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la bibbia ha ragione

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22/04/2011 12:17
 
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Mi pareva di aver risposto ieri, ma vedo che non ha pubblicato niente. Vabbè, cerco di rispondere a tutti in modo stringato:

-Garoma 20/04/2011 20.06: sono d'accordo su quasi tutto, a parte un piccolo, enorme dettaglio. Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente.

-Verygoodflower 20/04/2011 20.29: "Quindi tutte le leggi conosciute fino adesso e che ci governano come le possiamo classificare?
Perchè affermi questo?" Teorie. Modelli. E affermo questo perché la scienza è così: non propone verità assolute. Se pensavi di sì era semplicemente un errore da parte tua :-D

"Le teorie fisiche sono sempre applicabili alla materia conosciuta,cioè si deve partire da un concetto concreto ,non astratto per arrivare a conoscere ciò che per adesso è sconosciuto. " Non sempre, ed è pieno di casi in cui è successo il contrario. Per esempio, la scoperta dell'antimateria: sono state trovate prima le equazioni (1928) e poi la prima antiparticella (1932), con tutte le proprietà previste.

"Tutta la materia conosciuta cos'è semplice matematica arida o qualcosa di concreto?" Boh, su questo i filosofi continuano a domandarselo e a scriverci libri, e continueranno a farlo ancora per parecchio tempo. Quello che è sicuro è che la matematica descrive alla perfezione il mondo.

Dispensa 20/04/2011 22.00 "Il punto che contendevo o criticavo era proprio quello di fare ricerca facendo da principio a senso unico che si sta studiando la macchinetta del caffè; quando ciò è chiaramente un falso, e tu io ne siamo la prova come piloti di tale astronave. [...] Non troverai mai l'imagine di te e di Dio nella sua sostanza creando a casaccio, sul potenziale infinito di divenire della materia, perchè è già falso il punto di partenza, il criterio con cui ti avvicini ad essa ponnedo delle contraddittorie limitazioni meccaniche."

Esatto, è proprio questo il punto, però ti voglio rigirare la frittata. Tu dici che è "chiaro" che quella è un'astronave, ma ne sei proprio sicuro? E come fai a dimostrarlo a qualcun altro? E se una seconda persona dicesse "è chiaro che è una macchinetta del caffè"? Come faresti a dire di avere ragione? Come faresti a convincere una terza persona di avere ragione?

Anto_netti 21/04/2011 10.12: "si è portati a ritenere vera scienza quella che concorda con la Bibbia". Lo sai benissimo, la scienza non ha padroni e non cerca di concordare con le idee di nessuno. Non esistono rami scientifici "buoni" e "cattivi" per la fede, perché il metodo è uno solo. La fede di uno scienziato non può cambiare il modo con cui scrive un articolo scientifico, anche se si tratta di cose come studio di fossili oppure ricerche biotecnologiche.

"che cos'è un'ipotesi scientifica?" Non sono completamente d'accordo con te. Spesso in un'ipotesi scientifica c'è della filosofia, ma non sempre. Così come in un'ipotesi filosofica ci può essere della scienza, ma non sempre. A volte c'è della filosofia solo nelle conclusioni del ragionamento scientifico, a volte non c'è per niente. Dalla mia esperienza ho imparato che la fisica è molto più chiara se ci si libera di quanta più filosofia possibile.

"Comunque, quando avrò tempo, voglio aprire una discussione che parlerà proprio del "come" e del "perché" delle scoperte della scienza. Con alcuni commenti del fisico Paul Davies. " Saròcci!

Anto_netti 22/04/2011 08.44: "Comunque qualsiasi disciplina si analizzi, nella creazione si vede chiaramente la mano creatrice di Geova. Per non contraddire M_M87, però ci tengo a precisare che tutto si vede in maniera indiretta, cioè esaminando la creazione."
Il commento fatto per Dispensa vale anche per questo. ;-)
22/04/2011 12:28
 
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Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente



Si, è questo che un po' mi sfugge. Nel senso che la se scienza deve descrivere un fenomeno, perché in quella descrizione si deve aprioristicamente escludere l'intervento divino. Capisco che non è compito della scienza neppure presupporre quell'intervento, ma può esistere un equilibrio tra le due ricerche, dove nessuan delle due deve essere sottoposta all'altra ma si cerca solo la verità, sempre tenendo conto che Dio non può essere il tappabuchi delle lacune scientifiche?

Shalom
[Modificato da barnabino 22/04/2011 12:32]
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22/04/2011 12:43
 
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Re:
barnabino, 22/04/2011 12.28:


Tra evoluzione e creazione, solo una delle due è un'idea ammissibile scientificamente



Si, è questo che un po' mi sfugge. Nel senso che la se scienza deve descrivere un fenomeno, perché in quella descrizione si deve aprioristicamente escludere l'intervento divino. Capisco che non è compito della scienza neppure presupporre quell'intervento, ma può esistere un equilibrio tra le due ricerche, dove nessuan delle due deve essere sottoposta all'altra ma si cerca solo la verità, sempre tenendo conto che Dio non può essere il tappabuchi delle lacune scientifiche?

Shalom



Non è proprio così. Il ragionamento è un altro: la scienza costruisce dei modelli coerenti con le osservazioni, ok? L'evoluzione - i dettagli non li conosco - è un modello che spiega tante cose, quindi è il modello più credibile. Altri modelli possono essere quelli alla Lamarck, o cose del genere, che però non funzionano.
L'ipotesi creazionista invece non è un'ipotesi scientifica perché si limita a dire "è tutto così come lo vediamo perché sì". Non spiega niente. Non è neanche un'ipotesi che può essere contraddetta da dati scientifici. Quindi l'ipotesi evoluzionista e quella creativa NON sono sullo stesso piano, perché una può venire giudicata col metro del metodo scientifico e l'altra no. È un discorso di metodo, non di merito, sia chiaro. Idem per l'intelligent design o altre amenità.

Pensaci: quali potrebbero essere delle prove a favore della creazione? Attento: ho detto a favore della creazione, non a sfavore dell'evoluzione, c'è una grossa differenza!
[Modificato da M_M87 22/04/2011 12:46]
22/04/2011 13:07
 
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Caro MM,


Non è proprio così. Il ragionamento è un altro: la scienza costruisce dei modelli coerenti con le osservazioni, ok?



Dunque perché escludere aprioristicamente l'intervento divino se è coerente con le osservazioni? No, chiedo.


L'evoluzione - i dettagli non li conosco - è un modello che spiega tante cose, quindi è il modello più credibile



Anche la creazione spiegherebbe molte cose, cose la rende meno credibile se non un'aprioristica negazione di un intervento esterno nel regolare certi fenomeni?


