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Traduzione italiana della Torà di ShaDaL

Last Update: 6/30/2012 9:43 AM
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6/26/2012 11:55 PM
 
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Re:
RobertoSulli, 26/06/2012 23.37:

Già che ci sono voglio fare una domanda a tutti. Sono in questo forum da meno di 24h e mi sembra di aver parlato con esperti di greco ed ebraico (anche in un'altra discussione mi hanno portato queste parole greche). Ma se vi forniscono anche una istruzione classica nelle lettere antiche, perchè avete un testo (TNM) pieno di parentesi quadre per spiegare il contesto dei versi? Non siete capaci di capire da soli il contesto dei versetti? Questo lo chiedo, ripeto, non per far polemica, ma perchè mi sembra che tutti abbiate un'ottima preparazione nelle lingue originali della Bibbia.



Pensa che nelle nuove versioni della TNM le parentesi quadre saranno tolte

Questo succede già in quella in Inglese
6/26/2012 11:56 PM
 
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Re:




Nessuno più degli ebrei ha studiato la Torah e ne conosce i livelli di lettura.



Un pò come gli Italiani e la Divina Commedia......quindi solo gli inglesi ci possono parlare di Shakespeare E Napoleone è ad appannaggio dei francesi e a loro dobbiamo chiedere numi per capire a fondo il personaggio e le sue opere.



Ma se fosse così caro Roberto..........questa profonda conoscenza avrebbe prodotto le decine di correnti di pensiero ebraico che dicono tutto e il contrario di tutto?




[Edited by (Gladio) 6/26/2012 11:57 PM]
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forum Testimoni di Geova




Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
6/27/2012 12:17 AM
 
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Caro Roberto,



Scusate ma mi sembra di essere stato attaccato per qualcosa che non c'entra con il tema della discussione. Non mi sembra che qui si stia mettendo in dubbio il favore di Dio verso qualcuno o qualcun altro. Mi sembrava che si stesse parlando di traduzioni dei testi originali



Non mi pare che abbiamo detto che il Rav Luzzatto non avesse il "favore di Dio", ha solo tradotto male un versetto, capita.


Quello che ho notato appena entrato nella discussione era una serie di risate e di prese in giro su una traduzione di qualcuno che almeno ha firmato il suo lavoro. Non intendevo mettere assolutamente in ridicolo la TNM, volevo solo esprimere questa aria di superiorità che trapelava fra i commenti, e che sinceramente mi ha un pò disturbato



Non ho capito che cosa ti ha fatto pensare alla presunta "superiorità" della TNM, visto che nella discussione non se n'è parlato minimamente... non è che hai un po' di pregiudizio e quella è una tua inferenza?


Circa le traduzioni si fa il classico errore fra traduzione e interpretazione. Non credo siano proprio la stessa cosa. Se abbiamo una idea e interpretiamo le scritture in modo da farle ridare allora stiamo facendo un lavoro. Se traduciamo le scritture e ci facciamo venire l'idea sulla base d'esse allora il lavoro è un altro



Si, e allora? A me pare che sia proprio la versione di Luzzatto che cade in questo errore che tu evidenzi.


Ripeto, come ho scritto (ma a quanto pare devo usare il grassetto per le parole importanti), che non era mia intenzione fare l'apologia di Luzzatto a scapito di nessun altro. Questo l'ho scritto e lo ribadisco. Quello che mi ha un pò dato fastidio è la solita aria di superiorità di chi ha un testo venuto fuori di recente e non si sa fatto da chi (questo lo trovo un pochino ipocrita, si)



La "solita aria" di superiorità? E dove l'avresti dedotta, cioè, quando mai i testimoni di Geova parlano male di altre traduzioni senza un motivo ben specifico per esaltare la propria? Personalmente io leggo volentieri la CEI, la Riveduta, la Concordata, la Novissima, la Versione in Lingua Corrente che trovo tutte ottime traduzioni.


Già che ci sono voglio fare una domanda a tutti. Sono in questo forum da meno di 24h e mi sembra di aver parlato con esperti di greco ed ebraico (anche in un'altra discussione mi hanno portato queste parole greche). Ma se vi forniscono anche una istruzione classica nelle lettere antiche, perchè avete un testo (TNM) pieno di parentesi quadre per spiegare il contesto dei versi? Non siete capaci di capire da soli il contesto dei versetti?



