evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Per la precisione Gauger e Axe vogliono 7 cambiamenti. Ecco chi.
Avevo ovviamente compreso a chi ti riferivi ma non era quello il punto..
Ho ben intenso che lo scopo della ricerca scritto non è "vogliamo 7 cambiamenti": intendo dire che a me questi tizi sembrano molto in malafede, e hanno cercato di ottenere qualcosa che funga allo scopo di non provare l'evoluzione.
Bene, 'a te sembrano', ma questo non aggiunge nulla di importante al nostro dibattito, non trovi?
Il fatto che a te sembri una cosa non la sconfessa di certo, o no?
Sopratutto dopo che ti ho più volte spiegato in parole semplici lo scopo della ricerca.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Cosa intendi con "nemmeno il tempo che avrebbe richiesto (il processo)": la formazione di una "nuova funzione"?
Context, please.
Ne ho dette così tante di cose..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Gli "enzimi paraloghi possono avere forma simile ma appartenere a famiglie molto distanti tra loro": c'entra perché se appartengono a famiglie distanti hanno il genoma diverso, come dimostra il fatto che la maggior parte del dna tra loro non coincide.
La *famiglia* di classificazione delle proteine non è un parametro importante in questo caso.
La cosa basilare che mi sembra tu non sappia - ne evidentemente riesci a comprendere - è che se la sequenza di due proteine è simile lo è anche la relativa sequenza genomica.
Forse - ma leverei il forse a questo punto - tu non lo sai ma uno dei pilastri funzionali del DNA è proprio che le sequenze codificanti, attraverso la decodifica dei nucleotidi (per la precisione delle loro triplette) determinano posizione e composizione (quindi struttura) delle proteine.
Sequenza amminoacidica di due proteine simile = relatvio gene simile.
Quindi, ancora una volta, la tua asserzione rivela ignoranza.
Ma questo sarebbe anche comprensibile, non sono certo nozioni che insegnano alle elementari: il problema è che tu tenti arrogantemente di usarle senza conoscerle e per di più per criticare lavori scientifici, forse solo perché li consideri di meno valore perché non redatti da Coyne, Ayala o altri darwinisti.
La ricerca (per la trentesima volta) mira a misurare i minimi step necessari tra due sequenze il più simili possibile, ovvero con il genoma il meno diverso possibile, ok?
Questo per valutare se anche in condizioni "semplificate" (quelle che ti ho appena spiegato) i supposti processi evolutivi avrebbero potuto fare anche uno step minimo, generando attraverso la mitosi cellulare casuali cambiamenti su sequenze e selezionarle come più "adatte".
Non so più come spiegartelo..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Inoltre avevo anche ricordate che famiglie diverse potrebbero non poter sviluppare funzioni in comune o l'una dell'altra, a seconda di cosa diversifica le famiglie.
E allora? Non è l'oggetto del lavoro di Axe e non serve a nulla questa tua asserzione, a meno che non ci illumini e ci spiega cosa dovrebbe sostenere.
Continui a non capire la tipologia del lavoro...E' nei fatti una misurazione, non una replicazione di ciò che è letteralmente avvenuto, perché nemmeno la teoria evoluzionistica sa specificare nel dettaglio se Kbl sia evoluto da BioF o il contrario ma, vista la loro somiglianza strutturale, sono le due migliori candidate per una misurazione che voglia testare uno "step" minimo.
Se Axe avesso voluto fare il "cattivo" avrebbe potuto prendere una proteina di 60 amminoacidi e valutare le probabilità che questa venga "mutata" dalla NS e RM in un tempo 1 x 10^25 in un enzima da 1200 amminoacidi...
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
E, ripeto, da quanto scritto mi pare che hanno tralasciato questo fatto perché "sono riusciti a individuare entrambe le funzioni in un termofilo".
Questo fatto QUALE?
Il "fatto" che tu dica che "famiglie diverse potrebbero non poter sviluppare funzioni in comune o l'una dell'altra, a seconda di cosa diversifica le famiglie"?
Pensi che tu, che non conosci questi campi, potresti pensare ad un "fatto" che ricercatori professionisti nel campo in oggetto hanno tralasciato pubblicando in peer-review una ricerca scientifica?
Se pensi che tu possa trovare conferme a questa tua ipotesi, cercale e sottoponile che le verifichiamo.
Io ti dico che non centra assolutamente nulla con lo scopo del lavoro e non fornisce alcuna base per nessun tipo di critica metodica, concettuale o altro.
Te ne ho fornito prove, spiegazioni, esempi e citazioni pretinenti e contestualizzate a sostegno: ora basta, porta tu qualcosa che valga il merito del dibattito, altrimenti altra "tacca" per me.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Quindi non ha senso cercare di ottenere un enzima dall'altro perché il solo parametro di somiglianza strutturale non è sufficiente a giustificare questa operazione.
Sulla base di che cosa tu sei in grado di fare una asserzione del genere?
Ma se non hai nemmeno capito lo scopo della ricerca ed hai letto solo l'astratto, senza capirlo, più qualche riga dopo (senza capirla e lo hai dimostrato scrivendone l'errata comprensione) e magari qualche tabella!
Arrivati a questo punto, se mi porti un evidenza da una fonte ***competente*** (e non da un tuo parere personale) sono pronto a parlarne.
Altrimenti, ti consiglio di astenerti in un dibattito di questo tipo.
Ancora una volta, quello che continui a non capire è che quello che hanno fatto non è stato fatto per sostenere che Kbl derivi da Biof o contrario ma per determinare nel modo più preciso possibile quanto è difficile ottenere una mutazione che crei una nuova funzione anche se il parametro più importante conivolto in questo processo, ovvero la similitudine strutturale, è a favore del processo testato.