L'ipotesi creazionista invece non è un'ipotesi scientifica perché si limita a dire "è tutto così come lo vediamo perché sì"



Non mi pare che l'ipotesi creazionista si limiti a questo, non conosco bene l'argomenti, ma anche i creazionisti onesti partono dall'osservazione dei fatti e cercano di spiegarla ma senza escludere aprioristicamente la possibilità di un intervento esterno a regolare il fenomeno.


Quindi l'ipotesi evoluzionista e quella creativa NON sono sullo stesso piano, perché una può venire giudicata col metro del metodo scientifico e l'altra no



E' questo che mi sfugge, perché lo scienziato che descrive un fenomeno compatibile con un intervento esterno, dove le osservazioni scientifiche lo consentono, sarebbe meno scientifico di uno che forza i risultati presupponendo un meccanismo in cui non è previsto alcun intervento esterno?


Pensaci: quali potrebbero essere delle prove a favore della creazione?



Parlando di scienza più che di prove si tratta semplicemente di modelli che si conciliano meglio con l'ipotesi creazionista piuttosto che con quella evoluzionista.

Shalom
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22/04/2011 13:36
 
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Re:


Dunque perché escludere aprioristicamente l'intervento divino se è coerente con le osservazioni? No, chiedo. [...]

Anche la creazione spiegherebbe molte cose, cose la rende meno credibile se non un'aprioristica negazione di un intervento esterno nel regolare certi fenomeni?



La creazione è coerente con OGNI osservazione. È questo il punto: essendo coerente con ogni osservazione concepibile non aggiunge niente alla discussione. Un giorno scoprono un maiale che vola? Ecco, è stato creato da Dio! Un altro giorno scoprono un dinosauro colle branchie? Ecco, è stato creato da Dio! Qualunque cosa si scoprisse si potrebbe dire che è stata creata. Così sò boni tutti ;-)



Non mi pare che l'ipotesi creazionista si limiti a questo, non conosco bene l'argomenti, ma anche i creazionisti onesti partono dall'osservazione dei fatti e cercano di spiegarla ma senza escludere aprioristicamente la possibilità di un intervento esterno a regolare il fenomeno.



Questa mi manca. Davvero, hai la possibilità di linkarmi qualche articolo scientifico che giunga alla conclusione che l'ipotesi più probabile per un certo fenomeno è un intervento esterno?



E' questo che mi sfugge, perché lo scienziato che descrive un fenomeno compatibile con un intervento esterno, dove le osservazioni scientifiche lo consentono, sarebbe meno scientifico di uno che forza i risultati presupponendo un meccanismo in cui non è previsto alcun intervento esterno?


Perchè l'intervento esterno te lo puoi giostrare come ti pare e ci puoi spiegare quello che ti pare. E l'altra faccia di questa medaglia è proprio la sua debolezza: come si dice tecnicamente, il creazionismo ha "potere predittivo" pari esattamente a zero.




Parlando di scienza più che di prove si tratta semplicemente di modelli che si conciliano meglio con l'ipotesi creazionista piuttosto che con quella evoluzionista.


Cioè? Puoi fare un esempio?

22/04/2011 13:52
 
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Caro MM,


La creazione è coerente con OGNI osservazione. È questo il punto: essendo coerente con ogni osservazione concepibile non aggiunge niente alla discussione



Beh, non proprio, ad esempio si presuppone una creazione dal nulla (che non è coerente con ogni osservazione) così come non è coerente con l'abiogenesi o l'evoluzione da una specie all'altra.


Un giorno scoprono un maiale che vola? Ecco, è stato creato da Dio! Un altro giorno scoprono un dinosauro colle branchie? Ecco, è stato creato da Dio! Qualunque cosa si scoprisse si potrebbe dire che è stata creata. Così sò boni tutti ;-)



Così come sarebbe altrettanto poco scientifico cercare di inserire qualunque scoperta nel modello evoluzionistico... sò boni tutti!


Questa mi manca. Davvero, hai la possibilità di linkarmi qualche articolo scientifico che giunga alla conclusione che l'ipotesi più probabile per un certo fenomeno è un intervento esterno?



E' questo il problema: se neghiamo aprioristicamente la possibilità stessa di un intervento esterno non potremo mai giungere a quella conclusione, perché l'abbiamo già esclusa a priori. Mi chiedo se è scientifico un atteggiamento di questo tipo.


Perchè l'intervento esterno te lo puoi giostrare come ti pare e ci puoi spiegare quello che ti pare



Mi pare di aver già detto che l'intervento esterno non deve diventare il tappabuchi delle lacune che abbiamo, deve essere piuttosto un'ipotesi coerente con le conoscenze che abbiamo.


E l'altra faccia di questa medaglia è proprio la sua debolezza: come si dice tecnicamente, il creazionismo ha "potere predittivo" pari esattamente a zero



L'evoluzione non si trova in una condizione migliore.


Cioè? Puoi fare un esempio?



Ad esempio l'assenza di fossili o le leggi della termodinamica dovrebbero indurre gli scienziati a mettere come minimo in discussione l'abiogenesi e l'evoluzione come è stato descritta fino ad ora.

Shalom


[Modificato da barnabino 22/04/2011 13:53]
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22/04/2011 14:49
 
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Re:

Beh, non proprio, ad esempio si presuppone una creazione dal nulla (che non è coerente con ogni osservazione) così come non è coerente con l'abiogenesi o l'evoluzione da una specie all'altra.

Una creazione dal nulla non è coerente con un sacco di cose, non solo l'evoluzione :-)



Così come sarebbe altrettanto poco scientifico cercare di inserire qualunque scoperta nel modello evoluzionistico... sò boni tutti!


Al contrario, è la cosa più scientifica che si può fare. Prima di cercare nuovi modelli scientifici si cerca di inquadrare le scoperte dentro quello esistente. Se non ci si riesce, a lungo andare succedono quelle che Kuhn chiama "rivoluzioni scientifiche".


E' questo il problema: se neghiamo aprioristicamente la possibilità stessa di un intervento esterno non potremo mai giungere a quella conclusione, perché l'abbiamo già esclusa a priori. Mi chiedo se è scientifico un atteggiamento di questo tipo.


Mi stai chiedendo se è scientifico negare ipotesi non scientifiche? Suvvia :-D
La scienza non ha la pretesa di indagare la metafisica. L'assunzione che fanno gli scienziati è i fenomeni che si studiano siano conoscibili, biologia compresa. Quindi introdurre un intervento esterno è intrinsecamente al di là del metodo scientifico.

... a meno che non ci si mette a studiare scientificamente Dio stesso...


Mi pare di aver già detto che l'intervento esterno non deve diventare il tappabuchi delle lacune che abbiamo, deve essere piuttosto un'ipotesi coerente con le conoscenze che abbiamo.