La parole aggiunte tra parentesi servono solo a rendere più chiara la sintassi (ma lo fanno anche la Riveduta e la Diodati, solo che non usano le parentesi) e non cambiano il senso della frase, la rendono solo più scorrevole in italiano o specificano parti del discroso che sono comunque sono implicite nel testo greco.

Shalom
[Edited by barnabino 6/27/2012 12:19 AM]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
6/27/2012 10:28 AM
 
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Caro barnabino,
come fai a leggere con così tanta disinvoltura versioni diverse dalla tua TNM? Te lo chiedo perchè anche io leggo diverse versioni senza problemi, ed effettivamente non trovo grandi differenze. Ma quando si parla con un TdG e lo inviti a leggere un verso su un'altra bibbia ti dice sempre che quel verso è stato tradotto male. Uno per tutti Giovanni 1:1. Avrete sentito questo motivazione tante volte da ritenerla superata, ma a me ancora sconvolge che una traduzione così diversa sia venuta fuori solo per voi e per nessuna altra traduzione. Ma comunque ci saranno validissime motivazioni di sintassi e di grammatica greca dietro. Vero? Chissà perchè Giovanni Diodati non ha studiato greco prima di iniziare la sua traduzione della Bibbia?

Riguardo alle parentesi quadre devo fare un piccolo appunto. Innanzitutto la Bibbia e la divina commedia non sono proprio la stessa cosa... (per quanto Dante possa essere stato bravo). Secondo non mi sembra che le parentesi servano solo per rendere scorrevole una frase. Ti faccio un esempio dove mi sembra che il significato cambi del tutto.

Atti 20:28

"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue." Nuova Riveduta

"Vegliate su voi stessi e su tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha posti come vescovi a pascere la Chiesa di Dio, che egli si è acquistata con il suo sangue." C.E.I.

"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue." Riveduta

"Attendete dunque a voi stessi, ed a tutta la greggia, nella quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascer la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue" Diodati

"Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge, fra il quale lo spirito santo vi ha costituiti sorveglianti, per pascere la congregazione di Dio, che egli acquistò col sangue del suo proprio [Figlio]" T.N.M.

Questa parentesi effettivamente rende leggibile una frase che non si poteva leggere e non altera per niente il senso del verso. Si, lo devo riconoscere. Effettivamente qui il greco era incomprensibile e mancavano delle parole per rendere la frase in italiano. Lo ripeto, perchè nessuno se ne era accorto? Ma meno male che gli umili traduttori della TNM se ne sono accorti per tempo.

Scusate l'ironia, è solo per cercare di stemperare un discorso che mi sembra così assurdo.

Buona giornata, Roberto.
6/27/2012 11:00 AM
 
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Caro Roberto,
non ti parlo da esperto di greco ed ebraico perchè non conosco queste lingue ma da persona che ama dialogare con gli altri.
Se alcuni di noi avessero sbagliato a fare ironia (ma c'è da chiedersi se l'abbia fatto sulla resa di un versetto piuttosto che sulla persona che l'ha tradotta, perchè non condividere una resa non significa non stimare per il resto il lavoro che ha fatto) tu pensi che a rendere pan per focaccia contribuisci al dialogo qua dentro? Se qualcuno di noi ha sbagliato (mi ci metto anche io perchè ho fatto una battuta senza minimamente pensare alle conseguenze o all'autore, solo per ridere un po') perchè generalizzare e pensare che i tdG sono presuntuosi o superbi?

Insomma ti prego di andare alla sostanza e dire perchè non si dovrebbe rimanere sorpresi alla resa "vento fortissimo" di quel versetto.

Per il resto vedo che poni degli esempi che sono stati già trattati qui sul forum per cui ti consiglio, ma non da superiore [SM=g27985] solo per amicizia, di ricercare con il tasto cerca i passi prima di commentarli in modo un po' ironico.

Spero tu possa rimanere a lungo qui e dare il tuo contributo a conoscere nuovi aspetti che ogni nuova persona apporta in questo forum!

