 04/05/2020 18:58 |
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barnabino, 04.05.2020 18:43:
Si, ho capito Igua, per i cattolici la terra trasformata sarà abitata dalle anime che alla risurrezione della carne si ricongiungeranno ai corpi però fatti di questa materia glorificata, insomma tutto l'universo sarà glorificato, cioè trasformato in questa misteriosa materia. I cattivi non saprei se saranno trasformati anche loro o resteranno anime disincarnate lontane da Dio... insomma, tutta una serie di trasformazioni di cui le Scritture non dicono nulla ma alla fine si scopre che quello che Dio ha fatto il 6 giorni non andava poi così bene. Tutto sommato quel satanasso aveva ragione?
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Caro Barnabino,
grazie della risposta. Per ora non so dirti ancora se Satana e VVRL hanno ragione o no quando affermano: morendo non morirete, ma oltrepasserete.
sto ancora cercando di capire.
ma allora, sti benedetti cristiani, quando defungono e oltrepassano, vanno in cielo o vanno in terra ?(beninteso assumiamo qui che sia terra sia cielo sono nuovi di zecca)
perché tu dici che vanno in Terra, ma VVRL dicono che vanno in Cielo.
come è la storia? [Modificato da I-gua 04/05/2020 19:02] |
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| 04/05/2020 19:27 |
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Il cammino proposto da VVRL è lungo e tortuoso... prima vanno in cielo dove però lui dice che "riposano" come spiriti o anime, poi risorgono alla parpusia trasformati in spiriti immortali per andare con Cristo (tutti a regnare) e infine nell'ultimo giorno risorgono nella carne, la loro anima si ricongiunge con il corpo che risuscita tale quale (stessi atomi) ma glorificato in un universo a sua volta di questa materia glorificata. Mi pare tutta una inutile complicazione per non ammettere l'idea di morte...
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/05/2020 19:56 |
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barnabino, 04.05.2020 18:43:
(...)... insomma, tutta una serie di trasformazioni di cui le Scritture non dicono nulla ma alla fine si scopre che quello che Dio ha fatto il 6 giorni non andava poi così bene. Tutto sommato quel satanasso aveva ragione?
Shalom
si vede allora tutta la pertinenza della saggezza popolare nel detto:
A iatta prisciarola... fa i iattareddi orbi
Cosa vuol dire?
La gatta frettolosa... fa i gattini ciechi. Il proverbio sottolinea la necessità di fare le cose nei tempi giusti senza fretta, altrimenti le conseguenze possono essere gravi al punto di danneggiare noi e chi ci sta intorno.
tutta 'sta fretta per cosa?
"sabato mi devo riposare".
ecco il risultato, rifare tutto da capo perché si era scordato di mettere la gloria
anche Adamo ed Eva, se li avesse sin da subito creati di un corpo pneumatico astrale e glorioso tutto questo disastro non sarebbe successo.
Invece facendoli corpi animali, il serpente li ha potuti sedurre... "non è mica giusto che voi non c'avete un corpo di luce, come gli spiriti gloriosi... mangiate da quest'albero, morendo non morirete ma vi trasformerete simili a Dio"
[Modificato da I-gua 04/05/2020 20:19] |
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| 04/05/2020 21:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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I-gua, 5/4/2020 6:58 PM:
Caro Barnabino,
grazie della risposta. Per ora non so dirti ancora se Satana e VVRL hanno ragione o no quando affermano: morendo non morirete, ma oltrepasserete.
sto ancora cercando di capire.
ma allora, sti benedetti cristiani, quando defungono e oltrepassano, vanno in cielo o vanno in terra ?(beninteso assumiamo qui che sia terra sia cielo sono nuovi di zecca)
perché tu dici che vanno in Terra, ma VVRL dicono che vanno in Cielo.
come è la storia?
Direi di lasciare a VTrol il compito ingrato di spiegare al mondo le sue contraddizioni latenti e persistenti, sostenute con pervicacia.
