 12/07/2011 16:17 |
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dispensa., 12/07/2011 16.10:
dispensa., 12/07/2011 15.38:
Anzi è una mia teoria, tutta da valutare avendone la possibilità; che gli stessi batteri provengono dagli stessi organismi che li ospitano, avendoli generati.
Aaargh! No, questo no! Significherebbe macro-evoluzione! Cioè la capacità di creare vita complessa solo con il caso (mutazione) e l'esigenza!
caro ioseb mi sono espresso male, forse per questo non hai afferrato quello che volevo dirti.
La mia fantasiosa teoria sarebbe che I batteri verrebbero generati dal nostro stesso intestino , come capacità organica naturale,come idea simile ai fermenti lattici
ciao ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif)
Nooooo, ma scherzi!
Non hai idea forse di quanto sia complesso il più semplice batterio!
Sarebbe impossibile..
Anche il più banale batterio monocellulare ha dentro di se un piccolo meraviglioso mondo bio-molecolare!
Non si riferisce ad una cellula batterica ma ti rende l'idea dell meraviglie molecolari che Geova ha creato..
Clicca sul simbolo "play"..
www.journeyinsidethecell.com/
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 12/07/2011 16:52 |
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Ioseb-Bassebet, 12/07/2011 16.17:
Nooooo, ma scherzi!
Non hai idea forse di quanto sia complesso il più semplice batterio!
Sarebbe impossibile..
Anche il più banale batterio monocellulare ha dentro di se un piccolo meraviglioso mondo bio-molecolare!
Non si riferisce ad una cellula batterica ma ti rende l'idea dell meraviglie molecolari che Geova ha creato..
Clicca sul simbolo "play"..
www.journeyinsidethecell.com/
Grazie del link.
Si lo so per la complessità, ed è meravigliosa l'organizzazione cellulare.
La mia fantasia era: come gli anticorpi sono costruiti dal sistema immunitario, così forse i batteri provengono pure dal nostro corpo,
(come quando la persona muore e specifici meccanismi operai iniziano, procedono all'autodemolizione.
Certo nel caso dei batteri la cosa dovrebbe essere provata..anche se si teorizza che dai filamenti proteici proverrebbero i batteri,cioè secondo la teoria del pleomorfismo, se hai letto l'accenno sul link che ti ho riportato.
Magari troppo poco, ma era per l'appunto una ipotesi.
ciao
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| 12/07/2011 20:19 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dispensa., 11/07/2011 16.26:
caro Very dici bravo a te stesso?? ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Non mi hai lasciato la soddisfazione di dirtelo io.
Non era un bravo rivolto a me ma a Ioseb-Bassebet.
E' un fratello da lodare in quanto la sua ottima preparazione in biologia fa breccia nei meandri dell'evoluzione.
Non discuto sul fatto che la scienza ha fatto passi notevoli nel capire i meccanismi complessi della vita,ma sul fatto che la vita in quanto tale ,a livello cellulare è molto più complessa di quanto si possa immaginare.
Ogni giorno si scoprono molto nuove cose,a mio avviso già esistenti in quanto creati e non evoluti.
A volte,per mancanza di tempo,non per altro,faccio fatica a seguire le lunghe argomentazioni che il fratello Joseb controbatte con l'evoluzionista incallito Evolutionar.
Non sto a criticare nessuno,ne fare nessuna polemica volevo solo aggiungere che il mistero della vita ,quindi della creazione,ha radici molto più profonde di quanto la mente umana possa minimamente interpretare con l'ausilio della scienza.
E'interessante il fatto che molti sostengono che la scienza smentisce il racconto biblico della creazione. In realtà la vera contraddizione è fra la scienza e le idee dei cosiddetti fondamentalisti cristiani,e aggiungo dei fondamentalisti scientifici che sostengono con la scienza l'evoluzione.
Non voglio andare OT ma la Bibbia non afferma assolutamente che la creazione è avvenuta nel breve periodo di 10.000 anni come alcuni creazionisti affermano;selo facesse, numerose scoperte scientifiche degli ultimi 100 anni in effetti getterebbero ombra sulla sua attendibilità.
Chiudo questa mia intromissione dicendo di essere più brevi nelle argomentazioni,ribadisco interessanti,per non perderci in inutili polemiche che ci possono distogliere l'attenzione sui propositi di Geova Dio.
Non me ne volete ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 21/07/2011 12:48 |
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Possiate scusarmi le mie rudi assenze, sto avendo qualche problema tecnico.
E per la cronaca...
Grazie del link.
Si lo so per la complessità, ed è meravigliosa l'organizzazione cellulare.
La "complessità" è tale solo finché non c'è conoscenza. __________________
una vita non basta |
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| 21/07/2011 13:03 |
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evolutionator, 21/07/2011 12.48:
Possiate scusarmi le mie rudi assenze, sto avendo qualche problema tecnico.
E per la cronaca...
Grazie del link.
Si lo so per la complessità, ed è meravigliosa l'organizzazione cellulare.
La "complessità" è tale solo finché non c'è conoscenza.