Leo

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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6/27/2012 11:28 AM
 
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Caro Leo,
ti ringrazio per le pacate parole che ti devo dire mi rassicurano un pò. Mi fa piacere sentire che l'impressione che si volesse ridere di qualcuno non l'ho avuta solo io. Inoltre è sempre bello vedere che qualcuno è pronto a chiedere scusa.
Ne approfitto per porgere le mie di scuse. Per essere sembrato arrogante e con dei pregiudizi. Il fatto è che le parole hanno un peso, sono più tenaci delle pietre (disse qualcuno che stimo molto) per cui prendere alla leggera una traduzione non mi piace. Tanto meno ridere a cuor leggero del lavoro di qualcuno che risponde in prima persona con i suoi scritti. Vedi, leo, chi traduce un testo antico deve conoscere a fondo il testo e la lingua. Ci vogliono anni di lavoro e di dedizione. L'ermeneutica è una disciplina fra le più difficili e se si arriva ad una conclusione si è fatto un lungo percorso di ricerca e conoscenza. Percorso che a me per primo manca, e anche a te come hai sinceramente ammesso.
Ma allora come possiamo ritenere una traduzione infelice? Quale parametro pensiamo di avere per dirlo? Io ho 24 anni e ho iniziato da meno di un anno a studiare ebraico, e da quello che ho capito invece questo forum è fornito di esperti. Per cui magari, al posto delle risate sul vento della madonna, questi cari ci potrebbero dire come avrebbero dato loro la traduzione. Ci dovrebbero dire perchè certe scelte e non altre. Ci potrebbero fornire le motivazioni fondate di tali scelte. Insomma una spiegazione ben fatta e nominale. Perchè vedi, è facile nascondersi dietro un nickname o una foto su internet. Questo ci da la libertà di dire quello che vogliamo senza prenderci la responsabilità di ciò che diciamo. Cosa diversa è firmare quello che si scrive. Ci si pensa un paio di volte in più forse. Non voglio sminuire nessuno, ne tanto meno attaccare chi non firma i suoi lavori, ma sparare a zero su chi non si può difendere è facile. Sparare prendendo la mira e con un buon motivo dopo aver studiato il campo di battaglia è altro paio di maniche.

Roberto.

P.S. Chiedo scusa per aver inserito una discussione che magari era già altrove. Mi riferisco al verso in Atti 20:28. Lo cercherò e interverrò li.
6/27/2012 11:44 AM
 
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Re:
RobertoSulli, 27.06.2012 10:28:

Avrete sentito questo motivazione tante volte da ritenerla superata, ma a me ancora sconvolge che una traduzione così diversa sia venuta fuori solo per voi e per nessuna altra traduzione.



caro Roberto, solo un piccolo appunto su quello che ho grassettato.
Sei sicuro di quello che sostieni? Sai le parole che si usano hanno il loro peso e non è la prima volta che ti esprimi in maniera categorica, quando poi ti si dimostra l'esatto contrario.

Se pensi che sia davvero come dici, possiamo chiedere al nostro Felix se condivide il tuo pensiero o se ha da proporci qualche sorpresa





Testimoni di Geova Online Forum
"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
6/27/2012 11:45 AM
 
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Caro Roberto,

Non ho ben capito se vuoi difendere la versione "vento fortissimo" di Luzzatto oppure se è solo un pretesto per criticare la TNM...


come fai a leggere con così tanta disinvoltura versioni diverse dalla tua TNM? Te lo chiedo perchè anche io leggo diverse versioni senza problemi, ed effettivamente non trovo grandi differenze



Non sono solo io che uso versioni differente, proprio perché ciascuna fornisce delle sfumature differenti, infatti non sempre è in italiano è possibile rendere la pienezza del senso greco del testo, non a caso spesso la TNM dove ci sono più possibilità di traduzione ha note in calce che permettono al lettore di fare una valutazione complessiva del testo (parlo ovviamente della versione da studio con le note in calce).


Ma quando si parla con un TdG e lo inviti a leggere un verso su un'altra bibbia ti dice sempre che quel verso è stato tradotto male



Questo è possibile, come sbaglia la TNM possono sbagliare anche altri traduttori, nessuno è perfetto e spesso è la grammatica stessa ad essere ambigua.


Uno per tutti Giovanni 1:1. Avrete sentito questo motivazione tante volte da ritenerla superata, ma a me ancora sconvolge che una traduzione così diversa sia venuta fuori solo per voi e per nessuna altra traduzione. Ma comunque ci saranno validissime motivazioni di sintassi e di grammatica greca dietro. Vero? Chissà perchè Giovanni Diodati non ha studiato greco prima di iniziare la sua traduzione della Bibbia?