Quindi le tue considerazioni tassonomiche o filogenetiche non servono a nulla.
Spero tu lo abbia capito, ora.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Se mi sbaglio, puoi semplicemente dirlo senza "che cosaaa?" "ma chiiiii?" "cosa c'entraaaa!!!!".
Ma, mica tanto!!! Dopo i primi 10 post in cui ti ho spiegato le cose con calma e garbo poi comincio anch'io a perdere la pazienza!
Certi concetti te li ho spiegati con termini che reputo abbastanza chiari almeno cinque o sei volte!
Oppure, te ne esci con dichiarazioni che ho letto 15 anni fa nei dibattimenti pro-contro evoluzionismo degli anni 70!
Capisci che se uno ti dicesse:
"Le memorie di massa dovranno sempre avere apparati in movimento perché non c'è altro modo di leggere e scrivere i dati!"
Eppure, sapendo che esistono i dischi statici come le SD card, ti irriteresti se questa asserzione ti venisse re-iterata con arroganza continuamente!
Ecco, questo è quello che provo io quando mi tiri fuori l'esperimento di Miller (ihihhihihi) o mi dici che il DNA è formato da "junk" (ahhhahhhahhah) o che ci sono teorie accettate sull'abiogenesi (uhuhuhuuh).
Peggio ancora quando te ne esci con frasi del tipo che "la scienza sa che l'evoluzione è un fatto"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Poi sì, ho usato l'espressione "grossi cambiamenti" un po' senza rifletterci sopra. Ma non specifichi bene cosa intendi per "tutte le possibili mutazioni": considerando la duplicazione, le possibilità sono infinite, non 10^77.
Le cose scritte senza rifletterci sopra cominciano a diventare troppe, però..
Al di la del fatto che mi dovresti specificare il contesto in cui ho fatto un'asserzione, altrimenti non ricordo.
Comunque, vista la tua menzione del sampling space (che, tanto per cambiare, non conosci ma cerchi di usare), ti spiego anche questa.
Se era nel contesto del parametro 10^77, le possibili mutazioni sono i possibili cambiamenti che non portino alla morte dell'organismo e che, per una sequenza di circa 150 amminoacidi, risulta essere 10^77.
Ovvero, le probabilità di ottenere una sequenza di 150 amminoacidi (le proteine vanno da poche decine a qualche migliaio di amminoacidi, quindi 150 è una "piccola" proteina, tra le più "semplici") che abbia una qualche funzione e che non si ammassi su se stessa in un inutile globulo molecolare sono di 1 su 10^77.
Quindi le mutazoini che agiscono sulla rispettiva sequenza genomica che codifica per tale proteina dovrà rispettare questa costrizione, ovvero le mutazioni hanno un "raggio di azione" che definire limitato è limitante (scusa il gioco di parole).
Vuoi che ti visualizzi il numero 10^77 in un modo più comprensibile? Parliamo di un area circa grande quanto un batuffolo di cotone rispetto alla dimensione spaziale della via lattea (100,000 miliardi di anni luce, secondo stime).
Capisci la assurdità dei processi evolutivi? Generare mutazioni del DNA casuali che si debbano "muovere" in un tale spazio ma che devono arrivare da una proto-cellula ad un cervello umano...
Mamma mia, veramente mi sembrano più verosimili i Puffi..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Se tu mi dici "singole sostituzioni", allora invece, per esempio, nel test LTEE queste sono state (statisticamente) esaurite 3 volte, durante tutto il numero di generazioni (non trovo al momento lo studio da citare).
Non ti capisco.
Cosa vuol dire esaurite 3 volte?
Cosa dimostrerebbe nel nostro dibattito?
Posso intuire quello che tu intendi ma voglio che sia tu a spiegarmelo, anche perché non capisco proprio cosa centrerebbe se fosse quello che presumo..
Forse se trovi lo studio da citare è meglio..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Dopodiché mi dici "2 mutazioni è raro, 3 è più raro" ecc, ma non hai specificato in quale periodo. E come al solito tralasci la duplicazione.
In che senso tralascio la duplicazione?
Cosa intendi per duplicazione?
Vorrei proprio saperlo perché se intendi la duplicazione cellulare - che, peraltro, sono abbastanza certo di poter dire che tu non conosci - non vedo come tu possa usarla in questo contesto diversamente da quello che ho già fatto io, fatto del quale tu non ti sei nemmeno accorto perché non sai cosa avviene nella duplicazione.
Allora, ennesima lezione di biologia.
[Inciso: non che io mi senta professore, ci mancherebbe, è che tu ti manifesti arrogante nonostante ti riveli, contemporaneamente, estremamente ignorante sui concetti più basilari]
Il PERIODO ha un impatto piuttosto basso sui numeri che saltano fuori in biologia molecolare.
I secondi dalla creazione dell'universo ti portano ad un 1 x 10^25: questo numero, sebbene molto grande, è reso minuscolo dal "sampling space" delle proteine, ovvero 1 x 10^77: precisamente, parliamo di 1 x 10^52 volte più piccolo.
Oltretutto, forse non ricordi che la mutazione casuale lavora in coppia con la selezione naturale, che elimina brutalmente e ciecamente ciò che non risulta "adatto".
Ti ricordo inoltre (ma te l'avevo già detto) che le mutazioni che portano all'ottenimento casuale di una nuova funzione, o a modificarne un'altra migliorandola DEVONO ESSERE CONTEMPORANEE!!!! Devono avvenire contemporaneamente nello stesso evento di produzione dell'mRNA o della sintesi diretta.
Quindi non importa quanti MILIARDI DI ANNI passi a far mutare le "tue" celluline darwinistiche miracolose, la mutazione in oggetto deve comportare un SIMULTANEO errore nella trascrizione!!!