Per adesso il trend è: più conosciamo e più quello che pensavamo semplice è invece di una complessità spaventosa che sovverte spesso le teorie semplicistiche (a posteriori) che sono state fatte per cercare di spiegare quale processo ha prodotto l'organismo o l'oggetto dell'analisi ... insomma più conosciamo e più siamo ignoranti non che la conoscenza elimina l'ignoranza.
Non voglio dire che i progressi della conoscenza non abbiamo abbattuto false credenza, cerca di capirmi ma che di fronte alla Creazione la conoscenza deve rendere umili e non presuntuosi come chi pensa in base al riduzionismo ontologico di escludere Dio dalla conoscenza della natura ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Leo
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 21/07/2011 14:48 |
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evolutionator, 21/07/2011 12.48:
La "complessità" è tale solo finché non c'è conoscenza.
No, non è più così, per lo meno in questo campo..
La scienza ammette che quello che conosciamo a livello molecolare ci fa chiaramente vedere quanto tutto è estremamente complesso, al di là di quello che si immaginava; si comprende e si riconosce come tale.
E poi c'è tutto quello che non si comprende, ma è un altro discorso.
Uno dei tanti esempi:
pasteur.crg.es/portal/page/portal/Internet/06_NOTICIAS/HIDE-PRESSRELEASES/794AB63228124508E04012AC...
Per rispondere alla domanda su quanto serve come minimo ad una cellula ( una sola) per funzionare, hanno cercato di ricostruire il "funzionamento" del più semplice batterio procariota, il Mycoplasma pneumoniae, credendo fosse abbastanza banale, in base alle attuali conoscenze, comprendere queste caratteristiche base del "sistema" e capire a quali potevano essere ricondotte e come "sintetizzarle" in senso logico e funzionale.
3 squadre di scienziati hanno approcciato la singola cellula per carpirne tutti i funzionamenti di tre livelli del sistema: le "trascrizioni" RNA, il metabolismo e le proteine.
Risultato:
"..At all three levels, we found M. pneumoniae was more complex than we expected.."
"..The study uncovers fascinating novelties relevant to bacterial biology and shows that even the simplest of cells is more complex than expected.."
Non serve che traduca..
Ovviamente, proni al "dio del caso", non si risparmiano considerazioni teologiche (nel senso del loro dio "dado"):
“The key lies in these shared features”, explains Anne-Claude Gavin, an EMBL group leader who headed the study of the bacterium’s proteome: “Those are the things that not even the simplest organism can do without and that have remained untouched by millions of years of evolution – the bare essentials of life”.
Vista l'alta adattabilità del batterio, si limitano a dire:
"certo, è molto adattabile, altrimenti come si sarebbe evoluto da zero in milioni di anni? Sicuramente la chiave sta in queste caratteristiche condivise"
Ovvero, in sintesi:
"Pensavamo che gli organismi mono-cellulari fossero molto più semplici dei multi-cellulari [e per molti aspetti è così, ndr] ma ci siamo resi conto che anche quelli mono cellulari sono molto più complessi di quanto immaginavamo.
Non siamo in grado di dire con certezza quale siano le funzioni base, dobbiamo capirci ancora molto; non siamo nemmeno in grado di stabilire da che tipo di organismo si può essere evoluto questo Mycoplasma ma, visto che è adattabile, sicuramente deve averlo fatto l'evoluzione, ma non siamo in grado di capire come perché non riusciamo a ridurne le funzioni"
Capite?
Non sappiamo e non capiamo ma sicuramente è così, DEVE essere così..
E poi dicono che i creazionisti sono fuori dalla scienza e concludono sempre con "lo ha fatto Dio".. _____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 22/07/2011 00:14 |
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Ioseb-Bassebet, 21/07/2011 14.48:
Risultato:
"..At all three levels, we found M. pneumoniae was more complex than we expected.."
"..The study uncovers fascinating novelties relevant to bacterial biology and shows that even the simplest of cells is more complex than expected.."
E poi dicono che i creazionisti sono fuori dalla scienza e concludono sempre con "lo ha fatto Dio"..
E' proprio così,dal punto di vista della complessità funzionale e strutturale gli organismi unicellulari alla pari con quelli pluricellulari sono altamente complessi.
Tutte le forme di cellule sono state create così come stiamo imparando a conoscerle e non perchè evolute dalle forme cellulari meno complesse.
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Proverbi 6:17-19 |
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| 25/08/2011 10:32 |
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Ioseb-Bassebet, 21/07/2011 14.48:
No, non è più così, per lo meno in questo campo..
La scienza ammette che quello che conosciamo a livello molecolare ci fa chiaramente vedere quanto tutto è estremamente complesso, al di là di quello che si immaginava; si comprende e si riconosce come tale.
....
Ovviamente, proni al "dio del caso", non si risparmiano considerazioni teologiche (nel senso del loro dio "dado"):
...
Non sappiamo e non capiamo ma sicuramente è così, DEVE essere così..
...
E poi dicono che i creazionisti sono fuori dalla scienza e concludono sempre con "lo ha fatto Dio"..