Ti sembrerà strano, ma per la sintassi e la grammatica sono possibili entrambe le traduzioni, per cui non "sbaglia" né il Diodati né la TNM, ma non c'è nessun problema, i testimoni di Geova in Italia fino agli anni settanta usavano la Diodati riveduta da Luzzi e non se ne lamentavano né hanno cambiato religione.


Questa parentesi effettivamente rende leggibile una frase che non si poteva leggere e non altera per niente il senso del verso. Si, lo devo riconoscere. Effettivamente qui il greco era incomprensibile e mancavano delle parole per rendere la frase in italiano. Lo ripeto, perchè nessuno se ne era accorto? Ma meno male che gli umili traduttori della TNM se ne sono accorti per tempo



E chi ti dice che degli altri traduttori "nessuno se ne accorto"? Ad esempio guarda caso tu non citi la nota Versione Novissima di cui è uscita una revisione e guarda caso ha "suo proprio Figlio" senza parentesi. Inoltre, fai una cosa, dato che parli di "accorgersi" tu citi la CEI versione 1974. Come sai è uscita una revisione nel 2008: perché non guardi come la versione più recente traduce Atti 20,28? Come mai gli eruditi biblisti della CEI si "adeguano" alla TNM? Non è che forse gli "umili" e criticatissimi traduttori della TNM se n'erano accorti prima della CEI, fin dagli anni settanta, e hanno tradotto più accuratamente di altri?

Vedi Roberto, se vuoi capire e parlare con noi devi tener fuori pregiudizio e quel pizzico di disprezzo che sento nel tuo tono, altrimenti non aprirai mai la mente alla Parola di Dio...

Shalom [SM=g27985]
[Edited by barnabino 6/27/2012 11:45 AM]
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6/27/2012 11:57 AM
 
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Per la cronaca


Per cui magari, al posto delle risate sul vento della madonna, questi cari ci potrebbero dire come avrebbero dato loro la traduzione. Ci dovrebbero dire perchè certe scelte e non altre



L'utente The Line che ha ironizzato su questa traduzione (che comunque ripeto, neppure a me sembra felicissima) non a caso non è più un utente di questo forum, per questo non può risponderti. Che sia chiaro che dunque in questo forum non amiamo facili ironie su nessuna traduzione. Che poi tu confonda qualche battutina con disprezzo è un'altra cosa, nessuno si permette certo di disprezzare il lavoro altrui e sulle nostre pubblicazioni trovi le biografie di molti fedeli traduttori del passato che rischiarono anche la vita pur di rendere disponibili le Scritture anche alla popolazione che non conosceva greco e latino.

Shalom

Per The Line, se ci legge ancora: [SM=x1408428]

[Edited by barnabino 6/27/2012 11:58 AM]
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6/27/2012 1:46 PM
 
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caro barnabino,
non vorrei sembrare ingenuo ne invadere questo spazio con una discussione che sicuramente è in altri spazi, ma a me non sembra proprio che una revisione del genere comporti solo errori grammaticali e di lettura. Vedi, ho sempre pensato che sulla Parola di Dio si fondi la dottrina della Chiesa di Cristo. Una dottrina che cambia se cambia la parola di riferimento, non trovi? Se dico che la Parola è Dio sono un "trinitario", se dico che la Parola è un dio, non lo sono più. Se dico che Dio ha pagato con il suo sangue il riscatto della Chiesa sono un "trinitario", se dico che il sangue è del suo figliuolo non lo sono più.
Semplici esempi di come una singola parola stravolge una intera dottrina fondamentale come quella della natura di Dio.
Per quanto riguarda le versioni recenti, non ho mai letto quella che tu dici versione nuovissima, ne tanto meno la nuova CEI. Proprio per quello che ti dicevo prima non credo che una revisione continua del testo biblico sia positiva (anche perchè la Parola di Dio è paragonata ad una roccia inamovibile, non ad un mucchio di sabbia che cambia sempre forma) e sono rimasto a delle vecchie traduzione che ho comperato nel tempo come la Diodati e la Luzzi. Su tutte queste non si parla mai del Figlio che sparge il sangue in Atti 20:28. (Cosa che non trovo neanche nella versione Nuova Riveduta del 2006 se volgiamo parlare di versioni recenti)Se poi vogliamo dirla tutta, nel verso greco la parola figlio non c'è proprio. Tanto meno si parla di Gesù in quel versetto. E allora da dove esce fuori questa parola? Parola che non c'è tanto è vero che la TNM mette giustamente le parentesi quadre. Ma se le parentesi spariscono cosa vuol dire? La parola Figlio è apparsa dal nulla ed è stata rivelata da Dio a qualcuno che scrive le nuove traduzioni? Caspita, pensavo che il canone biblico fosse completo, e qui invece si parla di aggiungere una parola nuova che non c'è.
Traduzione o interpretazione? Non è che il pregiudizio non sia dal mio lato?
6/27/2012 2:24 PM
 
