 06/07/2011 15:00 |
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evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Tra tutte le parole "apparentemente" e "speculazioni", forse ti è sfuggito che
-potrebbe ERADICARE le patologie coronarie;
Si, creando però altre grossi problemi di salute..
E allora?
Non più grossi di un comune medicinale.
Rimane il fatto che POTREBBE...
E poi non capisco che peso può avere nella nostra discussione..
Un medicinale? Perfetto, un intervento serve comunque, non è stata sviluppata una nuova funzione molecolare che ha *esclusivamente* migliorato quella precedente.
Diciamo che al massimo si è scelto il male minore.
Anche la mutazione dell'emoglobina chiamata C Harlem non ti fa prendere la malaria senza apparenti controindicazioni come altre mutazioni dell'emoglobina, che conferiscono la resistenza al batterio ma portano a grossi problemi di salute (come la talassemia).
Ma sono mutazioni rarissime, occorse qualche volta nell'intera storia dell'uomo, un "rating" troppo base per consentirti di dare una spiegazione per l'evoluzione macro.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
-che le persone analizzate vivevano a lungo in una maniera fuori dal comune;
-che gli effetti collaterali non sono certo superiori a medicine di altro tipo;
e infine che nella sezione "sviluppi successivi" si parla di trial e di produzione di farmaci, non di giri in giostra.
Questo l'avevo letto e l'ho anche indicato.
Ma continui a non capire la distanza che separa i vantaggi acquisiti da una mutazione casuale e quanto si rende necessario per produrre una forma di vita complessa da un ipotetico proto-organismo unicellulare.
E' come decantare una struttura fatta con i Lego da un bimbo per spiegare un palazzo in vetro e acciaio, con impianti idraulici, elettrici ed informatici, di Renzo Piano.
No, sei tu che non capisci (o peggio) che questo è un altro discorso.
Questa è nuova...Cosa esattamente non capirei? L'importanza di questo tuo minimo esempio alla luce della validità della teoria dell'evoluzione?
Ma non farmi ridere, dai..
Supposizioni, ipotesi, forse, potrebbe...Qui servono risultanze certe e replicabili da esperimenti scientifici, quelle che ti ho portato io, non ipotesi di Wikipedia o tue..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
"What's the Deal With the New Plaque Dissolver?" dice che contro i placebo qualcosa è successo. Magari c'è bisogno di conferme su studi più grandi ma, ripeto, *qualcosa c'è*. Le 40 persone analizzate hanno meno arteriosclerosi delle persone normali.
E allora? Cosa dimostrerebbe in relazione al nostro dibattito ed in risposta alle istanze da me sollevate?
Dicevi "effetto apparente" ecc ecc, ponevi un accento sull'ipoteticità dei benefici.
Ipoteticità espressa dalla stesa fonte citata.
Quindi?
Non credo valga la pena di approfondire questo studio perché da una veloce analisi mi sembra abbastanza chiaro che si tratti di micro evoluzione, non macro.
Sono mutazioni rarissime e casuali che in certi casi portano qualche beneficio, che a volte supera in termini pratici le "difficoltà" create a livello molecolare con la perdità o la modifica di informazioni specificate ma che comunque da qui a creare nuove funzionalità e permettere l'evoluzione macro ce ne passa..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Le persone sono state trovate a caso. Analizza tutta la popolazione e di roba ne troverai: la nostra dieta mediterranea ci ha favorito parecchio.
Ah, ecco, la dieta mediterranea! Era la conferma che la comunità scientifica aspettava sul dilemma della vita!!!
Lo vedi che non capisci???!!! Per gli atei la vita non esiste!!! Noi non viviamo, 'funzioniamo'!!!!
Ok, allora sottoponimi una spiegazione plausibile da parte della scienza di come tutto ha iniziato a funzionare o di come si è passati da un "funzionamento" mono-cellulare ad un cervello umano.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Poi viene accettato che un organismo può essere mutato nel corso della vita sulla terra ma non da semplice a complesso.
Che è quello che i fossili mostrano.
Perdona l'intrusione.
OT, lascia perdere i fossili, ce ne sarebbero troppe da dire: qui si parla di biologia molecolare e di ipotesi plausibili (per ora inesistenti) sull'origine della vita.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E questo mia frase secondo te potrebbe anche solo ricondurti a scrivere frasi che non hanno riscontro nella biologia e nella genetica come "..ingrandendo la molecola di dna.." e "..non fa altro che rimpicciolirsi.:"?
Beh, lavori un po' troppo di fantasia..
Io non ho parlato ne di "ingrandimenti" ne di "rimpicciolimenti", cosa che invece tu hai fatto.
Ma visto che ormai abbiamo stabilito che tu non conosci queste questioni, ancora una volta, passiamoci sopra.
Non è solo quello, è che spesso pretendi di usare qualsiasi argomento per negare la possibilità del passaggio da organismi semplici a complessi, che poi confondi con il problema del'"evoluzione della dimensione del genoma" (come mi pare all'inizio, ma non ho voglia di cercarlo).
Innanzitutto non pretendo di usare *qualsiasi* argomento ma solo quelli specifici che ho sollevato all'inzio, ai quali tu hai cercato di aggiungerne altre decine, operazione cho ho tentato di 'arginare' ma apparenetemente senza successo.
Inolte parli di "negare la possibilità del passaggio de organismi semplici a complessi": quale possibilità? Quella che tu fantasticamente credi esistere, ben documentata e illustrata con precisi modelli biochimici? In quale pubblicazione, nel famoso libro di tua sorella?
Io confondo? Guarda che qui sei tu che "confondi" le cose, io non confondo nulla e ho ben chiaro in mente la questione che sto sostenendo..
Meno chiari mi sono la quasi totalità dei tuoi ragionamenti ed opinioni.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
No, non hai capito, ancora una volta.
E questo, come altri concetti, è basilare per poter dibattere sull'argomento.
Ancora una volta, invece di ammettere ciò che non conosci, cerchi di "masticare" e "digerire" cose che non sei in grado nemmeno di introdurre in bocca.
Non perché tu sia stupido, ci mancherebbe, ma perché manchi di umiltà e non ti approcci nel giusto modo.
La perdita di FCT significa sostanzialmente perdita di specifiche informazioni biologiche, l'essenza stessa dell'intelligent design, ovvero le effettive istruzioni e "significati" contenuti in una sequenza del DNA che permettono di ottenere un risultato biologico di sorta.
La stessa differenza tra le due seguenti stinghe (visto che sei un informatico):
IO MI CHIAMO GIOVANNI E VIVO A ROMA
II HJ SDHUSI ERFIIKCK E RFRF F ASCO
...
Indovina se concordo o no.
Innanzitutto semanticamente so dove vive Giovanni, non vive più a Roma ma a Rxma.
Certo, ma rispetto a prima la quantità di informazione è diminuita, visto che "RXMA" non trova corrispondenza in nessuna "città".
Nella nostra metafora, la sequenza mutata potrebbe non generare più correttamente una proteina, perr esempio.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E proprio qui sta il problema: il dna non è informazione in questo senso. Il dna è una macchina meccanica, molecolare ma meccanica (vabbè, chimica). Niente informazione, solo una grande e ripetitiva molecola: l'alfabeto è formato da simboli astratti, il dna non è un codice.
Questa è veramente grossa..
Un ulteriore dimostrazione di come la mancanza di competenze nel campo, anche basilari, ti porta a trarre conclusioni affrettate su importanti questioni e, di conseguenza, a "pontificare" senza averne le credenziali.
Se non hai competenze perché te ne esci con queste frasi?
Ma cosa sai tu del DNA?
Ti rendi conto dell'enorme incorrettezza della frase che hai scritto?
Il FATTO che il DNA sia informazione che ha un esatta analogia con una frase sensata che ne contiene è talmente riconosciuto dalla scienza ufficiale (TUTTA, ANCHE quella pro-evoluzionismo) che metterlo in dubbio come fai tu ti paragona quasi a quelli della "Flat Earth Society", il cui link ti avevo sottoposto tempo fa, che sostengono che la terra è piatta e che quello che ci appare sono fenomeni di curvatura della luce..
Direi che l'esempio che ho utilizzato è estremamente riduttivo: le informazioni contenute nella frase dell'esempio sono minime e molto semplici, quelle presenti in una sequenza di DNA tra le più semplici, quale, ad esempio, una stringa di codifica proteica, sono talmente numerose e di una complessità tale che rendono il mio esempio veramente naive.
Veramente da te non mi aspettavo un tale livello di non conoscenza, pensavo che almeno sul DNA eri un tantino informato..
NON SOLO il DNA è informazione genetica ma lo è in ad un tale livello che nulla di prodotto dall'uomo si è mai avvicinato, sia in termini di capacità di codifica (quantità di informazione in rapporto allo spazio occupato) che di complessità...Figuriamoci una frase che ti da due informazioni come quella dell'esempio..
Due link a caso cercando con google "DNA contains information"..Già che ci sei, consultali e impara qualcosa che a quanto pare ti serve.
en.wikipedia.org/wiki/DNA
"The main role of DNA molecules is the long-term storage of information. DNA is often compared to a set of blueprints, like a recipe or a code, since it contains the instructions needed to construct other components of cells, such as proteins and RNA molecules. The DNA segments that carry this genetic information are called genes, but other DNA sequences have structural purposes, or are involved in regulating the use of this genetic information."
learn.genetics.utah.edu/content/begin/dna/
"DNA is made of four simple building blocks, yet it contains all of the information necessary to build an organism. Segments of DNA called genes contain specific instructions that make each individual unique."
web.jjay.cuny.edu/~acarpi/NSC/index.htm
"When one thinks of the amount of information the body needs to keep track of, - eye, hair and skin color, protein sequence, toenail size, etc. - it would seem a task for a supercomputer to record all of the necessary information. In essence it is. But not a supercomputer made of silicon wafers and TV screens, rather one made of an intricate biomolecule called DNA."
Credo che difficilmente si può esemplificare il concetto di informazione che utilizzando l'esempio del DNA.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Comunque non è che pecco di umiltà, si tratta solo si equivoci. Ho specificato enne volte che non sono un biologo/genetista/biochimico.
Non pecchi di umiltà? Tenti di smontare i miei concetti asserendo che il DNA non è informazione "in questo senso"..
A no? E in che senso è?
Il DNA e tutte le tipologie di RNA presenti nelle cellule sono "information carrier", esattamente come lo è una frase, un CD o un libro..
www.uv.es/EBRIT/macro/macro_5002_57_16.html
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Detto ciò sei partito a prendermi con una visione negativa e interpretare qualsiasi cosa che dico come arroganza o saccenza. Non sto incolpando te di questo; visto che mi succede con alcune specifiche persone, evidentemente sono incompatibile con alcuni caratteri. Inoltre, i miei deficit sociali hanno parecchio peso nel rendermi antipatico. Ma lascio stare, tanto è così. Non me la prendo.
Non ho detto che sei antipatico.
A me piace chi si mette in gioco e tu lo fai e con coraggio.
Il tuo porblemi e forse la mancanza di umiltà unita ad una dose di supponenza.
Sei troppo giovane per poter assumere un atteggiamento del genere: conosci solo "un fine strato di polvere" di alcune questioni ma invece di presentarle nel giusto modo, neghi quelle che altri ti portano all'attenzione quando queste sono assolutamente affidabili e supportate.
Ti spiego: io ti dico che il muro e bianco. Perché ho fatto l'imbianchino e ho esperienza. Poi ho letto il regolamento del condominio in cui vedo che pretende la presenza di muri bianchi. Tu, che non sei mai stato ne nel palazzo tantomento nella stanza oggetto del contendere mi dici che il muro deve essere rosso perché seconod te non può essere diversamente, perché hai sentito così o perché ti sembra di averlo letto.
Capisci l'analogia?
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Innanzitutto la definitzione di Intelligent Design la puoi trovare da solo su Google, ci sono migliai di link che ne parlano.
Vuoi che te la trovi io? Va bene, ecco qua..
www.intelligentdesign.org/whatisid.php
Se non la capisci e vuoi chiarimenti sottoponili nel giusto e comprensibile modo e vedremo.
Chi parla di intelligenza umana? Si parla di intelligenza e basta.
E' ovvio che gli uomini non esistevano, quindi non può essere umana ma come l'evoluzione non mira a spiegare l'inzio della vita, così l'ID non identifica l'intelligenza, la riconosce solo.
Non credo di aver mai visto paragonare evoluzione e ID. Curioso.
Non è un paragone e una similitudine.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E' ovvio che io ho cercato una definizione precisa di ID, caspita, ho perfino dei libri dei sostenitori, ma non ho mai trovato nulla che spiegasse bene. Per inciso, anche il link, la pagina "whatisid.htm" non sembra un granché, però il link alla 'new world encyclopedia', nonostante sembri una cosa paurosamente satanista per il motto "happiness, prosperity, and world peace", sembra avere della sostanza.
Ma prendiamo in esame il primo pezzo: Definition of Intelligent Design. Il "undirected process such as natural selection" è un risultato di osservazione, non di assunzione, ma qua mi sa che non arriviamo da nessuna parte.
Cosa vuol dire? Qui sta parlando dei processi evolutivi!?! Cosa hai da dire, anche su come definisce i processi evolutivi?
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Poi vien detto "Such research is conducted by observing the types of information produced when intelligent agents act." ma quali agenti intelligenti? Scimmie? Delfini? Robot? No, umani.