Mi spiace, ma non sei serio. Ripeto, la complessità è tale finché si ignorano i meccanismi sottostanti, una volta che le cose son state scoperte bon. Per questo non ha nemmeno senso dire "più complesso di quanto si immaginava", dato che non si poteva immaginare.
Ti ricordo ancora che non c'è un dio "dado", quella era una frase di einstein rivolta alla meccanica quantistica (che non gli andava a genio).
I creazionisti sono fuori dalla scienza: non ci sono obiettivi che l'evoluzione ha raggiunto o deve raggiungere. Vuoi trasformare la tua ipotesi in scienza? Prendi il dio biblico e testalo (ma fuori dalla tua testa), semplice. __________________
una vita non basta |
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| 25/08/2011 10:58 |
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la complessità è tale finché si ignorano i meccanismi sottostanti, una volta che le cose son state scoperte bon.
Quindi una volta che so quale tipo di pigmento è stato usato per il colore e quale pennello è stato usato per dipingere e su quale tela si sono susseguite le pennellate rendo, la Gioconda meno complessa di quel che appare? O una volta analizzate a livello riduzionistico le fasi cerebrali rendo il cervello meno complesso di quello che è?
Non comprendo. |
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| 25/08/2011 11:47 |
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Bentornato evo.
Dopo più di un mese di assenza e decine di domande che hai hop-froggato alla grande te ne esci con uno dei tuoi soliti "statement" assolutisti privi di riferimenti e basi.
E dai del poco serio a me, che ho argomentato per mesi quello che citavo, corroborandolo con ragionamenti efficaci e logici e ricerche scientifiche pertinenti ed aggiornate (mentre tu citavi il Miller-Urey ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif) ).
Mi aspettavo molto di più da tutta questa assenza..
Ho pensato "..Magari si è documentato un po'.."...Ma mi sbagliavo, sadly.. ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
evolutionator, 25/08/2011 10.32:
Ripeto, la complessità è tale finché si ignorano i meccanismi sottostanti, una volta che le cose son state scoperte bon. Per questo non ha nemmeno senso dire "più complesso di quanto si immaginava", dato che non si poteva immaginare.
Come ti ho già spiegato molte volte, la biologia molecolare ha permesso di dichiarare molto complesso NON quello che non conosce ma quello che ha scoperto.
Tu che hai dimostrato di essere completamente avulso dai concetti espressi nelle pubblicazioni scientifiche in merito forse non sai che la biologia molecolare è una scienza e come tale se non conosce un meccanismo dichiara che non lo conosce e non si esprime, al massimo può dire che "appare" complesso ma, di solito, aggiunge frasi del tipo "..successive indagini lo chiariranno.."
Invece, nel caso dei meccanismi dichiarati più complessi di quanto si pensava, stiamo parlando di meccanismi conosciuti e compresi già molto bene che scientificamente si pensava avessero una logica, che magari, per ricongiungerci al nostro argomento, può "andare dacccordo" con qualche ipotesi evolutiva (tipo, ad esempio, il "junk DNA").
Poi, indagando, la logica si rivela molto più complessa: i meccanismi alla base sono quelli ma ce ne sono tantissimi, operano magari in contemporanea e se ne aggiungono altri.
Insomma, non si finisce mai di scoprire e questo è il sale della scienza.
Peccato che tutti questi approfondimenti, una volta ben compresi, "peggiorano" la situazione delle ipotesi evolutive.
E questo succede non solo nella biologia molecolare ma anche in altre discipline.
Nella biologia molecolare però è più clamoroso e ogni giorno che passa ed ogni scoperta che viene fatta rende più complicato giustificare i supposti macro-processi evolutivi, abbatte previsioni evolutive, costringe a modificare i dogmi evolutivi.
Normalmente una teoria scientifica, sopratutto una che viene acclamata come una realtà comclamata, riceve principalmente conferme dalla ricerca scientifica: this is just not the case for the evolution theory..
Solo due esempi recuperati in 3 minuti..
First-Ever Blueprint of 'Minimal Cell' Is More Complex Than Expected
DNA folding, protein activities much more complex than expected
evolutionator, 25/08/2011 10.32:
Ti ricordo ancora che non c'è un dio "dado", quella era una frase di einstein rivolta alla meccanica quantistica (che non gli andava a genio).
Io ti ricordo invece che il caso e la necessità sono le uniche due forze che hanno creato ed evoluto la vita, secondo la tua teoria.
Conosco bene la frase di Einstein ma non mi riferivo a quella (che non centra nulla).
Mi riferivo ad un paragone ironico del "caso" ad un dio "dado", ovvero un'esemplificazione dell'intervento del caso, ovvero gettare un dado..
(Adesso non mi dire che non centra nulla con Cesare: non intendo la celeberrima frase "Alea iacta est", ok? ![[SM=x1408428]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti1.gif) )
evolutionator, 25/08/2011 10.32:
I creazionisti sono fuori dalla scienza: non ci sono obiettivi che l'evoluzione ha raggiunto o deve raggiungere.
Un ipotesi scientifica deve essere corroborata dalla realtà, condivisibile e verificabile.