Simon
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| 05/05/2020 07:56 |
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(SimonLeBon), 04.05.2020 21:06:
Direi di lasciare a VTrol il compito ingrato di spiegare al mondo le sue contraddizioni latenti e persistenti, sostenute con pervicacia.
Simon
Ma perché insistere, quando ‘esegesi non è fondata sulla Parola di Dio, come dimostrato?
Se le sue affermazioni vengono o completamente smentite o ricontestualizzate dall’insieme delle Scritture? |
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| 05/05/2020 08:41 |
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Il termine greco palingenesìa è usato dallo scrittore ebreo Filone per indicare la rinascita del mondo dopo il diluvio e il "pagano" (hahahahaha!) Giuseppe Flavio lo usa riferendosi al ristabilimento di Israele dopo l’esilio. Nel Vangelo di Matteo, "rigenerazione" si riferisce al tempo in cui il governo di Gesù e di coloro che regneranno con lui ripristinerà le condizioni perfette di cui godevano i primi esseri umani prima di peccare.
Dunque, si parla di rinascita o rigenerazione, ma di cosa? Di tutto ciò che è morto prima però, in senso più generare per morte si deve intendere il mutamento di condizione rispetto a prima (come in geologia quando le ricce tornano allo stato liquido per il processo di palingesi).
Dunque, se la terra subisce una palingesi, significa e come un mutamento, una trasformazione, una rinascita, che si compie dal cambio di forma e questo avviene dopo la fine dello stato precedente. Nella Bibbia è un tema ricorrente quello della morte come presupposto necessario per la vita vera futura: Gesù dice infatti che se il chicco di grano non muore, non può portare frutto.
Dunque la terra verrà distrutta in senso fisico (muore) per poi essere trasformata in qualcosa di diverso per permettere la vita eterna futura. Come vedi nell'esegesi cattolica tutto quadra, non ci sono mai passi oscuri o che contraddicono altri passi.
[Modificato da barnabino 05/05/2020 09:48] |
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| 05/05/2020 10:11 |
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VVRL, 05/05/2020 08:41:
Dunque, si parla di rinascita o rigenerazione, ma di cosa? Di tutto ciò che è morto prima però, in senso più generare per morte si deve intendere il mutamento di condizione rispetto a prima (come in geologia quando le ricce tornano allo stato liquido per il processo di palingesi).
Dunque, se la terra subisce una palingesi, significa e come un mutamento, una trasformazione, una rinascita, che si compie dal cambio di forma e questo avviene dopo la fine dello stato precedente.
no, non è un' allasso, una mutazione, ma una palingenesia.
Non si compie "dal cambio di forma".
ma si compie con la cancellazione della status precedente, in questo senso vi è rinnovamento, rigenerazione.
Quando Apocalisse 21:4 dice che la morte non ci sarà più, indica qualcosa che sulla terra c' era sin dalla caduta edenica.
Non ci sarà più perché quella condizione umana sarà stata eliminata e la terra subirà una palingenesi, una rigenerazione messianica (la morte non ci sarà più perché ultima nemica eliminata dal regno Messianico), non un "cambio di forma"
VVRL, 05/05/2020 08:41:
Nella Bibbia è un tema ricorrente quello della morte come presupposto necessario per la vita vera futura: Gesù dice infatti che se il chicco di grano non muore, non può portare frutto.
Dunque la terra verrà distrutta in senso fisico (muore) per poi essere trasformata in qualcosa di diverso per permettere la vita eterna futura. Come vedi nell'esegesi cattolica tutto quadra, non ci sono mai passi oscuri o che contraddicono altri passi.
come vedi, l' esegesi cattolica fa acqua da tutte le parti.
infatti , siccome non c'è scritto da nessuna parte che la terra sarà distrutta, al contrario che scritto che la terra durerà per sempre (e le Scritture te le ho già citate e non vado a ripetere, rileggi i miei post), la terra non muore come l' uomo che viene mutato da corpo animale a corpo spirituale.
la terra subisce non un' allasso, una mutazione, ma una palingenesi, che può tradursi anche come "ricreazione" delle condizioni precedenti, quelle che esistevano nell' Eden e di cui non abbiamo mai goduto per via della caduta.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 05/05/2020 10:14] |
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| 05/05/2020 10:13 |
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Caro VVRL,
Dunque, si parla di rinascita o rigenerazione, ma di cosa? Di tutto ciò che è morto prima però, in senso più generare per morte si deve intendere il mutamento di condizione rispetto a prima (come in geologia quando le ricce tornano allo stato liquido per il processo di palingesi)
Appunto si parla di una restaurazione di una condizione precedente, non di mutamenti della materia.