Vatti a cercare il normale rating di errore di questo processo e divertiti a scoprire quanto rarissimissimamente sbaglia..
Pensa 7 errori nello stesso eventi di trascrizione!!!!
Tu davvero non ti rendi conto di quello di cui stiamo parlando..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Non è ancora complessità irriducibile semplicemente perché è un'affermazione al negativo! Se non hai provato tutte le vie, non puoi dire che qualcosa non esiste o non può essere fatto!
Ma pensa te da che pulpito..
Ti rendi conto che l'evoluzione sostiene invece esattamente che "esista" e "possa essere"?
Quindi?
Invochi "la prova di tutte le vie" senza poterne percorrere nemmeno una in "senso opposto"?, ovvero che dimostri l'evoluzione su scala macro?
Stai giocando troppo sull'ambiguità delle parole. PER LA SCIENZA l'evoluzione è una teoria e un fatto.
Se intendi la micro-evoluzione sono d'accordo.
Per tutto il resto, don't make me laugh, please..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Poi in realtà non ho ben capito come indirizzi l'argomento "complessità irriducibile". Cosa significa "l'evoluzione sostene che esista e possa essere"? Qual è il complemento oggetto? Sostiene che esiste sé stessa?
Mi riferivo al fatto che "l'evoluzione sostene che esista e possa essere" proprio ciò che tu rifiuti, ovvero il concetto che "Se non hai provato tutte le vie, non puoi dire che qualcosa non esiste o non può essere fatto"...L'evoluzione dice che l'ID "non esiste o non può essere fatto", usando le tue parole, senza aver "provato tutte le vie".
Quindi la tua argomentazione non ha senso.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Io sto semplicemente dicendo che complessità irriducibile significa "non può essere successo", cioè tutte le vie per arrivare fino a lì sono false.
Quello che tu dici è sbagliato e corrisponde ad un tipico approccio all'ID che i volutamente-ignoranti continuano ad effettuare perché NON si informano e NON volgiono capire quando qualcuno glielo spiega.
Il vero "argument from ignorance" è proprio questo approccio!!!
Per usare le parole di S. Meyer, uno dei promotori e fondatori dell'ID e rinomato filosofo della scienza che, con semplici, logiche e chiare frasi spiega brevemente:
"..the design hypothesis [is]..the best
explanation for the origin of the biological information necessary to produce
the first living organism...[using] a standard method
of historical scientific reasoning, one that Darwin himself affirmed and
partly pioneered in the Origin of Species. The method, variously described as
the method of multiple competing hypotheses or the method of inferring to
the best explanation, necessarily requires an examination of the main competing
hypotheses that scientists have proposed to explain a given event in
the remote past. Following Darwin and his scientific mentor Lyell, historical
scientists have understood that best explanations typically cite causes that
are known from present experience to be capable, indeed uniquely capable, of
producing the effect in question..."
Ti lascio il piacere della traduzione.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Te lo traduco:
..Stimiamo che circa 10^30 (1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000) o più generazioni sarebbero trascorse prima che potesse essere stabilita una variante bioF paraloga a kbl.
E io continuo a chiederti:
-ha senso questo passaggio?
-l'esperimento non è troppo focalizzato, per pretendere di aver spiegato tutto?
Certo che ha senso, in quanto nel corso della storia del nostro pianeta la scienza stima una presenza di circa 1 x 10^40 cellule batteriche..
Quindi, una salto del genere sarebbe forse plausibile una volta nell'intera storia della vita sulla terra.
Peccato che questo è solamente la modifica di una sequenza proteica da una funzione ad un'altra..
Pensa creare nuove funzioni, a miliardi, organelli, metabolismi, organismi, cervelli umani, etc. sempre con la "potenza" di questi stessi meccanismi..
Capisci ora? E' questa è scienza sperimentale, non "è troppo complicato quindi deve essere stato Dio"...Qui si è sperimentato, misurato, verificato e stabilito in peer-review l'incapacità dei processi evolutivi che la teoria evolutiva da decenni asserisce essere i soli responsabili della complessità e biodiveristà della vita: Se non è "teismo" anche questo...
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
La mancanza di conoscenza, di una spiegazione, non è conoscenza, ergo "l'ha fatto Dio".
Guarda che è un vecchio refrain che l'ID tenti di coprire i gap della scienza, non ottieni più niente con questo metodo di ragionamento..
Certo, questa è la biologia e la genetica, caro mio....Perdita, perdita, perdita di complesse informazioni specifiche, "complex specified information", attraverso la mutazione casuale.
Secondo me non ti rendi conto di quello che stai facendo.
Io non mi rendo conto?
Guarda che se continui così non fai che renderti sempre più ridicolo..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Per non ammettere che non sappiamo abbastanza sulla genetica e sul funzionamento di un batterio (perché i batteri esistono da miliardi di anni e quindi evidentemente per miliardi di anni in qualche modo son sopravvissuti e mutati, non si sono uccisi con le loro stesse mutazioni)
Ma CHI avrebbe detto che si sono uccisi con le mutazioni?
E' l'assurda teoria evolutiva che sostiene che con le mutazioni sono passati dalla mono cellula alle miliardi di speci ed al cervello umano!
E poi tu stai sollevando un "argument from ignorance" al contrario: visto che non sappiamo abbastanza dei batteri devono essersi per forza evoluti perché prima o poi scopriremo perché si sono evoluti!
Ma ti rendi conto?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
stai tirando fuori un'entità infinita-inspiegabile-inarrivabile... e poi VOI date a ME dell'irrazionale...
Traduciti le parole di Meyer, magari qualcosa ti insegnano..
L'ID fornisce la migliore spiegazione per la comparsa dell'informazione negli organismi cellulari, fatto riconosciuto anche dalla scienza (anche quella evolutiva) e che NON si può spiegare in altro modo se non nell'intervento di un intelligenza.