Ma se lo vuoi introdurre lo diventa per forza di cose.


L'evoluzione non si trova in una condizione migliore.


Falso. Pensa che già qualche anno dopo Darwin ci sono state le prime matematizzazioni dei meccanismi evolutivi. Questo vuol dire che se ne possono trarre previsioni numeriche, quantitative.

La stessa cosa non potrà mai valere per il creazionismo, per ovvi motivi.



Ad esempio l'assenza di fossili o le leggi della termodinamica dovrebbero indurre gli scienziati a mettere come minimo in discussione l'abiogenesi e l'evoluzione come è stato descritta fino ad ora.


1) Vuoi interpretare l'assenza di alcuni fossili come prova a favore del creazionismo? E perché non come prova a favore del fatto che Dio ha fatto evolvere il tutto e poi ha eliminato alcuni fossili per confondere le acque? O magari un pò di animali sono stati creati e altri si sono evoluti... come fai a dire che l'assenza di alcuni fossili favorisce una di queste ipotesi più di un'altra? Ammetterai che è una prova alquanto vaga... ;-)
2) Non entro nel merito dei fossili perché non ne so niente, però lascia stare la termodinamica ;-) È esperienza quotidiana vedere come l'entropia non vieti i comportamenti emergenti.

[Modificato da M_M87 22/04/2011 14:51]
22/04/2011 16:18
 
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Caro MM,


Una creazione dal nulla non è coerente con un sacco di cose, non solo l'evoluzione



Resta il fatto che non è vera la tua affermazione, ovvero che la creazione è compatibile con qualunque modello scientifico. Poi possiamo discutere di altro, ma cade la tua tesi secondo cui il modello creazionista si adatterebbe a qualunque scenario.


Al contrario, è la cosa più scientifica che si può fare. Prima di cercare nuovi modelli scientifici si cerca di inquadrare le scoperte dentro quello esistente



Dunque va benissimo inserirle anche in modello creazionista, perché (ripeto) escluderlo a priori?


Mi stai chiedendo se è scientifico negare ipotesi non scientifiche? Suvvia



No, ti chiedo sulla base di quali presupposti scientifici ritieni che il creazionismo non possa a priori rientrare tra le ipotesi scientifiche, e questo che non mi è molto chiaro.


L'assunzione che fanno gli scienziati è i fenomeni che si studiano siano conoscibili, biologia compresa. Quindi introdurre un intervento esterno è intrinsecamente al di là del metodo scientifico



Dunque questo è un limite del modello scientifico come lo proponi, dato che si nega aprioristicamente la possibilità ogni intervento divino senza avere nessun modo di verificare questa impossibilità.

Se è così la scienza non ha alcun strumento per affermare ma neppure per negare l'intervento esterno, e dunque non si capisce perché tacciare come non scientifico un modello che invece lo prevede come possibilità, perché se non possiamo negarlo può essere preso in considerazione almeno come possibilità.


Ma se lo vuoi introdurre lo diventa per forza di cose



E chi l'ha detto?


Falso. Pensa che già qualche anno dopo Darwin ci sono state le prime matematizzazioni dei meccanismi evolutivi. Questo vuol dire che se ne possono trarre previsioni numeriche, quantitative



Il problema è che tali modelli non sono verificabili e dunque non hanno alcun valore, ma anche il creazionismo prevede dei modelli, ad esempio se mi chiedo quali sono le probabilità di un certo evento e queste corrispondono all'impossibilità questo dovrebbe portare a certe conclusioni.


Vuoi interpretare l'assenza di alcuni fossili come prova a favore del creazionismo?



No, banalmente come prova che se il presupposto è quello di trovare modelli che spiegano la realtà qui abbiamo un modello che non ha il sostegno della realtà. Che senso ha, dunque, mantenere quel modello?


È esperienza quotidiana vedere come l'entropia non vieti i comportamenti emergenti



Ovvero? Ritieni davvero che termodinamicamente siano possibili spontaneamente e casualmente reazioni che troviamo difficile eseguire anche sotto il nostro controllo? E quante di queste reazioni sarebbero dovute avvenire per produrre una significativa quantità di prodotto? E in quanti luoghi contemporaneamente?

Shalom
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22/04/2011 18:37
 
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Re:


Resta il fatto che non è vera la tua affermazione, ovvero che la creazione è compatibile con qualunque modello scientifico. Poi possiamo discutere di altro, ma cade la tua tesi secondo cui il modello creazionista si adatterebbe a qualunque scenario.


L'ho detto in maniera un pò confusa, provo a ripeterlo. L'intervento divino è incompatibile da qualunque modello scientifico dal punto di vista metodologico, ma è compatibile con qualunque osservazione perché è infalsificabile.



Dunque va benissimo inserirle anche in modello creazionista, perché (ripeto) escluderlo a priori?


Per ragioni metodologiche. È una questione di metodo, non di merito. Un modello creazionista non è scientifico.



Dunque questo è un limite del modello scientifico come lo proponi, dato che si nega aprioristicamente la possibilità ogni intervento divino senza avere nessun modo di verificare questa impossibilità.


Non proprio. Il metodo scientifico non dice niente sull'esistenza o meno dell'intervento divino perché non rientra nelle sue possibilità. Quindi nei modelli scientifici, per definizione, non può rientrare l'intervento divino.


Se è così la scienza non ha alcun strumento per affermare ma neppure per negare l'intervento esterno, e dunque non si capisce perché tacciare come non scientifico un modello che invece lo prevede come possibilità, perché se non possiamo negarlo può essere preso in considerazione almeno come possibilità.


Non sarebbe un modello scientifico, con i canoni cioè del metodo scientifico.


E chi l'ha detto?


Non sono un esperto di teologia, ma se mi dici che gli interventi divini si possono studiare scientificamente penso tu stia eliminando un bel pò di dogmi...


Il problema è che tali modelli non sono verificabili e dunque non hanno alcun valore, ma anche il creazionismo prevede dei modelli, ad esempio se mi chiedo quali sono le probabilità di un certo evento e queste corrispondono all'impossibilità questo dovrebbe portare a certe conclusioni.


Ti ho appena detto che questi modelli sono verificabili: non sempre e comunque, ma sono verificabili. Modelli del genere creazionisti non ne ho mai visti: se me ne esibisci uno sarò ben felice di consultarlo.


No, banalmente come prova che se il presupposto è quello di trovare modelli che spiegano la realtà qui abbiamo un modello che non ha il sostegno della realtà. Che senso ha, dunque, mantenere quel modello?


Troppo comodo. A parte che ci sarebbe da discutere per ore sul merito e probabilmente la discussione non porterebbe da nessuna parte, vorrei discutere del metodo.

