulloni in un aereo ma è teoria il tentativo che spieghi e quindi mostri come ciò possa avvenire..perchè nella realtà non si vede, ne si conosce = dogma trinitario.
E un fatto che sono tre, ma è teoria provare scritturalmente a spiegare come e perchè.
Quella di eva-tor è una frase fatta con lo stampo che ricalca la solita frase che gli evoluzionisti sconfitti nel ragionamento e nella evidenza dei fatti, rispondono ai loro colleghi, ammettendo perfino che l'intera teoria può essere scalzata.
Ma non il fatto che l'animale si è evoluto. ![[SM=x1408438]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Azz2.gif)
Rispondo dunque anchio con lo stampo: << e ci rimane una evoluzione senza una teoria che la spieghi ? >>.
Ci rimane un fatto con una teoria tesa a provare mediante descrizione tal fatto??
La descrizione di un fatto non è mai teoria; la teoria riguarda soltanto le cause sconosciute che hanno generato tale fatto ben descritto e provato nel suo sviluppo o manifestazione
Ad esempio un tumore è una realtà dell'involuzione genetica verso il caos; ma le cause sono sconosciute; ma non la descrizione di come compare il tumore.
Ce chi ci fa, ma cè chi proprio non capisce nemmeno quello che scrive, figuriamoci che legge.
Poi se ci si perde in questo piccolo brodo primordiale , figuriamoci in quello solido, cioè che traduzioni e interpretazioni sballate e quindi inaffidabili provengono dalle stesse fonti da cui si attinge il brodino.
Pettegolezzo scientifico = lunga oratoria religiosa priva di senso di tanti.
ciao
[Modificato da dispensa. 28/06/2011 21:57] |
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| 29/06/2011 09:13 |
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Ioseb-Bassebet, 27/06/2011 16.15:
Può voler dire tante cose, ma non necessariamente che l'uomo derivi dalle scimmie.
Sono parenti, certo: entrambi sono stati creati da un grande Designer, che ha applicato lo stesso stile e tecnica nel realizzarle.
Voglio dare molta enfasi a questa frase. Perché sono convinto che Dio abbia creato tutto in maniera graduale. Anche il nostro Corpo Direttivo, lo sostiene. Dio ha creato l'universo in maniera graduale, la Terra in maniera graduale e anche le specie viventi in maniera graduale. Ecco perché può esserci somiglianza tra le specie. Questo ha tratto in inganno gli evoluzionisti. Ma vai a farlo capire loro.
Ciao
anto_netti
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| 29/06/2011 09:42 |
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Se avete acquistato il libro di Reinhard Junker – Siegfried Scherer
TRATTATO CRITICO SULL’EVOLUZIONE - Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni - Gribaudi, Milano, 2007, pp. 336, E 30,00.
www.creazionismo.org/articolo.asp?id=166
l'ultimo capitolo ne parla:
«Cap. 16. Interpretazione creazionista della Biologia. Qui si cerca di vedere i dati scientifici partendo da presupposti creazionisti, concentrandosi su due concetti: quello dei “tipi base” visti all’inizio e quello del riconoscimento di un “Disegno Intelligente”. La proposta creazionista è presentata in modo non dogmatico, senza nascondere i problemi che restano aperti. Gli ultimi righi del libro sintetizzano lo scopo complessivo dell’opera, perciò li riportiamo integralmente: «Quando ci poniamo delle domande sull’origine del mondo, della vita, della nostra specie e su noi stessi, dobbiamo necessariamente ricorrere a presupposti legati alla nostra visione del mondo. Nessuno può riflettere su tali questioni senza credere e ciascuno dovrà scegliere che cosa vuole credere. Se questo libro ha contribuito a dare (nuova) consapevolezza dell’inevitabilità di una tale scelta, ha raggiunto il suo scopo».
Se non lo avete ancora acquistatelo perchè è una delle opere che va nello specifico, che serve sia per gli evoluzionisti che per i creazionisti per capire i limiti scientifici o dei presupposti delle rispettive posizioni.
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 29/06/2011 09:48 |
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anto_netti, 29/06/2011 09.13:
Voglio dare molta enfasi a questa frase. Perché sono convinto che Dio abbia creato tutto in maniera graduale. Anche il nostro Corpo Direttivo, lo sostiene. Dio ha creato l'universo in maniera graduale, la Terra in maniera graduale e anche le specie viventi in maniera graduale. Ecco perché può esserci somiglianza tra le specie. Questo ha tratto in inganno gli evoluzionisti. Ma vai a farlo capire loro.
Ciao
anto_netti
Interessante ciò che dici!
Direi anche che per la visione Intelligent Disign non è necessaria una corrispondenza a ciò che dice Genesi ma soprattuto possiamo dire che questo libro non specifica "scientificamente" cosa significhi "specie" per cui ecco perchè personaggi come Behe possono aderire alla teoria del Common descent.
Leo
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| 29/06/2011 15:06 |
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evolutionator, 28/06/2011 13.07:
"..ingrandendo la molecola di dna.."
"..non fa altro che rimpicciolirsi.:"
Scusa?
Mi riporteresti il punto in cui avrei scritto questo "nonsense" logico-fisico-chimico-biologico? Grazie.
Qualche pagina fa:
Ancora un'altra cosa: se le mutazioni inducono perdite, allora proiettando nel futuro cosa succederà, che gli organismi moriranno perché gli si annichilirà il dna? Oppure 'qualcuno' ne inserirà di nuovo? Se davvero queste capacità c'erano già e sono semplicemente state attivate, allora nel dna è scritto il futuro?
Mi fa piacere perché inizi ad avere il giusto atteggiamento e farti le domande giuste..
Qui le spiegazioni trascendono per forza di cose, però...Nel senso che le mutazioni potrebbero portare l'umanità e le specie ad un effettiva estinzione, a tutti i livelli.
...
E questo mia frase secondo te potrebbe anche solo ricondurti a scrivere frasi che non hanno riscontro nella biologia e nella genetica come "..ingrandendo la molecola di dna.." e "..non fa altro che rimpicciolirsi.:"?
Beh, lavori un po' troppo di fantasia..
Io non ho parlato ne di "ingrandimenti" ne di "rimpicciolimenti", cosa che invece tu hai fatto.