Da Wiki:
Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche e misurabili attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie più generali, spesso sotto forma di leggi universali, da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia.
Ecco, questo per esempio è un obbiettivo che deve raggiungere e che non ha mai completamente raggiunto.
L'evoluzione va bene per spiegare i micro cambiamenti delle specie, la variabilità, ma si deve fermare lì..Tutto il resto è pura speculazione non scientifica, sia per quanto riguarda i processi macro che l'origine della vita.
E' comparabile ad una fede teistica.
evolutionator, 25/08/2011 10.32:
Vuoi trasformare la tua ipotesi in scienza? Prendi il dio biblico e testalo (ma fuori dalla tua testa), semplice.
Di quale "ipotesi" parli, della creazione?
La creazione non è un ipotesi.
Ci puoi credere o no, come Dio.
Ma non puoi, in alternativa, essere credibile portando le teorie evolutive come spiegazione dell'evoluzione delle specie, della variabilità biologica e sopratutto dell'origine della vita.
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| 25/08/2011 12:02 |
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Ooops, il primo link te lo avevo già citato...
Scusa ma tra i mille che ho utilizzato mi è sfuggito..
Tanto non è un problema: eccone un'altro:
Insight into cells could lead to new approach to medicines
Estratto:
Scientists expected to find (1) simple links between individual proteins but were surprised to find that proteins were inter-connected in a complex web. Dr Victor Neduva, of the University of Edinburgh, who took part in the study, said: "Our studies have revealed an intricate network of proteins within cells that is much more complex than we previously thought" (2).
(1) Certo, si aspettavano semplici connessioni perché deriviamo tutti da una protocellula, no? Del resto non ha avuto poi così tanto tempo, l'evoluzione, alla fine...Se togli i miliardi di anni per passare dai batteri ai pesci, non rimane molto..
(2) Per rendersi conto che è "molto più complesso" un meccanismo va conosciuto..Quando era ancora "poco complesso" già lo si conosceva, adesso che lo si consoce meglio è ancora più difficile giustificarlo con casuali processi di mutazione filtrati selezione naturale attraverso la riproduzione..
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| 31/08/2011 00:05 |
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evolutionator, 25/08/2011 10.32:
I creazionisti sono fuori dalla scienza: non ci sono obiettivi che l'evoluzione ha raggiunto o deve raggiungere. Vuoi trasformare la tua ipotesi in scienza? Prendi il dio biblico e testalo (ma fuori dalla tua testa), semplice.
Come si fa a testare il dio biblico della creazione come lo definisci tu?
Dio è spirito e verità e lo possiamo testare anche scientificamente dalle cose fatte.
Tutti noi ,ogni giorno,tocchiamo la creazione,la testiamo coi nostri sensi,ne prendiamo atto e ci chiediamo che meraviglia la complessità del creato.
Prova per qualche tempo a pensare,senza essere condizionato dal pensiero evoluzionista,e ammira la bellezza della creazione:i cieli i mari la terra sono pieni di meraviglia.
Se osserviamo il creato con il microscopio notiamo altrettanta bellezza e complessità.
La complessità è basilare per ogni cosa perchè è stata creata così
Se il concetto evoluzionista riaffiora nelle nostre menti i dubbi pervadono il nostro modo di pensare e di agire.
Nel 1859 Darwin con il suo libro”L’Origine della Specie”pose le basi per una filosofia ingannevole come il materialismo.
L’Evoluzione ,per molti,è un fatto assodato, incontrovertibile,certo,che permea le scienze biologiche,considerata non una semplice nozione ma il dogma che ha permesso a tutti gli evoluzionisti di credere che gli individui sono tutti collegati attraverso mutazioni semplici e complesse.
Il concetto materialistico afferma che l’uomo non sarebbe nulla di più di un animale, dove il 'conflitto' costituisce l'unica regola della sua esistenza.
Il dogma materialista fu concepito in terra di Grecia, fu riscoperto dai filosofi atei del settecento per poi essere adottato dalle menti atee di Carl Marx Charles Darwin e altri.
Le idee basate sul materialismo hanno portato ad una spirale di violenza senza precedenti;basti pensare al comunismo,al fascismo che hanno promosso attraverso i loro regimi oppressivi scene di guerra sanguinarie e genocidi di massa.
Anche l'etica individuale e sociale è stata corrotta dal materialismo ,che ha come base sempre il concetto evoluzionista; ha demolito i pilastri della società come l’amore, la compassione lo spirito di sacrificio,e non per ultimi lo spirito di onestà e la giustizia .La nostra società è stata scardinata da questi concetti astratti e vaneggianti ed ha portato le persone a credere di non essere che dei semplici animali nella scala evolutiva in continua competizione:nulla di più sbagliato. ![[SM=g7401]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/5617359.gif)
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Proverbi 6:17-19 |
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| 18/09/2011 18:22 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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Bentornato evo.
Dopo più di un mese di assenza e decine di domande che hai hop-froggato alla grande te ne esci con uno dei tuoi soliti "statement" assolutisti privi di riferimenti e basi.