Dunque, se la terra subisce una palingesi, significa e come un mutamento, una trasformazione, una rinascita, che si compie dal cambio di forma e questo avviene dopo la fine dello stato precedente
Certo, il kosmos o la società umana sarà completamente rinnovato, la venuta del figlio dell'uomo comporterà la scomparsa di Satana e degli elementi malvagi, per tornare alla condizione esistente nel paradiso. La terra in sé era ed è "molto buona" e deve solo essere riportata allo stato iniziale, senza l'influenza malvagia. E' il governo di Cristo la "ricreazione".
Dunque la terra verrà distrutta in senso fisico (muore) per poi essere trasformata in qualcosa di diverso per permettere la vita eterna futura. Come vedi nell'esegesi cattolica tutto quadra, non ci sono mai passi oscuri o che contraddicono altri passi
Non leggo di nessuna distruzione fisica, la terra era ed è perfettamente adatta alla vita umana e nel proposito di Dio Adamo doveva abitarla per sempre. Non vedo alcuna ragione per cui Dio impieghi 6 giorni a creare la terra, la dichiari molto buona e poi per colpa di Adamo decida di distruggerla... mi pare una tesi, come dire, demenziale. Ma contenta la tua chiesa contenti tutti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/05/2020 10:17 |
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barnabino, 05/05/2020 10:13:
Non leggo di nessuna distruzione fisica, la terra era ed è perfettamente adatta alla vita umana e nel proposito di Dio Adamo doveva abitarla per sempre. Non vedo alcuna ragione per cui Dio impieghi 6 giorni a creare la terra, la dichiari molto buona e poi per colpa di Adamo decida di distruggerla... mi pare una tesi, come dire, demenziale. Ma contenta la tua chiesa contenti tutti.
Shalom
assolutamente demenziale (in senso bonario, si intende)
Dio - secondo la errata dottrina cattolica - dovrebbe distruggere ciò che era "molto buono", tra cui la terra, per colpa del peccato dell' uomo.
Siamo al teatro dell' assurdo
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| 05/05/2020 16:57 |
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Aquila-58, 05/05/2020 10:17:
assolutamente demenziale (in senso bonario, si intende)
Dio - secondo la errata dottrina cattolica - dovrebbe distruggere ciò che era "molto buono", tra cui la terra, per colpa del peccato dell' uomo.
Siamo al teatro dell' assurdo
Perchè, Dio non ha distrutto Adamo che era sicuramente molto più buono di tutto il resto del creato? Come fate a non capire queste cose così scontate?
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| 05/05/2020 17:35 |
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Caro VVRL,
Dio ha distrutto la persona di Adamo per il suo peccato e non tutta l'umanità o i suoi discendenti che vivranno per sempre. Non c'è ragione di distruggere il pianeta che a questi discendenti salvati era stato promesso in eredità. All'uomo Dio aveva promesso la terra dove Adamo era stato posto, dobbiamo trovare Dio bugiardo?
Shalom [Modificato da barnabino 05/05/2020 18:47] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/05/2020 17:48 |
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VVRL, 05/05/2020 16:57:
Perchè, Dio non ha distrutto Adamo che era sicuramente molto più buono di tutto il resto del creato? Come fate a non capire queste cose così scontate?
forse non hai capito che per creazione io intendo i cieli e la terra.
Cosa hanno fatto di male per essere distrutti, secondo le tue fantasie (certamente non secondo la Bibbia)?
Ora mi sono spiegato?