L'ID si ferma qui.
Chi è questa intelligenza, come ha fatto, quando ecceterà non è il suo scopo:è una teoria scientifica che vuole sancire quello che è evidente è che nessun processo (o insieme di processi) materialistici è in grado di spiegare, nonostante più di un secolo di tentativi.
Tu dici non c'è stato abbastanza tempo? Sicuramente ce ne è stato per formulare le fantasiose ipotesi ateistiche evolutive, che però si stanno piano piano tutte frantumando contro le evidenze delle scoperte e delle ricerche scientifiche.
Un esempio? Il "junk" DNA, che ormai solo tu rimani convinto che sia tale.
Fai una bella ricerchina su Internet e vedi cosa viene fuori..
Oppure leggi quello che i ho postato io.
E rifletti su una delle figure più ridicole degli scienziati evoluzionisti che per anni hanno predicato un concetto e sul quale hanno dovuto fare marcia indietro di fronte alla preponderante evidenza; tra l'altro, hanno anche rallentato la ricerca su questi fronti per le loro assurde idee, altro che l'ID blocca la scienza, è l'evoluzione a farlo!
E questo è solo un esempio.
Altro che "non c'è stato tempo"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Mi prendi in giro? Stiamo parlando di due enzimi, non di semafori o di amache. Non ci vuole granché per individuare in quale contesto interpretare la parola "sequenza". Più precisamente una diversità di centinaia di basi tra le due sequenze di dna. E se a te questa sembra "la più semplice delle transizioni"...
Le due sequenza di DNA? Quali due? Spiegami perché voglio capire se hai veramente capito e se parli con cognizione di causa o no..
Noto un'imprecisione dalla mia parte.
Una sola???
Beh almeno questa l'hai ammessa, ma il termine "imprecisione" mi sembra un po' troppo "generoso"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Stiamo parlando della diversità nelle sequenze di Kbl e BioF. Se queste due sono diverse per il 66% o qualcosa lì vicino, evidentemente non sono così simili come l'algoritmo del confronto della struttura secondaria (non trovo un nome vero e proprio) suggerisce, anche perché qui non si sta parlando di cambiamenti nella struttura.
Ma è proprio questo che non capisci!
Non hai nozioni di biologia molecolare e non capisci questa concetto, cosa che ti fa mettere in dubbio tutto ma solo per ignoranza (sempre in termini non offensivi)!
NON puoi esprimere pareri su questi studi se non acquisisci queste nozioni, non lo capisci?
La completa conversione avrebbe richiesto la modifica di 250 amminoacidi.
E parliamo di due strutture altamente similari!
Questo ti chiarisce ancora una volta quanto sia ampio l'ambito di sequence space sequenziale nel quale si muovono i processi evolutivi: due proteine che hanno più similarità mantengono comunque una differenza di 250 amminoacidi!
Ovviamente, sarebbe impensabile per qualunque processo evolutivo causare cambiamenti tali, quindi Axe cerca di identificare i cambiamentei più importanti di queste 250 differenze in termini di "residues" per vedere se può "facilitare" il lavoro richiesto a mutazione e selezione.
Pensi che dica bugie quando Axe dice che comunque questi due enzimi rappresentano una casistica favorevole? Pensi che esistano proteine funzionanti con più similarità a livello enzimatico? provalo, sottoponimi una ricerca e vediamo.
Analizza matematicamente l'algoritmo e criticalo, se ne sei in grado: ti avviso che non bastano competenze matematiche ma ce ne vogliono di biologia molecolare, come mi sembra ovvio..
Quindi ancora una volta non arrivi da nessuna parte con questi tuoi "pareri"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
The second view, known as the promiscuity hypothesis, holds that functional diversity may be present before duplication occurs, in the form of a bifunctional enzyme
...
Quello che tu hai citato come un concetto su cui loro si "basano troppo", per usare le tue parole, è in realtà una loro analisi sulle ipotesi che la scienza evolutiva ha finora espresso relativamente all'evoluzione enzimatica, NON un concetto su cui loro si basano.
...
Seee, "mi sono tradito" ecc ecc... Che hai una bassa opinione di me era evidente, ma in qualche modo sei riuscito a fallire nella tua stessa idea. PER UNA VOLTA questa era effettivamente una mia opinione e non qualcosa da loro affermato. In qualsiasi caso questo non ti darebbe la motivazione per non rispondermi.
gniiii - gniiii..
Sento un assordante rumore di arrampicatura sugli specchi..
Non prendiamoci in giro, dai..
Hai creduto di capire un concetto che hai tentato di usare ma io ti ho chiaramente ed innegabilmente fatto notare che non hai capito nulla di quella frase (e di conseguenza, si mette in dubbio la comprensione di tutte le altre parti della ricerca, ben più complesse).
Non risponderti? Guarda che sei tu quello che non rispondi..
Quale sarebbe la tremenda domanda da cui fuggo per il timore intellettuale che nasconde?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Ho notato quella frase in inglese
Aggiungi "..e non l'ho capita per nulla, come la quasi totalità dell'articolo.."
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
per questa semplice ragione: IO RITENGO che loro abbiano sfruttato questa ipotesi
Ma allora sei come il marmo..
Quella a cui ti riferisci è un ipotesi propria della teoria EVOLUTIVA!!!!!!!!!!!
Cosa vuoi sostenere, che Axe ha usato un ipotesi dell'evoluzione per trarne vantaggio ai fini di avvalorarne una relativa all'ID?
Ma che caspita di ragionamento sarebbe?
L'ipotesi evolutive sussistono e vanno prese in considerazione per effettuare esperimenti che eventualmente ne testino la veracità, la capacità di previsione, la misurabilità, etc..