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Allora leggi la TILC o Parola del Signore, versione che usate anche voi, dove leggerai: la morte del Figlio suo

Vero, Figlio non c'è, però

"Figlio è implicito nella parola greca "proprio".". – Nuovo Testa-mento (1972) F. Salvoni e I. Minestroni.

e quindi

"…La traduzione…dovrebbe essere: "…col sangue del proprio figlio".". – La Bibbia [] PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa.

o

"…di uno che era il suo proprio.". – A Grammatical Analysis of the Greek New Testament a cura di Max Zerwick S. J. e Mary Grosvenor (Ro-ma, 1993) – Pontificio Istituto Biblico

6/27/2012 2:34 PM
 
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Caro Roberto,


Una dottrina che cambia se cambia la parola di riferimento, non trovi? Se dico che la Parola è Dio sono un "trinitario"



Non credo proprio, gli ariani che leggevano quel passo nella loro lingua erano antitrinitari, così come molti altri gruppi, vedi che la traduzione di per sé non c'entra nulla, c'entra la comprensione del testo. Posso dirti che io posso leggere tranquillamente anche Dio e non vederci nulla di genuinamente trinitario. Forse il problema è che tu non conosci così bene la trinità.


se dico che la Parola è un dio, non lo sono più



Non vedo perché, il valore qualitativo della parola greca theos è sostenuto anche da tanti biblisti trinitari.


Se dico che Dio ha pagato con il suo sangue il riscatto della Chiesa sono un "trinitario", se dico che il sangue è del suo figliuolo non lo sono più



Si, e con questo? Non è che dobbiamo tradurre le Scritture per farti diventare trinitario, o non trinitario ma per comunicare quello che realisticamente dicono. E comunque anche qui riveli di conoscere poco la trinità, perché ti posso assicurare che è più "trinitaria" la versione della TNM, della Novissima e della Nuova CEI piuttosto che quella della Diodati o della Riveduta...


Su tutte queste non si parla mai del Figlio che sparge il sangue in Atti 20:28



Si, e con questo? A te dovrebbe interessare chi traduce più fedelmente ...


E allora da dove esce fuori questa parola? Parola che non c'è tanto è vero che la TNM mette giustamente le parentesi quadre. Ma se le parentesi spariscono cosa vuol dire? La parola Figlio è apparsa dal nulla ed è stata rivelata da Dio a qualcuno che scrive le nuove traduzioni?



Sei sicuro che quella parola non c'è davvero? Intendo dire che né la Novissima, né la CEI, né la TNM lo hanno messa senza una precisa ragione grammaticale e sintattica, dunque invece di immaginare che sia "apparsa dal nulla" accusando i traduttori di aggiungere parola che non ci sono, probabilmente sarebbe meglio che ti informassi sui motivo per cui l'hanno fatto, non credi? Tanto più che i vescovi della CEI sono trinitari...

Detto questo, ripeto, se tu conoscessi davvero il dogma della trinità ti renderesti conto che la versione dalla TNM è di gran lunga più trinitaria di quella della Riveduta...

Shalom

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6/27/2012 2:52 PM
 
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Caro Roberto,
semplifico per brevità: perchè la Parola di Dio sia fondamento solido della Verità deve essere l'intera Bibbia a sostenere una dottrina che in modo armonioso si fonde in quella che diventa la Verità di Dio, se una dottrina necessita di alcuni versetti di varia interpretazione / traduzione per reggersi è già un test della sua genuinità!