E dai del poco serio a me, che ho argomentato per mesi quello che citavo, corroborandolo con ragionamenti efficaci e logici e ricerche scientifiche pertinenti ed aggiornate (mentre tu citavi il Miller-Urey).
Non ho intenzione di saltare le pagine precedenti. Spero che ora, dato che mi hanno portato la rete veloce, riuscirò ad essere più presente.
Miller-Urey è valido.
Riguardo la complessità non hai capito che stavamo parlando su piani diversi. Io ho detto che la complessità è tale finché rimane inspiegata, tu che le cose le troviamo essere più complesse di quanto immaginavamo. Quest'ultimo però non è un "ragionamento efficace e logico", sorry, è una fallacia.
Non hai portato evidenza per spiegare la vita come progetto divino, solo per tentare di falsificare la teoria dell'evoluzione.
-Casualità + selezione è la regola, non semplicemente "caso".
-Che la scienza funzioni in quel modo cosa c'entra con il fatto che un obiettivo nell'evoluzione non sia stato trovato? Son due cose diverse.
-Sei sicuro di aver cercato esempi nel macro? Puoi definirmi specie? Puoi definire quale cambiamento vorresti veder avvenire?
Come si fa a testare il dio biblico della creazione come lo definisci tu?
Dio è spirito e verità e lo possiamo testare anche scientificamente dalle cose fatte.
Come si fa? Lo deve determinare chi dice che c'è, questo dio. Gli altri poi proveranno a ripetere l'esperimento.
Prova per qualche tempo a pensare,senza essere condizionato dal pensiero evoluzionista,e ammira la bellezza della creazione:i cieli i mari la terra sono pieni di meraviglia.
Se osserviamo il creato con il microscopio notiamo altrettanta bellezza e complessità.
Logica circolare. La bellezza è determinata da ciò che possiamo osservare. Prendi un alieno e portalo qua, probabilmente non capirà nulla e dirà che fa tutto schifo.
Le idee basate sul materialismo hanno portato ad una spirale di violenza senza precedenti;basti pensare al comunismo,al fascismo che hanno promosso attraverso i loro regimi oppressivi scene di guerra sanguinarie e genocidi di massa.
Urca, vedo che non hai problemi a sparlare degli altri e a semplificare ad oltranza fino a che le cose non vengono ribaltate a tuo favore.
Anche l'etica individuale e sociale è stata corrotta dal materialismo ,che ha come base sempre il concetto evoluzionista; ha demolito i pilastri della società come l’amore, la compassione lo spirito di sacrificio,e non per ultimi lo spirito di onestà e la giustizia .La nostra società è stata scardinata da questi concetti astratti e vaneggianti ed ha portato le persone a credere di non essere che dei semplici animali nella scala evolutiva in continua competizione:nulla di più sbagliato.
A-ha. Fammi capire, vale anche per gl'inuit? I lugbara? I cinesi?
Guarda, alla fine anche la bibbia usa i concetti 'mio' e 'tuo', quindi è inutile che ti lamenti della perdita di "valori", di guerre e massacri, di amore.
Nel 1859 Darwin con il suo libro”L’Origine della Specie”pose le basi per una filosofia ingannevole come il materialismo.
Il concetto materialistico afferma che l’uomo non sarebbe nulla di più di un animale, dove il 'conflitto' costituisce l'unica regola della sua esistenza.
Ci sono così tanti errori e così condensati che non so nemmeno da dove partire. Che Darwin abbia elaborato la sua teoria è irrilevante, questa sarebbe uscita allo scoperto semplicemente perché giusta. Che sia o non sia stata alla base del materialismo (che contemporaneamente secondo quanto dici però è stato inventato nell'antica grecia...) è irrilevante. Che il conflitto sia la regola dell'esistenza è irrilevante. Stai usando la teoria dell'evoluzione per esprimerti al di fuori della biologia. [Modificato da evolutionator 18/09/2011 18:36] __________________
una vita non basta |
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| 18/09/2011 22:17 |
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evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Come si fa a testare il dio biblico della creazione come lo definisci tu?
Dio è spirito e verità e lo possiamo testare anche scientificamente dalle cose fatte.
Come si fa? Lo deve determinare chi dice che c'è, questo dio. Gli altri poi proveranno a ripetere l'esperimento.
Basta fare delle semplici osservazioni per potere capire che tutte le strutture conosciute,dalle particelle atomiche alle miriadi di galassie sono regolate da precise leggi fisiche-matematiche.
In qualsiasi contesto,in presenza di leggi valide,esiste l'ordine;senza di esse sappiamo che il caos la fà da padrone.
Per spiegare l'origine dell'universo molti chiamano in causa qualche evento cosmico miscelato all'evoluzione.
Altri portano in causa un Creatore di tutte le cose.
Entrambi i concetti richiedono fede.
Per credere in Dio ci vuole fede;per credere nell'evoluzione ci vuole altrettanto fede.
Sicuramente per te il punto di vista evolutivo prevale su quello creativo.
Ebrei 11:1" La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute".