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| 05/05/2020 19:05 |
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Aquila-58, 05/05/2020 17:48:
forse non hai capito che per creazione io intendo i cieli e la terra.
Cosa hanno fatto di male per essere distrutti, secondo le tue fantasie (certamente non secondo la Bibbia)?
Ora mi sono spiegato?
Chiaramente nulla, ma sta di fatto che tutta la creazione soffre e attende la liberazione dalla schiavitù della corruzione (Rm. 8)
Quindi per concludere, Dio non ha creato la terra come la vediamo oggi, ma questa con il peccato adamico a sua volta ne ha subito le conseguenze in termini di caducità e corruttibilita'. Come dunque muore e si dissolve il nostro corpo animale per rinascere un corpo spirituale incorruttibile, non vedo perché non deve dissolversi tutta la materialità della creazione per rinascere in una forma incorruttibile. Sotto questa prospettiva Pietro dice bene quando afferma che questa terra e questi cieli verranno dissolti in senso fisico, solo allora potranno esserci i nuovi cieli e la nuova terra di cui parla Rivelazione. Cosa non ti convince di questa esegesi?
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| 05/05/2020 20:50 |
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Caro VVRL,
Chiaramente nulla, ma sta di fatto che tutta la creazione soffre e attende la liberazione dalla schiavitù della corruzione (Rm. 8)
La "creazione" non è certo quella inanimata perché Paolo dice che attende la gloriosa libertà dei figli di Dio, cioè gli esseri umani, la creazione inanimate e le bestie non hanno mai goduto lo status di figli di Dio, ovvio che intenda gli uomini.
Quindi per concludere, Dio non ha creato la terra come la vediamo oggi, ma questa con il peccato adamico a sua volta ne ha subito le conseguenze in termini di caducità e corruttibilita'
E come l'ha creata? Con il cielo viola e la vegetazione blu? Di un'altra materia? Ci stai prendendo in giro? E se pure fosse vera la tua tesi, secondo te Dio non è in grado di ripristinare la terra come l'aveva creata? Deve distruggerla e ricrearne una ex novo? Andiamo!
Sotto questa prospettiva Pietro dice bene quando afferma che questa terra e questi cieli verranno dissolti in senso fisico
E dove leggi "in senso fisico" se le Scritture altrove dicono che la creazione di Dio è stabilita per sempre? "Le mantiene stabili per sempre, per l’eternità; ha emanato un decreto che non sarà mai annullato". Pietro annulla il salmista o sta parlando in termini simbolici come è comune nell'apocalittica?
Shalom
[Modificato da barnabino 06/05/2020 06:34] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/05/2020 06:01 |
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VVRL, 05/05/2020 19:05:
Chiaramente nulla, ma sta di fatto che tutta la creazione soffre e attende la liberazione dalla schiavitù della corruzione (Rm. 8)
quindi la creazione fisica? La terra intesa in senso fisico " geme ed è in pena"?
VVRL, 05/05/2020 19:05:
Quindi per concludere, Dio non ha creato la terra come la vediamo oggi, ma questa con il peccato adamico a sua volta ne ha subito le conseguenze in termini di caducità e corruttibilita'.
non "la terra", la creazione umana è caduca, futile.
Dio non distruggerà mai la terra, al contrario Dio vuole
"annientare coloro che distruggono la terra " (Apocalisse 11:18 CEI)
Vedi?
VVRL, 05/05/2020 19:05:
Come dunque muore e si dissolve il nostro corpo animale per rinascere un corpo spirituale incorruttibile, non vedo perché non deve dissolversi tutta la materialità della creazione per rinascere in una forma incorruttibile.
perchè la terra come pianeta non è stata mai "corrotta".
Non per nulla, la terra promessa era definita " la terra dove scorre latte e miele"....
La schiavitù della corruzione è quella che ci ha trasmesso quel testone di Adamo, la corruzione non solo della carne (Atti 2:31; 13:36), ma anche le malattie, le imperfezioni, la vecchiaia fino alla morte
VVRL, 05/05/2020 19:05:
Sotto questa prospettiva Pietro dice bene quando afferma che questa terra e questi cieli verranno dissolti in senso fisico, solo allora potranno esserci i nuovi cieli e la nuova terra di cui parla Rivelazione. Cosa non ti convince di questa esegesi?