Conosci la frase "nulla in biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione"?

Pensi davvero che qualche fossile mancante, oppure fossili di cui non se ne sa ricostruire la provenienza, sia un buon motivo per mettere in dubbio una teoria che sostiene in modo così forte l'intera biologia? A me sembra più probabile che non si siano ancora trovati i fossili, o siano andati distrutti, o gli scienziati non sono ancora stati in grado di collegarli nel modo giusto. Solo più plausibile, eh, magari ho torto...


Ovvero? Ritieni davvero che termodinamicamente siano possibili spontaneamente e casualmente reazioni che troviamo difficile eseguire anche sotto il nostro controllo? E quante di queste reazioni sarebbero dovute avvenire per produrre una significativa quantità di prodotto? E in quanti luoghi contemporaneamente?



Che siano possibili è fuori di dubbio. Quanto siano probabili non lo so, non sono un chimico.



[Modificato da M_M87 22/04/2011 18:45]
22/04/2011 23:22
 
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Caro MM,


L'intervento divino è incompatibile da qualunque modello scientifico dal punto di vista metodologico, ma è compatibile con qualunque osservazione perché è infalsificabile



Perché? La teoria dell'evoluzione è falsificabile? Se qualunque scoperta cerchiamo di inserirla in un modello evoluzionistico considerato come un dogma ci mettiamo sullo stesso piano dei creazionisti. Inoltre anche il modello creazionista è falsificabile, perché un'ipotetica dimostrazione dell'abiogenesi o di un'universo senza inizio falsificherebbero la tesi creazionista.


Per ragioni metodologiche. È una questione di metodo, non di merito. Un modello creazionista non è scientifico



Si, ho capito, ma vorrei che mi spiegassi perché non è scientifico... se trovo un oggetto e ipotizzo un intervento esterno (ad esempio un manufatto) quest'ipotesi non è "non scientifica". Insomma, quale è l'aspetto metodologico che rende l'evoluzione scientifica e la creazione non scientifica? Vorrei che fossi più chiaro.


Non proprio. Il metodo scientifico non dice niente sull'esistenza o meno dell'intervento divino perché non rientra nelle sue possibilità. Quindi nei modelli scientifici, per definizione, non può rientrare l'intervento divino



Infatti io non ho parlato di intervento "divino" ma di un intervento "esterno". Stiamo parlando non di teologia, ma di modelli per spiegare la realtà, mi spiego: ogni casa deve avere un costruttore, difficilmente si cercherebbe di applicare un modello evoluzionistico ad un manufatto perché risulta assai improbabile. Mi chiedo perché ci sia un emendamento a questa regola.


Non sarebbe un modello scientifico, con i canoni cioè del metodo scientifico



Si, ma perché? Quali sono i "canoni" contro cui si andrebbe?


Ti ho appena detto che questi modelli sono verificabili



Spiegami... ci sono modelli evoluzionistici più verificabili? No, perché se non è verificabile l'intervento esterno non si capisce come escluderlo a priori. D'altronde come fai a dimostrare che un manufatto qualunque è frutto di un intervento esterno e non dell'evoluzione?


Troppo comodo. A parte che ci sarebbe da discutere per ore sul merito e probabilmente la discussione non porterebbe da nessuna parte, vorrei discutere del metodo



Discutiamone. Ha senso intestardirsi su una tesi che al momento non presenta alcun riscontro sperimentale?


Conosci la frase "nulla in biologia ha senso se non alla luce dell'evoluzione"?



Che cos'è? Scienza o dogma?


Pensi davvero che qualche fossile mancante, oppure fossili di cui non se ne sa ricostruire la provenienza, sia un buon motivo per mettere in dubbio una teoria che sostiene in modo così forte l'intera biologia?



Se non ci sono riscontri non si capisce che cosa "sostenga" questa teoria. Non esiste alcuna prova della sua realtà, ma poiché è coerente con se stessa la consideriamo un dogma?


A me sembra più probabile che non si siano ancora trovati i fossili, o siano andati distrutti, o gli scienziati non sono ancora stati in grado di collegarli nel modo giusto. Solo più plausibile, eh, magari ho torto...



Dunque sarebbe una teoria che non ha nessun riscontro con i fatti, e che differenza c'è con il creazionismo? Il creazionismo è più coerente con i fatti (l'assenza di anelli mancanti e specie mostruose selezionate) ma la scartiamo a priori, l'evoluzione è incoerente ma la teniamo perché "in futuro" verrà dimostrato che è plausibile.

Ma la scienza lavora su i presunti dati futuri (ipotizzati in base ad una teoria) o i dati che abbiamo a disposizione oggi? Perché se è così anche un creazionista potrebbe dirti che "in futuro" Dio interverrà su Canale 5 a spiegare che lui è il creatore.


Che siano possibili è fuori di dubbio



Davvero? Credi che una reazione che non avviene spontaneamente si possa realizzare senza l'intervento esterno? Sarebbe come se tu mi dicessi che il fumo di una candela reagisse spontaneamente con l'idrogeno per formare di nuovo la cera... quanti anni possiamo aspettare, secondo te, per avere un moccolotto da accendere a Padre Pio?

Shalom [SM=g27988]

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23/04/2011 10:04
 
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Re: Re:
M_M87, 22/04/2011 12.43:




L'ipotesi creazionista invece non è un'ipotesi scientifica perché si limita a dire "è tutto così come lo vediamo perché sì". Non spiega niente. Non è neanche un'ipotesi che può essere contraddetta da dati scientifici. Quindi l'ipotesi evoluzionista e quella creativa NON sono sullo stesso piano, perché una può venire giudicata col metro del metodo scientifico e l'altra no. È un discorso di metodo, non di merito, sia chiaro. Idem per l'intelligent design o altre amenità.




Ciao M_M87

Ma perché la scienza non dice lo stesso sulle leggi che governano l'universo: "le leggi che governano l'universo sono così e basta! Non c'è bisogno di chiamare in causa un creatore che le abbia fatte".

Ciao
anto_netti

23/04/2011 10:56
 
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Ciao M_M87

Visto che sei irrimovibile nella tua posizione, spostiamo l'attenzione ad altri argomenti.

Siamo d'accordo che il metodo scientifico sperimentale, non può provare l'esistenza di Dio, la creazione, o il disegno intelligente.
Ma la ragione ci porta a pensare che tutte le cose hanno bisogno di un progetto intelligente per venire all'esistenza e non possono venire dal caso. Come niente può nascere dal nulla. Ma deve esserci per forza di cose una o più realtà oltre quella del mondo fisico a noi conosciuto.