Ma visto che ormai abbiamo stabilito che tu non conosci queste questioni, ancora una volta, passiamoci sopra.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Ma più che altro è che, come ho detto, stai continuando a parlarmi di perdite, che queste perdite sono imprescindibili.
Io non ti ***parlo*** di perdite o di FCT, io ti cito pubblicazioni scientifiche che ne parlano è che dimostrano che avvengono.
Anche se è comprensibile, ti invito a non confondere il *mio* tipo di approccio al dibattito con il *tuo*..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
E se perdi fct, visto che gli fct sono definiti come configurazione di geni,
Il termine "configurazione di geni" non mi è molto chiaro usato in relazione ad FCT, potresti chiarirmi cosa intendi?
Per tuo aiuto ti riporto la definizione di FCT da parte di chi l'ha introdotta:
An FCT is a discrete but not necessarily contiguous region
of a gene that, by means of its nucleotide
sequence, influences the production,
processing, or biological activity of a particular
nucleic acid or protein, or its specific
binding to another molecule.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
perdi dei geni.
No, non hai capito, ancora una volta.
E questo, come altri concetti, è basilare per poter dibattere sull'argomento.
Ancora una volta, invece di ammettere ciò che non conosci, cerchi di "masticare" e "digerire" cose che non sei in grado nemmeno di introdurre in bocca.
Non perché tu sia stupido, ci mancherebbe, ma perché manchi di umiltà e non ti approcci nel giusto modo.
La perdita di FCT significa sostanzialmente perdita di specifiche informazioni biologiche, l'essenza stessa dell'intelligent design, ovvero le effettive istruzioni e "significati" contenuti in una sequenza del DNA che permettono di ottenere un risultato biologico di sorta.
La stessa differenza tra le due seguenti stinghe (visto che sei un informatico):
IO MI CHIAMO GIOVANNI E VIVO A ROMA
II HJ SDHUSI ERFIIKCK E RFRF F ASCO
LE due sequenza sono entrambe molto complesse da un punto di vista probabilistico ma SOLO UNA contiene veramente INFORMAZIONE.
Se effettuo una "mutazione" generando una perdita di FCT nell'unica frase che contiene anche informazione..
IO MI CHIAMO GIOVANNI E VIVO A RXMA
..Ho perso dell'informazione, so che Giovanni vive ma non so più dove.
Questa è un estrema esemplificazione di quello che è una perdita di FCT attraverso una mutazione.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Inoltre stavi approfittando di questo discorso per dire che il dna non può "aumentarsi di dimensione" da solo.
Infatti, e lo confermo, ma che centra con il contesto che hai appena citato in cui tu hai fatto una asserzione che non ha senso, hai cercato di attribuirla a me e adesso dichiari quello che io, giustamente, ho cercato di fare?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Ti ho presentato quella che viene generalmente considerata evidenza per l'evoluzione.
Non hai "presentato" un bel nulla..
nz nz nz, non è quello che ho fatto io. Non ho sparato una pagina e mezza di libri/pubblicazioni, ma mezza decina di ricerche tutte attinenti all'argomento in discussione nel punto stesso, e secondo sono tutte ricerche trovabili in internet.
Puoi anche solo cominciare a guardare l'astratto, per me, già quello indica parecchie cose.
Tu ti sei limitato ad elencare una serie di ricerche scientifiche su argomenti vari - delle quali ritengo fortemente che tu non ne abbia letta nemmeno una e lo confermi citandomi solo il titolo e non i concetti che *sosterrrebero* le tue asserzioni - per dimostrare non so che cosa.
Ti ho già spiegato che questo non è un metodo intelligente di affrontare un dibattito.
Anzi, diciamo che ti rende estremamente ridicolo e queste cose a lungo andare si pagano su Internet...Perdi di credibilità ed affidabilità nei forum.
Vuoi fare citazioni pertinenti ed intelligenti? Fai ricerche su un argomento che vuoi approfondire, imparalo, conoscilo e poi puoi fare citazioni sollevando dibattiti.
Non serve fare un trova su Google della parola "evolution" e fare CTRL+C - CTRL+V dei risultati.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Mi riporteresti la frase da me scritta in cui sostengo che "..ogni funzioncina sia indipendente da ogni altra cosa..", please?
In realtà, l'ID sostiene esattamente l'oppostso, ma evidentemente fai fatica a capirlo..
Faccio fatica a capirlo perché non mi hai ancora detto cos'è... C'è perfino LA PRIMA capisci? LA PRIMA domanda di questo post in cui ti ho chiesto "cosa afferma l'ID" e continui a non rispondermi. Tutto sembra essere solo "notiamo un'intelligenza" (umana, visto che siamo umani e non c'è altro "e ci basta così". Non lo so. Questo è quello che ho capito da te durante tutto il discorso. Che ogni nostra parte sia indipendente dalle altre perché non si sono evolute, che cosa ti devo dire? Poi sì mi hai detto qualcosa in merito a questo che non sono indipendenti, ma mi pareas sia un altro discorso.
Innanzitutto la definitzione di Intelligent Design la puoi trovare da solo su Google, ci sono migliai di link che ne parlano.
Vuoi che te la trovi io? Va bene, ecco qua..
www.intelligentdesign.org/whatisid.php
Se non la capisci e vuoi chiarimenti sottoponili nel giusto e comprensibile modo e vedremo.
Chi parla di intelligenza umana? Si parla di intelligenza e basta.
E' ovvio che gli uomini non esistevano, quindi non può essere umana ma come l'evoluzione non mira a spiegare l'inzio della vita, così l'ID non identifica l'intelligenza, la riconosce solo.
Io ho precisamente idea di chi si tratta, anche perché il testo che ha più valore in assoluto nella storia dell'uomo ne parla chiaramente.
Se ti interessa saperlo ne possiamo parlare ma non in OT..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Puoi andare a cercare nelle risposte precedenti. Ho detto in che ricerca stava: "Innovation on this large scale seems to have occurred well over a thousand times, judging by the number of distinct folds known to exist 1" <- vedi che c'è un uno?
Innanzitutto non so a cosa ti riferisci (am mi sembra di capire che non lo sai nemmeno tu): se mi facessi il piacere di farmi un link serio (citazione in un contesto comprensibile e riferita ad un concetto chiaro + link).