Confrontando il tipo di informazione prodotto da agenti intelligenti puoi dedurre e spiegare con certezza che quando c'è informazione specifica c'è intelligenza. E' una spiegazione di un approccio del ragionamento.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Evitiamo però anche questa argomentazione. Dopo viene citata una serie di bubbole tra cui "the life-sustaining physical architecture of the universe" nel quale noi veniamo bombardati da radiazioni, meteoriti, inondazioni, terremoti, il sole diventando una gigante rossa ci brucierà, a meno che la Terra prima non scappi dall'attrazione gravitazionale di detto sole, o la luna non ci crolli addosso o scappi, insomma, un bello e tranquillo universo pro-vita, rigoglioso, oserei dire.
Perché, metteresti in dubbio che l'universo è stato ergolato finemente per la nostra vita?
Comunque altri OT..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Riassumendo, porrei due punti:
-intelligenza, indefinita (ma perlomeno noi abbiamo un cervello tangibile)
-intelligenza, proiettata da umani (l'intelligenza nel progetto che l'evoluzione non ha mai trovato)
volendo un terzo punto: vita, indefinita,
ed un quarto: ragionamento per obiettivo -> umani (che l'evoluzione non ha mai trovato).
????
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Visto che ci stiamo divertendo, passiamo al secondo paragrafo, "Is intelligent design the same as creationism? No." SIII, perché senza una Bibbia l'ID non serve a nulla, considerando quanto è antropocentrico.
Ma cosa stai dicendo? Ma se sono 10 post che te lo spiego!
Niente, con te è una battaglia persa, NON vuoi capire..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Tutta l'evidenza a favore dell'evoluzione viene rubata e usata per l'ID assieme a parte delle teorie,
Le tue opinioni privi di fondamento non servono a nulla con me..
Evita o fornisci riferimenti specifici e contestualizzati.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
e poi quando qualcuno chiede: ma c'è questo difettuccio qua, n'evvero? E' perché Adamo ha mangiato la mela, figliolo. Che poi non era neanche una mela, ma poco conta. E cosa vedo poi? "Honest critics of intelligent design acknowledge the difference between intelligent design and creationism." Ack! "Why, then, do some Darwinists keep trying to conflate intelligent design with creationism?" E perché, di grazia? "such claims are "the easiest way to discredit intelligent design." Questi malvagi Darwinisti, seguaci della setta di Darwin. Se ne incontro uno gliene dico quattro. Oh, aspetta, ne vedo uno, sentiamo cosa vuole: "Non è stata spiegata la differenza tra ID e creazionismo. A me l'ID sembra un sottoinsieme del creazionismo stesso, anzi, storicamente non è che la "creation science"."
Si certo, anche a me può sembrare esistano gli omini viola ma non posso spiegare perché questo è possibile..
Tu, invece, puoi spiegare la conparsa della vita con i processi evolutivi?
E la biodiversità?
Sto aspettando da un mese ma sei staot solo capace di produrre link di Wiki che parlano di rarissime mutazioni che forse migliorano qualche funzione e basta.
It's not enough, my dear..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E infine: Is intelligent design a scientific theory? Yes." No. Come già citato nel secondo paragrafo, c'è il problema del soprannaturale.
Problema che hai tu ma che l'ID con intende affrontare.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Chiaramente soprannaturale e scienza fanno a pugni per definizione, in quanto il soprannaturale non deve rispettare nessuna regola e non sembra essere ripetibile. Non parliamo poi della falsificabilità di Popper. Ora bisogna vedere cosa si può adattare a questo "soprannaturale". Può il creazionismo intelligente?
-bisogna chiedere a Dio di farci vedere che esegue una speciazione BEEEP
-bisogna chiedere a Dio di farci vedere che crea la vita BEEEP
-bisogna chiedere a Dio che cos'è Dio BEEEP
tre strike, un out.
Continua pure, mi sto divertendo vedere sbriciolarsi la tua credibilità in questo forum..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Magari saremo più fortunati con la NWE.
E in effetti la cosa sembra andar meglio. Notevole l'ultima frase: "Because of such conflicts, ID has generated considerable controversy", con cui concordo appieno. Partendo dall'inizio: "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection"... Potrebbe essere.
E quindi? Se potrebbe essere?
E' o NON E'?
Sei in grado di valutarlo?
Sei in grado di riconoscere che l'ID è la migliore spiegazioni causale della comparsa della vita, altrimenti inspiegabile nonostante i tentativi di più di 100 anni di scienza?
Secondo me no e se continui così non lo sarai mai..
Il brutto è che è così non a causa di quello che credi di sapere ma di quello che non sai...:(
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Infatti poi giustamente afferma: "ID makes no claims about biblical chronology, and technically a person does not have to believe in God to infer intelligent design in nature". Certo, uno può credere in Allah, come nel movimento Ahmadiyya e secondo l'istituto harunyahya, o rimane ancora yahuwah. Scherzi a parte, come dobbiamo metterla? Io voglio una spiegazione, non "l'ha fatto qualcun altro".
Veramente sarebbe "è un progetto che richiede intelligenza", non "l'ha fatto qualcun altro".
Tu vuoi quella risposta?
Allora devi consultare altre due scienze, teologia (conosco un certo The Line che ti potrebbe aiutare, oltre al sottoscritto e quasi a chiunque in questo Forum) o filosofia.
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Questo non è scienza, scienza significa ottenere il funzionamento delle cose.
E infatti è proprio quello che fa la teoria dell'ID.
Anzi, invece di dire che il DNA è composto in gran parte di "junk" e quindi è inutile studiarlo, come ha fatto per quasi 40 anni l'evoluzione, dice che va studiato perché deve avere tutto un senso, previsione che si è poi rivelata corretta.
Allora?
QUal'è la NON scienza?
Inoltre, tanto per fare un po' di epistemiologia e di filosofia della scienza, mi troveresti una definizione di scienza ufficiale, per cortesia?
Cosi spieghi anche a me cos'è la scienza.
Lo sai che la scienza è più o meno da quando esiste che cerca una definizione di se stessa ma non la trova perché si incorre ogni volta in una inevitabile esclusione di discipline scientifiche assolutamente valide.
Come disse L. Laudan in "Beyound Positivism and Relativism":
"There is no demarcation line between science and nonscience, or between science and pseudo-science, which would win assent from a majority of pilosophers"
Ma il nostro evolutionator, invece, ha trovato la definizione, finalmente!!! Urrà!
Eccola:
scienza significa ottenere il funzionamento delle cose
Fantastica. Otterrai il premio Nobel.
E le scienze storiche, per esempio (ma ce ne sono decine) quale funzionamento spiegano?
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E poi come fa ad esistere questa intelligenza? Come spiegarlo senza una religione? Per questo che dico che senza una Bibbia o qualsiasi altra cosa dell'ID ce ne facciamo poco.
Non hai capito lo scopo della teoria dell'ID.
Non puoi chiedere all'ID cose che non cerca di spiegare.
Vuoi delle predizioni economiche, magari?
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
O così o si tratta di alieni, ma con gli alieni sarebbe un misto ID/evoluzione.
Guarda che è l'evoluzione che ha tentato anche quello con la panspermia..Poveretti, non sanno più a cosa aggrapparsi..
Ah, sì, l'ultimo (così ti aggiorno un po', visto che tu..) è il multiverso...Metafisica allo stato puro..
Ah, ecco, magari tu sei un "Boltzman Brain"!
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Altro problema: "According to adherents, intelligent design can be detected in the natural laws and structure of the cosmos; it also can be detected in at least some features of living things." Come distinguere questa intelligenza riconosciuta da un'intelligenza proiettata? Un'intelligenza propria metterebbe informazione nel suo creato, e si potrebbe delineare un obiettivo. Segue quindi " "argument from ignorance"; that is, intelligent design is not to be inferred simply on the basis that the cause of something is unknown" che è simile al problema di prima perché finché non ottieni una spiegazione non hai nulla, e l'ID punta a qualcosa e dice: complessità irriducibile.
Ti ho già dimostrato come arriva a questa conclusione.
Attraverso il metodo scientifico del "multiple competing hypotheses" o del "inferring to the best explanation".
en.wikipedia.org/wiki/Analysis_of_Competing_Hypotheses
Qual'è la migliore spiegazione?
L'ID.
Oppure prova il contrario ma NON con tue opinioni (tanti auguri).
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Tutti gli esempi (iniziali) come l'occhio hanno avuto una spiegazione, quindi erano "argument from ignorance".
???
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
E ogni volta che viene data una spiegazione il problema viene spostato. Quindi il problema è proprio questo: non importa l'implicazione di un'intelligenza o no: complessità irriducibile significa "nessuna spiegazione", che è un'affermazione negativa, quindi tutte le strade devono essere negate perché non ci sia una spiegazione. Ed è un argomento da ignoranza perché viene preteso che in 40 anni di studi sia stato capito che non ci può essere una spiegazione per ciò che dovrebbe essere avvenuto in miliardi di anni. E' un'assurdità.
Continua pure a parlare a caso sparando tue opinioni.
Orami sei alla frutta e si vede..
Gli omini viola?
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Poi viene Dembski, che dice "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL" puoi capire che è intelligente, ma lui non ha capito che tu lo stai interpretando e quindi stai proiettando la tua intelligenza. Se ci fosse un altro essere con questa intelligenza, con questi parametri, non avrebbe esso nessun dubbio che il creatore ha creato lui a sua immagine e somiglianza.
Si vabbè, e questa cos'è? Psicologia-molecolare? Ahahahhah
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Dopo c'è la sezione "Guillermo Gonzalez and Jay W. Richards", cioè le costanti universali, però è sempre un argomento da ignoranza. Altri pianeti stanno e verranno scoperti, le costanti potrebbero derivare da altri fattori. Inoltre a me queste costanti non sembrano così "fine-tuned", per la media delle costanti che ho visto.
A beh, se a te non sembrano mi sa che devono rivedere le cose..
Vedi? Non eserciti supponenza, nooooo, affatto..
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Personalmente alla fine non è che dico di no all'ID, però ci deve essere una motivazione per quello che fa, una definizione dell'intelligenza, un meccanismo, qualcosa, se no è "God did it".
Beh, sarebbe comunque sempre meglio di "chance did it", no?
Ah non dici no?
Ma se non hai ammesso nemmeno una volta di avere torto nonostante tutte le mie innegabili istanze!
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Come descritto dalla sezione History, l'ID è fin troppo simile agli albori della storia dell'uomo quando le saette venivano spedite da zeus.
Si certo...
Mina cantava: "Parole - parole - parole"...
evolutionator, 03/07/2011 11.26:
Io ho precisamente idea di chi si tratta, anche perché il testo che ha più valore in assoluto nella storia dell'uomo ne parla chiaramente.
Se ti interessa saperlo ne possiamo parlare ma non in OT..
Scriverei un haha grande come un pagina perché stai dicendo "Bibbia testo che ha più valore in assoluto" ad un ateo, non per altro, ma poi mi sa dovremmo andare a discutere da un'altra parte. Volendo io ci sto. Se segue gli altri discorsi che ho avuto non vedo l'ora di avere di fronte uno che nega che la logica serva a qualcosa perché esiste Dio (e quindi rigettare non 150 anni di scienza, ma 2500).
proseguo con resto un'altra volta, il mio tempo al momento è scaduto
Ah, io negherei la logica?
Giudicati da solo con questa logica disarmante:
(Ebrei 3:4) 4 Naturalmente, ogni casa è costruita da qualcuno, ma chi ha costruito tutte le cose è Dio.
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 06/07/2011 15:14 |
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VERYGOODFLOWER, 05/07/2011 23.29:
Sono ampiamente d'accordo con te.
Tutti noi,quali organismi superiori,abbiamo l'innata capacità di autodifenderci dagli attacchi esterni grazie al nostro sistema immunitario:qualsiasi antigene che penetra nel nostro corpo viene immediatamente attaccato,circoscritto ,e neutralizzato.
I batteri ,in quanto,organismi inferiori,si difendono dagli attacchi esterni attraverso i plasmidi,piccoli filamenti circolari di DNA avvolti a spirali ,distinguibili dal cromosoma batterico perchè molto ,ridotti.
Possiedono molte funzioni tra le quali quelli di migrare in altri batteri affini ,e causare resistenza agli antibiotici.
Gli esperti stanno valutando attentamente la resistenza agli antibiotici tanto che molte specie batteriche sono diventate multi resistenti agli antibiotici conosciuti,mettendo in serio pericolo la salute pubblica.
I batteri stanno semplicemente difendendosi dai continui attacchi degli antibiotici.
Questi batteri non si sono trasformati in altre specie batteriche,sono sempre gli stessi batteri potenzialmente più virulenti di quanto non lo fossero prima.
Le specie esistenti,sono sempre esistite sin dalla loro creazione,non hanno subito nessun processo microevoluzionistico,il loro è un processo di autodifesa.
Attenzione a non fare confuzione, però flower..
La resistenza batterica è in continua mutazione.
Quello che uccideva un batterio 1 anno fa potrebbe non ucciderlo più oggi.
Questo per logica fa sorgere un ragionamento: se gli organismi possiedono meccanismi di autodifesa così funzionali perche ad un certo punto non funzionano più? Perché il batterio non muore più con la penicillina ma ci vuole l'acido clavulanico?
Questo perché in ogni organismo, sia mono che pluricellulare, c'è un sistema di funzionamento basilare, la duplicazione cellulare, o mitosi.
In questa cruciale fase, il DNA, che contiene le informazioni per la costruzione, riparazione, verifiche - e tante altre - dell'organismo, viene copiato, garantendo l'ereditarietà delle sue caratteristiche.
In questa precisa fase, questa fase così importante presente in tutti gli organismi, ogni tanto si verifica un errore.
Questo errore nella duplicazione, rarissimo e casuale, ha come conseguenza una produzione di "pezzi" meno funzionanti o che funzionano diversamente (in casi molto più rari che nella prima conseguenza).
Questa è la mutazione casuale, o RANDOM MUTATION.