La tua risposta evidenzia la tua giovane età che ancora deve imbattersi in molti temi a cui la tua fede dovrà rispondere per andare a fondo, come la realtà che la traduzione comporta inevitabilmente una scelta da parte del traduttore e che la sua precomprensione dottrinale influenzerà inevitabilmente alcuni passi aperti a più scelte! In questo caso la trasparenza e l'onestà di una traduzione si vedrà da quanto metterà al corrente il lettore delle scelte che ha fatto e di quelle alternative che ha scartato, magari motivandone le ragioni (in nota in calce, nell'introduzione etc etc).

Resta il fatto che i passi discussi non possono essere il cardine della propria dottrina!

Ciao, Leo

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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6/28/2012 12:12 AM
 
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Ciao a tutti
mi sembra evidente che con l'andare del tempo le parti fra parentesi quadra diventeranno testo come tutto il resto. Quello che qualcuno evince dal conteso diviene Parola di Dio. Quello che la grammatica ci dice vince l'ispirazione della Scrittura. Bene, ammesso questo mi sembra un bel passo avanti. Una rovinosa visione, ma almeno ci capiamo.
Circa la dottrina della trinità interverrò nell'apposito spazio, ma se la TNM rende così evidente i fatti, come mai rinnegate tale dottrina? O forse per trinità si intende qualcosa di diverso? Dai, cerco il posto adatto per l'argomento. Mi sento un pò preso in giro però a dire la verità.

Buona notte a tutti.
6/28/2012 12:27 AM
 
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Re:
RobertoSulli, 26/06/2012 23.37:

Scusate ma mi sembra di essere stato attaccato per qualcosa che non c'entra con il tema della discussione. Non mi sembra che qui si stia mettendo in dubbio il favore di Dio verso qualcuno o qualcun altro. Mi sembrava che si stesse parlando di traduzioni dei testi originali.

Quello che ho notato appena entrato nella discussione era una serie di risate e di prese in giro su una traduzione di qualcuno che almeno ha firmato il suo lavoro. Non intendevo mettere assolutamente in ridicolo la TNM, volevo solo esprimere questa aria di superiorità che trapelava fra i commenti, e che sinceramente mi ha un pò disturbato.

Circa le traduzioni si fa il classico errore fra traduzione e interpretazione. Non credo siano proprio la stessa cosa. Se abbiamo una idea e interpretiamo le scritture in modo da farle ridare allora stiamo facendo un lavoro. Se traduciamo le scritture e ci facciamo venire l'idea sulla base d'esse allora il lavoro è un altro.

Ripeto, come ho scritto (ma a quanto pare devo usare il grassetto per le parole importanti), che non era mia intenzione fare l'apologia di Luzzatto a scapito di nessun altro. Questo l'ho scritto e lo ribadisco. Quello che mi ha un pò dato fastidio è la solita aria di superiorità di chi ha un testo venuto fuori di recente e non si sa fatto da chi (questo lo trovo un pochino ipocrita, si).

Per il resto spero di essermi chiarito.

Già che ci sono voglio fare una domanda a tutti. Sono in questo forum da meno di 24h e mi sembra di aver parlato con esperti di greco ed ebraico (anche in un'altra discussione mi hanno portato queste parole greche). Ma se vi forniscono anche una istruzione classica nelle lettere antiche, perchè avete un testo (TNM) pieno di parentesi quadre per spiegare il contesto dei versi? Non siete capaci di capire da soli il contesto dei versetti? Questo lo chiedo, ripeto, non per far polemica, ma perchè mi sembra che tutti abbiate un'ottima preparazione nelle lingue originali della Bibbia.

Grazie.

P.S. Scusate se sono sembrato scontroso e con dei pregiudizi, non voleva essere questa la mia intenzione.



1 corinti 13:4 "L’amore è longanime e benigno. L’amore non è geloso, non si vanta, non si gonfia, 5 non si comporta indecentemente, non cerca i propri interessi, non si irrita. Non tiene conto del male. 6 Non si rallegra dell’ingiustizia, ma si rallegra della verità. 7 Copre ogni cosa, crede ogni cosa, spera ogni cosa, sopporta ogni cosa."
6/28/2012 12:59 AM
 
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Caro Roberto,


mi sembra evidente che con l'andare del tempo le parti fra parentesi quadra diventeranno testo come tutto il resto. Quello che qualcuno evince dal conteso diviene Parola di Dio. Quello che la grammatica ci dice vince l'ispirazione della Scrittura



Non capisco bene cosa vuoi dire, non è che quello che è nelle parentesi quadre si "evince" dal contesto, ma è "implicito" nel testo greco, implicito vuol dire che c'è anche se non è scritto. Tanto per intenderci è come scrivere auto e rendere auto[mobile].