Ho descritto più che bene a cosa mi riferisco. Se tu non vuoi vederlo, fatti tuoi. Ti ho citato una ricerca che tu ci hai proposto (me e m87) e poi mi dici "cosa?!". Ho postato titolo e tutto. Se vuoi capire di cosa sto parlando non serve faro altro che prenderla in mano e leggerla.
Si ma hai fatto citazioni ridicole senza nessun senso!!! E rivelando che non l'hai capita e te l'ho chiaramente dimostrato nelle mie risposte! Vattele a rileggere se vuoi capire!
La frase che mi indichi sta analizzando nell'introduzione (almeno fin lì ci sei arrivato a leggere) quello che la teoria evolutiva sostiene, non quello che è VERAMENTE avvenuto! Sta presentando la questione per poi affrontarla!
Vedi che non comprendi i documenti che leggi?
Come puoi dibattere su di essi se non li capisci!?!?!
Guarda, lascia perdere, davvero, non farti queste figuracce, lo dico per te!
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Visto che la scienza ufficiale NON fornisce un pathway evolutivo dettagliato di nessuna proteina (per evitare figuracce e perché è troppo complicato) Axe dimostra che per modificare due cose quasi simili serve un salto evolutivo enorme: figurati per aggiungere una funzionali,tà complessa ad una proteina che già funziona!!!
E quello che ti ho già risposto in merito a questo è che non hai forse presente quale sforzo questa cosa richieda.
TU dici a ME che non ho presente quale sforzo questa cosa richieda?
AHHAHHAHHAHA, IHIHIHhhiHIHIHIHhhihi, UhuhuHUHUHUHUH
Mi spiace ma non puoi proprio!
E comunque non è questione di sforzo: tu non lo sai ma la struttura del DNA si conosce da quasi 50 anni...Di tempo ce n'è stato, la scienza ha fatto passi strabilianti in merito alla comprensione della vita ma nonostante il fatto che comprenda i meccanismi alla base non riesce ad evitare, tra gli innumerevoli ostacoli alla teoria evolutiva, il "sampling problem", ovvero la bassissima probabilità di generare casualmente una sequenza di amminoacidi funzionale partendo da tutte le combinazioni possibili.
NON SI PUO'! Se vuoi che funzioni, una sequenza deve essere prodotta con un criterio funzionale specifico e specificato, appositamente voluto, progettato per quello scopo e molto complesso, capisci????
Puoi tentare quante volte vuoi con tutti gli amminoacidi che vuoi ma non verrà fuori MAI NULLA, ok?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Si stanno mappando le proteine a migliaia solo dalla decade scorsa e vuoi già una spiegazione! Ti rendi conto?! Inoltre la catalogazione nel PDB mostra che molte proteine hanno le "fold" in comune, cosa possibile se si sono evolute.
Ma piantala che non sai nemmeno che cos'è un fold!
Non dire assurdità!
Allora citami una ricerca scientifica che PROVA che la similarità dei fold significa evoluzione, avanti!
Non lo vuoi capire che non è un problema di "mappatura"?!??!??
Una volta che le hai mappate? Pensi di poter capire meglio come sono evolute le une dalle altre? Ahahahhhahhahha
Allora lo sapremo tra 100 anni perché in una normale cellula eucariota ce ne sono 20.000 TIPI diversi...ihihihih, buona fortuna nella tua mappatura, così indispensabile per la comprensione dei processi evolutivi relativi a quello che stanno 'mappando'...
Ma poi scusa, vedi che non leggi / capisci quello che ti cito?
Cosa credi che ha cercato di dimostrare la ricerca di Axe, quella dei famosi sette salti che ho cercato di spiegarti in 1000 modi, dal più semplice al più tecnico e della quale riveli chiaramente e per iscritto di non riuscire a comprendere nemmeno l'introduzione????
Esattamente quello che mi ritiri fuori dopo venti post, ovvero che anche per due proteine molto simili (quindi con una differenza minima di sequenza) per modificare un funzione (MODIFICARE, non AGGIUNGERE funzionalità, sia chiaro) servono 7 mutazioni casuali contemporanee! ahhhahhaha, non ti rendi nemmeno conto tu di cosa questo significi in termini genetici...
Dire impossibile sarebbe riduttivo...
Ma mi sa che questa cosa non ti entra in testa...
Allora lavoraci su, fai ricerche e cerca di capire: torna quando sarai più preparato ma non cercare di sostenere arrogantemente concetti improponibili con chi conosce "i suoi polli"..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
E allora? Cosa vuoi dimostrare citandomi una pubblicazione (o meglio, un riferimento ad una pubblicazione) che classifica le proteine? Vuoi dimostrare che si sono evolute?
Non ci siamo...
"e le cose da allora sono progredite."
Si, si, sicuramente...Insieme agli ometti viola, i soliti, vero?
Garbage..
Mi premerebbe sottolineare che non sono io quello che crede "agli ometti viola", neanche se questi avessero un libro sacro, ma bando alle ciance. Quello che viene mostrato è che le proteine possono essere poste in gerarchia e che solo una delle strutture è la più comune, ergo questa comunemente è evidenza per l'evoluzione, così come lo è l'albero fenotipico delle specie. Magari per te no, ma in generale è così, non sono io a deciderlo.
Senti, lascia perdere che non sai nemmeno che cos'è una proteina..
Il fatto che tu metti in gerarchia una cosa sai che valore ha da un punto di vista di spiegazione biologica e molecolare? Meno di zero.
Puoi fare tutti i disegnini di alberelli che vuoi, ipotizzare questo con quello e quello con quest'altro ma non otterrai niente di più che dei foglietti fantasiosi esattamente uguali a quelli di Oparin quando era convinto di poter spiegare l'abiogenesi con il miscuglio casuale di sostanze chimiche.
Puerili tentativi di convincersi di una cosa senza averne le basi, anzi, avendo delle basi che sostengono esattamente l'opposto.
Per me no? Per nessuno NO.
Certo che se guardi Super Quark ti fanno vedere gli uomini scimmia ma se ti basta quello per rispondere alle tue domande sulle origini della vita allora contento tu..
Approfondisci a 360 gradi e vedrai che le cose non stanno affatto così: i miei tentativi in questo senso purtroppo si sono rivelati vani perché non VUOI vedere.