Dei milioni di batteri prodotti in un istante quanti avranno un errore? Un certo numero. Di questi se ne salverà qualcuno? Magari sì, ed avra delle caratteristiche diverse, che impediranno all'antibiotico di eliminarlo.
Quindi la cellula "sfortunata" per l'errata duplicazione diventa fortunata perché, rispetto agli altri della stessa popolazione, sopravvive all'antibiotico.
Questa è la SELEZIONE NATURALE, che ovviamente si applica principalmente in natura attraverso le costrizioni e difficoltà di vita dell'ambiente.
Questa è quella che si intende come evoluzione.
Questa è quella che la scienza definisce come "innegabile, che succede tutto intorno a noi".
Ed è vero, è innegabile.
Ma c'è un problema: si tratta di micro-evoluzione, non di macro-evoluzione.
In questo senso, l'evoluzione c'è e c'è sempre stata.
Ma il senso della parola è ben diverso da quello che vorrebbero che avesse gli evoluzionisti neo-darwinisti, darwinisti, Evo-DEvo, etc.
I due processi analizzati prima così semplicisticamente da me sono GLI STESSI che la teoria evolutiva definisce responsabili del passaggio dalle prime protocellule-autoreplicanti (che però NON spiega come si sono formate dal nulla) al cervello umano.
Uno strabiliante "volo" solo attraverso "errori".
Quindi attenzione a quelllo che si sostiene: non facciamo la figura di quelli che negano i processi che sono chiaramente in azione.
Mettiamo però i puntini sulle giuste "i"...
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 06/07/2011 15:21 |
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Aggiungo che questo processo di mutazione casuale e conseguente selezione, se visto da un ppunto di vista teologico si presta a moltissime letture.
Io PERSONALMENTE ritengo che Geova ha creato la vita talmente bene che ha pensato ad un sistema di "auto-aggiornamento"...
Se il DNA si copiasse sempre perfettamente dopo un po' tutto morirebbe, perlomeno nelle condizioni di vita attuali.
Quindi Geova ha progettato la vita in modo che in presenza di un errore si possa auto correggere.
E' questo è meraviglioso.
Probabilmente, nelle attuali condizioni di imperfezione, la correzzione si "dirige" inevitabilmente verso un peggioramento dell'informazione genetica ("pezzi" meno "funzionanti"), mentre, con la perfezione potrebbe farlo anche "migliorativamente".
Però a quel punto ci si dovrebbe chiedere se avrebbe senso l'errore di duplicazione in condizioni di perferzione..
Insomma, sono argomenti complessi, se li si mischia con la teologia il tutto diventa aleatorio.
Ma già da quello che si vede e si è capito, la vita è un miracolo di informazioni che solo un intelligenza può aver fatto iniziare. _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 06/07/2011 20:02 |
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Ioseb-Bassebet, 06/07/2011 15.00:
Ah, io negherei la logica?
Giudicati da solo con questa logica disarmante:
(Ebrei 3:4) 4 Naturalmente, ogni casa è costruita da qualcuno, ma chi ha costruito tutte le cose è Dio.
caro Ioseb emoglobina?? Mutata??
Come dire che uno nato cieco non potrà mai rimanere accecato perchè non ha più tale funzione.
Che uno che ha il gene di follia non correrà il rischio di diventare folle
Zoppo..nessun tallone di Achille..
con sei dita, ne può perdere uno tranquillamente..miracoli dell'evoluzione ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
ciao
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| 06/07/2011 20:25 |
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Ioseb-Bassebet, 06/07/2011 15.14:
Attenzione a non fare confuzione, però flower..
La resistenza batterica è in continua mutazione.
Quello che uccideva un batterio 1 anno fa potrebbe non ucciderlo più oggi.
Questo per logica fa sorgere un ragionamento: se gli organismi possiedono meccanismi di autodifesa così funzionali perche ad un certo punto non funzionano più? Perché il batterio non muore più con la penicillina ma ci vuole l'acido clavulanico?
Questo perché in ogni organismo, sia mono che pluricellulare, c'è un sistema di funzionamento basilare, la duplicazione cellulare, o mitosi.
In questa cruciale fase, il DNA, che contiene le informazioni per la costruzione, riparazione, verifiche - e tante altre - dell'organismo, viene copiato, garantendo l'ereditarietà delle sue caratteristiche.
In questa precisa fase, questa fase così importante presente in tutti gli organismi, ogni tanto si verifica un errore.
Questo errore nella duplicazione, rarissimo e casuale, ha come conseguenza una produzione di "pezzi" meno funzionanti o che funzionano diversamente (in casi molto più rari che nella prima conseguenza).
Questa è la mutazione casuale, o RANDOM MUTATION.
Dei milioni di batteri prodotti in un istante quanti avranno un errore? Un certo numero. Di questi se ne salverà qualcuno? Magari sì, ed avra delle caratteristiche diverse, che impediranno all'antibiotico di eliminarlo.
Quindi la cellula "sfortunata" per l'errata duplicazione diventa fortunata perché, rispetto agli altri della stessa popolazione, sopravvive all'antibiotico.
Questa è la SELEZIONE NATURALE, che ovviamente si applica principalmente in natura attraverso le costrizioni e difficoltà di vita dell'ambiente.
Questa è quella che si intende come evoluzione.
Questa è quella che la scienza definisce come "innegabile, che succede tutto intorno a noi".
Ed è vero, è innegabile.
Ma c'è un problema: si tratta di micro-evoluzione, non di macro-evoluzione.
In questo senso, l'evoluzione c'è e c'è sempre stata.
Ma il senso della parola è ben diverso da quello che vorrebbero che avesse gli evoluzionisti neo-darwinisti, darwinisti, Evo-DEvo, etc.
I due processi analizzati prima così semplicisticamente da me sono GLI STESSI che la teoria evolutiva definisce responsabili del passaggio dalle prime protocellule-autoreplicanti (che però NON spiega come si sono formate dal nulla) al cervello umano.
Uno strabiliante "volo" solo attraverso "errori".
Quindi attenzione a quelllo che si sostiene: non facciamo la figura di quelli che negano i processi che sono chiaramente in azione.
Mettiamo però i puntini sulle giuste "i"...
Caro IOseb Quello che scrivi tu, lo capisco, ma non mi convince la teoria dell'antibiotico che non riesce a eliminarlo, il batterio, perchè si è accidentalmente sfortunatamente mutato.
Questo segue la teoria ufficiale, ma vi sono altre teorie che lo smentiscono, dal mio punto di vista
sai perchè dal mio punto di vista pratico????
Perchè se per caso ti prendi l'antibiotico solo per due giorni, i batteri rimasti mutano, creando resistenza, pertanto l'antibiotico lo devi prendere completo per molti più giorni per evitare che vi siano sopravvissuti che mutino...creino resistenza, questo lo trovi scritto nel foglio illustrativo che accompagna l'antibiotico
Ora tutto questo Non mi sembra affatto accidentale ma sistematico.
Riguardo le altre teorie, queste sostengono che vi sono 16 stadi di trasformazioni sistematiche del batterio,definite qualità camaleontiche.
Il nostro sistema immunitario deve studiare la composizione del dna nemico per distruggerlo o porre rimedio.
In teoria Tu prendi il vaccino che è un virus reso un pò inattivo cancellato in parte come dna...per dar modo al tuo sistema di riconoscerlo sulla base di una lettura resa così affettata.
Come dire io riconosco una canzone sentendo il suo brano iniziale
Ma la distruzione di un batterio da parte dell'antibiotico non passa per la lettura del suo codice, ma per le proprietà che acquisisce in modo mirato il batterio stesso, proprio come fa il tuo sistema immunitario.
Se il batterio dovrebbe mutare e quindi acquisire proprietà a casaccio, campa cavallo che l'erba cresce.
Un batterio muta a motivo del PH cambiato dalla presenza dell'antibiotico, iniziando così la sua ascesa camaleontica.
Era inevitabile che si sarebbero perciò sviluppate resistenze agli antibiotici, riaffiorando così i vecchi mali.
Quegli errori possono essere veramente tali, ma non hanno significato nella lotta contro l'antibiotico, proprio come il fatto che tu hai gli occhi verdi o scuri.
ciao
[Modificato da dispensa. 06/07/2011 20:57] |
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| 07/07/2011 14:58 |
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dispensa., 06/07/2011 20.25:
Caro IOseb Quello che scrivi tu, lo capisco, ma non mi convince la teoria dell'antibiotico che non riesce a eliminarlo, il batterio, perchè si è accidentalmente sfortunatamente mutato.
Ciao Disp, quello che non ti convince però non è "teoria", come tu la definisci, ma un processo ormai testato e abbastanza ben compreso che si verifica continuamente.
Ovviamente non è l'unico ma diciamo che è quello più "semplice" attraverso il quale si verifica la resistenza batterica ad un antibiotico.
Ovviamente ribadisco che da qui a tentare di spiegare la macro evoluzione o la biodiversità ce ne passa..
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Questo segue la teoria ufficiale, ma vi sono altre teorie che lo smentiscono, dal mio punto di vista
Beh, direi di no...
Ormai è decenni che questi processi vengono studiati e che abbiamo conferme sia dagli esperimenti "in vivo" che "in vitro"..
Anzi, utilizzando proprio questi meccanismi i genetisti e i biochimici molecolari sono in grado di produrre e testare molte cose, tra le quali le molecole medicinali, "replicando" l'effetto di queste mutazioni per verificare ciò che viene "prodotto" dalle macchine molecolari presenti nelle cellule, ad esempio attraverso la "metagenesi".
dispensa., 06/07/2011 20.25:
sai perchè dal mio punto di vista pratico????
Perchè se per caso ti prendi l'antibiotico solo per due giorni, i batteri rimasti mutano, creando resistenza, pertanto l'antibiotico lo devi prendere completo per molti più giorni per evitare che vi siano sopravvissuti che mutino...creino resistenza, questo lo trovi scritto nel foglio illustrativo che accompagna l'antibiotico
Quelllo che tu menzioni è proprio un esempio di quello che ti ho descritto..
Qundo ti becchi una malattia di origine batterica, la "carica" batterica comporta il fatto che tu abbia come minimo migliaia di batteri diciamo infetti nel tuo corpo.
Questi, moltiplicandosi ad una velocità impressionante (perché i batteri sono tutti così), determinano quel fenomeno ma non SOLO dentro di te..
Ovvero, se tu non rispetti la "dose" del tuo antibiotico, corri il rischio che uno dei tuoi batteri "sopravvissuti" vada ad infettare altre persone e li si moltiplichi; dopodiché, uno della sua "progenie" infetta un altro, e così via: dopo tutte queste generazioni, gli eventi di errore del DNA sono moltiplicati per milioni di volte a causa della loro impressionante velocità di riproduzione e quindi può "sorgere una famosa mutazione che "modifica" il batterio e lo rende "resistente" all'antibiotico.
Magari non creerà problemi a te ma a qualcuno fra anni, capisci?
Poi c'è da considerare che uno dei batteri che ti infettano potrebbe essere un pluri-sopravvissuto da errate dosi di antibiotico e scatenare una resistenza..
Capisci?
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Ora tutto questo Non mi sembra affatto accidentale ma sistematico.
E' giusto...Accidentale la mutazione, sistematica la duplicazione cellulare che produce l'errore e la conseguente possibile resistenza (tra i tanti processi che la causano).
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Riguardo le altre teorie, queste sostengono che vi sono 16 stadi di trasformazioni sistematiche del batterio,definite qualità camaleontiche.
Hai qualche link? Non le conosco..
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Il nostro sistema immunitario deve studiare la composizione del dna nemico per distruggerlo o porre rimedio.
In teoria Tu prendi il vaccino che è un virus reso un pò inattivo cancellato in parte come dna...per dar modo al tuo sistema di riconoscerlo sulla base di una lettura resa così affettata.
Come dire io riconosco una canzone sentendo il suo brano iniziale
Certo ma questo processo è tutto un'altro discorso.
Questo è il sistema immunitario, un'altra meraviglia del nostro corpo.
Ci sono macchinari molecolari costruiti da Geova apposta per compiere questo processo ma non centra nulla con la resistenza.
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Ma la distruzione di un batterio da parte dell'antibiotico non passa per la lettura del suo codice, ma per le proprietà che acquisisce in modo mirato il batterio stesso, proprio come fa il tuo sistema immunitario.
Certo ma questo non centra con la mutazione.
L'antibiotico è una molecolare naturale o artificiale che "danneggia" i meccanismi molecolari del batterio, che la scienza conosce abbastanza bene e che sa come danneggiare..
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Se il batterio dovrebbe mutare e quindi acquisire proprietà a casaccio, campa cavallo che l'erba cresce.
Ma non è che 'acquisisce proprietà a cassaccio', non mi fare l'evoluzionista anche tu...
E' che "a casaccio" si modificano i funzionamenti delle sue macchine molecolari (quasi sempre modifiche in negativo) e quindi l'ingranaggio a cui l'antibiotico si agganciava non c'è più...Risultato: l'antibiotico non è più efficace o non lo è più come prima.
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Un batterio muta a motivo del PH cambiato dalla presenza dell'antibiotico, iniziando così la sua ascesa camaleontica.
Mmmm, no, non conosco questa mutazione legata al PH, ne conosco il concetto di "ascesa camaleontica"..
Mi interessa comunque: Hai qualche riferimento?
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Era inevitabile che si sarebbero perciò sviluppate resistenze agli antibiotici, riaffiorando così i vecchi mali.
Purtroppo la duplicazione cellulare a volte sbaglia e quindi, cambiando gli organismi, devono cambiare anche le "contromisure"..
dispensa., 06/07/2011 20.25:
Quegli errori possono essere veramente tali, ma non hanno significato nella lotta contro l'antibiotico, proprio come il fatto che tu hai gli occhi verdi o scuri.