Nessun essere umano ha mai assistito alla nascita dell'universo,in quanto evento unico,e nessuno ha mai visto un animale evolversi in un altra specie,in quanto mancano gli anelli di transizione.
Quindi la fede è il fattore determinante che ci porta a credere,si che si tratti di evoluzione sia che si tratti di creazione. **************************************************
Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 18/09/2011 23:27 |
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evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Le idee basate sul materialismo hanno portato ad una spirale di violenza senza precedenti;basti pensare al comunismo,al fascismo che hanno promosso attraverso i loro regimi oppressivi scene di guerra sanguinarie e genocidi di massa.
Urca, vedo che non hai problemi a sparlare degli altri e a semplificare ad oltranza fino a che le cose non vengono ribaltate a tuo favore.
Non sono io a sparlare degli altri.I media e i libri di storia parlano per tutti noi,su come alcuni regimi hanno improntato la loro politica.
Io non voglio assolutamente che le cose vengono ribaltate a mio favore:assolutamente!
La storia ed i fatti ci hanno documentato come le frammentazioni religiose abbiano portato alla violenza e all'odio razziale:i campi di concentramento e di sterminio durante la 2°guerra mondiale sono un esempio di come gli ebrei e numerosi testimoni di Geova vennero trucidati e massacrati per non avere abiurato la loro fede.
Ricordiamo come vari regimi comunisti in Europa sono stati ribaltati perchè fortemente oppressivi nei riguardi della popolazione.La loro politica di sicuro non è incentrata sulla fede:anzi ancora oggi in quei regimi si tenta di sradicarla in nome della scienza e del progresso.Secondo te con quali risultati?
Triste a dirsi, alcuni hanno concluso che l’uomo vivrebbe meglio senza religione.
Ricordiamoci che molti scienziati ,un tempo ferventi evoluzionisti, hanno fatto qualche passo indietro a riguardo.
Per citarne alcuni:Lennox,il biologo molecolare Michael Denton,Giuseppe Sermonti e Roberto Fondi,il fisico Antonino Zichichi e molti altri....
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 19/09/2011 00:10 |
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[QUOTE:113245401=evolutionator, 18/09/2011 18.
22A-ha. Fammi capire, vale anche per gl'inuit? I lugbara? I cinesi?
Guarda, alla fine anche la bibbia usa i concetti 'mio' e 'tuo', quindi è inutile che ti lamenti della perdita di "valori", di guerre e massacri, di amore.
Tutte le società per amore del dio denaro sono state sopraffatte ed alcune lasciate nel dimenticatoio.
Potere e ricchezza e vistosa ostentazione dei propri mezzi di sostentamento continuano a degradare tutte le società.
Se conosci qualche popolo che sprizza gioia e felicità usando questi mezzi me lo fai sapere?
Stai usando la teoria dell'evoluzione per esprimerti al di fuori della biologia.
Non credo, a me risulta dagli studi in scienze biologiche che l'evoluzione permea molti concetti della biologia; non puoi esprimerti,biologicamente parlando ,omettendo , il concetto evoluzionistico. Tu stesso la definisci teoria come mai?
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Sette cose sono detestabili agli occhi di Geova:Gli occhi alteri,la lingua falsa,e le mani che spargono sangue innocente,il cuore che architetta disegni nocivi,i piedi che corrono in fretta al male,il falso testimone che spaccia menzogne,e chiunque suscita contese tra fratelli.
Proverbi 6:17-19 |
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| 19/09/2011 13:19 |
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evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Bentornato evo.
Dopo più di un mese di assenza e decine di domande che hai hop-froggato alla grande te
ne esci con uno dei tuoi soliti "statement" assolutisti privi di riferimenti e basi.
E dai del poco serio a me, che ho argomentato per mesi quello che citavo,
corroborandolo con ragionamenti efficaci e logici e ricerche scientifiche pertinenti ed
aggiornate (mentre tu citavi il Miller-Urey).
Non ho intenzione di saltare le pagine precedenti.
Spero che ora, dato che mi hanno portato la rete veloce, riuscirò ad essere più
presente.
Un classico..
Si ribatte "throllando" con mille argomentazioni senza supporto, si viene smentiti ed
azzittiti praticamente su tutta la linea e poi, dopo qualche mese di completa assenza,
senza aver risposto a nessuna domanda importante ne portato uno straccio di prova
asostengno delle propire tesi, si riparte dall'inizio, rifutandosi di "tornare
indietro"..
Per di più, si ritorna con frasi come..
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Miller-Urey è valido.
Muahahahahahaha..
Definisci cosa intendi per "valido"...In che senso è valido?
Viene riportato nel tuo testo di biologia del '72 o citato dai tuoi professori?
Ah beh, allora..
Proprio quello che serve per controbattere gli studi peer-review da me citati
aggiornati al 2010...Sì sì...
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Riguardo la complessità non hai capito che stavamo parlando su piani diversi. Io ho
detto che la complessità è tale finché rimane inspiegata, tu che le cose le troviamo
essere più complesse di quanto immaginavamo. Quest'ultimo però non è un "ragionamento
efficace e logico", sorry, è una fallacia.