Sai quante DIVERSE ipotesi filogenetiche ci sono? Quanti "alberelli" esistono, sono esisiti ed esisteranno? Tu pensi sia una scienza come la fisica ma non sei mai stato lontano dalla realtà..Guardati il miom post sul "common descent", guarda cosa dicono gli scienziati evoluzionisti sui loro "alberelli" e rifletti..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
L'avevi citato tu questo? scop.mrc-lmb.cam.ac.uk/scop/count.html
No, non avrei mai potuto fornire un link così senza significato a sostegno di nulla..
Invece l'hai proprio citato tu, confermando il tuo solito stile..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
O forse sì, volendo: può dimostrarti la spaventosa varietà e grandezza della variabilità polipeptidica, variabilità che rende pressocché impossibile fornire una spiegazione scientifica della loro evoluzione tramite i meccanismi darwiniani.
Eccaspita, vedi? Questo per me continua a significare "ogni funzione è indipendente dalle altre"! I responsi dello scop mostrano che esistono molte strutture in comune, non sono tutte una diversa dall'altra! Perciò questa varietà è solo apparente!
Rileggiti il lavoro di Axe, continui a reiterare le stesse obiezioni.
Se non lo capisci (dire che si potrebbe omettere il se) chiedi o approfondisci.
Similarità NON significa evoluzione, a meno che non si dimostri esattamente quale processo biologico conosciuto lo ha permesso.
Sono 50 anni che cerca di farlo, evo!!! Sveglia!
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Si ma quindi COME è successo?! COSA è avvenuto?! O è successo qualcosa oppure l'ID è di ordini di grandezza meno supportato dall'evidenza rispetto all'evoluzione!
Dio ha creato le piante, gli animali e l'uomo e ha fatto tutto gli organismi in modo che si potessero "aggiornare" con le mutazioni su scala micro-evolutiva.
Poi ci sono altri concetti da analizzare, che però riguardano il campo religioso e bibblico, che riguardano l'eredità dell'imperfezione, eccetera.
Il fatto che Dio abbia dato inizio alla vita organica, già complessa alla creazione, non ferma la ricerca scientifica esattamente come non lo fa sostenere che l'universo è iniziato con un "big bang".
E io ti ripeto: cosa è successo? cosa è avvenuto? Se tu mi dici "l'ha fatto Dio" e poi aggiungi "gli umani sono così stupidi che non distinguono la destra dalla sinistra" allora stai precludendo la scienza, punto e basta. Non c'è speranza. La scienza, cioè le persone, tenta di trovare una strada completa di tutti i passi, a questo punto non più possibile. Inoltre stai sconnettendo tutte le conoscenze che nella scienza erano consequenziali grazie all'evoluzione.
Consequenziali? Lo sai che l'evoluzione stava per impedire il corretto studio scientifico e la ricerca sul DNA sostenendo, anche fino a 3/4 anni fa, che il DNA era formato per lo più da scarto evolutivo, il famoso "junk" DNA?
Ti ho già sottoposto questo ragionamento ma tu ovviamente hai glissato perché è schiacciante.
Lo sai che praticamente tutto ciò che l'evoluzione aveva previsto come "junk" si sta rivelando estremamente funzionale, complesso e progettato?
Eeeeh no, non lo sai..
Informati un po va, ti avevo fornito anche interessanti link che tu ovvimente non hai letto ma hai perso tempo cercando inutili elenchi di ipotetiche filogenie che non dimostrano un bel nulla cosmico!
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Bene, che continuino pure....Che si divertano...Mi facciano un fischio quando hanno trovato un preciso modello che spieghia che solo l'evoluzione di una proteina..
Ma io non ti capisco: perché l'evoluzione di una proteina per te dev'essere così facile da spiegare? Ancora ti ricordo che spiegare l'evoluzione di una proteina significherebbe spiegare qualcosa come il 30% delle proteine oggi catalogate.
Cerca di capire cos'è una proteina, prima di pretendere di spiegare come si è evoluta, così ti rendi conto che mostruosa complessità ha..
Ricordamelo fino a quanto vuoi ma non serve a nulla se non a riempirti la bocca con dati statistici.
Non è questione di facilità, è questione di progetto!
Nulla è semplice in biologia, tutto è complesso ma NON perché non sappiamo nulla, E' COMPLESSO PERCHE' SAPPIAMO!!! Capisci o no?
Non è questione delle stelle nel medioevo, che si credeva fossero grossi falò fissati ad una struttura celeste! Qui noi abbiamo compreso il funzionamento della cellaula a livello molecolare, a livello di atomi! E proprio guardando così dentro al progetto divino ci siamo resi conto che non può essersi formato da solo tramite i ciechi processi evolutivi!
Se trovi pitture con le mani e disegni di animali in una caverna sperduta non puoi sostenere che è stata la geologia, gli animali o della polvere ocra e del carbone che il vento ha fatto circolare nella caverna! Devono essere stati per forza di cose fatti da un essere intelligente!
Questo è l'ID, questo è quanto risulta dalla ricerca scientifica negli ultimi 20 / 30 anni!
Ma queste cose non te le dicono all'università, nonostante sia stato proprio l'ambiente universitario a generearle...Sono state tarpate, tenute nascoste, impedite, rallentate ma alla fine sono saltate fuori e a desso è un bel problema..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Il dna è una catena estremamente modulare, e questo fatto è evidenza per l'evoluzione perché indica che è opera di meccanismi che funzionano ciclicamente.
Questa da dove l'hai copiata?
Guarda, con me puoi anche scrivere che è evidenza dell'evoluzione il fatto che il Milano abbia vinto lo scudetto ma fino a quando ti limit a questo, non ci sono problemi..
Sappi solo che stai sostenendo concetti in base a tue opinioni e non a fatti scientificamente dimostrati o sperimentati.
Io l'ho espresso come mia opinione, ma non è una mia opinione che questo sia concorde con quanto afferma l'evoluzione.
Si ma non puoi dare una spiegazione CAUSALE partendo da un opinione o da un punto di vista che attribuisci ad un qualcosa.
Invece di tirare fuori frasi del genere, parliamo in termini analitici per valutare un ipotesi scientifica.
Rispondi: perché la previsione evolutiva del "junk" DNA si è rivelata completamente e grossolanamente errata? Eppure è stata portata avanti fino a 3/4 anni fa...
Come mai il DNA ha quasi nulla di "junk" e quasi tutto di estremamente complesso, codificato e ricco di informazioni biologiche?