Detto questo, cosa ne possiamo dedurre da questo ragionamento? Che il metodo scientifico sperimentale è limitato. Che può descrivere solo il mondo fisico che percepiamo ed è naturale che non vede nessuna traccia dell'esistenza di Dio. Solo la ragione può farci vedere attraverso la creazione la mano di un progetto intelligente. Nella stessa maniera come degli uomini possono progettare e costruire una casa. Una casa non si costruirà da sola.

Forse potrebbero esserci milioni di modi di indagare la realtà, ma il metodo scientifico sperimentale si sta dimostrando fallibile. Mi dispiace per te che sei un fisico e credi nella scienza, ma se il pensiero scientifico non cambia modo di pensare o tipo di approccio, forse potrebbe andare incontro al fallimento. Perché? Perché non è in grado di dimostrare tutto. Occorono nuovi metodi di indagine per spiegare la realtà. Ma al momento il metodo scientifico sperimentale è l'unico che abbiamo. Sembra funzionare. Ma attento. Ripeto e sottolineo, sembra funzionare.

Te lo dimostro subito. La QED che sta nel seno del modello standard, è la più perfetta delle teorie, che ci ha permesso di costruire diverse tecnologie. Ma più tempo passa è più il modello standard in cui questa teoria è inserita sta facendo acqua da tutte le parti.

Ho detto che potrebbero esserci milioni di modi di indagare la realtà. Siccome non mi manca la facoltà di essere un visionario. Ma non un visionario che ha visioni profetiche o visioni mistiche. Un visionario che fa lavorare molto la fantasia, ma questa fantasia è guidata anche da delle emozioni. Che cosa sappiamo delle emozioni? Ben poco. Forse le emozioni possono anche guidarci in qualcosa di vero.

Quali potrebbero essere altri metodi di indagine? Potrebbe essere quello di creare una nuova disciplina dove si tiene conto di Dio. Potrebbe essere quello di indagare il nostro cervello e la nostra coscienza per scoprire anche il mondo esterno. Il metodo scientifico sperimentale, può descrivere solo il mondo fisico esterno.

Ma se indagassimo nel nostro cervello e la nostra coscienza, allora dovremmo dare ragione a quelle pseudoscienze emergenti che indagano sui poteri della mente. La scienza ufficiale le critica, ma se in parte avessero ragione? Per noi testimoni di Geova è pericolosa una cosa del genere, perché abbiamo dei comandamenti specifici che ci dicono di non praticare spiritismo o divinazione o cose del genere. E' vero che noi usiamo solo una piccola parte dell'1% del nostro cervello e che quindi il nostro cervello potrebbe avere delle potenzialità incredibili. Ma come faremo in questo sistema di cose governato da Satana a distinguere quali poteri ci sono dati da Dio e quali da Satana? Ma un'indagine seria sul cervello e la coscienza, sul cervello quantico, con un approccio nuovo potrebbe forse dare risultati molto più validi del metodo scientifico sperimentale.

Ciao
anto_netti
23/04/2011 10:58
 
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Ciao M_M87

Toglimi comunque una curiosità. Essendo un fisico teorico come mai assomigli di più a un fisico sperimentale? Un fisico teorico non dovrebbe avere più fantasia? Oppure anche per il fisico teorico è rigoroso il metodo sperimentale?

Ti faccio questa domanda perché esistono diversi fisici che vengono definiti visionari, uno dei quali è Michio Kaku, che parlano di cose da fantascienza. In molti libri che leggo, si parla di teorie dove ci sono molte speculazioni filosofiche. Allora è questo che non mi so spiegare, se poi il metodo scientifico sperimentale è molto rigoroso.

Ciao
anto_netti
[Modificato da anto_netti 23/04/2011 11:06]
23/04/2011 15:21
 
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barnabino, 22/04/2011 23.22:


Perché? La teoria dell'evoluzione è falsificabile? Se qualunque scoperta cerchiamo di inserirla in un modello evoluzionistico considerato come un dogma ci mettiamo sullo stesso piano dei creazionisti. Inoltre anche il modello creazionista è falsificabile, perché un'ipotetica dimostrazione dell'abiogenesi o di un'universo senza inizio falsificherebbero la tesi creazionista.


Qui hai detto almeno due grossolani errori. 1) Diciamo che oggi hanno scoperto un nuovo asteroide. Da quello che dici per te è irragionevole studiarne il moto con le leggi di Newton, che è palesemente un'assurdità 2) Un modello, di nessun genere, non si falsifica MAI dimostrandone un altro, per il semplice fatto che nella scienza questa dimostrazione non si potrà mai avere.



Si, ho capito, ma vorrei che mi spiegassi perché non è scientifico... se trovo un oggetto e ipotizzo un intervento esterno (ad esempio un manufatto) quest'ipotesi non è "non scientifica". Insomma, quale è l'aspetto metodologico che rende l'evoluzione scientifica e la creazione non scientifica? Vorrei che fossi più chiaro.


Te l'ho detto. Immagina il fossile più bizzarro che si possa trovare: che ne so, un pesce piumato con otto zampe. Cosa ti impedisce di ritenere che sia stato creato? Niente, appunto. Non esiste nessun fossile che, trovandolo, ti fa dire "oh beh, ma questo è impossibile che sia stato creato di Dio, si deve per forza essere evoluto".


Infatti io non ho parlato di intervento "divino" ma di un intervento "esterno". Stiamo parlando non di teologia, ma di modelli per spiegare la realtà, mi spiego: ogni casa deve avere un costruttore, difficilmente si cercherebbe di applicare un modello evoluzionistico ad un manufatto perché risulta assai improbabile. Mi chiedo perché ci sia un emendamento a questa regola.

E chi sennò? Gli alieni? Ma di che stiamo parlando? :-D


Si, ma perché? Quali sono i "canoni" contro cui si andrebbe?

La falsificabilità, ad esempio. L'avrò ripetuto una decina di volte...


Spiegami... ci sono modelli evoluzionistici più verificabili? No, perché se non è verificabile l'intervento esterno non si capisce come escluderlo a priori. D'altronde come fai a dimostrare che un manufatto qualunque è frutto di un intervento esterno e non dell'evoluzione?



Sto cominciando a ripetermi troppo, il che vuol dire che o non sono chiaro o tu fai orecchie da mercante... ripeto: il fatto che l'intervento esterno non sia verificabile non vuol dire che sia scartabile a priori dalle possibilità, ma vuol dire che è scartato a priori dal metodo. Poi il metodo scientifico può funzionare o no, ma quello è un altro discorso.
Dimostrare che un manufatto ecc.: non puoi. Tutto quello che puoi fare è verificare se quel manufatto è più o meno in accordo con la teoria evoluzionistica, proprio perché è una teoria scientifica.