Scusa Evo, la potresti piantare con l'uso smodato (per citare "Space Balls") di queste
citazioni di "fallacie" logiche o con le speculazioni somatico-linguistiche?
Qui stiamo parlando di cose serie, di scienze fisiche, oggettive.
Ti ho già spiegato cento volte che il mio ricorso alla complessità (e anche quello
della teoria dell'ID) non è un argomentazione al negativo.
Ricordi questa frase - sempre che tu abbia letto i miei post, cosa che, a questo punto,
inizio a dubitare: non faccio il ragionamento "è troppo complesso, non capiamo come è
possibile che funzioni, quindi non si è evoluto".
Invece il ragionamento è: "in base a quanto conosciamo dei meccanismi evolutivi, al
tempo ed agli organismi che richiedono, è praticamente da escludere che si possa essere
evoluto".
Ovviamente, la cosa non l'hia capita perché (a) NON hai letto i miei link o non li hai
capiti e (b) non hai cercato di capire quello che ho cercato di spiegarti più volte.
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Non hai portato evidenza per spiegare la vita come progetto divino, solo per tentare di
falsificare la teoria dell'evoluzione.
La creazione non si può attestare con la scienza: la scienza stessa è il risultato
della creazione.
Al fatto che l'universo e la vita siano stati creati ci si deve *credere*, non si
devono *solo* cercare conferme dalla scienza.
Questo, ovviamente, non significa che credere ad una creazione sia anti-scientifico,
anzi, semmai è il contrario..
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
-Casualità + selezione è la regola, non semplicemente "caso".
Certo, è la regola.
Ma è dominata dal cieco caso più l'esigenza ("chance and necessity").
Ma queste "forze" non hanno il potere ne di creare l'informazione (origine della vita)
ne di farla evolvere a livelli macro (biodiversità e complessità).
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
-Che la scienza funzioni in quel modo cosa c'entra con il fatto che un obiettivo
nell'evoluzione non sia stato trovato? Son due cose diverse.
Quale modo?!?!? Che centra la scienza?
Quale obbiettivo?
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
-Sei sicuro di aver cercato esempi nel macro?
Sei tu che devi cercare esempi del "macro", visto che sostieni che sia possibile.
Io (e moltissimi altri) l'ho fatto nelle mie ricerche ma non ho trovato nulla.
Now it's your turn..
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Puoi definirmi specie?
Cercati pure la definizione su Wiki..
evolutionator, 18/09/2011 18.22:
Puoi definire quale cambiamento vorresti veder avvenire?
Già fatto piu volte, in diversi contesti e con livelli di dettaglio più o meno elevati.
Ora basta.
Vuoi provare tu? Inizia a cercare delle mutazioni documentate che abbiano permesso la formazione di nuovi siti di legame proteici e poi ne riparliamo.
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"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."
Forum dei Testimoni di Geova |
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| 19/09/2011 16:59 |
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Chissà cosa cerca questa gente, non sono nemmeno padroni della loro mente; poichè sono, vivono nel tempo in cui sono spinti dall'aria di questo mondo a calunniare e inveire e maledire, magari perchè guidati da espressioni impure di rane. Perciò si preparano a combattere perfino gli angeli magari credendo a un attacco di alieni di un altro mondo.
E quando vedrebbero mai uno mutato da uomo a angelo, crederebbero che è frutto dell'evoluzione,( X MAN = DIECI RE) a un salto evoluzionistico immediato
Del resto quando non hanno uno stralcio di prova, poi tuonano dal loro Olimpo,
...E dai serpenti; (edenici); venne l'uccello,!!! Si bello e pronto; che bel meccanismo. Non è vero?? si per farsi prendere dai fondelli da tutti gli uccelli edenici evoluti dal serpente.
Comunque visto che sono già OT vorrei dire a proposito..che la medesima mente umana è la prova dell'esistenza di Dio, perfino nel suo vivere il passato e il futuro.
Il bel meccanismo, (gig robot per gli evoluzionisti..terra terra)con la sua coscienza e la percezione che ha del tempo, prova anche che si può tornare indietro nel tempo ma solo come memoria, una memoria che possiamo far rivivere mutandola in rapporto al presente.
Ed è proprio il concetto del passato e del presente, la sua distinzione temporale che ci permette di ragionare in modo logico.
Mentre se il passato avesse una vita propria allora la nostra medesima capacità di realizzare un pensiero sarebbe stata impossibile.
Il concetto del passato vissuto in tale modo non è assolutamente creativo, ma distruttivo; e ciò che vale per il nostro pensiero vale per la medesima struttura atomica e subatomica.
Cioè la coscienza altro non è che il potenziale creativo che è stato scelto e impresso nella materia energia; e come il pensiero logico non si potrebbe realizzare con simile criteri temporali, nemmeno la materia energia poteva con gli stessi divenire qualcosa di logico e funzionale.
I fantascientifici teorizzano che altre strutture potevano essere o derivare da tutte le possibilità matematiche, ma chiediamoci; queste sarebbero state in grado di far funzionare in modo coerente tutto ciò che conosciamo??