Se l'ha originato l'evoluzione dovrebbe essere il contrario, a detta stessa dei principali evoluzionisti.
Allora?
Questa è una considerazione analitica nella valutazione di una ipotesi scientifica, la capacità di fare previsioni, non "il DNA è modulare e questo è EVIDENZA di evoluzione"..
Nessun valore in un dibattito, forse su Focus o Super Quark ma non in un dibattito su queste questioni e sopratutto con me.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Se la vita fosse stata creata intelligentemente, perché non usare più amminoacidi? Tutta la vita è formata da 22 (ma diciamo pure 20) amminoacidi, quando ne sono stati scoperti a centinaia. Questa è evidenza che la vita, presentando le sue limitazioni, si è evoluta.
Beh, se per te questa è una "evidenza" contento tu, credi pure quello che vuoi.
Ma non sostenerlo con me, altrimenti ti dico che non ha nessun valore e quindi, per conseguenza logica, ti sbagli.
"Per conseguenza mi sbaglio?" Mi sbaglio come? Non sono stati scoperti 300 amminoacidi? Non se ne usano 22? Mi sbaglio a dire che è evidenza? Semplicemente se non va contro e segue le regole allora non c'è nessun problema. Al contrario non ho visto una risposta sul perché non possono esser stati usati più amminoacidi.
E' esattamente il contrario e te lo spiego.
Come dicono in tv, ti ringrazio per avermi fatto questa domanda..:P
Non ci vuole una risposta a questa assurda "prova" di evoluzione perché non ha nessun valore.
E' esattamente come dire:
Romeo e Giulietta si è scritto da solo. Sì sì. Non l'ha scritto Shakespeare, no no. Hanno messo un libro vuoto in un stanza, un calamaio, una piuma e fatto entrare il vento. Perché è sicuramente andata così? Perché dei 255 caratteri riconosciuti dall'ASCII ne ha usati una trentina, dalla A alla Z più solo qualche punteggiatura, se fosse stato fatto da un essere intelligente avrebbe usato SOLO I CARATTERI CHE SAREBBERO SERVITI PER AGGIUNGERE INFORMAZIONE ALLE SEQUENZE generate.
Capisci l'analogia e di conseguenza la assurdità della tua asserzione?
Sappi che l'analogia lettere - amminoacidi è praticamente quella più usata in ambito scientifico, così come il paragoene del DNA ad un libro con i capitoli, le frasi, etc..
Rifletti, rifletti..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Alla luce del fatto che non ho ancora ottenuto una definizione di progetto intelligente obietto qualsiasi cosa, che generalizzando diventa:
Devo tradurtelo?
No, thanks. Però questa non è una definizione così precisa: quali sono i limiti di applicazione? Cos'è 'intelligenza'? Solo perché riconosci un pattern non significa che riconosci intelligenza, nel modo più assoluto. Qual è lo scopo (purpose) accennato nella quarta riga? Trovo deprecabile l'affermazione "ID proponents believe science should be conducted objectively, without regard to the implications of its findings" dove si implica che la scienza non sia obiettiva e rilancio con il fatto che mi chiedo come l'ID non sia semplicemente una rivalutazione della scienza tramite le sue mancanze e ignorando i percorsi già segnati includendo l'opzione 'sovrannaturale'.
Guarda se cerchi qualcuno con cui entrare in un dibattito di mera semantica non sono la persona giusta.
In questo forum c'è gente molto più preparata di me in tal senso.
Io punto più al "sodo"...La completa inesplicabilità della complessità dei sistemi biologici da parte dei processi darwiniani -> L'evoluzione non può spiegare l'origine della vita e la biodiversità.
Oppure provami il contrario.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
1)questo "progetto" non è così complesso né ben fatto da essere stato messo in opera da una intelligenza
Lo è ma tu non ne conosci praticamente nessun aspetto..
[avviso: entriamo nel campo dottrinale] E comunque considera che in questo momento l'uomo è in un acondizione imperfetta, avendo deciso di stabilire da solo cosa e bene e cosa è male. Ma questa condizione è destinata a cambiare tra breve.
"Lo è" cosa? 'Complesso' o 'messo in opera da un'intelligenza'?
Non è che l'uomo ha deciso di stabilire cosa è bene o è male, è che non sono definite in assoluto.
Funny. Dovrei essere io a sostenere che l'uomo imperfetto. Per esempio la spina dorsale: evidentemente non progettata per la postura eretta e di chiara derivazione evolutiva, ci mette nella posizione di essere una specie di transizione tra i nostri avi che camminavano su quattro zampe e una futura specie che sarà più adatta a camminare su due.
Ma smettila, non farmi ridere...Dove l'hai letta questa? Tira fuori gli organi vestigiali, adesso, dai, così completi il "quadretto"..
Non capisci che questi sono punti di vista, anche se è un paleontologo a dirlo? Perché non mi spiegano sula base di quale proceso di selezione naturale questo è avvenuto o come questo si rende possibile tramite la mutazione?
Perché non spiegano a tutti come è nata e com'era la prima molecola auto-replicante? Ma non riescono NEPPURE ad immaginarla, te lo dico io!
Ho appena letto un libro sull'argomento: sono quasi 50 anni che cercano di tirare fuori un ipotesi ragionevole sulla comparsa della vita autoreplicante ma falliscono o ritirando le proprie ipotesi in base a ciò che si scopre o annullando le ipotesi altrui..
Ridicoli...Cercano di risolvere il "puzzle" senza usare i pezzi dove ci sono scritte 3 lettere, fondamentali..."D", "I", "O"
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
2)cos'è l'intelligenza che ha prodotto il progetto intelligente? è mai stata osservata un'intelligenza non umana?
No, come non è mai stato osservato il vento, la gravità, il tempo e altre miliardi di "cose" che esistono eccome.
Ne vedi gli effetti, esattamete come Dio..
Non lasciarti andare a questi fallaci paragoni. Vento, gravità e tempo sono tranquillamente misurabili, prevedibili e descritti da equazioni. La supposta intelligenza del progetto non ha nulla di tutto questo.
Hai parlato di osservazione e ti ho citato un esempio di osservazione.
Comunque, sappi che se cerchi l'unità di misura di Dio o lo strumento per "rilevarlo" non li troverai mai...
