 08/10/2011 19:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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@barnabino oltre ai 7 libri deuterocanonici , Gesù e gli Apostoli non citano altri 6 libri ispirati e approvati al concilio ,dei farisei , allora come dici tu nemmeno quei 6 dovrebbero starci nella Bibbia |
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| 08/10/2011 19:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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Aquila diglielo a barnabino che dopo i 22 libri ne hanno scritti altri, per voi a arrivare a 38 |
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| 08/10/2011 19:44 |
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michelecallo, 08/10/2011 19.40:
Aquila diglielo a barnabino che dopo i 22 libri ne hanno scritti altri, per voi a arrivare a 38
A parte che io ho detto 39, e non 38 ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) , non entiendo!
Puoi spiegarti meglio?
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| 08/10/2011 19:52 |
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Michele, mi spieghi questa storia?
Siracide 25:33: " Dalla donna ha inizio il peccato e per causa sua moriamo tutti".
Lo sai che l' apostolo delle genti, Paolo, sotto ispirazione divina, in un certo luogo che certamente conoscerai (anche senza copia/incolla, immagino), dice l' esatto contrario? Come la mettiamo? [Modificato da Aquila-58 08/10/2011 19:54] |
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| 08/10/2011 20:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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Può darsi che voleva dire che con eva e' incominciato il peccat ,peccato originaleo |
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| 08/10/2011 20:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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Avrebbe dovuto scrivere che a causa di eva in quel verso di Siracide |
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| 08/10/2011 20:08 |
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michelecallo, 08/10/2011 20.03:
Può darsi che voleva dire che con eva e' incominciato il peccat ,peccato originaleo
No, Michele. L' autore non voleva dire questo.
Se avesse voluto dire questo, si sarebbe fermato alla prima parte del versetto, ma egli continua dicendo che " per causa della donna tutti moriamo".
Questo è in netto contrasto sia con quanto è scritto nella Genesi, che con ciò che dice Paolo ( Genesi 3:19 ; Romani 5:12-21 ; 1 Corinti 15:22)...
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| 08/10/2011 20:10 |
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Caro Michele,
Lo storico parla di 22 libri , non sapevo che per voi nal Vecchio Testamento 'ci sono 22 libri
Si tratta solo di una diversa divisione dei libri, molti libri che oggi sono separati un tempo erano raccolti in un unico rotolo e contati come un unico libro.
Aquila diglielo a barnabino che dopo i 22 libri ne hanno scritti altri, per voi a arrivare a 38
Cioè stai dicendo che dopo Giuseppe Flavio sarebbero stati scritti altri libri fino ad arrivare a 38? Ma mi stai prendendo in giro o dici sul serio? Quali sono questi libri scritti dopo Giuseppe Flavio?
oltre ai 7 libri deuterocanonici , Gesù e gli Apostoli non citano altri 6 libri ispirati e approvati al concilio ,dei farisei , allora come dici tu nemmeno quei 6 dovrebbero starci nella Bibbia
Cosa significa? Gesù non era obbligato a citare tutti i libri sacri, ma quello che è importante è che quei libri non citati non vennero aggiunti a Jamnia, ma erano considerati ispirati già prima di quel concilio. E' naturale che anche Gesù e gli apostoli, in quanto ebrei, li considerassero ispirati, pur senza mai citarli direttamente. Diversa è la situazione dei deuterocanonici, che non erano considerati ispirati al tempo di Gesù.
Shalom
[Modificato da barnabino 08/10/2011 20:13] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/10/2011 20:14 |
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Se volete parlare di Genesi capitolo 3 aprite un 3D a parte, qui si dovrebbe parlare del canone... grazie! --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 08/10/2011 20:23 |
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michelecallo, 08/10/2011 20.12:
@aquila leggi Gen3 1 Il serpente era il più astuto di tutti gli animali selvatici che Dio aveva fatto e disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: «Non dovete mangiare di alcun albero del giardino»?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: «Non dovete mangiarne e non lo dovete toccare, altrimenti morirete»». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che il giorno in cui voi ne mangiaste si aprirebbero i vostri occhi e sareste come Dio, conoscendo il bene e il male». 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradevole agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. 7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e conobbero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture
Michele, ho letto Genesi 3 migliaia di volte. Lo so che la donna fu sedotta dal serpente, lo dice Paolo stesso in 2 Corinti 11:3. Ma Siracide parla della trasmissione della morte al genere umano: " per causa sua tutti moriamo", e questo è l' esatto contrario di quello che dice Paolo in Romani 5:12-21!