Tu confondi gli errori genetici casuali (la mutazione) con il fenotipo di un essere vivente.
Sono due cose diverse..
Gli "errori" che ti ho semplicisticamente descritto sono proprio la base delle modificazioni dei meccanismi di resistenza batterica, che sono molteplici e variegati.
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 07/07/2011 15:13 |
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Per gli anglofoni anche se a lettura limitata: www.ebooksgratis.it/leggi-ebook/9780743296205/The+edge+of+e...
o
books.google.it/books?id=HGuwiG78ILcC&printsec=frontcover&dq=The+edge+of+evolution&hl=it#v=onepage&q...
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 07/07/2011 16:24 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ioseb-Bassebet, 07/07/2011 14.58:
Tu confondi gli errori genetici casuali (la mutazione) con il fenotipo di un essere vivente.
Sono due cose diverse..
Gli "errori" che ti ho semplicisticamente descritto sono proprio la base delle modificazioni dei meccanismi di resistenza batterica, che sono molteplici e variegati.
Caro ioseb cercherò di essere più chiaro nel sostenere che non credo a una microevoluzione naturale.
Innanzitutto riguardo a quanto scritto sopra ; preciso che ne ero cosciente, ma avevo confuso deliberatamente il fenotipo, solo per rendere il concetto di mutazione inutile, e nel quale possiamo relativamente inserire il fenotipo.. biondo, bruno non indispensabile ai fini della vita, quanto una inutile mutazione.
Ora nel tuo commento sostieni che le modificazioni genetici casuali di un batterio determinerebbero quella differenza mediante cui l'antibiotico non ha a cui aggangiarsi.
Quindi se no erro sembrerebbe che l' antibiotico usa come riferimento il codice genetico del batterio, per aggangiasi.
MMMMMMMMMMm...e su questo ho i miei dubbi, perchè dovrebbe funzionare pure sui virus; il che non è; poichè l'antibiotico ha lo scopo di distruggere lla parete cellulare del batterio oppure di intralciare c i suoi processi di duplicazione.
Nel primo caso l'esito è la morte del batterio (attività battericida) che, privato del suo involucro, esplode. Nella seconda ipotesi, invece, muoiono solo i batteri che si trovano in fase di replicazione, gli altri sopravvivono in uno stato quiescente (attività batteriostatica), cioè meno aggressivo; sarà poi il sistema immunitario a eliminarli definitivamente.
In questo caso avremo un nuovo tipo di batterio, le cui modificazioni non sono state tali da distruggerlo; semplicemente cambiando qualcosa che ai fini della sua funzionalità non pregiudica la sua sopravvivenza
Queste modifiche sono indotte nei laboratori ai fini della ricerca medica.
E quelle casuali a cosa servirebbero ai medici e ai fini della spiegazione dell'evoluzione??
Poichè la loro stessa evoluzione sarebbe così creata dall'uomo, cioè una selezione valida rispetto all'antibiotico, o altro farmaco e non rispetto ad altro.
In pratica sembra di selezionare una varietà di pianta, usando dei veleni, così avendo involontariamente dato vita a piante più resistenti ai trattamenti; costringendo a sintetizzare dei nuovi veleni
Ma la cosa che non spiega tutto ciò, è che viceversa i batteri non si sono mai adattati alle difese tossicologiche create dalle piante, e che sono sempre le stesse.
Quindi ciò non favorendo in natura nessun mutamento casuale, almeno in linea generale.
Tanto è vero che tali proprietà naturali di specifiche specie animali o vegetali si vorrebbero usare e ci provano, e si usano mediante il transgenico.
Inoltre l'ampio spettro batterico degli oli essenziali derivati dalle piante non genera nessuna mutazione batterica, tale da discutere successivamente di selezione di batteri che resistono ad essi.
D'altra parte il ph creato dagli olii essenziali è acido, impedendo la prolificazione batterica
Il loro meccanismo di eliminazione è diverso da quello dell'antibiotico, ma in linea di principio dovrebbe verificarsi qualcosa di simile da parte del batterio, invece niente.
L'antibiotico determina l'aumento della velocità di moltiplicazione da parte dei batteri, accompagnati da una veloce crescita di funghi e lieviti.
Che secondo altra teoria altro non è che la trasformazione programmata degli stessi batteri, per sfuggire all'attacco dell'antibiotico
L'aumento della pullulazione microbica sarebbe favorito dal PH reso alcalino in quanto questo ambiente favorisce la proliferazione batterica
Un ph sanguigno acido ti evita questo, ma ti espone ai tumori, mentre un ph neutro sarebbe l'ideale.
Per questo motivo è comune l'aumento di funghi con relative micosi con l'uso di antibiotici.
( Tra parentesi L'acido G. da te citato; che accompagna l'amoxcillina è un farmaco molto pericoloso, in genere la maggioranza non lo tollera, a volte rischiando la vita).
O ra se la selezione è creata dall'uomo, questo lo trovo credibile, genrando una sorta di evoluzione rispetto ai farmaci di sintesi.
Ma in natura non accade poichè Dio non ha programmato i batteri per una simile evenienza ,altrimenti addio vegetazione terrestre.
Stessa cosa accade tra organismi superiori, ad esempio specifici insetti non imparano mai l'inganno di un fiore, o dei fiori; ne gli uccelli comprendono il trucchetto del pesce finto, in bocca al coccodrillo..
Non ho un link sugli stadi di trasformazione dei batteri perchè queste cose le ho studiate su libri.
Non mi fido a 360 gradi della scienza ufficiale, quello fatto apparire certo domani potrebbe non più esserlo.
Potrei scriver un piccolo romanzo su prioni, su aids, ecc.. come buchi neri, dogmi passati per certezze.
Ad esempio non si credeva fino a tempo fa che il sistema immunitario, cioè i suoi Killer, potevano inseguire i virus anche dentro le cellule, e allora si dava del ciarlatano a chi lo sosteneva.
Comunque Gli evoluzionisti si vantano di aver compreso i meccanismi dell'evoluzione del batterio, così da replicarli ai fini dell'industria farmaceutica o ai fini sanitari.
Cosa che considero una barzelletta
Li hanno imparati così bene, che devono tenere sotto controllo tutti gli imprevisti danni collaterali e i rischi di creare qualcosa di pericoloso.
Ogni tanto ci scappano i morti. E ovviamente la notizia sarà oculata
il più possibile.
non sempre ci riescono e devono pagare miliardi di danni alla gente.
Come accaduto in America, a causa di una tossina presente nel triptofano prodotto da batteri manipolati geneticamente.
Insomma volevo dire questo sull'idea che io non credo a una microevoluzione, se non causata dall'uomo stesso, micro e pure macro.
ciao
aspetto una tua risposta
[Modificato da dispensa. 07/07/2011 16:34] |
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| 08/07/2011 14:54 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 07/07/2011 16.24:
Caro ioseb cercherò di essere più chiaro nel sostenere che non credo a una microevoluzione naturale.
Non è una cosa per la quale si può scegliere..Esiste e basta, la scopre con semplici esperimenti ("semplice" sempre in termine assolutamente relativo rispetto al livello sperimentale raggiunto dall'uomo).
Capisco bene, però, la tua incredulità: è il termine "evoluzione" che ti disturba, e lo fa anche a me, ma lo tollero perché ormai lo considero una semplice "terminologia"..
La micro-evoluzione sono le mutazioni e la selezione naturale, ovvero gli errori nella duplicazione genomica (del DNA) che causano errori nella produzione e nel controllo di tutti i meccanismi molecolari relativi alla vita; gli organismi mutati da questi errori vengono "selezionati" rispetto alla loro adattabilità ad un "ambiente", che può essere una pancia di un uomo in cui viene messo un antibiotico o una pozza all'aperto che si asciuga al sole.
Il vero problema non è accettare questi processi ma è attribuirgli quello che fantasticamente fanno i "religiosi" del dogma evolutivo..
E su questo, ovviamente, sono stra-allineato con te..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Innanzitutto riguardo a quanto scritto sopra ; preciso che ne ero cosciente, ma avevo confuso deliberatamente il fenotipo, solo per rendere il concetto di mutazione inutile, e nel quale possiamo relativamente inserire il fenotipo.. biondo, bruno non indispensabile ai fini della vita, quanto una inutile mutazione.
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dispensa., 07/07/2011 16.24:
Ora nel tuo commento sostieni che le modificazioni genetici casuali di un batterio determinerebbero quella differenza mediante cui l'antibiotico non ha a cui aggangiarsi.
Quindi se no erro sembrerebbe che l' antibiotico usa come riferimento il codice genetico del batterio, per aggangiasi.
No, "erri"...
Il DNA, quindi il codice genetico, a cosa serve? A tantissime cose ma principalmente è un contenitore di informazioni che servono a costruire tutte le nano-macchine che operano dentro le cellule e che ci fanno vivere: le proteine.
Facendotela estremamente breve, se tu copi il DNA causando un errore in un nucleotide (una delle "lettere" che compongono questa immensamente lungha stringa di informazioni), questa sequenza mutata potrebbe essere una sequenza che il meccanismo di transcrizione utilizza per fare, tra le altre 1000, cose, proprio le proteine.
A quel punto, visto che di solito gli antibiotici si "attaccano" alle proteine (siano esse enzimi o altri tipi conivolti nei vari processi metablici o altre proteine strutturali come i ribosomi), il punto di attacco si modifica (danneggiando, inibendo o limitando però anche il funzionamenteo della proteina in oggetto) e l'antibiotico non si attacca più.
Ecco come funziona (detto in parole poverissime)..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
MMMMMMMMMMm...e su questo ho i miei dubbi, perchè dovrebbe funzionare pure sui virus; il che non è; poichè l'antibiotico ha lo scopo di distruggere lla parete cellulare del batterio oppure di intralciare c i suoi processi di duplicazione.
E giustamente avevi dubbi..
Per i virus parliamo di tutta un'altra pasta..Infatti gli antibiotici non servono a nulla.
Gli antibiotici hanno tanti scopi, tra i quali quelli che tu menzioni.
Ma, usando i tuoi esempi, supponi che duplicandosi, ad un batterio si è danneggiata una delle proteine della membrana cellulare - o, per essere più dettagliato, si è duplicata con un errore la sequenza di DNA che codifica le proteine della membrana cellulare e di conseguenza verranno prodotte proteine della membrana cellulare un po diverse.
L'antibiotico si legava proprio a questa proteina per inibirne la funzionalità della parete cellulare protettiva, uccidendo così la cellula (o le cellule, a secondo se il batterio è mono o pluricellulare).
Dopo la mutazione, il "legame" non avviene più o avviene con meno "intensità" e così il batterio sopravvive.
Questo, sopravvivendo, passa ad un altro individuo attraverso uno sternuto e genera altri batteri com lui che diventano resistenti a quel famoso antibiotico.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Nel primo caso l'esito è la morte del batterio (attività battericida) che, privato del suo involucro, esplode. Nella seconda ipotesi, invece, muoiono solo i batteri che si trovano in fase di replicazione, gli altri sopravvivono in uno stato quiescente (attività batteriostatica), cioè meno aggressivo; sarà poi il sistema immunitario a eliminarli definitivamente.
Esatto.
Ma questo non centra con la mutazione casuale e "naturale" che avviene costantemente.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
In questo caso avremo un nuovo tipo di batterio, le cui modificazioni non sono state tali da distruggerlo; semplicemente cambiando qualcosa che ai fini della sua funzionalità non pregiudica la sua sopravvivenza
Queste modifiche sono indotte nei laboratori ai fini della ricerca medica.
E quelle casuali a cosa servirebbero ai medici e ai fini della spiegazione dell'evoluzione??
Quelle casuali servono a fargli ipotizzare che attraverso tali modifiche casuali e la conseguente selezione naturale siamo passati dai proto batteri in un brodo primordiale a tutti gli organismi complessi e variegati che popolano il nostro pianeta..
E' assurdo, lo so....
Ma l'assurdità di tali ipotesi non centrano nulla con il fatto che le mutazioni avvengono continuamente, solo che non hanno nemmeno minimamente le capacità che gli evoluzionisti affermano.
Questo è quello a cui punto specialemnte io quando dibatto sulla questione: la capacità effettiva di questi processi..
Sei sei solo capace a piantare un chiodo mi spieghi come fai da solo a tirare su l'Empire Stata Building?
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dispensa., 07/07/2011 16.24:
Poichè la loro stessa evoluzione sarebbe così creata dall'uomo, cioè una selezione valida rispetto all'antibiotico, o altro farmaco e non rispetto ad altro.
In pratica sembra di selezionare una varietà di pianta, usando dei veleni, così avendo involontariamente dato vita a piante più resistenti ai trattamenti; costringendo a sintetizzare dei nuovi veleni
Ma la cosa che non spiega tutto ciò, è che viceversa i batteri non si sono mai adattati alle difese tossicologiche create dalle piante, e che sono sempre le stesse.
Beh, non è proprio così...Anche le piante subiscono mutazioni casuali e anche i loro "meccanismi molecolari" cambiano.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Quindi ciò non favorendo in natura nessun mutamento casuale, almeno in linea generale.
Non confondere le mutazioni "indotte" (medicina, OGM, etc.) con le mutazioni casuali.
Sono due cose diverse: come giustamente indicavi tu, nella prima c'è un "intelligenza" che opera, mentre in quelle casuali è un processo casuale 8che opera però sul materiale inizialmente creato da un'altra "intelligenza.. )
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Il loro meccanismo di eliminazione è diverso da quello dell'antibiotico, ma in linea di principio dovrebbe verificarsi qualcosa di simile da parte del batterio, invece niente.