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Esatto, e questi meccanismi sono più complessi di quanto le ipotesi materialistiche potessero prevedere.
Tutto intorno a noi e estremamante fisico e materiale, tutto è regolato da precise leggi "fine-tuned", tutto l'universo: per te è una dimostarzione della casualità di tutto?
Ma vedi, io non mai parlato di "casualità". Inoltre, argomento già toccato, le leggi "fine-tuned" sono state trovate da noi, non è che la natura è proprio così. E' ancora da scoprire la verità insita in queste leggi.
Si, certo, come è ancora da scoprire l'evoluzione, vero?
Sei ridicolo, quando ti vengono sottoposti quesiti che lasciano senza risposta anche i più eminenti scienziati, che però ammettono la loro ignoranza, tu te ne esci con frasi che rimandano il problema al futuro..
Allora, se sei una persona seria, sosterrai l'evoluzione quando verrà dimostrata nel futuro, ok? E non adesso, dove non può spiegare la nascita della vita e la biodiversità.
Altrimenti ti contraddici.
Poi non capisco cosa centra il fatto che siano state trovate da noi...E allora?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
La scienza è naturalista, il soprannaturale non è scienza.
Esatto, per questo ti dico che non puoi sostenere che i meccanismi abbiano fatto quello che sostieni: è soprannaturale..
Cioè non crede al soprannaturale implica il soprannaturale? Un interessante paradosso...
No, non hai capito: i meccanismi che spiegherebbero l'evoluzione sono soprannaturali per forza perché è stato ampiamente dimostrato (matematica, statistica, biologia molecolare, chimica) che la selezione naturale, più la mutazione casuale e tutto il tempo che vuoi non avrebbero portato nemmeno alla COMPARSA della vita, figuriamoci all'evoluzione.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Quindi non puoi pretendere analizzando l'hiv di capire se ci possono essere stati un numero sufficiente di mutazioni benefiche per i tuoi scopi. Per quello e perché sinceramente non avrebbe senso.
Per quanto riguarda il gene Duffy puoi anche documentarti da solo, viene citato addirittura su wikipedia.
No, quindi parli di cosa della quali non conosci nemmeno la loro composizione, il loro funzionamento ma nemmeno cosa sono..
Forse tu non puoi pretendere di farlo visto che non sai nemmeno bene cosa sia il DNA e come funzioni la mitosi (al di la' di fare copia ed incolla da Wiki o dei titoli di lavori scientifici).
Hei! Così mi ferisci! :/
Non voglio ferirti, voglio che capisci la tua ignoranza - in senso buono - in questi aspetti.
L'umiltà è il primo passo verso la conoscenza, sai?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Un esperimento è un esperimento, indipendentemente dalle premesse.
L'esperimento è assoluto, l'interpretazione è dipendente dalle premesse.
Ti ho già risposto a questa ulteriore assurda asserzione...
La storia della scienza è piena zeppa di epserimenti fatti per un motivo che hanno portato a scoprire cose che non centravano nulla con lo scopo.
Quello di cui si parla qui non sono gli scopi degli esperimenti ma i dati risultanti, l'evidenza, che è "overwhelmingly" contro le ipotesi darwinistiche.
Usare un esperimento nel modo diverso da cui è stato progettato è una blasfemia, nella scienza! Puoi scoprire altre cose, nessuno ti dice di no, ma con quale grado di confidenza?! Devi perlomeno fare un altro esperimento che riguardi questi eventi secondari, se no nisba! Questo a meno che ovviamente non sia permesso e congruente con l'obiettivo dell'esperimento stesso questa emergente scoperta, cosa che succede, ma ci sono molti ma. Nel caso di lenski ho già detto che se vuoi capire cosa non va nelle tue supposizioni devi guardare l'articolo fatto per il 150mo anniversario di darwin (Evolution in Action: a 50,000-Generation Salute to Charles Darwin), soprattutto se mi accenni ad un complotto della scienza che non può rivelare i suoi veri scopi ecc ecc, affermazione che ha validità quanto il mostro di loch ness.
IO ho portato all'evidenza i precisi motivi tecnici per i quali l'esperimento di Lenski ha dimostarto che è stato un fallimento evolutivo.
TU nulla, ti sei limitato a citare ridicoli riferimenti fuori contesto (questo dell'anniversario di Darwin poi è una barzelletta, veramente).
Nella tabella di Behe vengono riportati tutti gli eventi verificatesi ed il loro valore in termini di nuovi elementi codificanti, ergo nuove funzioni complesse.
In pratica, NULLA.
Menzionami un trattato tecnico peer-reviewed che sostenga il contrario, altrimenti evita.
Lenski experiment -> Only loss of FCT, at least modification.
Puoi parlare quanto vuoi ma (a) la tua opinione non ha valore scientifico alcuno (come la mia del resto) e quindi (b) ti mancano riferimenti diretti e specifici a concetti tecnici additati su lavori scientifici peer-reviewed (cosa che invece io ho fornito).
Per ora stai perdendo il dibattito su questo fronte, mi spiace.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Ancora?
Non ha cambiato nulla, ha DISATTIVATO una funzione per far fronte ad un'emergenza metabolica.
NON è un opinione, è la biologia molecolare che lo dimostra.
Non si scappa..
Ricorda, LOSS OF FCT (Functional Coded elemenTs)..
"Ancora" sì, perché ti stai sbagliando, non te la prendere con me. Il batterio non ha 'DISATTIVATO' una funzione, si tratta più cambiamenti, tra cui quello di un gene per il trasporto del citrato ma non quello per il trasporto in condizioni anossiche, che forse c'era già (anche se si suppone l'amplificazione di questo gene); e nessuno ha detto che la definizione di fct sia valida, o meglio, utile.
Senti io ti ho riportato precisamente l'asserzione di Behe su quello che è avvenuto.
La tua *opinione* non vale nulla confrontata con quella di un professore di biologoia acclamato e con anni di esperienza sul campo, che fra l'altro pubblica le sue asserzioni sul QRB.
O mi riporti una citazione che ha un qualche valore o puoi andare avanti all'infinito a predicare nel deserto dal *basso* delle tue competenze nel campo.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Solo perché è casuale non significa che sia equo.
"equo"?
Non capisco quanto il concetto di equità possa attualmente (ma credo anche in un futuro) essere anche solo associato alla parola DNA..