Chiudo l' OT, sennò (giustamente), il moderatore si arrabbia!
[Modificato da Aquila-58 08/10/2011 20:24] |
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| 08/10/2011 20:27 |
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Chiudo l' OT, sennò (giustamente), il moderatore si arrabbia!
Il moderatore è già arrabbiato... quest'argomento non è pertinente, ripeto: il fatto che ci possa essere un' allusione ad un testo non ispirato significa nulla, Gesù e Paolo o altri possono aver fatto allusioni anche a testi o detti rabbinici, ma è chiaro che non vengono citati come parola ispirata e comunque non dobbiamo aspettarci che i testi deuterocanonici siano necessariamente in disaccordo con quelli ispirati (dato che sono prodotti dalla stessa cultura), non è questo il punto. Il punto è: cosa era considerato ispirato al tempo di Gesù? Giuseppe Flavio e le altre fonti mi sembrano chiare, trovo persino ridicolo starne a discutere solo perché qualcuno quattro secoli dopo ha deciso diversamente.
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2011 20:32] --------------------------------------------------------------------
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| 08/10/2011 20:35 |
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@barnabino questi libri non vengono citati nel Nuovo Testamento,perché non li avete tolti ?
1. Le citazioni del Nuovo Testamento da tutti i libri del Vecchio Testamento, tranne Esdra, Neemia, Ester, Ecclesiaste, il Cantico dei Cantici |
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| 08/10/2011 21:17 |
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Caro Michele,
barnabino questi libri non vengono citati nel Nuovo Testamento, perché non li avete tolti ?
Ma le leggi le risposte che ti diamo? Il problema non è cosa Gesù ha citato o non ha citato ma quali libri erano considerati ispirati al tempo di Gesù. I libri di Esdra, Neemia, Ester, Ecclesiaste, il Cantico dei Cantici al tempo di Gesù erano considerati ispirati e continuarono ad esserlo insieme agli altri, con qualche discussione per il Cantico dei Cantici, a Jamnia. Non ci sono però notizie che Gesù o gli apostoli li "togliessero" da qualche parte solo perché non li citarono e dunque anche noi non abbiamo alcuna autorità per farlo.
Diversa è la questione per i Deuterocanonici, che non furono mai considerati ispirati e Gesù, coerentemente, non li citò mai come tali, capito la differenze? Perdonami la franchezza, ma sembra che tu faccia il finto tonto...
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2011 21:31] --------------------------------------------------------------------
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| 08/10/2011 21:39 |
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Barnabino dimmi dove è scritto che quei libri erano considerati ispirati , quelli non citati , dove l'hai letto , con quei 22 libri ci potevano essere altri 90 libri , dicendo ,c'erano libri 3 ,7 in un libro |
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| 08/10/2011 21:59 |
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Caro Michele,
Barnabino dimmi dove è scritto che quei libri erano considerati ispirati , quelli non citati , dove l'hai letto , con quei 22 libri ci potevano essere altri 90 libri , dicendo ,c'erano libri 3 ,7 in un libro
Abbiamo molte testimonianze che possiamo interpolare per capire quali libri fossero ispirati, quella di Siracide, quella di Giuseppe Flavio, confermata da 4 Esdra e dal filosofo giudeo Filone che visse al tempo di di Gesù, ma anche dalla LXX stessa, che contiene tutti i libri canonici, e infine del concilio di Jamnia, che non aggiunge o toglie nulla a quelli che erano i libri considerati ispirati al tempo di Gesù. Giuseppe Flavio inoltre aggiunge che " anche per il tempo che va da Artaserse ad oggi ogni cosa è stata registrata, ma questa descrizione non gode della medesima credibilità di quello che precede, poiché è venuta meno la vera discedenza dei profeti". Dunque l'ispirazione è chiaramente limitata ai testi anteriori ad Esdra, escludendo così i deuterocanonici. Non risulta, inoltre, che vi fossero polemiche sul canone ai tempi di Gesù e neppure dopo Jamnia, i cristiani non contestano mai ai giudei di aver "emendato" dal canone dei libri che prima erano considerati ispirati o sacri, anzi, autori molto eruditi, come Origene e altri, si adeguano all'elenco di libri considerati canonici dai giudei, non dissero mai che i giudei avessero "tolto" qualcuno dei libri "deuterocanonici" come fai tu.