Bene, ammesso questo mi sembra un bel passo avanti. Una rovinosa visione, ma almeno ci capiamo



Non capisco cosa ci sia di "rovinoso" in una migliore comprensione del testo... guarda che anche la Diodati aggiunge delle parole anche se non le mette tra parentesi.


Circa la dottrina della trinità interverrò nell'apposito spazio, ma se la TNM rende così evidente i fatti, come mai rinnegate tale dottrina? O forse per trinità si intende qualcosa di diverso? Dai, cerco il posto adatto per l'argomento. Mi sento un pò preso in giro però a dire la verità



Ti assicuro di non prenderti in giro, tanto è vero che come ti ho detto i testimoni di Geova riconoscono che la trinità è una dottrina non biblica da molti prima che esistesse la TNM, negli USA usavano la King James e in Italia la Diodati Riveduta di Luzzi. Perdonami, ma perché dovrei prenderti in giro? Se conoscessi a fondo la dottrina della trinità ti accorgeresti perché rendere Atti 20,28 è più trinitario di come lo rende la Nuova Riveduta... invece di stare sulla difensiva, prova a pensare e meditare con calma, ti sento troppo nervoso e prevenuto.

Shalom [SM=g2037509]
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Barnabino caro,
ti assicuro che non sono nervoso affatto [SM=g27985] Mi sa che sei un moderatore troppo moderato [SM=g27988]

Scherzo ovviamente. Sulla faccenda della trinità ho scritto qualcosa per personainaltomare nella sezione dove stiamo parlando. Ti chiedo di leggerla e di dirmi cosa ne pensi. Poi magari parliamo di Atti 20:28 anche se ti va.

Circa le parentesi una cosa semplice. Se ti dico che mi sono auto regolato, ti sto dicendo che mi sono regolato con un'automobile? Se ti dico che vado a lavoro in auto, ti sto dicendo che vado a lavoro con l'automobile? Mi dispiace che la lingua sia più ricca di quanto immaginiamo. Per questo motivo, se deduci qualcosa lo metti fra parentesi, o lo scrivi in corsivo come fa il Diodati, e ti prendi la responsabilità della parola che aggiungi. Ma non puoi venirmi a dire che le aggiunte sono obbligate e per motivi linguistici. Altrimenti ti ripeto che l'autoregolazione, l'autocontrollo, l'automazione industriale, l'autocritica, l'autocommiserazione e via dicendo, sono tutte cose che si fanno con l'automobile. Non mi sembra che sia proprio così. Vuoi aggiungere qualcosa? Lo si faccia pure, ma mi si dica che è un'aggiunta e se voglio posso non leggerla visto che è tale.

Roberto.
6/28/2012 4:41 PM
 
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RobertoSulli, 28/06/2012 14.54:

Vuoi aggiungere qualcosa? Lo si faccia pure, ma mi si dica che è un'aggiunta e se voglio posso non leggerla visto che è tale.

Roberto.



Dimmi: visto che tu usi la Diodati, questo vale anche per essa nei passi di 1 Timoteo 3:16; 1 Giovanni 5:7, 8 e Apocalisse 1:11?

E che dire delle omissioni di Giuda 25 e Matteo 24:36?

Ciao
6/28/2012 6:32 PM
 
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caro felix,
puoi essere più preciso per cortesia? Cosa ti rende perplesso di questi versi? Io non leggo la Diodati, ma la Luzzi (o Riveduta)e nella mia Bibbia non capisco cosa ci sia di strano nei versi che mi citi. Te li riporto perchè magari non la conosci come traduzione essendo un pò vecchiotta.