Ma da dove vieni, non stai studiando da universitario?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
assieme al fatto che sono riusciti a trovare entrambe le funzioni dei due enzimi in discussione in un termofilo
E cosa caspita vorrebbe dire questa tua disarmante ed arguta intuizione?
Cosa sosterrebbe della tua tesi?
Non ti piacciono i termofili? Cos'hanno che non va?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
e assieme alla supposta discendenza da un antenato comune.
"Supposta" sempre propria della teoria evoluzionistica, quindi?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Però si presentano i problemi sopra accennati, cioè che tutto questo non giustifica l'esperimento, non son sicuro che siano premesse valide.
Ma quello che ti ho già ribadito e che continui a non capire e che per le competenze che hai tu nello specifico settore non PUOI sollevare tali obiezioni!
Non puoi valutare le premesse perché non le conosci!
Citi ancora l'esperimento di Miller, che nemmeno più gli evoluzionisti citano!
Cosa giustificherebbe secondo te l'esperimento?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Ancora una volta ribadisco sono informatico non biologo/genetista/biochimico.
Ecco, appunto...Quindi evita di esprimere tali pareri, perché anche il mio amico gelataio ne ha di diversi.
Citazioni pertinenti e contestualizzate, critiche peer reviewed, o altro, altrimenti parla d'altro: sopratutto dopo tutto il materiale che ti ho sottoposto proprio non puoi dire più nulla che non sia quello che ti ho appena indicato.
Oppure un tuo ragionamento ma che abbia basi in qualcosa, non in tuoi pareri di "istinto"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Quindi se tentassi di ragionare con me invece di provare a condurmi in contraddizione la discussione sarebbe già arrivata da qualche parte...
Senti io ho speso ore del mio tempo a cercare di farti ragionare e ti ho fornito di conferme scientifiche alla base delle mie asserzioni.
Più di cosi cosa devo fare?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Bene, siamo passati alla critica letterario-grammaticale? Poi cosa fai, passi a quella filosofica?
Non farmi ridere, dai, cerca di capire le cose importanti e non queste..
..sono simili a un qualsiasi testo di propaganda..
Ognuno fa la sua..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Aspettare? Ma stai scherzando spero!
E se ti dicessi io di "aspettare" che si dimostri che la macro evoluzione è una assurdità?
Ma pensa te che ragionamenti..
Perché, oltre ad aspettare ricerche cosa proponi di fare?
Si chiama RICERCA SCIENTIFICA (quella che l'ID impedirebbe, in teoria) e sta pesantemente facendo pendere la bilancia verso l'unica spiegazione plausibile per giustificare l'abbpondanza di informazione che si cela dietro ai meccanismi biologici.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Oltre a queste assurdità c'è anche la tua affermazione "vengono proposti modelli che non possono essere testati". Per favore, dimmi che lo capisci da solo.
Mi riferisco a modelli che DOVRESTI conoscere, perché "tenti" di sostenerli, ma che purtroppo ignori, ovvero quelli evolutivi, che NON si possono dimostrare: non puoi far passare miliardi di anni, non puoi ricreare le ipetetiche condizioni iniziali, non puoi fare questo, non puoi fare quello...Esattamente come la teoria del Big-bang, per la quale devi accetare l'ipotesi che nel migliore dei modi spiega l'evento.
Nel caso specifico, il disegno intelligente e non il cieco caso.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Nello specifico dell'esperimento del quale stiamo parlando in questi messaggi la limitata conoscenza della genetica e della biochimica è mostrata per esempio dal fatto che gli scienziati sono rimasti sorpresi dalla sostituzione dell'H152, dalle ricerche effettuate nella prima fase, e che sfruttano la comparazione con ALAS. Per favore non obiettare con la tabella a pag. 6.
Ah, sei arrivato al punto di valutare "la limitata conoscenza della genetica e della biochimica" di D. Axe?
Perfavore, evita, con me queste figuraccie..
Noo-oo, non la conoscenza di Axe, quella del genere umano, della scienza in generale.
Ah ok, mi mancava solo più quello..
Qundi non ho capito cosa vuoi sostenere, forse che la "limitata conoscenza" ci deve per forza far pensare al caso?
Ma allora è "chanche-of-the-gaps", è il caso il tuo Dio!
Se avessi approfondito (ma ormai credo che dovresti cominciare a fidarti delle indicazioni che ti do io) sapresti - ma te l'ho ripetuto più volte - che non è quello che NON sappiamo a farci pensare all'ID ma è quello che SAPPIAMO!!!!
Per usare le bellissime parole di Meyer nel suo ultimo libro "Signature in the cell" (te le traduco alla veloce perché sono troppo belle [non mi dire poi che non voglio farti ragionare]):
"..D'altra parte, siamo a conoscenza di una causa - un tipo di causa - che ha dimostrato la capacità di produrre informazioni specificate funzionalmente. Quella causa è l'intelligenza o una deliberazione conscia e razionale.
Come osservò una volta Henry Quastler, pioniere teorista dell'informazione, “La creazione di informazione è abitualmente associatat ad una attività consapevole". E ovviamente aveva ragione. Ogni qual volta troviamo informazioni - sia contenute in un segnale radio, incise in un monumento di pietra, scritte in un libro o impresse in un disco magnetico - e ne rintracciamo la sorgente, invariabilmente arriviamo ad una mente, non ad un semplice processo materiale. Quindi, la scoperta di informazioni funzionalmente specificate e decodificate digitalmente lungo la spina del DNA provvede inevitabile e positiva evidenza dell'attività del progetto di un intelligenza a priori.