Discutiamone. Ha senso intestardirsi su una tesi che al momento non presenta alcun riscontro sperimentale?

Se parti da questo presupposto non ho intenzione di discuterne con te, principalmente perché non ho il tempo di studiarmi a fondo la questione. Ti posso consigliare solo di parlarne con un biologo.



Davvero? Credi che una reazione che non avviene spontaneamente si possa realizzare senza l'intervento esterno?


Che l'abiogenesi non abbia grandi prove a favore è un dato di fatto, così come che in realtà ci sono un gran numero di modelli, ma ti posso garantire che l'entropia non la vieta.

23/04/2011 15:24
 
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Re: Re: Re:
anto_netti, 23/04/2011 10.04:



Ciao M_M87

Ma perché la scienza non dice lo stesso sulle leggi che governano l'universo: "le leggi che governano l'universo sono così e basta! Non c'è bisogno di chiamare in causa un creatore che le abbia fatte".

Ciao
anto_netti




Non è vero, non fa affermazioni sul perché sono così. C'è una sottile differenza ;-)

L'affermazione che fa è che il mondo obbedisce a una manciata di leggi fondamentali, senza bisogno di un "intervento esterno" per mantenerlo sulla sua strada.


23/04/2011 15:46
 
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Re:
anto_netti, 23/04/2011 10.56:


Siamo d'accordo che il metodo scientifico sperimentale, non può provare l'esistenza di Dio, la creazione, o il disegno intelligente.
Ma la ragione ci porta a pensare che tutte le cose hanno bisogno di un progetto intelligente per venire all'esistenza e non possono venire dal caso. Come niente può nascere dal nulla. Ma deve esserci per forza di cose una o più realtà oltre quella del mondo fisico a noi conosciuto.


La mia ragione non mi porta a pensare questo. Anche perché esistono i controesempi, cioè i fenomeni emergenti.



Detto questo, cosa ne possiamo dedurre da questo ragionamento? Che il metodo scientifico sperimentale è limitato. Che può descrivere solo il mondo fisico che percepiamo ed è naturale che non vede nessuna traccia dell'esistenza di Dio. Solo la ragione può farci vedere attraverso la creazione la mano di un progetto intelligente. Nella stessa maniera come degli uomini possono progettare e costruire una casa. Una casa non si costruirà da sola.

Forse potrebbero esserci milioni di modi di indagare la realtà, ma il metodo scientifico sperimentale si sta dimostrando fallibile. Mi dispiace per te che sei un fisico e credi nella scienza, ma se il pensiero scientifico non cambia modo di pensare o tipo di approccio, forse potrebbe andare incontro al fallimento. Perché? Perché non è in grado di dimostrare tutto. Occorono nuovi metodi di indagine per spiegare la realtà. Ma al momento il metodo scientifico sperimentale è l'unico che abbiamo. Sembra funzionare. Ma attento. Ripeto e sottolineo, sembra funzionare.


Che il metodo scientifico sia fallibile è fuor di dubbio, sbaglia continuamente, ed è grazie a questo che le conoscenze scientifiche progrediscono. Se un giorno qualcuno se ne uscirà con un metodo migliore sarà una scoperta clamorosa.



Te lo dimostro subito. La QED che sta nel seno del modello standard, è la più perfetta delle teorie, che ci ha permesso di costruire diverse tecnologie. Ma più tempo passa è più il modello standard in cui questa teoria è inserita sta facendo acqua da tutte le parti.

Acqua da tutte le parti... dove? Non mi risulta... Se parli del bosone di Higgs spero proprio che non ci sia ( :-D ), ma in ogni caso tra un pò ne sapremo di più.



Ho detto che potrebbero esserci milioni di modi di indagare la realtà. Siccome non mi manca la facoltà di essere un visionario. Ma non un visionario che ha visioni profetiche o visioni mistiche. Un visionario che fa lavorare molto la fantasia, ma questa fantasia è guidata anche da delle emozioni. Che cosa sappiamo delle emozioni? Ben poco. Forse le emozioni possono anche guidarci in qualcosa di vero.

Quali potrebbero essere altri metodi di indagine? Potrebbe essere quello di creare una nuova disciplina dove si tiene conto di Dio. Potrebbe essere quello di indagare il nostro cervello e la nostra coscienza per scoprire anche il mondo esterno. Il metodo scientifico sperimentale, può descrivere solo il mondo fisico esterno.

Ma se indagassimo nel nostro cervello e la nostra coscienza, allora dovremmo dare ragione a quelle pseudoscienze emergenti che indagano sui poteri della mente. La scienza ufficiale le critica, ma se in parte avessero ragione? Per noi testimoni di Geova è pericolosa una cosa del genere, perché abbiamo dei comandamenti specifici che ci dicono di non praticare spiritismo o divinazione o cose del genere. E' vero che noi usiamo solo una piccola parte dell'1% del nostro cervello e che quindi il nostro cervello potrebbe avere delle potenzialità incredibili. Ma come faremo in questo sistema di cose governato da Satana a distinguere quali poteri ci sono dati da Dio e quali da Satana? Ma un'indagine seria sul cervello e la coscienza, sul cervello quantico, con un approccio nuovo potrebbe forse dare risultati molto più validi del metodo scientifico sperimentale.


Allora. Tanto per cominciare la cosa dell' 1% mi è sempre sembrata una sciocchezza, avevo letto da qualche parte che infatti lo era, ma ora non mi ricordo dove. In ogni caso se non sbaglio stai pensando ad una specie di tecnica di "conoscenza diretta". Se non altro, varrebbe sicuramente la pena di studiare queste cose col metodo scientifico. Comunque, quali sono i requisiti che un metodo conoscitivo deve avere? Come minimo bisogna essere sicuri che affermazioni che si producono debbano corrispondere a verità - o perlomeno essere qualcosa di molto simile ad essa - e devono essere delle affermazioni su cui sia facile trovare un consenso. Il metodo scientifico va a guardare la natura, direttamente e indirettamente con esperimenti ecc., e cerca di interpretarla con la ragione: il fatto che (finora) funzioni egregiamente vuol dire che, dopotutto, la natura funziona in modo ragionevole. Trovare un metodo per indagare più a fondo sarebbe senz'altro una grande conquista, ma col metodo che proponi tu come sarebbe possibile essere sicuri delle conoscenze ottenute?


23/04/2011 16:00
 
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Re:
anto_netti, 23/04/2011 10.58:

Ciao M_M87

Toglimi comunque una curiosità. Essendo un fisico teorico come mai assomigli di più a un fisico sperimentale? Un fisico teorico non dovrebbe avere più fantasia? Oppure anche per il fisico teorico è rigoroso il metodo sperimentale?