Da dove lo tireresti fuori, scusa?
Oltre ad aver detto "casuale", hai detto in passato (mi pare, ma ne sono piuttosto convinto) che in ogni parte del dna si possono verificare mutazioni senza preferenze.
E allora? Dove vuoi arrivare?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Perfetto, esattamente!
Studi che vanno dal 1976 al 1980...
Ti ricordo che siamo nel 2011...
E ti ricordo che ormai il concetto di junk DNA è stato abbandonato dalla comnutià scientifica, perché rivelatosi una PREDIZIONE ERRONEA DEL DARWINISMO, esattamente come le storielle degli organi vestigiali..
"DARWINISMO"
Sulla parola 'evoluzionista' posso anche passarci sopra, perché può perfino essere usata nel modo giusto, ma 'darwinismo' è un'offesa paragonabile a 'geovista'.
Poi come può essere una predizione erronea del "DARWINISMO" se darwin manco sapeva esistessero i geni?
Infine il junk dna non è mai stato scritto "junk dna" ma "junk" dna,
Oltre alla semantica cerchi di attaccarti alla grammatica adesso?
Sei a corto di cartucce, eh?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
in quanto si attendeva di sapere a cosa servisse, non si è mai supposto che fosse "spazzatura".
Non sai proprio nulla della ricerca scientifica e del DNA..
Ti posso ricoprire di link che invece riportano frasi di eminenti scienziati evoluzionisti che dichiarano esplicitamente che il DNA è composto da seuqenze "vestigiali" senza senso, scarto dei processi evolutivi.
Ma non so se mi conviene perdere tempo in queste cose, tanto tu continui ad asserire frasi metafisiche basate su non so quale conoscenza o cultura, rivelando che sei completamente avulso dalla ricerca e dalle scoperte scientifiche relative a ciò che stai TENTANDO di sostenere.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Le "storielle" degli organi vestigiali sono valide oggi più che mai.
A si? Ad esempio di cosa stai parlando? Puoi citare qualcosa o pensi che con me basti scriverlo?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Oh, le ricerche "vecchie"... Pensa ai numeri: migliaia di anni, altro che 40. Dovremmi buttarli nel cesso. Pensa alla geometria: vecchiume. Cos'altro vogliamo tirare fuori?
Ma che centra questo ragionamento? Paragoni scienze fisiche sperimentali con quelle storiche? Ma poi chi avrebbe portato avanti il concetto che le cose vecchie non valgono più?
E chiaro che stai cercando di arrampicarti sui vetri per avere qualcosa su cui obbiettare che ti possa smarcare dai "field" in cui rimani impantanato ad ogni passo che fai..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Eppure ti arroghi il diritto di mettere in dubbio le più eminenti ricerche scientifiche che dimostrano l'inadeguatezza dei processi evolutivi..
A parte che chiunque ha il diritto di mettere in dubbio le ricerche, quello mi pareva fossi tu.
Si ma io lo faccio sulla base di lavori scientifici aggiornati e peer-reviewed, tu critichi il lavoro di biologi affermati che insegnano in università senza nemmeno sapere come funziona il più semplice meccanismo biologico!
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Io son d'accordo con la maggioranza che esprime supporto con la teoria dell'evoluzione. Inoltre ti ricordo che l'evoluzione non è in dubbio, ma lo è la teoria che tenta di descriverla.
E' da un secolo che si parla di distruzione della teoria dell'evoluzione, sai? Come mai questo non è ancora successo?
Non c'è bisogno che tu mi ricordi nulla, visto che NON conosci nemmeno l'evoluzione, come funziona e cosa fa (e lo hai ampiamente dimostrato in diversi punti che io ti ho prontamente evidenziato).
Ti ho già risposto anche a questo in uno dei primi post: quando non si conosceva la complessità della cellula si credeva di poter spiegare tutto con la chimica, il caso e la necessità (chance & necessity).
Ma la scienza è avanzata ed ha scoperto l'informazione specificata dei sistemi biologici e la complessità dei processi che elaborano ed utilizzano queste informazioni.
Questo ha iniziato a minare la teoria evolutiva sin dagli anni 60 ma ha trovato la resistenza dichiarata della comunità scientifica, che NON vuole accettare l'idea di un progetto che richiede un'intelligenza, convinto di poter spiegare tutto con il materialismo ed il naturalismo.
Questo si è rivelato via via più difficile: le scoperte scientifiche hanno fatto pendere la bilancia sempre di più verso la spiegazione del progetto intelligente, invece di confermare le ipotesi della teoria evolutiva.
Nonostante il tentativo pietoso di rigirare certe scoperte per confermare comunque l'evoluzione, piano piano sta cadendo a pezzi: NON possiede una base (la nascità dellla prima molecola auto-replicante non è spiegabile in nessun modo accetato dalla comunità scientifica stessa) e anche per compiere i semplici salti che richiede (e ne richiederebbe miliardi e molto lunghi) non ce nessuno che è in grado di dare una risposta se non dando per scontato processi non specificati.
Ma questo discorso te l'ho già fatto tanto volte, è inutile.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
E di grazia, da dove arriva il materiale su cui viene applicata la selezione?
"materiale"?
Di cosa stai parlando?
Tu mi dici "l'ambiente applica la selezione sulle mutazioni (microblablabla)" e io ti chiedo: da dove arriva il materiale genetico mutato su cui viene applicata la "selezione"?
Ma che domanda è?
Ma di cosa parli?
Allora, per l'ennesima volta:
Il "materiale genetico mutato" NON ARRIVA DA NESSUNA PARTE! Nei processi biologici L'UNICA COSA CHE MUTA è il DNA. Basta. Quindi non capisco che cosa mi stai chiedendo.
La mutazione NON viene APPLICATA dall'ambiente! Cos'è l'ambiente, un essere che applica le mutazioni a caso con una bacchetta???
La mutazione è basata sugli ERRORI CASUALI di replicazione cellulare. Basta.
Capicso che hai una gran onfuzione in testa e vorresti capire cose che non ti vuoi "abbassare" ad approfondire e a conoscere ma non puoi pretendere di porre domande sensate a queto livello di dettaglio tecnico se NON le conosci, ok?
Quindi, cosa avresti voluto chiedermi?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Stai continuando a sostenere concetti avulsi da qualunque nozione scientifica, senza considerare la questione dell'aggiornamento..