Questa conclusione non è basata su quello che non conosciamo. E' basata su quello che sappiamo dalla nostra uniforme esperienza della struttura di causa ed effetto del mondo che ci circonda - nello specifico, quello che conosciamo su ciò che può e non può avere la capacità di produrre un ampio ammontare di informazioni specificate."
Poi, se sei in grado di trovarmi una qualunque ipotesi che la comunità scientifica ha accettato e validato relativa alla comparsa del DNA, per fare un esempio, o dell'RNA, o di qualunque molecola che avrebbe creato la vita, fammi sapere.
Nel frattempo, se sei intellettualmente onesto NON puoi citare l'evoluzione come ipotesi valida in questo contesto.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
NO, no e no!
Non hanno cercato di convertire COMPLETAMENTE ma di modificare in maniera minima una funzione.
Il fatto poi che queste funzioni portino a risultati diversi non è importante ai fini dello scopo del lavoro, che cerca di "semplificare" il "lavoro" che ipoteticamente avrebbero dovuto compiere i processi evolutivi.
Nell'astratto è scritto che è stata tentata una conversione, e nella pratica hanno sostituito dei geni riguardanti una funzione con quelli dell'altro enzima, quindi è conversione ed è completa.
La procedura poi è stata quella di cercare il minimo numero di sostituzioni necessarie, ma è un altro discorso.
E qui si arriva al fatto che nelle sequenze ci sono 250 basi su 381 che son diverse, quindi parlare di minimo cambiamento è irrealistico...
Io veramente non so più come fare..
Continui a non capire lo scopo della ricerca perché ti incaponisci su quello che a te sembra una "stravolgente conversione", ingiusta e cattivona perché le due sequenze sono troppo diverse.
Quello che ti ho ripetuto fino alla nausea è che l'obbiettivo non era raggiungere la conversione COMPLETA ma semplicemente valutare la difficoltà di una conversione nel più "facile" dei casi.
Ora tu, senza competenze alcune di biologia e genetica vuoi sostenere che le cose nonn stanno così, ovvero che le due sequenze non erano (non sono) affatto simili.
Visto che te l'ho già spiegato diverse volte perché invece hai torto, a questo punto portami come prova NON un TUO parere ma qualcosa di attendibile che dimostri quello che sostieni.
Stai facedno esattamente quello che facevano gli studiosi dell'immediato periodo post-Darwin deducevano assurde semplificazioni perchè non conoscievano la complessità della cellula...
Trovami due enzimi più simili, trovami l'errore dell'algoritmo o altro e poi annulleremo il lavoro di Axe.
Altrimenti mi spiace, non hai le credenziali per sostenere quanto asserisci.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Ma non è solo questo: quello che non so (e di cui al momento non sono decisamente convinto) è se, prima di tutto quanto, l'esperimento è plausibile, cioè considerando gli organismi a cui appartengono gli enzimi e considerando in quale ambiente vivono detti organismi, ha senso chiedere, per la natura e per la teoria dell'evoluzione, di trasformare l'enzima A nell'enzima B.
La cosa che chiedi è chiaramente escplicitata nel lavoro in oggetto: rileggitelo e troverai le risposte.
Ad una veloce rilettura della prima metà dell'esposizione non ho ottenuto illuminazioni.
Te l'ho già spiegato 1000 volte.
Non vogliono "rifare" ciò che l'evoluzione avrebbe fatto ma "misurare" la difficoltà del più semplice degli "esercizi" per i processi evolutivi, una mutazione di una sequenza con pochissime differenze rispetto a quella di target".
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Cioè in pratica loro semplicemente dicono "queste due proteine sono omologhe" e quindi proviamo a fare l'esperimento,
No, non hai capito nulla, mi spiace.
NON dicono affatto "semplicemente" quello, vanno molto al di la.
Ma a questo punto sarebbe la quinta volta che ti spiego cosa hanno fatto e non ne ho più voglia.
Se capissi correttamente l'inglese scritto e conoscessi qualcosa in più della biologia molecolare e della genetica, non faresti queste domande.
Non ho detto solo questo, c'è tutto il resto del messaggio. In ogni caso, la mia ignoranza supposta o reale non è una scusa per non rispondere.
Infatti ti ho già risposto 1000 volte, adesso basta.
Te l'ho rispiegato in tutte le salse, non lo capisci, stop.
Oppure fai domande meno arroganti e con la precisa volontà di capire e non dicendo "per me non è valido" quando non sai nemmeno cosa hanno fatto e non comprendi perché le 7 mutazioni devono essere contemporanee.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Visto che ***è l'evoluzione*** a SOSTENERE che gli enzimi che appartengono alla stessa famiglia sono il prodotto di una divergenza evolutiva, ovvero che i primi enzimi apparsi che risultavano membri di questa famiglia hanno generato tutti gli altri attraverso la NS e la RM, loro cosa fanno? Prendono i due enzimi con più similarità STRUTTURALI - quindi più ***semplicità di conversione*** per i processi evolutivi - e stabiliscono sperimentalmente la "ampiezza" di questo step.
Non centra la similarità di funzione da te additata: anzi, il fatto che enzimi omologhi con grado di euquivalenza chimico-strutturale comporti differenze anche notevoli nelle funzioni espresse (In fact, despite their similarities, these
families can include remarkable functional diversity.) ti fa capire l'immane complessità delle proteine..Ulteriore riscontro reale che punta all'ID e non ad un semplice evoluzione con piccoli passi poco complessi.
Ma solamente "appartengono alla stessa famiglia" non è un parametro valido.
Infatti non è un parametro sul quale hanno basato lo studio, semplicemente è il "claim" evoluzionistico che hanno testato.
L'evoluzione dice che le proteine si sono evolute all'interno della stessa famiglia? Bene, prendiamo le più simili e calcoliamo quanto ci vuole in termini evolutivi.