Ti faccio questa domanda perché esistono diversi fisici che vengono definiti visionari, uno dei quali è Michio Kaku, che parlano di cose da fantascienza. In molti libri che leggo, si parla di teorie dove ci sono molte speculazioni filosofiche. Allora è questo che non mi so spiegare, se poi il metodo scientifico sperimentale è molto rigoroso.

Ciao
anto_netti



Caro anto_netti, la fisica è una scienza sperimentale. Questo vuol dire che qualunque idea, anche se affascinante, che non passa il vaglio degli esperimenti al massimo rimane una buona congettura. La fisica teorica serve a spiegare la Natura, e questo può succedere solo tramite il raffronto con i dati sperimentali.

Il mio sospetto è che le cose di Mikio Kaku rimarranno cose da fantascienza... guarda, per la rottura della simmetria elettrodebole ci sono un numero enorme di teorie, e al massimo solo una potrà essere vera. Questo implica che da quarant'anni a questa parte sono state sparate una quantità immensa di cavolate (ed è giusto che sia così). Senza gli esperimenti (leggi: LHC) non si potrà mai sapere quale di queste teorie è quella giusta. Magari quella giusta ancora è da fare, che ne sai...

Poi vabbè, stringhe e affini sono una cosa con quasi nessun nesso con la realtà, quindi neanche sono considerate tra le possibili conferme di LHC... la morale è che quella delle stringhe, delle dimensioni extra ecc. potrà anche essere un'idea affascinante (?), ma finché non controlli se è vera rimarrà tale. E il lavoro di un fisico non è quello di produrre idee affascinanti, ma quello di capire la realtà.

Poi vabbè, la realtà è affascinante, ma quello è un altro discorso [SM=g8806]


23/04/2011 16:58
 
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Caro MM,


Qui hai detto almeno due grossolani errori. 1) Diciamo che oggi hanno scoperto un nuovo asteroide. Da quello che dici per te è irragionevole studiarne il moto con le leggi di Newton, che è palesemente un'assurdità



Il problema è che il modello di Newton è stato verificato sperimentalmente con altri migliaia di asteroidi, mentre quello evoluzionistico è un modello che nessuno ha potuto verificare e dunque neppure falsificare.


2) Un modello, di nessun genere, non si falsifica MAI dimostrandone un altro, per il semplice fatto che nella scienza questa dimostrazione non si potrà mai avere



E con questo? L'evoluzione come sarebbe falsificabile dato che qualunque nuova scoperta viene letta alla luce di quel modello non verificato in nessun modo?


Te l'ho detto. Immagina il fossile più bizzarro che si possa trovare: che ne so, un pesce piumato con otto zampe. Cosa ti impedisce di ritenere che sia stato creato? Niente, appunto. Non esiste nessun fossile che, trovandolo, ti fa dire "oh beh, ma questo è impossibile che sia stato creato di Dio, si deve per forza essere evoluto"



Lo stesso avviene per l'evoluzione, a quanto pare non esiste nessun fossile che non possa essersi evoluto, cosa ti impedisce di ritenere che si sia evoluto? Niente, appunto, perché qualunque fossile trovi lo inserisci dogmaticamente in quel modello e dunque non diresti mai "Oh, beh, è impossibile che si sia evoluto, questo deve essere per forza frutto di un intervento esterno".


E chi sennò? Gli alieni? Ma di che stiamo parlando?



Non saprei, da un punto di vista scientifico non possiamo che parlare di un "intervento esterno", il "chi" o "che cosa" non è compito della scienza stabilirlo.


La falsificabilità, ad esempio. L'avrò ripetuto una decina di volte...



Ma allora neppure l'evoluzione è falsificabile, ad esempio non esiste alcun modo di falsificare l'abiogenesi, perché non esiste alcuna osservazione sperimentale che potrebbe smentire l'abiogenesi, rispetto a quell'affermazione non esiste nessun "falsificatore potenziale" e dunque anche l'abiogenesi ricade nella metafisico: dobbiamo credere che la vita si è organizzata spontaneamente perché (metafisicamente) non possiamo ammettere un organizzatore esterno.

Se dunque la scienza è neutra da un punto di vista filosofico, allora essa deve escludere tanto l'evoluzione chimica che il creazionismo scientifico, dato che entrambi i modelli non sono falsificabili, e questo almeno fino a che non se ne prova la falsicabilità. Ma qui devo sottolineare che ai cristiani non viene chiesto di credere alla creazione per un'evidenza scientifica ma per la fede nelle Scritture.


Dimostrare che un manufatto ecc.: non puoi. Tutto quello che puoi fare è verificare se quel manufatto è più o meno in accordo con la teoria evoluzionistica, proprio perché è una teoria scientifica



Perdonami, ma tu (e nessuno) ha bisogno di sottoporre a questa verifica milioni di manufatti per capire che non si sono evoluti ma hanno richiesto un ordinatore esterno, per quanto semplice sia. Allora diventa incomprensibile perché dopo aver esaminato milioni di fossili e constatato che non si accordano con la teoria dell'evoluzione si continua metafisicamente a cercare il manufatto n+1 che dovrebbe accordarsi con quella teoria. La situazione è paradossale, come quella dell'artigiano che inseguisse il moto perpetuo, credendo che la macchina n+1 possa realizzarlo...


Se parti da questo presupposto non ho intenzione di discuterne con te, principalmente perché non ho il tempo di studiarmi a fondo la questione. Ti posso consigliare solo di parlarne con un biologo

.

Cioè mi dici che per te l'evoluzione è, sostanzialmente, un dogma laico e ci dobbiamo credere perché ce lo dice il prete laico? Non capisco...


Che l'abiogenesi non abbia grandi prove a favore è un dato di fatto, così come che in realtà ci sono un gran numero di modelli, ma ti posso garantire che l'entropia non la vieta



L'entropia non vieta neppure che il fumo di una candela reagisca spontaneamente con altri elementi e si organizzi in un polimero complesso della forma del cruscotto della tua auto (processo di gran lunga più semplice di qualunque processo vitale), ma sapresti dire la probabilità che questo avvenga, e non una volta sola, ma decine di volte?

Shalom [SM=g27988]

[Modificato da barnabino 23/04/2011 17:01]
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23/04/2011 19:13
 
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Re:

Il problema è che il modello di Newton è stato verificato sperimentalmente con altri migliaia di asteroidi, mentre quello evoluzionistico è un modello che nessuno ha potuto verificare e dunque neppure falsificare.

Non è quello che dicono i biologi. Se non ci credi sono affari tuoi...


E con questo? L'evoluzione come sarebbe falsificabile dato che qualunque nuova scoperta viene letta alla luce di quel modello non verificato in nessun modo?

Idem.