è errata da cima a fondo, vorrai scusarmi.
Nel contesto petrino immediato, "cieli e terra" vengono usati come sinonimo di autorità e potenze umane empie che verranno cancellate (2 Pietro 3:7).
Quello è "il il cielo e la terra" che sparirà, non i cieli e la terra in senso fisico.
Per dimostrare proprio questo, infatti, Pietro fa il paragone con il Diluvio noetico, dove non fu distrutta la terra come pianeta, ma quel mondo del genere umano.
Capito?
[Modificato da Aquila-58 06/05/2020 06:04] |
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| 06/05/2020 07:59 |
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barnabino, 05/05/2020 20:50:
La "creazione" non è certo quella inanimata perché Paolo dice che attende la gloriosa libertà dei figli di Dio, cioè gli esseri umani, la creazione inanimate e le bestie non hanno mai goduto lo status di figli di Dio, ovvio che intenda gli uomini.
Appunto, siccome i figli di Dio è tutta l'umanità redenta, anche la creazione sarà coinvolta in questo processo di rinascita. Il resto è linguaggio poetico che tu conosci molto bene a proposito delle ombre e dei cedri del libano che esultano.
E come l'ha creata? Con il cielo viola e la vegetazione blu? Di un'altra materia? Ci stai prendendo in giro? E se pure fosse vera la tua tesi, secondo te Dio non è in grado di ripristinare la terra come l'aveva creata? Deve distruggerla e ricrearne una ex novo? Andiamo!
Esatto, Dio ripristinerà l'Eden e siccome nessuno lo ha mai trovato sulla terra, significa banalmente che la terra in origine era una realtà completamente diversa da quella attuale.
E dove leggi "in senso fisico" se le Scritture altrove dicono che la creazione di Dio è stabilita per sempre? "Le mantiene stabili per sempre, per l’eternità; ha emanato un decreto che non sarà mai annullato". Pietro annulla il salmista o sta parlando in termini simbolici come è comune nell'apocalittica?
E tu dove leggi che la creazione di Dio è solo la materialità di oggi per quanto riguarda la Terra?
E po torno a ripetere, se il problema riguarda solo la terra, cosa c'entrano i Cieli che si devono dissolvere per avere appunto nuovi Cieli? Se ci sarà questa trasformazione per i cieli, perchè non ci deve essere per la terra? Geova è il solito dio ingiusto che fa parzialità?
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| 06/05/2020 09:45 |
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VVRL, 06/05/2020 07:59:
Appunto, siccome i figli di Dio è tutta l'umanità redenta, anche la creazione sarà coinvolta in questo processo di rinascita. Il resto è linguaggio poetico che tu conosci molto bene a proposito delle ombre e dei cedri del libano che esultano.
quindi le ombre appartengono al linguaggio poetico come i cipressi che parlano? Quindi non è realtà, ma poesia...bene, me ne ricorderò
In Romani 8:20-21 si parla dell' umanità redenta, che avrà la libertà della gloria dei figli di Dio. Non si fa quindi alcun accenno alla creazione fisica, che non è stata mai sottoposta alla futilità.
Prova ne sia che la maledizione del suolo della Genesi decretata da Dio fu evidentemente tolta, visto che gli israeliti sarebbero dovuti entrare nella terra "dove scorre latte e miele" (Le Scritture le conosci bene..)
VVRL, 06/05/2020 07:59:
Esatto, Dio ripristinerà l'Eden e siccome nessuno lo ha mai trovato sulla terra, significa banalmente che la terra in origine era una realtà completamente diversa da quella attuale.
ma che c' entra "che nessuno ha ma trovato l' eden"?