Caspita ma più chiaro di così!!! Lo dice anche l'astratto!
"Considering that Kbl2 and BioF2 are judged to be close homologs by the usual similarity measures, this result and others like it challenge the conventional practice of inferring from similarity alone that transitions to new functions occurred by Darwinian evolution."
Ma lo capisci l'inglese scritto?!?!?!?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Caspita, se c'è, appunto il 66% delle sequenze che non coincide!
Esatto! Vedi che cominci a capire?!?!?!?!!?
E queste sono gli enzimi più semplici da "convertire"!!!!
Pensa le differenze tra due proteine con parametri più alti!!
Capisci ora?
Proteina A -> che la biologia molecolare definisce molto simile a -> Proteina B
Misuriamo quanto serve per Proteina A = Poteina B
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Come detto nell'astratto, non è solo la somiglianza strutturale, ma anche similarità di sequenza e meccanismi sottostanti.
Vedi che ti continui a rivelare incompetente?
La struttura di un polimero non è NIENT'ALTRO che la sequenza degli amminoacidi costituenti ripiegata funzionamente.
Quindi quello che tu chiedi è esattamente quello che hanno fatto - e che tu non sei evidentemente in grado di comprendere per le tue lacune conoscitive.
La struttura di una proteina, che ne determina il funzionamenteo meccanico, chimico e fisico, è meravigliosamente specificata nella sequenza degli amminoacidi che compongono la sua sequenza.
Quindi, sequenza uguale = uguale alla struttura.
"Meccanismi sottostanti" cosa sarebbero?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
La similarità di funzione non è stata additata da me: sono loro che hanno cercato volutamente gli enzimi senza nessuna funzione in comune, e questo mi pare importi.
HANNO CERCATO SIMILARITA' DI SEQUENZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Allora ma ci sei o ci fai?
"..To further investigate this, we examined the members of a large enzyme
superfamily, the PLP-dependent transferases, to find a pair with distinct reaction chemistries and high structural similarity.."
Sveglia, dai!
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Per me il problema sarebbe l'inverso, non esiste nessuno che avvalori quello che dicono loro! Peer-review non significa certezza assoluta, se no ogni ricerca che passa sarebbe parola sacra. Quello che vorrei sapere è a quante persone viene estesa la procedura e a quale "circolo". Sul sito c'è scritto qualcosa ma non molto.
Quello che dici è corretto ma ricordati di applicarlo anche ai lavori che avvalorano quello che sostieni tu: quindi non significa certezza assoluta ne parola sacra nemmeno un lavoro che sostiene il neo-darwinismo..
Non c'è nessun "circolo": si pubblica e si attendono le critiche.
Ti assicuro che con il rumore che fanno queste ricerche se ci fosse qualcosa da obbiettare sarebbe già saltato fuori (e in effetti qualcosina si è mosso ma è già stato controbattuto).
Io ho usato la parola "circolo" virgolettata appunto perché non so quanto il loro peer-review fosse esteso, e sono a conoscenza che in alcune branche viene reputato sufficiente un peer-review interno all'università. Nel caso di bio-complexity il peer-review è composto anche da Behe e Dembski, che peer-review è spedire una ricerca a qualcuno che sai già che è della tua opinione?
Mi fai proprio sbellicare...Sei anche ingenuo, però...
Ma tu pensi che un articolo peer reviewed che sostiene il Neo-Darwinismo non sia approvato da gente che, parafrasando le tue ultime parole, 'sanno già essere dell'opinione' di chi propone la ricerca?
Ma se è un problema che ti ho sottoposto nei primi posto che ho scritto!!!!
E' una mafia anche quella sai?
E comunque, un articolo peer reviewed può essere criticato da chiunque che ne abbia le capacità e che sia riconosciuto a livello accademico e ti assicuro che, se per le ricerche pro-evoluzionistiche può esserci il dubbio che questo venga fatto quando mette in luce falle dei "colleghi", se esce un articolo pro-ID questo viene letto con il microscopio da tutta la comunita "God/Darwin-of-the-gaps"..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Potresti spiegami, per favore, come mai hanno seguito quella strada (dell'eliminazione) per ottenere Kbl->BioF?
Più esplicitamente: i geni che verranno cambiati in Kbl sono quelli che in BioF, sostituiti con gli alternativi della sequenza Kbl, rovinano la funzione BioF, e quindi in Kbl verrano sostituiti con quelli di BioF. Questo però ha parecchi presupposti, come da loro indicato: individuare esattamente le locazioni critiche e definire la funzione in modo da stabilire quanto i geni siani critici.
Non c'è una strada o un'altra: c'è un metodo sperimentale che viene seguito.
Se vuoi dimostrare l'ipotesi in astratto devi operare in modo da ottenere la conversione della sequenza genomica che permette la produzione dell'enzima modificato e questo può consistere in qualunque operazione genomica si renda necessaria per ottenere questo scopo.
Una volta stabilita la funzionalità dell'enzima generato dalle mutazioni forzate, si verifica quanto questo è costato in termini di modifiche genotipiche.
Non capisco bene a cosa ti riferisci parlando di eliminazione: riesci a citare direttamente le parti in cui ne parla?
Non so cosa intendessi per 'eliminazione', credo sia sono un residuo del flusso di pensiero che stavo avendo.
Si vabbé, ci si mettono anche i 'residui' adesso..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
La tua risposta è, succintamente: perché sì. La mia domanda è ancora: perché?
Ma la mia risposta a cosa, al tuo 'residuo'?
Perché che cosa?
Non hai ancora capito?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
I due enzimi sono vicini quanto "croco" e "duck" del classico esempio "crocoduck". Gauger e Axe hanno usato un metodo, ma non era l'unico disponibile. Se partecipo ad una discussione è proprio perché non sono convinto del loro operato, perché non mi trovo con quello che dice la "teoria mainstream".