Non conosco nel dettagli i meccanismi di difesa delle piante, quindi non saprei come risponderti in questo caso.
Evidentememte i loro "metodi" di eliminazioni non si basano su meccanismi oggetto della mutazione casuale.
Dovrei approfondire, magari lo faccio perché mi hai incuriosito.
Una cosa è certa: anche le piante sono formate da cellule e anche queste si duplicano, generando la possibilità, di tanto in tanto di un errore nella duplicazione.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
L'antibiotico determina l'aumento della velocità di moltiplicazione da parte dei batteri, accompagnati da una veloce crescita di funghi e lieviti.
Infatti se ti metti una crema antibiotica su una micosi del viso ti viene una faccia così!!!!
Ai funghi fa bene l'antibiotico, è come fertilizzante! ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif)
dispensa., 07/07/2011 16.24:
( Tra parentesi L'acido G. da te citato; che accompagna l'amoxcillina è un farmaco molto pericoloso, in genere la maggioranza non lo tollera, a volte rischiando la vita).
E lo so, infatti l'antibiogramma serve proprio a quello...Se non lo tolleri non te lo somministrano, altrimenti ci lasci le penne..
Fanno schifo gli antibiotici...Però ci salvano la vita quasi sempre..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Ora se la selezione è creata dall'uomo, questo lo trovo credibile, genrando una sorta di evoluzione rispetto ai farmaci di sintesi.
Ma in natura non accade poichè Dio non ha programmato i batteri per una simile evenienza ,altrimenti addio vegetazione terrestre.
Stessa cosa accade tra organismi superiori, ad esempio specifici insetti non imparano mai l'inganno di un fiore, o dei fiori; ne gli uccelli comprendono il trucchetto del pesce finto, in bocca al coccodrillo..
L'inganno del fiore che tu menzioni è un'altra cosa rispetto ai risulati della mutazione casuale.
Io parlo di molecole, in termini nanometrici...Parlo di atomi.
Le astuzie di caccia, di mimetizzazione e altro non centrano: sono ad un'altro livello.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Non mi fido a 360 gradi della scienza ufficiale, quello fatto apparire certo domani potrebbe non più esserlo.
Aaaaaa su questo fai benissimo!
Però la mutazione è un fenomeno fisico..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Potrei scriver un piccolo romanzo su prioni, su aids, ecc.. come buchi neri, dogmi passati per certezze.
Ad esempio non si credeva fino a tempo fa che il sistema immunitario, cioè i suoi Killer, potevano inseguire i virus anche dentro le cellule, e allora si dava del ciarlatano a chi lo sosteneva.
Sì, certo ma questo è un dettaglio secondario.
I processi genetici sono talmente precisi e regolate da leggi calibrate che sono addirittura replicabili dall'uomo.
Con queste replicazioni hanno scoperto nel dettaglio come funzionano diverse cose, tra le quali l'errore nella duplicazione cellulare (mutazione).
E' un po' come voler sostenere che l'uomo non conosce veramente come funziona la gravità..beh, in minima parte potrà essere vero ma con la gravità è atterrato sulla luna, quindi un pochino l'ha capita, no?
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Comunque Gli evoluzionisti si vantano di aver compreso i meccanismi dell'evoluzione del batterio, così da replicarli ai fini dell'industria farmaceutica o ai fini sanitari.
Cosa che considero una barzelletta
Li hanno imparati così bene, che devono tenere sotto controllo tutti gli imprevisti danni collaterali e i rischi di creare qualcosa di pericoloso.
Ogni tanto ci scappano i morti. E ovviamente la notizia sarà oculata
il più possibile.
non sempre ci riescono e devono pagare miliardi di danni alla gente.
Come accaduto in America, a causa di una tossina presente nel triptofano prodotto da batteri manipolati geneticamente.
Insomma volevo dire questo sull'idea che io non credo a una microevoluzione, se non causata dall'uomo stesso, micro e pure macro.
ciao
aspetto una tua risposta
Quello che dici è verissimo.
Molti meccanismi sono compresi ma non tutti.
I meccanismi compresi sono magari consciuti al 50, al 70 o al 90% ma ogni tanto un'imprevisto può sempre saltare fuori
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 08/07/2011 14:57 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 07/07/2011 16.24:
Caro ioseb cercherò di essere più chiaro nel sostenere che non credo a una microevoluzione naturale.
Non è una cosa per la quale si può scegliere..Esiste e basta, la scopre con semplici esperimenti ("semplice" sempre in termine assolutamente relativo rispetto al livello sperimentale raggiunto dall'uomo).
Capisco bene, però, la tua incredulità: è il termine "evoluzione" che ti disturba, e lo fa anche a me, ma lo tollero perché ormai lo considero una semplice "terminologia"..
La micro-evoluzione sono le mutazioni e la selezione naturale, ovvero gli errori nella duplicazione genomica (del DNA) che causano errori nella produzione e nel controllo di tutti i meccanismi molecolari relativi alla vita; gli organismi mutati da questi errori vengono "selezionati" rispetto alla loro adattabilità ad un "ambiente", che può essere una pancia di un uomo in cui viene messo un antibiotico o una pozza all'aperto che si asciuga al sole.
Il vero problema non è accettare questi processi ma è attribuirgli quello che fantasticamente fanno i "religiosi" del dogma evolutivo..
E su questo, ovviamente, sono stra-allineato con te..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Innanzitutto riguardo a quanto scritto sopra ; preciso che ne ero cosciente, ma avevo confuso deliberatamente il fenotipo, solo per rendere il concetto di mutazione inutile, e nel quale possiamo relativamente inserire il fenotipo.. biondo, bruno non indispensabile ai fini della vita, quanto una inutile mutazione.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Ora nel tuo commento sostieni che le modificazioni genetici casuali di un batterio determinerebbero quella differenza mediante cui l'antibiotico non ha a cui aggangiarsi.
Quindi se no erro sembrerebbe che l' antibiotico usa come riferimento il codice genetico del batterio, per aggangiasi.
No, "erri"...
Il DNA, quindi il codice genetico, a cosa serve? A tantissime cose ma principalmente è un contenitore di informazioni che servono a costruire tutte le nano-macchine che operano dentro le cellule e che ci fanno vivere: le proteine.
Facendotela estremamente breve, se tu copi il DNA causando un errore in un nucleotide (una delle "lettere" che compongono questa immensamente lungha stringa di informazioni), questa sequenza mutata potrebbe essere una sequenza che il meccanismo di transcrizione utilizza per fare, tra le altre 1000, cose, proprio le proteine.
A quel punto, visto che di solito gli antibiotici si "attaccano" alle proteine (siano esse enzimi o altri tipi conivolti nei vari processi metablici o altre proteine strutturali come i ribosomi), il punto di attacco si modifica (danneggiando, inibendo o limitando però anche il funzionamenteo della proteina in oggetto) e l'antibiotico non si attacca più.
Ecco come funziona (detto in parole poverissime)..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
MMMMMMMMMMm...e su questo ho i miei dubbi, perchè dovrebbe funzionare pure sui virus; il che non è; poichè l'antibiotico ha lo scopo di distruggere lla parete cellulare del batterio oppure di intralciare c i suoi processi di duplicazione.
E giustamente avevi dubbi..
Per i virus parliamo di tutta un'altra pasta..Infatti gli antibiotici non servono a nulla.
Gli antibiotici hanno tanti scopi, tra i quali quelli che tu menzioni.
Ma, usando i tuoi esempi, supponi che duplicandosi, ad un batterio si è danneggiata una delle proteine della membrana cellulare - o, per essere più dettagliato, si è duplicata con un errore la sequenza di DNA che codifica le proteine della membrana cellulare e di conseguenza verranno prodotte proteine della membrana cellulare un po diverse.
L'antibiotico si legava proprio a questa proteina per inibirne la funzionalità della parete cellulare protettiva, uccidendo così la cellula (o le cellule, a secondo se il batterio è mono o pluricellulare).
Dopo la mutazione, il "legame" non avviene più o avviene con meno "intensità" e così il batterio sopravvive.
Questo, sopravvivendo, passa ad un altro individuo attraverso uno sternuto e genera altri batteri com lui che diventano resistenti a quel famoso antibiotico.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Nel primo caso l'esito è la morte del batterio (attività battericida) che, privato del suo involucro, esplode. Nella seconda ipotesi, invece, muoiono solo i batteri che si trovano in fase di replicazione, gli altri sopravvivono in uno stato quiescente (attività batteriostatica), cioè meno aggressivo; sarà poi il sistema immunitario a eliminarli definitivamente.
Esatto.
Ma questo non centra con la mutazione casuale e "naturale" che avviene costantemente.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
In questo caso avremo un nuovo tipo di batterio, le cui modificazioni non sono state tali da distruggerlo; semplicemente cambiando qualcosa che ai fini della sua funzionalità non pregiudica la sua sopravvivenza
Queste modifiche sono indotte nei laboratori ai fini della ricerca medica.
E quelle casuali a cosa servirebbero ai medici e ai fini della spiegazione dell'evoluzione??
Quelle casuali servono a fargli ipotizzare che attraverso tali modifiche casuali e la conseguente selezione naturale siamo passati dai proto batteri in un brodo primordiale a tutti gli organismi complessi e variegati che popolano il nostro pianeta..
E' assurdo, lo so....
Ma l'assurdità di tali ipotesi non centrano nulla con il fatto che le mutazioni avvengono continuamente, solo che non hanno nemmeno minimamente le capacità che gli evoluzionisti affermano.
Questo è quello a cui punto specialemnte io quando dibatto sulla questione: la capacità effettiva di questi processi..
Sei sei solo capace a piantare un chiodo mi spieghi come fai da solo a tirare su l'Empire Stata Building?
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Poichè la loro stessa evoluzione sarebbe così creata dall'uomo, cioè una selezione valida rispetto all'antibiotico, o altro farmaco e non rispetto ad altro.
In pratica sembra di selezionare una varietà di pianta, usando dei veleni, così avendo involontariamente dato vita a piante più resistenti ai trattamenti; costringendo a sintetizzare dei nuovi veleni
Ma la cosa che non spiega tutto ciò, è che viceversa i batteri non si sono mai adattati alle difese tossicologiche create dalle piante, e che sono sempre le stesse.
Beh, non è proprio così...Anche le piante subiscono mutazioni casuali e anche i loro "meccanismi molecolari" cambiano.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Quindi ciò non favorendo in natura nessun mutamento casuale, almeno in linea generale.
Non confondere le mutazioni "indotte" (medicina, OGM, etc.) con le mutazioni casuali.
Sono due cose diverse: come giustamente indicavi tu, nella prima c'è un "intelligenza" che opera, mentre in quelle casuali è un processo casuale 8che opera però sul materiale inizialmente creato da un'altra "intelligenza.. )
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Il loro meccanismo di eliminazione è diverso da quello dell'antibiotico, ma in linea di principio dovrebbe verificarsi qualcosa di simile da parte del batterio, invece niente.
Non conosco nel dettagli i meccanismi di difesa delle piante, quindi non saprei come risponderti in questo caso.
Evidentememte i loro "metodi" di eliminazioni non si basano su meccanismi oggetto della mutazione casuale.
Dovrei approfondire, magari lo faccio perché mi hai incuriosito.
Una cosa è certa: anche le piante sono formate da cellule e anche queste si duplicano, generando la possibilità, di tanto in tanto di un errore nella duplicazione.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
L'antibiotico determina l'aumento della velocità di moltiplicazione da parte dei batteri, accompagnati da una veloce crescita di funghi e lieviti.
Infatti se ti metti una crema antibiotica su una micosi del viso ti viene una faccia così!!!!
Ai funghi fa bene l'antibiotico, è come fertilizzante!
dispensa., 07/07/2011 16.24:
( Tra parentesi L'acido G. da te citato; che accompagna l'amoxcillina è un farmaco molto pericoloso, in genere la maggioranza non lo tollera, a volte rischiando la vita).
E lo so, infatti l'antibiogramma serve proprio a quello...Se non lo tolleri non te lo somministrano, altrimenti ci lasci le penne..
Fanno schifo gli antibiotici...Però ci salvano la vita quasi sempre..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Ora se la selezione è creata dall'uomo, questo lo trovo credibile, genrando una sorta di evoluzione rispetto ai farmaci di sintesi.
Ma in natura non accade poichè Dio non ha programmato i batteri per una simile evenienza ,altrimenti addio vegetazione terrestre.
Stessa cosa accade tra organismi superiori, ad esempio specifici insetti non imparano mai l'inganno di un fiore, o dei fiori; ne gli uccelli comprendono il trucchetto del pesce finto, in bocca al coccodrillo..
L'inganno del fiore che tu menzioni è un'altra cosa rispetto ai risulati della mutazione casuale.
Io parlo di molecole, in termini nanometrici...Parlo di atomi.
Le astuzie di caccia, di mimetizzazione e altro non centrano: sono ad un'altro livello.
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Non mi fido a 360 gradi della scienza ufficiale, quello fatto apparire certo domani potrebbe non più esserlo.
Aaaaaa su questo fai benissimo!
Però la mutazione è un fenomeno fisico..
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Potrei scriver un piccolo romanzo su prioni, su aids, ecc.. come buchi neri, dogmi passati per certezze.
Ad esempio non si credeva fino a tempo fa che il sistema immunitario, cioè i suoi Killer, potevano inseguire i virus anche dentro le cellule, e allora si dava del ciarlatano a chi lo sosteneva.
Sì, certo ma questo è un dettaglio secondario.
I processi genetici sono talmente precisi e regolate da leggi calibrate che sono addirittura replicabili dall'uomo.
Con queste replicazioni hanno scoperto nel dettaglio come funzionano diverse cose, tra le quali l'errore nella duplicazione cellulare (mutazione).