Intanto l' Eden, il Paradiso, secondo la Genesi, era proprio su questa terra e non in un' altra. Seconda poi la prima coppia umana fu cacciata dall' Eden e il suo accesso fu precluso, come è scritto nella Genesi. Quindi Dio non crea un' altra terra per il peccato di un uomo e di un angelo, ma siamo pazzi?
Dio realizzerà il suo proposito immutabile scritto nella Genesi su queste terra, non su un' altra
VVRL, 06/05/2020 07:59:
E tu dove leggi che la creazione di Dio è solo la materialità di oggi per quanto riguarda la Terra?
perchè quante terre materiali ha creato DIO? Una o tante?
Ma che dici?
VVRL, 06/05/2020 07:59:
E po torno a ripetere, se il problema riguarda solo la terra, cosa c'entrano i Cieli che si devono dissolvere per avere appunto nuovi Cieli? Se ci sarà questa trasformazione per i cieli, perchè non ci deve essere per la terra? Geova è il solito dio ingiusto che fa parzialità?
ma ti abbiamo già spietato - da capo! - che nell' immediato contesto petrino i cieli e la terra indicano le potenze, le autorità umane empie, 2 Pietro 3:7 docet, con il paragone non il Dolivio noetico, sempre a ripetere?
Ma scusami, se Dio ha stabilito per i cieli " un decreto che non sarà mai annullato" (Salmo 148:6) DIO, che "non cambia" (Giacomo 1:17), si rimangia tutto e crea un' altra terra a motivo di quei due testoni di Adamo e Satana?
Ma rifletti o no?
[Modificato da Aquila-58 06/05/2020 09:47] |
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| 06/05/2020 09:46 |
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Caro VVRL,
Appunto, siccome i figli di Dio è tutta l'umanità redenta, anche la creazione sarà coinvolta in questo processo di rinascita
La terra inanimata e in generale la creazione non ha bisogno di alcuna redenzione, è la creaziona umana prigioniera della corruzione del peccato che aspira alla libertà dei figlio di Dio. Che la creazione inanimata abbia bisogno di redenzione non si legge da nessuna parte.
Esatto, Dio ripristinerà l'Eden e siccome nessuno lo ha mai trovato sulla terra, significa banalmente che la terra in origine era una realtà completamente diversa da quella attuale
Non lo si legge da nessuna parte, l'Eden era un "giardino" sulla terra che Dio ha dato all'uomo non fuori da essa. Per altro l'uomo doveva riempire la terra e non l'Eden, dunque è l'intera terra che Dio ha dato in eredità all'uomo e non un giardino che venne distrutto con il diluvio.
E tu dove leggi che la creazione di Dio è solo la materialità di oggi per quanto riguarda la Terra?
Nella Genesi.
E po torno a ripetere, se il problema riguarda solo la terra, cosa c'entrano i Cieli che si devono dissolvere per avere appunto nuovi Cieli?
Pietro e Rivelazione parlano di cielo e terra in termini simbolici non letterali, per le Scritture tanto il cielo che la terra letterali resteranno per sempre.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/05/2020 10:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.956 | Città: TORINO | Età: 68 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ciao Aquila.
Una semplice domanda:" Sono anni che citi continuamente genesi 1,28 aggiungendo "il Suo proposito immutabile.." Ti chiedo:" se non ci fosse Genesi 1;28 ( c'è e bisogna tenerla in considerazione) ,sinceramente, manterresti ancora ferma la tua posizione in merito perché ,penso, che tutto il tuo "ragionamento" parta e verte su questo verso? Poi ,dove vedi un DISEGNO IMMUTABILE in tale verso?
ancora ,poi penso che non citi con misura Giov.10; 35 perché esso verso non si può applicare a "tutta la scrittura" perché in essa ci sono sono che non rientrano nel pensiero e nei disegni di Dio pur se si leggano nelle sacre scritture. L'uso 2leggero2 delle scritture portano fuori percorso.
Un sincero saluto.
Ti prego breve e conciso.
Walter
Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa! |
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| 06/05/2020 10:17 |
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Per tutti, possiamo restare in tema ed evitare prediche? Tante le cancello... quindi evitatevi la fatica, a me cancellare costa click.
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