Non fare ironie innutili: io comincierei a preoccuparmi di come continui a non capire cosa ha fatto Axe nonostante le mie spiegazioni..
Non sei convinto perché non sai NULLA di biologia molecolare, NULLA di biologia, NULLA di genetica ma PRETENDI di giudicare un lavoro scientifico.
E finché avrai questo atteggiamento non capirai nulla..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Anche il resto rimane non risposto: perché usare la posizione delle basi come parametro (alla luce del fatto che gli enzimi paraloghi divergono anche per duplicazione)?
Ma cosa stai dicendo ma cosa dici...
Basta non ce la faccio più...
Perché usare la posizione delle basi?
Ma scusa, ma se non capisci un acca di meccanica puoi criticare il lavoro di un meccanico di formula 1?
E allora evita di fare dichiarazioni del genere che fai ridere!
Chiedi piuttosto e magari ti spiego!
Non risposto? Vuoi che comincio anch'io a pretendere le decinde e decine di risposte che mi devi dare prima di continuare?
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Se devi cercare una mutazione di una o poche basi, non puoi esaminare diciamo il 5% di dna. Per questo la possibilità di mappare completamente il genoma riveste un'importanza non da poco.
Dove leggi che è stato 'esaminato il 5% del DNA', scusa?
Scusa ma mi dai ancora l'impressione di non sapere quello di cui stai parlando..
In una delle ricerche iniziali dell'LTEE era stato esaminato solo 4,4% del dna, per cercare mutazioni. Questo rendeva molto difficile trovare sostituzioni singole di basi o altre piccolezze microevolutive, e negli anni '90, fino allo sviluppo di una mappatura completa a "basso" costo, solo questo si poteva fare.
Stai farneticando, non ti seguo più..
E non mi hai risposto dove leggi del 5%...Se l'avessi fatto magari ti avrei potuto spiegare.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Ah, quando ti va fai il pignolo con le parole. Sono abbastanza confuso su quale argomento stavamo affrontando, ma posso dire una cosa: l'abiogenesi non è una teoria (per di più non mi pare di aver inteso un uso corretto della parola teoria) ma un insieme di ipotesi.
E va bene e allora?
Il punto è che non puoi citarlo come modello, come avevi fatti, sottointendendo che si tratta di un qualcosa ampiamente riconosciuto e senza apparenti contraddizioni o difficoltà scientifiche di sorta.
Io avevo detto che l'abiogenesi deve essere successa da qualche parte, tu avevi in risposta detto che si trattava di pura fantasia per di più smentita. Solo perché l'abiogenesi è allo stato ipotesi non significa che sia pura astrazione mentale.
Cosa significhi "non è mai stato prodotto nulla di concreto" dipende dall'interpretazione: se intendi che non è stato tirato fuori un batterio da fango disinfettato non posso che essere d'accordo.
Non farmi ridere, sei indietro di decenni e non sai nemmeno quello oche è successo in passato.
Un ipotesi può esser considerata valida o no.
L'abiogenesi NON lo è: la comunità scientifica NON HA ANCORA dato una risposta ufficiale, fornendo una spiegazione ufficiale all'ipotetico evento.
Le varie congetture proposte nel corso dei decenni sono state via via scartate, a volte anche dagli stessi proponenti, a cominciare da Oparin ed il suo brodo primordiale fino alle ultime teorie tramite i ribozimi.
NULLA.
Oppure dimostra il contrario.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Per "pezzettino" intendo che gli esperimenti come Miller-Urey hanno aperto la possibilità per l'abiogenesi,
Negli anni 50...
Poi questa porta è stata richiusa, smontata e c'hanno fatto un bel muro sopra.
Aggiornati, documentati, approfondisci che fai RIDERE a tirare fuori Miller - Urey.
Se proprio vuoi, ti ricopro di altre citazioni (quella di Shapiro te l'ho già riportata) degli stessi ricercatori mainstream che abbattono tale esperimento.
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
così come sono stati trovati composti complessi fuori dal nostro pianeta in giro per l'universo.
"composti"?
Cosa intendi, gli amminoacidi sul meteorite?
AHHHAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHAHAHAHAHHAHAHAH, questa è proprio bella...
Sai cosa ci fa la teoria dell'abiogenesi con il singolo amminoacido sul meteorite? Se sapessi veramente cos'è un amminoacido ti risponderesti da solo..
E poi chi ce l'ha messo lì? Da dove viene? Non è che è stato inquinato dal contatto con l'atmosfera?
Sai in filosofia della scienza come viene chiamata una spiegazione del genere? Un "displacement problem", lo spostamento di un prolema..
E poi fa ridere da un punto di vista chimico - fisico..
evolutionator, 03/07/2011 11.22:
Pensa se la vita su titano si rivela vera.
Pensa se trovano gli omini viola! Quando troveranno la vita su Titano o Marte fammi un fischio..
Dove che avrei scritto che "150 anni di scienza sono da buttare nel cesso", please?
Ili problema è che tu la scienza in questi campi NON la conosci e non ne dovresti nemmeno parlare, figuriamoci dibbatterne ad un tale livello di dettaglio.
L'avevo capito dall'inizio e ti avevo consigliato di informarti meglio, ma tu non hai voluto, incappando spesso e volentieri in figuracce.
Vedi tu, se vuoi continuare in questa direzione, ma sappi che in questo modo ci si brucia il terreno attorno ai piedi e di perde di credibilità in un forum (ed più in generale su Internet)..
Non è il mio primo discorso con un teista, soprattutto con uno di una religione di origine americana, come gli evangelici (quelli che più usufruiscono dell'ID). Almeno voi non credete che la Terra sia piatta come gli islamici...