E' un po' come voler sostenere che l'uomo non conosce veramente come funziona la gravità..beh, in minima parte potrà essere vero ma con la gravità è atterrato sulla luna, quindi un pochino l'ha capita, no?
dispensa., 07/07/2011 16.24:
Comunque Gli evoluzionisti si vantano di aver compreso i meccanismi dell'evoluzione del batterio, così da replicarli ai fini dell'industria farmaceutica o ai fini sanitari.
Cosa che considero una barzelletta
Li hanno imparati così bene, che devono tenere sotto controllo tutti gli imprevisti danni collaterali e i rischi di creare qualcosa di pericoloso.
Ogni tanto ci scappano i morti. E ovviamente la notizia sarà oculata
il più possibile.
non sempre ci riescono e devono pagare miliardi di danni alla gente.
Come accaduto in America, a causa di una tossina presente nel triptofano prodotto da batteri manipolati geneticamente.
Insomma volevo dire questo sull'idea che io non credo a una microevoluzione, se non causata dall'uomo stesso, micro e pure macro.
ciao
aspetto una tua risposta
Quello che dici è verissimo.
Molti meccanismi sono compresi ma non tutti.
I meccanismi compresi sono magari consciuti al 50, al 70 o al 90% ma ogni tanto un'imprevisto può sempre saltare fuori
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| 08/07/2011 19:30 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ioseb-Bassebet, 08/07/2011 14.57:
Quello che dici è verissimo.
Molti meccanismi sono compresi ma non tutti.
I meccanismi compresi sono magari consciuti al 50, al 70 o al 90% ma ogni tanto un'imprevisto può sempre saltare fuori
caro ioseb ti ringrazio della pazienza, ma trovo sempre interessante quello che scrivi.
E da tempo che non mi addentro più su questi studi, perciò ti ringrazio dell'aggiornamento.
La tua risposta mi serve per riflettere sul contesto della mia conoscenza su questo campo; usata da me ai fini della comprensione di certe malattie e varie cure anche alternative, che non rispondono alla teoria ufficiale riuscendo a livello empirico a ottenere delle guarigioni la dove la scienza ufficiale non ha nulla
Dunque che i batteri mutano è una realtà, e su questo non ponevo dubbi, infatti non negavo quelli casuali.
Solo che da quello che mi dici sembra che a livello di batteri sia una cosa molto frequente..e veloce ed è questo che trovavo duro da credere, ma se dai tuoi studi risulta tanto, non posso che accettarlo.
In ogni caso se tali mutazioni sono casuali, dovremo avere in generale dei batteri menomati, disabili, mentre una parte potrebbe soccombere.
Ti risulta questo??
Se non ti risulta mi rimane il dubbio che il batterio abbia capacità camaleontiche, a prescindere da normali mutazioni.
Per il fatto che il batterio in natura muti riuscendo a sopravvivere in altri ambienti questo dovrebbe essere stato provato.
Cioè Se avviene entro lo stomaco di una persona resistendo a particolare ambiente potrebbe essere lo stesso in natura.
Se sei un vegetariano la tua flora intestinale batterica non è adatta a una dieta carnivora, ma se introduci pure questa, la tua flora intestinale si adatterà.
Ora si adatta a motivo di queste mutazioni?? O in realtà è una sua capacità??
E se avvengono così numerosi alterazioni di tali batteri, potremmo avere mai una flora intestinale ideale, standard? O se non piuttosto nemica??
A volte per non avere la sopraffazione da parte di una colonia di batteri rispetto una utile, è una questione numerica e di spazio occupato.
ma anche l'alterazione del PH intestinale fa molto per favorire ora l'una ora l'altra.
Quello che mi presenti tu mi crea contraddizione, perchè se la velocità di mutazione e così tanta credo che regnerebbe il caos , con possibili effetti collaterali a catena.
Ad esempio l'elicobatterio pilori, presente in ogni stomaco umano e sopratutto nella saliva dei gatti, non è nocivo, ma se lo disturbi sotto qualche aspetto, prolifica oltre misura rendendoti la vita difficile.
la teoria che ti dicevo io è che i batteri aggrediti messi a morte mutano in vari altri elementi.
Innanzitutto producono esotossina, e con la rottura della membrana cellulare, liberano endotossine.
I funghi e i lieviti sarebbero una trasformazione di microbi, batteri, spore, a iniziare da corpi sottili, fermenti o strutture proteiche filamentosi, chiamate gli endobionti o somatidi, o microzimi
L'uso degli antibiotici scatena questo, in modo costante...i funghi, cosa che non si spiega con l'indebolimento del sistema immunitario.
La casualità può essere tale in una occasione, ma non quando si mostra puntuale
.
Sulla questione dei somatidi e poi i prioni ci è stato un grosso dibattito, ed inutile dire che ciò scocciava i soliti assisi sulla cattedrale. Ma poi quella malattia bovina con buchi al cervello, ha fatto ricredere circa i prioni.
Ti rimando a un link www.mednat.org/cure_natur/pleoformismo.htm
La prima volta che mi iniziai a curarmi in modo diverso ( 20 anni) fu quando dopo un mese che mi facevo da me punture di antibiotico, mi ritrovavo con una tosse terribile complicata ulteriormente.
NOn sapevo che fare, mi presi dieci gocce ( non lo fate mai)) di olio essenziale di timo, l'indomani non avevo più tosse spasmodica..bronchite.
Pi iniziai i miei studi..pensa che mia madre con ascesso pieno di pus in tre giorni senza antibiotico passato l'ascesso il dentista li ha estratto il canino.
Pleurite da 35 anni guarigione in due settimane.
Cisti ai reni inoperabili, 5 mesi di cura..ecc..
Volevo prendere una mini laurea perchè non potevo dare i miei fitopreparati, soltanto in ambito famigliare, ovviamente le associazioni si devono saper fare, in rapporto alle caratteristiche specifiche delle droghe, per evitare le interazioni spiacevoli
Va bè che comunque indirizzavo coloro che venivano a casa per chiedermi aiuto verso determinati medici, e cure.
Poi mi sono fermato e adesso non è che ricordi granché.
Adesso comprendi la mia perplessità riguardo quello che mostri riguardo la mutazione di tali batteri.
Potrebbe essere una scusante voluta dal pensiero evoluzionistico interpretando la cosa, di per se stessa innegabile, a proprio favore
ciao carissimo
[Modificato da dispensa. 08/07/2011 19:47] |
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| 09/07/2011 14:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 08/07/2011 19.30:
caro ioseb ti ringrazio della pazienza, ma trovo sempre interessante quello che scrivi.
E da tempo che non mi addentro più su questi studi, perciò ti ringrazio dell'aggiornamento.
La tua risposta mi serve per riflettere sul contesto della mia conoscenza su questo campo; usata da me ai fini della comprensione di certe malattie e varie cure anche alternative, che non rispondono alla teoria ufficiale riuscendo a livello empirico a ottenere delle guarigioni la dove la scienza ufficiale non ha nulla
Dunque che i batteri mutano è una realtà, e su questo non ponevo dubbi, infatti non negavo quelli casuali.
Solo che da quello che mi dici sembra che a livello di batteri sia una cosa molto frequente..e veloce ed è questo che trovavo duro da credere, ma se dai tuoi studi risulta tanto, non posso che accettarlo.
In ogni caso se tali mutazioni sono casuali, dovremo avere in generale dei batteri menomati, disabili, mentre una parte potrebbe soccombere.
Ti risulta questo??
Se non ti risulta mi rimane il dubbio che il batterio abbia capacità camaleontiche, a prescindere da normali mutazioni.
Per il fatto che il batterio in natura muti riuscendo a sopravvivere in altri ambienti questo dovrebbe essere stato provato.
Cioè Se avviene entro lo stomaco di una persona resistendo a particolare ambiente potrebbe essere lo stesso in natura.
Se sei un vegetariano la tua flora intestinale batterica non è adatta a una dieta carnivora, ma se introduci pure questa, la tua flora intestinale si adatterà.
Ora si adatta a motivo di queste mutazioni?? O in realtà è una sua capacità??
E se avvengono così numerosi alterazioni di tali batteri, potremmo avere mai una flora intestinale ideale, standard? O se non piuttosto nemica??
A volte per non avere la sopraffazione da parte di una colonia di batteri rispetto una utile, è una questione numerica e di spazio occupato.
ma anche l'alterazione del PH intestinale fa molto per favorire ora l'una ora l'altra.
Quello che mi presenti tu mi crea contraddizione, perchè se la velocità di mutazione e così tanta credo che regnerebbe il caos , con possibili effetti collaterali a catena.
Ad esempio l'elicobatterio pilori, presente in ogni stomaco umano e sopratutto nella saliva dei gatti, non è nocivo, ma se lo disturbi sotto qualche aspetto, prolifica oltre misura rendendoti la vita difficile.
la teoria che ti dicevo io è che i batteri aggrediti messi a morte mutano in vari altri elementi.
Innanzitutto producono esotossina, e con la rottura della membrana cellulare, liberano endotossine.
I funghi e i lieviti sarebbero una trasformazione di microbi, batteri, spore, a iniziare da corpi sottili, fermenti o strutture proteiche filamentosi, chiamate gli endobionti o somatidi, o microzimi
L'uso degli antibiotici scatena questo, in modo costante...i funghi, cosa che non si spiega con l'indebolimento del sistema immunitario.
La casualità può essere tale in una occasione, ma non quando si mostra puntuale
.
Sulla questione dei somatidi e poi i prioni ci è stato un grosso dibattito, ed inutile dire che ciò scocciava i soliti assisi sulla cattedrale. Ma poi quella malattia bovina con buchi al cervello, ha fatto ricredere circa i prioni.
Ti rimando a un link www.mednat.org/cure_natur/pleoformismo.htm
La prima volta che mi iniziai a curarmi in modo diverso ( 20 anni) fu quando dopo un mese che mi facevo da me punture di antibiotico, mi ritrovavo con una tosse terribile complicata ulteriormente.
NOn sapevo che fare, mi presi dieci gocce ( non lo fate mai)) di olio essenziale di timo, l'indomani non avevo più tosse spasmodica..bronchite.
Pi iniziai i miei studi..pensa che mia madre con ascesso pieno di pus in tre giorni senza antibiotico passato l'ascesso il dentista li ha estratto il canino.
Pleurite da 35 anni guarigione in due settimane.
Cisti ai reni inoperabili, 5 mesi di cura..ecc..
Volevo prendere una mini laurea perchè non potevo dare i miei fitopreparati, soltanto in ambito famigliare, ovviamente le associazioni si devono saper fare, in rapporto alle caratteristiche specifiche delle droghe, per evitare le interazioni spiacevoli
Va bè che comunque indirizzavo coloro che venivano a casa per chiedermi aiuto verso determinati medici, e cure.
Poi mi sono fermato e adesso non è che ricordi granché.
Adesso comprendi la mia perplessità riguardo quello che mostri riguardo la mutazione di tali batteri.
Potrebbe essere una scusante voluta dal pensiero evoluzionistico interpretando la cosa, di per se stessa innegabile, a proprio favore
ciao carissimo
Caro Disp, tu affronti argomenti interessantissimi e stimolanti ma io purtroppo non sono un medico.. ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
Avevo sospettato da certe domande che mi hai fatto che dovevi avere conoscenze ed esperienze più "avanzate" ed approfondite, adesso capisco perché..
In questo post mi hai chiesto cose a cui purtroppo non so rispondere e forse, anche fossi un medico, non lo potrei fare con la certezza che vorrei.
Come giustamente hai rilevato, sono meccanismi complessi che anche la medicina fatica a capire..
La medicina riconosce solo se stessa però, ad esempio, non ti sanno dare risposta su certe innegabili efficacie dei prodotti naturali o addirittura dell'agopuntura, che per la scienza ufficiale è quasi una sorta di superstizione. Però entrambe le cose funzionano..
Questo documento che ho trovato ti da qualche info interessante..
www.bgbunict.it/Html/Ragusa/lezioni/Med_PoloD%2009/mutaz...
E' un pdf, così te lo puoi scaricare e consultare con calma..
E' un po' denso di chimica (e ovviamente di genetica) ma ti da il dato generale che cercavi (pagg. 2 e 3):
Cause delle mutazioni spontanee
1. errori nella replicazione
2. tautomeria: modificazioni spontanee ed occasionali
delle basi del DNA
3. errori del crossing over durante la meiosi
4. radiazioni
5. destabilizzazione indotta dagli elementi trasponibili
Errori nella replicazione
Genoma umano 3,2 x 10^9 basi
DNA polimerasi III (5’ 3’) compie errori con
frequenza di 1/10^5 basi.
Sistema di correzione di bozze (3’ 5’) riduce gli
errori 1/10^7
Ad ogni ciclo replicativo 320 mutazioni
ogni secondo si replicano 10^9 cellule ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Che meraviglia, vero?
Bye! [Modificato da Ioseb-Bassebet 09/07/2011 15:08] _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 10/07/2011 22:28 |
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caro Ioseb ti ringrazio comunque della risposta,
lo sapevi che l'informazione genetica non deriva soltanto dal solo DNA ma che scaturisce dalla sua essenziale collaborazione con proteine enzimatiche??
Ti faccio un esempio, in termini di lettere: dalla parola inglese time (tempo) possiamo derivare altre parole MITE ( spicciolo) EMIT emettere.
Avviene lo stesso nella cellula.
Il DNA è la lettura di base mediante cui viene sovrapposta creata altra informazioni in rapporto al tipo di proteine enzimatiche
Per questo motivo nel transgenico si rischia sempre di produrre qualcosa di strano, come realmente accade e poi accantonato
Senza proteine enzimatiche il rapporto di errori dei nucleotoditi neosintetizzate e di 1 a 100
Con tali proteine e 1 su 10 milioni.