Al contrario non esiste alcun indizio che i libri deuterocanonici fossero mai stati inclusi in un elenco di libri ispirati o considerati tali dall'ebreo Gesù o dagli apostoli di Gesù. Non si capisci bene in base a che cosa tu ritieni che siano ispirati...
Shalom [Modificato da barnabino 08/10/2011 22:05] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 08/10/2011 22:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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C'è scritto che ispirati erano libri anteriori a Esdra , all'inizio tiho fatto leggere che ci sono stati libri dopo Esdra , come Daniele |
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| 08/10/2011 22:17 |
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Caro Michele,
C'è scritto che ispirati erano libri anteriori a Esdra , all'inizio tiho fatto leggere che ci sono stati libri dopo Esdra , come Daniele
Penso che tu non legga quello che ho scritto a risposta di questa obiezione... Daniele è considerato scritto dopo Esdra dalla critica moderna, ma ai tempi di Giuseppe Flavio e di Gesù si credeva (a torto o a ragione non ci interessa) che Daniele fosse scritto dall'omonimo profeta vissuto al tempo di Nabucodonosor e Dario il Persiano e la tradizione ebraica, Giuseppe Flavio compreso, ha sempre considerato ispirato il libro di Daniele.
Spero ti sia chiaro il problema, se vogliamo capire cosa era considerato ispirato al tempo di Gesù ci interessa cosa pensavano nel I secolo di quei libri e la loro composizione, e non quello che ne pensano i critici moderni, perché non è pertinente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 08/10/2011 22:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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Dove hai letto che nella Bibbia Settanta non c'erano i 7 libri Deuterocanonici ?
Hai dato 5 risposte diverse
1 non erano citati da Gesù , e non erano gli unici
2 perché erano scritti dopo Esdra, e non erano gli unici
3 non erano scritti in ebraic
4 non facevano parte della Bibbia Settanta , FALSO
5 non erano ispirati , e non c'è scritto quali ispirati e quali no |
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| 08/10/2011 22:54 |
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michelecallo, 08/10/2011 22.19:
5 non erano ispirati , e non c'è scritto quali ispirati e quali no
Scusa Michele, posso farti una domanda?
Dato che stiamo parlando dei deuterocanonici (quindi penso di non essere OT), secondo te, da che cosa si vede se un testo è ispirato o meno? Ad esempio, io ti ho fatto notare 2 Maccabei. Secondo te, è ispirato da Dio? E che dire del prologo di Siracide, l' hai letto? |
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| 08/10/2011 23:11 |
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| | | OFFLINE | | Post: 168 | Città: BOLOGNA | Età: 42 | |
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Aquila ci sono tanti versi che gli atei contestano dela Bibbia ,la Bibbia , un libro non si giudica da pochi versi , qualche commento indietro in commento che parla dell'elemosina ,i libri deuterocanonici ,Tobia ,non contrastano con quello che dice Gesù ,la Bibbia dice quello dice ,non quello che piace a noi ,la dotrina deriva dalla Bibbia , non si deve cambiare la Bibbia in base alla dottrina |
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