"E, senza contraddizione, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i Gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria." I Timoteo 3:16

"Poiché tre son quelli che rendon testimonianza: lo Spirito, l'acqua ed il sangue, e i tre sono concordi." I Giovanni 5:7,8

"Quel che tu vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette chiese: a Efeso, a Smirne, a Pergamo, a Tiatiri, a Sardi, a Filadelfia e a Laodicea." Apocalisse 1:11

"all'Iddio unico, Salvator nostro per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, siano gloria, maestà, forza e potestà, da ogni eternità, ora e per tutti i secoli. Amen" Giuda 25

"Ma quant'è a quel giorno ed a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli dei cieli, neppure il Figliuolo, ma il Padre solo." Matteo 24:36

Da quello che leggo non vedo grandi stravolgimenti. Per quanto riguarda la Diodati, sinceramente faccio fatica a leggerla per l'italiano e perchè ha le pagine ingiallite. Non la conosco molto (nel senso di lettura personale), però te la citavo perchè non è conosciuta come "traduzione del mondo del 1614" ma come "la Diodati". Gli errori posiamo trovarli assieme, e sapremo a chi ricondurli. Mi avete insegnato che tutti i traduttori inseriscono nelle loro versioni le visioni loro delle cose, e mi sembra di averlo capito. Per cui mi sembra quanto meno doveroso firmare il lavoro svolto. Ma se qualcuno che non so chi sia mi da un libro e mi dice che è la Parola di Dio e basta, come facciamo?. In questa discussione è questo che non mi va giù. Il fatto che non si può scremare la traduzione dai preconcetti dottrinali perchè non si conoscono la fede e la dottrina dei traduttori. Nel caso della Diodati, mi informo e cerco quei versi appena rientro a casa mia (oppure ti chiedo di mandarmeli tu per favore se li hai), se ci sono aggiunte o omissioni le possiamo valutare alla luce del pensiero seicentesco di Diodati, ma come facciamo nel caso della TNM? Non conoscendo chi sia il traduttore non posso sapere come la pensava. Per quanto mi riguarda potrebbe essere stato anche un comitato satanista del KKK. Esagero, ma spero di aver reso il concetto.

Roberto.
6/28/2012 8:09 PM
 
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Re:
RobertoSulli, 28/06/2012 18.32:

caro felix,
puoi essere più preciso per cortesia? Cosa ti rende perplesso di questi versi? Io non leggo la Diodati, ma la Luzzi (o Riveduta)e nella mia Bibbia non capisco cosa ci sia di strano nei versi che mi citi. Te li riporto perchè magari non la conosci come traduzione essendo un pò vecchiotta.

"E, senza contraddizione, grande è il mistero della pietà: Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i Gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria." I Timoteo 3:16

"Poiché tre son quelli che rendon testimonianza: lo Spirito, l'acqua ed il sangue, e i tre sono concordi." I Giovanni 5:7,8

"Quel che tu vedi, scrivilo in un libro e mandalo alle sette chiese: a Efeso, a Smirne, a Pergamo, a Tiatiri, a Sardi, a Filadelfia e a Laodicea." Apocalisse 1:11

"all'Iddio unico, Salvator nostro per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore, siano gloria, maestà, forza e potestà, da ogni eternità, ora e per tutti i secoli. Amen" Giuda 25

"Ma quant'è a quel giorno ed a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli dei cieli, neppure il Figliuolo, ma il Padre solo." Matteo 24:36



Tranquillo, che conosco anche la Luzzi.

Ti riporto i passi della Nuova Diodati, la quale ha un linguaggio simile alla Luzzi

1 Timoteo 3:16 E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà: Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato tra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria.

1Giovanni 5:7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza nel cielo: il Padre, la Parola e lo Spirito Santo; e questi tre sono uno.
8 Tre ancora sono quelli che rendono testimonianza sulla terra:
lo Spirito, l'acqua e il sangue; e questi tre sono d'accordo come uno.

Apocalisse 1:11 che diceva: "Io sono l'Alfa e l'Omega, il primo e l'ultimo, e ciò che tu vedi scrivilo in un libro e mandalo alle sette chiese che sono in Asia: ad Efeso a Smirne, a Pergamo, a Tiatira, a Sardi, a Filadelfia e a Laodicea".

Giuda 25 all'unico Dio sapiente, il nostro Salvatore, sia gloria, grandezza dominio e potestà, da ora e per tutte le età. Amen.

Qui mancano le parole per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore,

Matteo 24:36 «Quanto poi a quel giorno e a quell'ora, nessuno li conosce, neppure gli angeli dei cieli, ma soltanto il Padre mio.

Mancano le parole neppure il Figliuolo



Questi sono solo alcuni casi. Altri li puoi trovare leggendoti questo libro:

felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
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