Lo stesso avviene per l'evoluzione, a quanto pare non esiste nessun fossile che non possa essersi evoluto, cosa ti impedisce di ritenere che si sia evoluto? Niente, appunto, perché qualunque fossile trovi lo inserisci dogmaticamente in quel modello e dunque non diresti mai "Oh, beh, è impossibile che si sia evoluto, questo deve essere per forza frutto di un intervento esterno".


Falso. Ripeto, ti consiglio almeno di parlare con un biologo.


Ma allora neppure l'evoluzione è falsificabile, ad esempio non esiste alcun modo di falsificare l'abiogenesi, perché non esiste alcuna osservazione sperimentale che potrebbe smentire l'abiogenesi, rispetto a quell'affermazione non esiste nessun "falsificatore potenziale" e dunque anche l'abiogenesi ricade nella metafisico: dobbiamo credere che la vita si è organizzata spontaneamente perché (metafisicamente) non possiamo ammettere un organizzatore esterno.

No, ti sbagli. Di esperimenti e indicazioni parziali in questa direzione ce ne sono una montagna (dalla famosa boccia di Miller in poi).

Come si fa invece a fare un esperimento, anche solo in linea teorica, che supporti il creazionismo?


Se dunque la scienza è neutra da un punto di vista filosofico, allora essa deve escludere tanto l'evoluzione chimica che il creazionismo scientifico, dato che entrambi i modelli non sono falsificabili, e questo almeno fino a che non se ne prova la falsicabilità. Ma qui devo sottolineare che ai cristiani non viene chiesto di credere alla creazione per un'evidenza scientifica ma per la fede nelle Scritture.


Non è neutra dal punto di vista filosofico perché non lo è dal punto di vista metodologico, come ho già detto un numero già troppo alto di volte.


Perdonami, ma tu (e nessuno) ha bisogno di sottoporre a questa verifica milioni di manufatti per capire che non si sono evoluti ma hanno richiesto un ordinatore esterno, per quanto semplice sia. Allora diventa incomprensibile perché dopo aver esaminato milioni di fossili e constatato che non si accordano con la teoria dell'evoluzione si continua metafisicamente a cercare il manufatto n+1 che dovrebbe accordarsi con quella teoria. La situazione è paradossale, come quella dell'artigiano che inseguisse il moto perpetuo, credendo che la macchina n+1 possa realizzarlo...


Non è quello che dicono i biologi, checché tu ne possa pensare.


Cioè mi dici che per te l'evoluzione è, sostanzialmente, un dogma laico e ci dobbiamo credere perché ce lo dice il prete laico? Non capisco...

No, è solo che tu non credi in modo dogmatico alle prove presentate dai biologi, quindi una discussione sulle loro prove sarebbe solo tempo perso. E di tempo ne ho già perso in questo modo abbastanza.


L'entropia non vieta neppure che il fumo di una candela reagisca spontaneamente con altri elementi e si organizzi in un polimero complesso della forma del cruscotto della tua auto (processo di gran lunga più semplice di qualunque processo vitale), ma sapresti dire la probabilità che questo avvenga, e non una volta sola, ma decine di volte?

In generale bassa, ma dipende dalle condizioni. E tu che basi hai per poter dire che NON è possibile?
[Modificato da M_M87 23/04/2011 19:13]
23/04/2011 22:28
 
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Caro MM,


Non è quello che dicono i biologi. Se non ci credi sono affari tuoi...



Francamente quello chi "dicono" i biologi non è un argomento che sia probante da un punto di vista scientifico. Io mi aspetto che un biologo mi spieghi come falsificare l'abiogenesi, tutto qui, non mi pare una richiesta irragionevole.


Ripeto, ti consiglio almeno di parlare con un biologo



A dire il vero sono io che consiglio a te di parlare con un biologo... vieni qui a difendere una teoria, dicendo che è scientifica, e poi tu stesso non sai dirmi perché è scientifica? Spiegami: sulla base di che cosa lo sostieni? Fede? Credulità? Ti è apparso Darwin? Insomma: dogma o scienza?


No, ti sbagli. Di esperimenti e indicazioni parziali in questa direzione ce ne sono una montagna (dalla famosa boccia di Miller in poi)



La "boccia di Miller" cosa proverebbe? No, chiedo, perché sarei curioso di sapere come quegli esperimenti abbiano dimostrato qualcosa sull'organizzazione della vita.


come si fa invece a fare un esperimento, anche solo in linea teorica, che supporti il creazionismo?



Ei incubit probatio qui dicit, non qui negat... la Scrittura per il cristiano è la rivelazione e lascia ai sostenitori dell'evoluzione l'onere della prova, l'epistemologia cristiana si basa sulla fede e non ha bisogno di evidenze scientifiche. Spero ti sia chiara la distinzione.


Non è neutra dal punto di vista filosofico perché non lo è dal punto di vista metodologico, come ho già detto un numero già troppo alto di volte



Allora dimostrami che l'abiogenesi è falsificabile... finché non lo dimostri resta una metafisica, se per te la falsificabilità è il criterio metodologico. Ripeto: come può essere falsificata l'abiogenesi? Finché non me lo dimostri l'evoluzione chimica non è più scientifica della teoria del flogisto. Non vorrei sembrarti insistente...


Non è quello che dicono i biologi, checché tu ne possa pensare



Si, mi lo hai ripetuto diverse volte, ma se non sei in grado di dirmi che cosa dicono i biologi capisci che la discussione resta su un piano metafisico, dai l'impressione di un fedele che crede nel dogma rivelatogli dal prete... e non mi pare che la tua fede sia molto diversa da quella di un credente, con la differenza che non sei in grado di spiegare quello che dice il tuo prete.


No, è solo che tu non credi in modo dogmatico alle prove presentate dai biologi, quindi una discussione sulle loro prove sarebbe solo tempo perso



Il fatto è che non è che tu devi spiegarlo ma "me" come persona, non è che una prova è "scientifica" soggettivamente, o una tesi è falsificabile o non lo è, non ci sono opinioni in merito... vedi che di nuovo tu parli dell'evoluzione esattamente come di una fede, di un dogma, qualcosa in cui "credere"!


In generale bassa, ma dipende dalle condizioni. E tu che basi hai per poter dire che NON è possibile?



Nessuna, ma capisci che affidare una teoria alla dea bendata (10 alla -863 per avere casualmente una proteina) è la spiaggia di salvezza di chi non ha spiegazioni e non vuole accettare altre teoria.

Sarebbe come se per spiegare come mai ho le mani sporche di marmellata dicessi che casualmente gli atomi di carbonio, ossigeno e idrogeno presenti nell'aria si siano combinati per formare una confettura di albicocche... ora, o ci prendiamo in giro o forse è il caso di cercare un'altra spiegazione.

Shalom

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