Informati meglio e poi ne riparliamo..
Ti aiuto un po', se vuoi (ma non vorrei mai che tu possa pensare che lo faccio per farti fare brutta figura)..
...
Ti basta o ne vuoi altri?
Aggiornamento? Brutta figura? Niente di tutto questo.
Tu hai dimostrato, se vogliamo, come micro e macro stiano diventando delle scienze a se stanti, ma non hai dimostrato che non sono una la conseguenza dell'altra.
No, io non ho dimostrato quello che tu scrivi.
Io ti ho spiegato che l'evoluzione non è in grado di spiegare i processi macro evolutivi che si renderebbero necessari per ottenere un essere intelligente partendo da una proto-molecola auto-replicante.
Ma non è in grado di spiegare, bada bene, non significa "non ancora" in grado di spiegare! Significa NON PUO'!
L'unica cosa bella dell'evoluzione (sigh) è che si basa su processi che sono assolutamente (a) casuali e (b) IMMUTABILI! Quindi, una volta stabilito il "range" di questi processi (che Behe ha fatto così bene in The Edge of Evolution) puoi arrivare a determinare fino a dove l'evoluzione può arrivare, oggi, domani, sempre! Questo "edge" non potrà mai essere sueprato, altrimenti dovrebbero essere sconfessati i "pilastri" della teoria che identificano e descrivono i suoi processi principali.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Quello che scrive Behe non è comprovato dai lavori di Lenski né da altri
E lo dici in base a cosa? Tue competenze?
Ah beh, allora..
Dimmi che "EXPERIMENTAL EVOLUTION, LOSS-OF-FUNCTION MUTATIONS, AND THE FIRST RULE OF ADAPTIVE EVOLUTION” e "Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli" sono concordi.
No, non sono concordi su diversi punti, ma nei punti che interesano a me, a Behe e ad altri assolutamente si.
Se vai a rileggerti i miei post precedenti ti ho chiaramente citato le frasi di Lenski che confermano le asserzioni di Behe.
Scusa ma mi sono un po' stufato di riportarti sempre 3 o 4 volte le cose.
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
e da quello che ho visto non viene considerato da nessuno scienziato - è riuscito per chissà quale grazia a pubblicare un solo articolo sul QRB e basta. Non sto assolutamente dicendo che non conosca nulla della sua materia, bada bene, ma da lì ad essere rispettabile nell'ambiente ce ne passa.
E ce ne passa anche dal sostenere un dibattito scientifico seriamente al non essere in grado di farlo..
Obiezione inutile. Dimmi, sul serio, mi sono sbagliato? Se quello è l'unico articolo di behe mai pubblicato sul qrb posso tranquillamente speculare che gli sia stata concessa questa opportunità più per motivi politici che per altro, per evitare ancora una volta agli IDers di lamentarsi che non vengono ascoltati.
Hai detto bene, "SE"...
Approfondisci un po' e vedrai che non è così..
Ti ho anche postato una pagina in cui elenco tutti i lavori peer-reviewed che sostengono l'ID e Behe compare molte volte.
Oltretutto, se conoscessi ed avessi approfondito, Behe ha pubblicato più di 40 (ripeto, quaranta) lavori scientifici sulle principali pubblicazione del settore.
E' professore di Scienze Biologiche, ed ha un post dottorato di ricerca (PhD) sul DNA ed ha fatto per diversi anni il professore di chimica.
Sati tranquillol che quando screive quacosa lui ci pensano bene prima di sbeffeggiarlo..
A propostio, hai percaso trovato qualche critica alla sua pubblicazione degna di nota? Ahahhahhhahah
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Stai continuando a dirmi che nel dna ci sono già scritte le capacità per tutto quello che può succedere loro, quindi nel dna c'è scritto il futuro. O no?
No, non hai capito nulla del DNa, mi dispiace..
E nemmeno di quanto sostengo.
Ma finché non mi dimostri il contrario è così, non è dici "no" e puf le cose cambiano.
Ma il contrario DI CHE COSA ti devo dimostrare?
Mi spari frasi da elementari sul DNA e pretendi che ti rispondo? Cosa vuol dire "nel dna c'è scritto il futuro" o "nel dna ci sono già scritte le capacità per tutto quello che può succedere loro"???
Non faresti prima a chiedere o cercare umilmente chiarimenti sulle questioni prima di tentare di dibatterci?
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Questo mi sembra il caso per essere politicamente corretto: "Perché mi prendi in giro in questo modo quando ti ho già esplicitamente indirizzato a quella pagina 2 volte? Questa è una cosa molto dolorosa. Implica una mancanza di fiducia, che danneggerà ogni tentativo di proseguire oltre la nostra relazione.
"Relazione?"
Cosa fai, copi anche la strategia del interruzione per mancanza di serietà da me già sollevata in precedenza nei tuoi confronti?
Ma non vedo ancora una risposta.
A quale domanda?
Oramai ho perso il filo tra i tuoi infiniti deliri..
Rifammela e ti rispondo.
Ovviamente, saro estremamente magnanimo nell'evitare di pretendere una risposta alle decine di domande contestualizzate e fortemente supportate che ti ho fatto, altrimenti faremmo natale..
evolutionator, 28/06/2011 13.07:
Già che ci sono lo metto qua che non so dove inserirlo:
"Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli, Barrick, Su Yu, Ho Yoon, Jeong, Kwang Oh, Schneider, Lenski & Kim"
I grafici a pagina 2 evidenziano le mutazioni e di che tipo sono.
Belli i disegnini!
E magari hai anche letto l'articolo e l'hai [magari] anche compreso?
Puoi citarmi le frasi che sostengono QUALUNQUE dei concetti da te così debolmente sollevati e sostenuti?
Ma che razza di tipo che sei. Ti ho detto "I grafici a pagina 2 evidenziano le mutazioni e di che tipo sono.". A te cosa sembra indichino?
No, scusa, ti devo dire IO cosa mi sembra indichino?
Non è una TUA fonte che dovrebbe sostenere TUE asserzioni?
Allora devi essere TU a dirmi che cosa secondo te indicano e sopratutto cosa centra con quello che vuoi sostenere!
Poi dispostissimo a risponderti e anche a spiegarti ma cosa vuoi che faccio, che ti preparo le obiezioni io per poi risponderti?
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
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