Questo viene ridotto a 1 su dieci miliardi da un set di enzimi proteici di riparazione, che rimuovono dalla sua molecola i nucleotidi mal appaiati.
Comunque il lavoro della trasformazione del RNA messaggero, è dovuto ai spliceosomi, che ristrutturano, mescolandoli, i trascritti di RNA, e che in questo modo creano centinaia e persino migliaia di proteine diverse a partire da un solo gene.
Questo ti spiega quello che prima non si capiva, e cioè l'avere un numero di geni umani quasi uguale per tutte le specie, di numero quasi uguale a quelle della senape 30.000, con 26.000 ( l'albero di senape che forse non ha caso rappresenta biblicamente il sistema umano;) eppure vedi che gran differenza tra u filo di senape e l'uomo.
E che pertanto la medesima quantità di geni non spiegava la enorme differenza, cioè troppo pochi per spiegare il numero delle proteine e dei numerosi caratteri ereditari che da esse procedono
la differenza è creata dalle diversità della specie di proteine che collaborando con l'informazione di base ti crea quella immensità vastità di differenze tra una mosca e un cavallo.
E a dire il vero lo scopritore del DNA aveva sospettato fin dall'inizio una tale possibilità, che avrebbe potuto far crollare tutto il pilastro della sua teoria sulla quale poi si è basato il progetto genoma e la multinazionale del transgenico.
Comunque in conclusione possiamo dire che non è stato il DNA a creare la vita, ma la vita ha creato il DNA, complicando al massimo
la teoria evoluzionistica..teoria..o meglio dire barzelletta.
Riguardo il mio campo di ricerche mediche, mi sento frustrato, perchè l'industria farmaceutica boicotta diverse scoperte fitoterapiche proibendo questa e quella, facendola sparire nell'oblio, o limitando la dose di principio attivo.(.mafia bianca potrei fartene un racconto)
Anni fa bloccai il processo di osteoporosi a mia madre tramite alcuni prodotti che ormai non si trovano più, e non saprei se oggi potrei farlo.
Riguardo i prioni a conferma che la vita proviene solo dalla vita:
Essi hanno fatto comprendere che l'informazione genetica può essere trasmessa da una proteina all'altra.
Il prione è una proteina priva di acido nucleico, ora invadendo il cervello il prione incontra ua normale proteina che poi si ripiega in modo da assumere la forma tridimensionale del prione.
La proteina così creata ripiegata diversamente diventa infettiva, avviando un processo a catena.
In seguito all'infezione la proteina infettata e quella normale hanno la stessa sequenza di amminoacidi, ma con diversa piegatura.
Solo che una è un agente infettivo mortale.
Ciò suggerisce che la configurazione ripiegata diversamente sia indipendente dalla sua sequenza amminoacida, e che essa, cioè tale configurazione sia decisa da qualcosa di diverso dal gene che ha governato la sintesi.
Pertanto ciò che sappiamo del prione è una rivelazione di quello che in realtà è stato occultato e velato dalla dogma della teoria centrale , che vuole che il DNA sia da solo la chiave della vita.
Infatti Per ripiegare la proteina nel modo corretto è necessario che entri in contatto con un tipo speciale di proteina " chaperon" che le ripiegano nella struttura corretta e attiva.
La presenza di queste è associata alla malattia dei prioni che provoca lo scrapie la malattia della mucca pazza.
Per chiudere comprendi di come oggi l'uomo con la sua avanzata ricerca tecnologica rivolta in modo naturale e pure sintetico, insieme avrebbero potuto fare molto di più, lasciando comunque i miracoli a Dio.
Invece no..
Per altro ambito che faccio interattivo per altra via.
In termini simbolici io credo che l'umanità abbia, in senso allegorico, intrapreso una strada di follia...a partire da elementi umani simili a prioni che hanno dato inizio negli ultimi decenni a una degenerazione globale che porterà a questa finale malattia delle sette mucche grasse e sette mucche magre.
Per me tutto ha un senso che va oltre l'apparenza, a qui devo dire per correttezza che non centra la mia capacità intellettuale, ma a motivo di quello che lo spirito santo ha comunicato ai suoi eletti circa il futuro, che mi introduce in questa prospettiva profetica allegorica.
Ciò costituendo un segno tra i vari segni... dell'approssimarsi di quanto aspettato.
cari saluti
[Modificato da dispensa. 10/07/2011 22:39] |
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| 10/07/2011 23:40 |
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Ioseb-Bassebet, 06/07/2011 15.14:
Questa è la mutazione casuale, o RANDOM MUTATION.
Dei milioni di batteri prodotti in un istante quanti avranno un errore? Un certo numero. Di questi se ne salverà qualcuno? Magari sì, ed avra delle caratteristiche diverse, che impediranno all'antibiotico di eliminarlo.
Va bene su questo mi trovi d’accordo,invece sarei un pò perplesso sul fatto che le mutazioni random producono variazioni in alcune sequenze nucleotidiche le quali non producono nessun effetto microevoluzionistico,bensì una modifica nella sequenza del DNA.
In parole povere il batterio non si è evoluto ma ha subito una mutazione più o meno dannosa che per ironia della sorte le ha permesso di resistere all’attività microbicida di qualche antibiotico.
Sono anche del parere che le infezioni nosocomiali ,dovute a batteri resistenti aumentano a vista d’occhio.
Delle mutazioni random non spiegherebbero la velocità nel resistere al nuovo antibiotico.
Deve esistere qualche altro meccanismo che permette al batterio di sopravvivere.
Sappiamo che gli organismi pluricellulari per difendersi dai continui attacchi hanno un proprio sistema immunitario che si sviluppa strada facendo.
Grazie alla memoria immunitaria l’organismo riconosce lo stesso antigene e lo attacca ,annientandolo.
Allo stesso modo nei battteri ci sarà un sistema di memoria che gli permette di resistere agli antibiotici.
Questione di tempo ,la memoria batterico elaborerà una proteina che gli permetterà alle prossime generazioni di resistere all’antibiotico in uso.
Ma c'è un problema: si tratta di micro-evoluzione, non di macro-evoluzione.
Io parlerei di micro mutazioni e non di micro evoluzioni per non indurre la gente a pensare che l’evoluzione esiste,anche se a livello micromolecolare.
le mutazioni nel DNA/RNA non possono provocare un significativo aumento dell'informazione nel genoma.
Molte mutazioni sono deleterie per l’organismo o silenti.
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 11/07/2011 16:26 |
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VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
Va bene su questo mi trovi d’accordo,invece sarei un pò perplesso sul fatto che le mutazioni random producono variazioni in alcune sequenze nucleotidiche le quali non producono nessun effetto microevoluzionistico,bensì una modifica nella sequenza del DNA.
In parole povere il batterio non si è evoluto ma ha subito una mutazione più o meno dannosa che per ironia della sorte le ha permesso di resistere all’attività microbicida di qualche antibiotico.
Sono anche del parere che le infezioni nosocomiali ,dovute a batteri resistenti aumentano a vista d’occhio.
Delle mutazioni random non spiegherebbero la velocità nel resistere al nuovo antibiotico.
Deve esistere qualche altro meccanismo che permette al batterio di sopravvivere.
Sappiamo che gli organismi pluricellulari per difendersi dai continui attacchi hanno un proprio sistema immunitario che si sviluppa strada facendo.
Grazie alla memoria immunitaria l’organismo riconosce lo stesso antigene e lo attacca ,annientandolo.
Allo stesso modo nei batteri ci sarà un sistema di memoria che gli permette di resistere agli antibiotici.
Questione di tempo ,la memoria batterico elaborerà una proteina che gli permetterà alle prossime generazioni di resistere all’antibiotico in uso.
Ma c'è un problema: si tratta di micro-evoluzione, non di macro-evoluzione.
Io parlerei di micro mutazioni e non di micro evoluzioni per non indurre la gente a pensare che l’evoluzione esiste,anche se a livello micromolecolare.
le mutazioni nel DNA/RNA non possono provocare un significativo aumento dell'informazione nel genoma.
Molte mutazioni sono deleterie per l’organismo o silenti.
caro Very dici bravo a te stesso??
Non mi hai lasciato la soddisfazione di dirtelo io.
Delle mutazioni random non spiegherebbero la velocità nel resistere al nuovo antibiotico
Ecco..proprio questo dicevo, nel senso; fino a quando o introduci l'antibiotico, stai certo che ti rimane sempre lo stesso batterio.
Altrimenti assisteresti al mutare della tua stessa malattia consone al continuo processo di mutazione dello stesso batterio, il che vorrebbe dire che saresti sempre malato, e il tuo sangue, rivelerebbe una continua infezione, con aumento elevato del numero dei leucociti.
ma questo non accade se non nel caso che introduci l'antibiotico, costituendo una facile possibilità solo in questo caso non naturale
Considera pure l'effetto tetratogeno dello stesso antibiotico, non certo mirato, che è più facile subirlo il batterio, e non il tuo organismo.
Se un batterio estraneo entra nel tuo corpo:
A questo punto un linfocita gli si aggrega per studiarne la lingua,nel caso modificandosi opportunamente, altri linfociti imparano la lingua dello straniero per sfornare i dovuti anticorpi,provvisti dei recettori specifici per quegli antigeni, e quindi di maggior potere opsonico, cioè di legame con esso.
Nel caso i recettori non sono idonei allora intervengono i T- Killer per un immediato linciaggio senza passare da un processo, evitando le lungaggini della burocrazia.
Sia gli anticorpi che gli antigeni hanno certe strutture sulla superficie, chiamate " epitopi" con capacità di legarsi o incastrarsi come i pezzi di un puzzle,
Gli anticorpi per potersi legare all'antigene devono avere degli epitopi complementari agli epitopi degli antigeni, tipo un uomo e una donna.
Non gli serve a nulla la mutazione al batterio rispetto al tuo sistema immunitario; come non gli serve rispetto alla pianta che sa difendersi.
Quindi dicevo che la mutazione è potuta valere solo rispetto a quanto operato dall'uomo.
Cioè solo dal momento che si è scoperto la penicillina
Ma chiamarla una evoluzione è uno sproposito secondo l'idea che abbiamo di questo concetto.
Mentre micro mutazione è il termine esatto, (bravo), e che può avere un significato oppure no, solo rispetto all'operato dell'uomo.
ciao
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| 11/07/2011 16:55 |
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Sono di fretta ma ti rispondo al volo, poi magari chiarisco meglio..
VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
Va bene su questo mi trovi d’accordo,invece sarei un pò perplesso sul fatto che le mutazioni random producono variazioni in alcune sequenze nucleotidiche le quali non producono nessun effetto microevoluzionistico,bensì una modifica nella sequenza del DNA.
In parole povere il batterio non si è evoluto ma ha subito una mutazione più o meno dannosa che per ironia della sorte le ha permesso di resistere all’attività microbicida di qualche antibiotico.
E' proprio quello che avviene invece..
Fortunoso risultato che lo favorisce, nonostante il "peggioramento" del sistema..
VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
Sono anche del parere che le infezioni nosocomiali ,dovute a batteri resistenti aumentano a vista d’occhio.
Delle mutazioni random non spiegherebbero la velocità nel resistere al nuovo antibiotico.
Deve esistere qualche altro meccanismo che permette al batterio di sopravvivere.
Infatti, come ho scritto più volte, i batteri hanno *diversi* meccanismi di resistenza che li aiutano a svolgere questa funzione.
Questi meccanismi non centrano nulla con la mutazione e la selezione.
VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
Questione di tempo ,la memoria batterico elaborerà una proteina che gli permetterà alle prossime generazioni di resistere all’antibiotico in uso.
Beh, non esageriamo...
Elaborare proteine da 0 sarebbe una conferma di macro-evoluzione!
Diciamo che nella prima parte del discorso hai scritto giusto..
VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
Io parlerei di micro mutazioni e non di micro evoluzioni per non indurre la gente a pensare che l’evoluzione esiste,anche se a livello micromolecolare.
La terminologia è questa.
Diciamo che è una convenzione: puoi dirlo come vuoi ma va capito bene cosa fa..
VERYGOODFLOWER, 10/07/2011 23.40:
le mutazioni nel DNA/RNA non possono provocare un significativo aumento dell'informazione nel genoma.
Molte mutazioni sono deleterie per l’organismo o silenti.
Esattamente quello che ho scritto io diverse volte ed è quello che fornisce una delle prove a sostegno dell'ID..
L'informazione bologica specificata del DNA può rarissimamente essere modificata in senso migliorativo e in senso ininfluente, molto più spesso in senso peggiorativo..
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 12/07/2011 14:50 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 11/07/2011 16.26:
Delle mutazioni random non spiegherebbero la velocità nel resistere al nuovo antibiotico
Ecco..proprio questo dicevo, nel senso; fino a quando o introduci l'antibiotico, stai certo che ti rimane sempre lo stesso batterio.
Non so bene a cosa ti riferisci, disp, ma non credo tu abbia ragione se intendi quello che immagino..
Come ti ho già accennato, quando hai un infezione batterica nel tuo corpo una *colonia* batterica sta vivendo: nel giro di poche ore i batteri procarioti generano, producendo una nuova generazione di batteri.
In base alla conta batterica della tua infezione, questa "generazione" può essere più o meno ampia, ma una cosa è certa: è avvenuta una duplicazione cellulare o mitosi.
Per duplicarsi, una cellula deve ricopiare completamente tutti il suo DNA, ovvero i suoi cromosomi che, nel momento della divisione cellulare vera e propria (più o meno tra anafase e telofase) si separano, ognuno verso la sua cellula (meraviglioso)..