Poichè la complessità di interazione è immensa, bisognava scegliere la giusta via che avrebbe potuto condurre all'intera esistenza di un universo.
E non si poteva di certo scegliere tra tutte le infinite possibilità strada facendo, poichè l'indecisione, e l'instabilità che doveva esserci, sarebbe stata la causa del divenire e al medesima causa del non essere.
A livello biologico vale lo stesso processo, se chiamiamo in causa l'instabilità per giustificare ciò che esiste, ebbene tale medesima potenzialità avrebbe rappresentato la fine di tutto ciò che poteva essere nell'attimo presente.
E se già due forze opposte si annullano nulla restando di strutturale; figuriamoci in un contesto dove a livello di materia inanimata il disordine batte l'ordine nel 99;9 per cento dei casi.
Chiusa riflessione,, arrivederci o a risentirci su altri temi. |
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| 09/11/2011 23:38 |
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| | | OFFLINE | | Post: 102 | Città: STRAMBINO | Età: 38 | |
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Un classico..
Si ribatte "throllando" con mille argomentazioni senza supporto, si viene smentiti ed
azzittiti praticamente su tutta la linea e poi, dopo qualche mese di completa assenza,
Zittito su tutta linea ma quando?! Non rispondi se non con "non sai una cippa" o "no comment", quando mi avresti zittito? Non hai capito nemmeno 1. cosa spiegano 2. quanto sono errate e di parte le ricerche da AiGS che posti, e ti è stato mostrato. Assurdo.
Se passano mesi prima che io ti risponda è perché la discussione la sto facendo praticamente da solo, in quanto la tua attività equivale a quella di un muro.
Inoltre come ho detto non mi va di postare qua proprio per evitare di saltare la discussione.
Ultima cosa il mio supposto "trollaggio" non è che un malinteso, un equivoco (spero, evitando malizia, diciamo). In primo luogo semplicemente perché ti contraddico, e in secondo perché chiedi continuamente prove quando queste non servono dal momento che basta discutere su una sola ricerca piuttosto basilare come quella che cerca di trovare una strada tra i due enzimi.
No bé ultimissima cosa è anche che sono iscritto su troppi forum e questo thread richiede veramente tanto tempo.
Definisci cosa intendi per "valido"...In che senso è valido?
Valido significa che ha portato evidenza per ciò che doveva dimostrare, cioè Miller-Urey doveva far vedere che si potevano formare amminoacidi da materia comune. Fatto? Sì. Fine.
E per la cronaca manco serviva perché tanto si son osservati amminoacidi (e molecole anche più complesse) in giro per l'universo E nei meteoriti.
Ricordi questa frase - sempre che tu abbia letto i miei post, cosa che, a questo punto,
inizio a dubitare: non faccio il ragionamento "è troppo complesso, non capiamo come è
possibile che funzioni, quindi non si è evoluto".
Ah no aspetta, cosa diceva quel tizio lì, quello di cui abbiam discusso per tot pagine... quel certo Behe... era forse "complessità irriducibile"?
Certo, è la regola.
Ma è dominata dal cieco caso più l'esigenza ("chance and necessity").
Ma queste "forze" non hanno il potere ne di creare l'informazione (origine della vita)
ne di farla evolvere a livelli macro (biodiversità e complessità).
Falsissimamente falso. L'informazione arriva dall'esterno, dall'ambiente (e comunque mi pare che stiamo discorrendo di una definizione sbagliata di informazione -- vedo sempre una componente di "evoluzione per obiettivo", in questo discorso, ma magari mi sbaglio). Macro? Perché dove sta il muro di divisione tra micro e macro, me lo son perso...
Puoi definirmi specie?
Cercati pure la definizione su Wiki..
Il problema è che non esiste "una definizione" perché le specie non esistono. Sono una divisione solo apparente. Proprio qua sta il problema.
Sei tu che devi cercare esempi del "macro", visto che sostieni che sia possibile.
Io (e moltissimi altri) l'ho fatto nelle mie ricerche ma non ho trovato nulla.
Now it's your turn..
Che ne dici di talkorigins?
www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Uno dei più famosi è il rhagonetis pomonella.
E quindi poi l'altra serie www.talkorigins.org/faqs/speciation.html[Modificato da evolutionator 09/11/2011 23:39] __________________
una vita non basta |
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| 16/11/2011 20:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 579 | Città: RIMINI | Età: 37 | |
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evolutionator, 09/11/2011 23.38:
Un
Sei tu che devi cercare esempi del "macro", visto che sostieni che sia possibile.
Io (e moltissimi altri) l'ho fatto nelle mie ricerche ma non ho trovato nulla.
Now it's your turn..
Che ne dici di talkorigins?
www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
Uno dei più famosi è il rhagonetis pomonella.
E quindi poi l'altra serie www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
Hmm Isoeb ha lo stesso problema nelle definizione anche con me nel thread Fossili ;)
Pero nel mio thread non sa la definizione di macroevoluzione, o meglio la conosce bene ma preferisce usare la versione della trecani ;)
Cmq concordo con te
Marty "Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.
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