Tutto il DNA viene copiato, quindi, per **ogni singolo batterio**(ricordo che le colonie sono composte minimo minimo da migliaia di batteri, anche se dipende di quale batterio parliamo; possono arrivare a milioni)...
In tutte queste copie si verifica statisticamente qualche erroreche sfugge a certi meccanismi di controllo comunque presenti all'interno della cellula.
Questi errori comporteranno poi nelle sequenza "errate" una produzione della macchina - o delle macchine - molecolari con una anomalia, che può essere più o meno grave in base all'errore generato, anche se basta un solo amminoacido mancante o errato a modificare (quasi sempre peggiorativamente) tutta la funzionalità proteica o di controllo dell'esone o introne specifico di quella sequenza.
A quel punto, l'antibiotico, che è anch'esso una molecola che si "aggancia" meccanico/fisico/elettricamente alla specifica parte modificata, non riesce più a farlo correttamente e ciò determina una mancata efficiacia della sua azione "guastatrice"..
Poi rimangono i famosi meccanismi di resistenza che i batteri sono stati progettati per sviluppare ma sono altri discorsi.
it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_agli_antibiotici
"La resistenza può essere naturale o acquisita:
* naturale, come quella dei micoplasmi che, non avendo parete cellulare, hanno una resistenza verso gli antibiotici che hanno la parete come target specifico (vedi penicilline, cefalosporine ecc.) o ancora gli enterococchi, che risiedono nel tratto intestinale ed utilizzano l'acido folico assorbendolo dall'esterno, risultando quindi resistenti ai sulfamidici;
* acquisita, che è generalmente scatenata da una precedente esposizione del patogeno all'antibiotico, e si attua secondo diversi meccanismi di cui i principali sono: la modifica del target batterico, la produzione da parte del batterio di enzimi inattivanti l'antibiotico, la ridotta permeabilità all'antibiotico, e l'efflusso attivo che induce l'uscita dell'antibiotico stesso dalla cellula grazie ad un sistema di pompe attive.
Le f armaco-resistenze che si instaurano in seguito a modificazioni genetiche possono essere distinte in:
* cromosomiche, dette anche endogene (dovute a mutazioni spontanee, cioè provocate da meccanismi biochimici che operano normalmente nella cellula e che hanno un'intrinseca capacità di errore, per il locus cromosomico che controlla la sensibilità al farmaco e caratterizzate da una frequenza estremamente bassa);
* extracromosomiche, definite anche esogene (controllate da plasmidi o da trasposoni, cioè frammenti di DNA privi di meccanismi di replicazione autonoma e che "saltano" da un cromosoma ad un altro cromosoma o ad un plasmide trasmissibili da un microrganismo ad un altro e caratterizzate da una frequenza più elevata)."
Direi che più chiaro di così...
dispensa., 11/07/2011 16.26:
Altrimenti assisteresti al mutare della tua stessa malattia consone al continuo processo di mutazione dello stesso batterio, il che vorrebbe dire che saresti sempre malato, e il tuo sangue, rivelerebbe una continua infezione, con aumento elevato del numero dei leucociti.
ma questo non accade se non nel caso che introduci l'antibiotico, costituendo una facile possibilità solo in questo caso non naturale
Quello che tu descrivi, invece, accade eccome, ma su scala mmolto ampia..
Guarda un esempio ecclatante: la malaria, malattia provocata dal batterio (in realtà è un protozoo ma siamo lì) P. Falciparum, nel corso della storia è cambiata notevolmente ed infatti non è stata ancora debellata (anche per motivi di poco interesse).
Il balleto mutante del batterio è stato terribile: Prima veniva sterminata da varie sostanze (ora non ricordo con precisione), poi serviva unicamente l'atovaquone (pubblicizzato come fosse chissà quale prodigio); dopo un po' non era sufficiente e hanno dovuto sviluppare la clorochina..
Insomma, è un fenomeno innegabile.
Però proprio quest'ultimo esempio è eccellente contro l'evoluzione, come ho tentato di far capire ad evolutionator..Facendola breve, un infezione malarica produce in una persona 1 x 10^12 cellule; più o meno questo significa 1 x 10^20 cellule malariche in un anno;
Nonostante questo impressionante numero di organismi cosa hanno prodotto queste mutazioni da quando la malaria viene studiata e compresa? E' saltata fuori una "scimmietta" dalle vene dei malati di malaria? Anche solo un pesce o una lucertola? Il DNA del Falciparum ha forse sviluppato nuove funzoini incredibilmente complesse?
Niente di tutto questo, il materiale genetico del batterio è semplicemente peggiorato, "bruciando ponti", ovvero funzionalità a cui "ha rinunciato" ma che lo hanno fatto sopravvivere attraverso la selezione naturale, con il risultato che le generazioni odierna hanno un DNA con molte meno informazioni "funzionanti" rispetto ai primi organismi studiati.
dispensa., 11/07/2011 16.26:
Non gli serve a nulla la mutazione al batterio rispetto al tuo sistema immunitario; come non gli serve rispetto alla pianta che sa difendersi.
Quindi dicevo che la mutazione è potuta valere solo rispetto a quanto operato dall'uomo.
Non è questione se "gli serve" o "non gli serve"...Avviene e basta..
La mutazione avviene anche rispetto a quanto operato dall'uomo ma non solo.
dispensa., 11/07/2011 16.26:
Ma chiamarla una evoluzione è uno sproposito secondo l'idea che abbiamo di questo concetto.
Mentre micro mutazione è il termine esatto, (bravo), e che può avere un significato oppure no, solo rispetto all'operato dell'uomo.
Beh, scusa, ma non è l'idea che si ha di un ceoncetto a poter cambiare la definizione di un processo, giusto?
Il punto è che si potrebbe anche chiamare "Juventus" ma significa semplicemente mutazioni casuali + selezione naturale e non porta da nessuna parte se non a perdere la correttezza delle preziose informazioni genetiche.
Purtroppo dicendo "quell'organismo si evolve" viene inteso dalla stragrande maggioranze che sta venendo fuori qualcosa di diverso (e alla fine di migliore) da un dato organismo, quando invece non è così..
Però "..agli ebrei divenni ebreo..": se parli con un evoluzionista devi usare le sue terminologie, basta chiarire cosa significano..
[Modificato da Ioseb-Bassebet 12/07/2011 14:57] _____________________________________________________________________
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 12/07/2011 15:38 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ioseb-Bassebet, 12/07/2011 14.50:
Beh, scusa, ma non è l'idea che si ha di un ceoncetto a poter cambiare la definizione di un processo, giusto?
Il punto è che si potrebbe anche chiamare "Juventus" ma significa semplicemente mutazioni casuali + selezione naturale e non porta da nessuna parte se non a perdere la correttezza delle preziose informazioni genetiche.
Purtroppo dicendo "quell'organismo si evolve" viene inteso dalla stragrande maggioranze che sta venendo fuori qualcosa di diverso (e alla fine di migliore) da un dato organismo, quando invece non è così..
Però "..agli ebrei divenni ebreo..": se parli con un evoluzionista devi usare le sue terminologie, basta chiarire cosa significano..
ho capito benissimo cosa intendi che agli ebrei fui ebreo. ai greci greco.
E sotto questo punto di vista condivido.
Sul batterio non eravamo in sintonia sui tempi, adesso lo siamo.
Perchè io sostengo che se le mutazioni fossero così veloci e significative, tu non usciresti più da uno stato di infezione batterica, perchè nel tuo caso il tuo sistema immunitario avrebbe a che fare con batteri mutati tali da creargli continui problemi gravi .
Tale che dovresti prendere antibiotici a vita perchè quel batterio assume continuamente forme diverse , sfuggendo all'antibiotico del momento.
Mentre tu sostieni giustamente che vi è una mutazione, tale che il vecchio tipo di malaria non è più curabile da precedenti specifici farmaci.
E pure questo è vero.
Ma con tempi maggiori di quelli che mi era sembrato trasparire dalla tua iniziale esposizione.
Tutto qua.
Naturalmente il batterio mutato resta un batterio, così come un orso bianco e un orso nero sono sempre orsi, pur ciascuno adatto al suo specifico ambiente.
Il tuo discorso che il batterio ha bruciato i ponti era lo stesso di quello che facevo prima quando dicevo che uno cieco non corre il rischio di diventarlo, o di rimanere influenzato da immagini immorali.
Le mutazioni del batterio di tipo nocivo non servono alla vita degli organismi che li ospitano, non li migliorano
Il che va a sfavore della teoria evoluzionistica
E per fortuna quelli buoni sono sempre disponibili in simbiosi con noi,non si sono estinti a prescindere da tutti i possibili mutamenti devolutivi o a vicolo cieco.
Non sarà un caso neppure questo
In sintesi Volevo chiarire semplificando con te che cosa si intende per microevoluzione da creazionista.
Penso che ci siamo riusciti.
Riguardo il pleomorfismo, vale sempre la regola che le supposte proprietà camaleontiche dei batteri non sono una espressione di evoluzione.
Ovviamente non creano la vita, ma derivano dalla vita.
Anzi è una mia teoria, tutta da valutare avendone la possibilità; che gli stessi batteri provengono dagli stessi organismi che li ospitano, avendoli generati.
Ad esempio I batteri che permettono agli animali di digerire la cellulosa e che non si sono estinti o resi inutili da mutazioni casuali.
Suppongo che dovrebbe esserci in natura un elemento riparatore regolatore che fa sparire il colera o la peste, o che mantiene , anche numericamente, i batteri utili .
Da questo punto di vista la microevoluzione la trovo una descrizione troppo semplicistica di quello che è realmente nel complesso.
cosa ne pensi??
ciao
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| 12/07/2011 16:05 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 12/07/2011 15.38:
ho capito benissimo cosa intendi che agli ebrei fui ebreo. ai greci greco.
E sotto questo punto di vista condivido.
Sul batterio non eravamo in sintonia sui tempi, adesso lo siamo.
Esatto, è una questione di tempi e di numero di organismi...
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Naturalmente il batterio mutato resta un batterio, così come un orso bianco e un orso nero sono sempre orsi, pur ciascuno adatto al suo specifico ambiente.
Esattamente..
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Il tuo discorso che il batterio ha bruciato i ponti era lo stesso di quello che facevo prima quando dicevo che uno cieco non corre il rischio di diventarlo, o di rimanere influenzato da immagini immorali.
Ottima questa analogia...A volte avviene proprio questo, certe funionalità diventano "cieche", acquisendo il "vantaggio" di non essere "distratte" ma perdendo quello della vista..
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Le mutazioni del batterio di tipo nocivo non servono alla vita degli organismi che li ospitano, non li migliorano
Il che va a sfavore della teoria evoluzionistica
Esatto..
Ma loro (gli evoluzionisti) fanno i furbetti e dicono:
"Non si può definire se una mutazione è buona o cattiva...Se fa sopravvivere l'organismo è sempre buona"
Però, a livello genetico e molecolare, è chiaro quello che avviene ed è chiara la perdita di "informazione biologica specificata"..
dispensa., 12/07/2011 15.38:
E per fortuna quelli buoni sono sempre disponibili in simbiosi con noi,non si sono estinti a prescindere da tutti i possibili mutamenti devolutivi o a vicolo cieco.
Non sarà un caso neppure questo
Beh, sai, il genoma è molto lungo e gli errori sono rari..
dispensa., 12/07/2011 15.38:
In sintesi Volevo chiarire semplificando con te che cosa si intende per microevoluzione da creazionista.
Penso che ci siamo riusciti.
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Riguardo il pleomorfismo, vale sempre la regola che le supposte proprietà camaleontiche dei batteri non sono una espressione di evoluzione.
Ovviamente non creano la vita, ma derivano dalla vita.
Su questo non c'è dubbio..
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Anzi è una mia teoria, tutta da valutare avendone la possibilità; che gli stessi batteri provengono dagli stessi organismi che li ospitano, avendoli generati.
Aaargh! No, questo no! Significherebbe macro-evoluzione! Cioè la capacità di creare vita complessa solo con il caso (mutazione) e l'esigenza!
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Ad esempio I batteri che permettono agli animali di digerire la cellulosa e che non si sono estinti o resi inutili da mutazioni casuali.
Suppongo che dovrebbe esserci in natura un elemento riparatore regolatore che fa sparire il colera o la peste, o che mantiene , anche numericamente, i batteri utili .
Da questo punto di vista la microevoluzione la trovo una descrizione troppo semplicistica di quello che è realmente nel complesso.
Sul fatto che la micro evoluzione sia semplicistica è indubbio, è la scienza se ne sta accorgendo..
Per il resto sono ipotesi più o meno condivisibili ma io preferisco rimanere su qello che piano piano si scopre e che, nessuno ne dubiti, non fa che confermare un intelligenza dietro a tutto..
Mi ha fatto piacere paralre con te e Verygood flower...In un paio di post abbiamo creato di più che in 30 con evolutionator (che fra l'altro non ho più letto...Si sarà arreso, in base alle ultime debacle?)
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Forum dei Testimoni di Geova |
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| 12/07/2011 16:10 |
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dispensa., 12/07/2011 15.38:
Anzi è una mia teoria, tutta da valutare avendone la possibilità; che gli stessi batteri provengono dagli stessi organismi che li ospitano, avendoli generati.
Aaargh! No, questo no! Significherebbe macro-evoluzione! Cioè la capacità di creare vita complessa solo con il caso (mutazione) e l'esigenza!
caro ioseb mi sono espresso male, forse per questo non hai afferrato quello che volevo dirti.
La mia fantasiosa teoria sarebbe che I batteri verrebbero generati dal nostro stesso intestino , come capacità organica naturale,come idea simile ai fermenti lattici
ciao ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) [Modificato da dispensa. 12/07/2011 16:12] |
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